Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

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Jekyll
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:57)

Du kennst doch Amnesty, oder nicht? Natürlich recherchieren die und treten nicht einfach so an die Öffentlichkeit. Nicht gerade selten auch dann, wenn es gerade nicht so gut passt.
Diverse Medien griffen das Thema auf.
https://www.nachrichtenxpress.com/2015/ ... henrechte/

Ich glaube auch nicht, dass Ankara ein bessere Hüter der Menschenrechte wäre. Das beste wäre eine internationale Kontrolle von Pufferzonen.
Unabhängig davon ist aber schon die Frage erlaubt, ob das "Experiment Rojava" so glückselig ist.
Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch sieht Hinweise für die Massentötung von gefangenen IS-Kämpfern durch kurdische Sicherheitskräfte im Nordirak. Unter anderem sei in der Region ein Massengrab gefunden worden, in dem einige der Leichen vergraben worden seien, teilte Human Rights Watch mit.

Einem Zeugen zufolge seien an einem Tag bis zu 150 Menschen erschossen worden. Das sei ein Kriegsverbrechen.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ku ... n-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.
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DarkLightbringer
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Jekyll hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:55)

Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ku ... n-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.
Wenn sich das so bestätigt, ist es ein Massenmord und ist mit Abscheu zu verurteilen.
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Tom Bombadil
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:57)

Du kennst doch Amnesty, oder nicht?
Yep, die habe ich lange finanziell unterstützt.
Diverse Medien griffen das Thema auf.
Ändert nichts daran, dass die Vorwürfe nicht bewiesen und drei Jahre alt sind.
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DarkLightbringer
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:51)

Yep, die habe ich lange finanziell unterstützt.
Witzig, da war ich auch mal Mitglied.
Ändert nichts daran, dass die Vorwürfe nicht bewiesen und drei Jahre alt sind.
Es gibt Berichte, seit drei Jahren unwiderlegt. Das ist nicht mehr vertuschbar.

Ganz frisch sind jedoch die neuen Vorwurfe, die weiter oben erwähnt werden, vom 9. Februar 2018:
Hinweise auf Kriegsverbrechen
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ku ... n-100.html

Die Firmierung der Miliz ist jedoch nicht genannt.
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Kardux
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn sich das so bestätigt, ist es ein Massenmord und ist mit Abscheu zu verurteilen.
Die Rede ist hier immer noch von IS-Kämpfern, die ihrerseits Zivilisten abgeschlachtet haben. Ist dies eine Rechtfertigung? Nein, gewiss nicht. Der zivilisierte Umgang mit Gefangenen muss anders aussehen. Aber im ganzen Nahen Osten blüht Kriegsgefangenen nichts anderes als Hinrichtungen. Nichtsdestotrotz ist dies kein Massenmord. Wer in den Krieg zieht und wie im Falle der IS-Kämpfer Massenmord an Frauen und Kindern begeht muss auch mit einer gewissen Härte rechnen. Was denken Sie geschieht mit den IS-Kämpfern welche die irakisch-schiitischen Kräfte festgenommen haben? Oder das Assad-Regime? Man sollte auch noch erwähnen, dass die Herkunftsländer dieser zumeist ausländischen Jihadisten sich strikt weigern ihre Massenmörder-Staatsbürger wieder aufzunehmen, darunter natürlich auch viele europäische Staaten. Wer kommt also für die Versorgung dieser Jihadisten auf? Ja, die Kurden im Irak, die nicht einmal imstande sind die Gehälter ihrer Beamten zu zahlen.

Abgesehen davon wurden diese Berichte noch nicht vollends bestätigt, weil die Beweise noch zu vage sind. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass so etwas passiert ist. Die Art und Weise der Exekutionen wäre aber, in der Tat, mit Abscheu zu verurteilen. Gefangene ohne rechtliche Grundlage im Freien erschiessen ist Menschen unwürdig. Baghdad geht hier viel strukturierter vor. Man hat eine rechtliche Grundlage geschaffen und hängt IS-Mitglieder (je nach Schweregrad und ausländische Jihadisten sowieso).

Von einem Massenmord zu sprechen, zeigt aber klar in welche Richtung es gehen soll. Man möchte die Kurden auch in diesen Kriegsverbrecher-Topf schmeissen. Und doch gibt es bis heute keinen Fall wo kurdische Kämpfer, weder in Syrien noch im Irak, Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verüben. Das hebt sie nunmal in diesem Sumpf von Barbaren ab. FSA, al-Qaida, IS, Ahrar al Sham, Jaysh al Islam, Hizbollah, Hashd al Shabi, Syrische Armee, Irakische Armee, Türkische Armee - sie alle haben Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verübt - ohne Ausnahme (die einen mehr, die anderen weniger). Und hierbei zähle ich noch nicht einmal die offen publizierten Folterungen an Kriegsgegangen.
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Kardux
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:55)

Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ku ... n-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.
Nur um die Übersicht zu behalten:

Sie rechtfertigen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei auf Efrîn (Nordwesten Syriens) und wünschen sich dort eine sogenannte "Pufferzone", weil im Nordirak kurdische Sicherheitsapparat beschuldigt wird IS-Kämpfer in Massen exekutiert zu haben.

Nun der Faktencheck:

1. Der Bericht von HRW (dokumentiert, wie immer, von Lama Fakih, einer arabischen Nationalistin) wurde erst nach dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türken veröffentlicht.
2. Der Bericht von HRW beschuldigt nicht kurdische Kämpfer, sondern kurdische Sicherheitsleute auch genannt Asayîş.
3. Diese genannten Sicherheitsleute unterstehen der Autonomieregion Kurdistan, im speziellen dem Einflussgebiet der PDK
4. Die PDK ist eine kurdische Partei, die zur Türkei bessere Beziehungen pflegt als zur PKK. Die Türkei hat in dem Einflussgebiet der PDK viele Militärbasen.
5. Demnach hätten diese Kriegsverbrechen (falls die Anschuldigungen stimmen) gar keine Beziehung zum Ableger der PKK in Syrien, also die PYD/YPG.

Abgesehen davon werden in der Türkei nicht nur "unliebsame Journalisten" weggesperrt. Seit Jahren führt die Türkei im Südosten einen Bürgerkrieg gegen die PKK und natürlich auch gegen die kurdische Zivilbevölkerung. Seit Jahren unterstützt die Türkei nachweislich die Massenmörder des IS und Al Qaidas. Gestern noch übergaben Jihadisten der Al Qaida ganz "friedlich" einen Militärposten in Idlib den Türken. Also sparen Sie sich die Heiligsprechung.

Sie bezeichnen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und die einhergehende Entvölkerung des Kanton Efrîn (das nunmal Kurdisch geprägt ist) als zivilisatorischen Fortschritt. Das ist purer Zynismus. Auch Sie wissen, dass die Türkei in Efrîn und in ganz Syrien ausschliesslich koloniale Interessen vertritt. Die ständigen aufpeitschenden neoosmanischen Parolen von Erdo und seinen Jüngern werden auch bei Ihnen angekommen sein. Erdo erhebt Anspruch auf die ehemaligen Kolonien der Osmanen. Erst kürzlich verglich er die Interessen auf Zypern mit denen in Efrîn. Der Kurs der Türkei ist klar erkennbar.

Den zivilisatorischen Fortschritt der türkischen Armee haben wir in den letzten drei Wochen in Efrîn erleben dürfen (ich erinnere an die öffentlichen Folterungen, Erniedrigungen und die Leichenschändung). Was geschieht eigentlich mit den gefangenen kurdischen Kämpfern (von mir aus, nennen wir sie auch Terroristen), weil Sie gerade so ein großer Verfechter der Menschenrechte sind?

Ich für meinen Teil, bin so realistisch um zu wissen, dass allen kurdischen Kämpfern die in türkische Gefangenschaft kommen keine rosige Zukunft bevorsteht. Da agiert die Türkei mitnichten "zivilisatorischer" als der Rest im Nahen Osten. Nein, so realistisch sollte man bleiben. Kämpfer im Nahen Osten zu sein, ist nunmal extremes Berufsrisiko - das weiß jeder.
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DarkLightbringer
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Natürlich ist das, was beschrieben wird, ein Massenmord. Die ZDF-Meldung meint vermutlich das selbe wie ein Bericht der "Zeit":
Laut Human Rights Watch haben kurdische Polizeikräfte im Nordirak Kriegsverbrechen gegen IS-Mitglieder begangen. Eine Woche lang habe es jede Nacht Hinrichtungen gegeben.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... e-verdacht

Demnach wurden Gefangene zunächst in einer Schule festgehalten, später im Gefängnis von Schiglia. Im Zeitraum vom 28. August bis 3. September 2017 sind jede Nacht Gefangene erschossen worden, an einem bestimmten Tag bis zu 150 Personen.

HRW beruft sich dabei auf einen Zeugen der kurdischen Sicherheitskräfte sowie auf 6 Anwohner, die als Zeugen fungieren.

Ein Offizieller der Autonomiebehörde bestreitet die Vorwürfe. Er sagt quasi, die Kämpfer seien nach einem Gefecht bei der Flucht erschossen worden. Danach seien sie woanders bestattet worden.

Das entdeckte Massengrab befindet sich 40 Kilometer von dem Ort entfernt, wo die Gefechte stattgefunden haben sollen. Auffällig ist freilich, alle Leichen weisen einen Kopfschuss auf.

Fazit: Nach Lage der Dinge ist von einem Verbrechen auszugehen. Regierung und Selbstverwaltung sind aufgefordert, transparente (!) Ermittlungen durchzuführen und Straftaten zu verfolgen.
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Kardux
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Selbstverständlich ist das zu verneinen. Terrorismus kämpft immer für das Unrecht.
Viel eher wird in der sogenannten Türkei, Staatsterror mit Terror bekämpft. Die PKK und ihr Terror sind nichts weiter als eine Reaktion auf den türkischen Staatsterror. Letzteren gibt es bekanntlich lange vor der PKK und ihrem Terror. Was Recht und Unrecht ist, liegt nunmal im Auge des Betrachters. Ihr Standpunkt ist mir bewusst, dann sprechen Sie aber auch nicht so scheinheilig von der Unterdrückung Assads in Syrien. Denn was die FSA in Syrien begonnen hat, war mitnichten besser als der Terror der PKK. Der Terror der FSA wurde einfach im Westen schön als Freiheitskampf umschrieben.
DarkLightbringer hat geschrieben:Sagen wir so, manche sind da biegsamer, manche weniger. In Syrien hat die USA m. E. aufs falsche Pferd gesetzt. Die FSA hat man fallen lassen und ausgerechnet die YPG soll die türkisch-syrische Grenze sichern – seltsamer Plan.
Falsch. Die USA hat nicht "aufs falsche Pferd" gesetzt. Lange bevor die USA die YPG unterstützte, verschwand die FSA unter den vielen jihadistischen Gruppen. Also verdrehen Sie hier keine Tatsachen! Erst nachdem es aussah, dass der IS große Teile Nordsyriens erobert und einen Massenmord in Kobanê durchführt, schritten die USA ein. Erdo hatte, bevor die USA einschritten, noch großmäulig betont, dass der Fall von Kobanê eine Sache von wenigen Wochen sei - er konnte es kaum abwarten. Und wo genau war das "richtige Pferd"? Ja, in den Reihen des IS bzw. von Al Qaida. Nicht die USA hat die halbwegs moderate FSA fallen gelassen, sondern die Türkei und die Golfaraber. Diese Staaten wollten die Radikalisierung des Konflikts, weil die Methoden der halbwegs moderaten FSA nicht wirksam genug waren. Nichtsdestotrotz hat auch die FSA Kriegsverbrechen begangen - nur nicht im ganz großen Stil. Unter den Kostümen der Jihadisten "kämpfte" es sich dann besser - zumindest solange bis es den USA zu bunt wurde. Mir scheint so, als hätten Sie ein Problem damit, dass die USA die Kurden in Kobanê befreit hätte und später in Kooperation mit den Kurden den IS aus weiten Teilen Nordsyriens vertrieben hätte. Vielleicht hätten die USA den Massenmord an Kurden und Christen einfach hinnehmen sollen und weiterhin auf das richtige Pferd, die Jihadisten setzen sollen. Das möchten Sie eigentlich laut aussprechen, nicht wahr?
DarkLightbringer hat geschrieben:Es ist das „kurdische Interesse“, unterdrückt zu werden?
Es ist erstmal ein Interesse seine Existenz als Volk zu wahren. Diesen Beitrag hat nunmal die Terrororganisation PKK in den letzten 40 Jahren geleistet. Was die Kurden nach ihrer Befreiung von den Kolonialherren (in dem Fall, den Türken) machen, ist dann ihnen überlassen und eine andere Geschichte.
DarkLightbringer hat geschrieben:Es gibt Unterschiede und Gleichheiten. Eine terroristische Bedrohungslage wird kein Staat dieser Welt mit Genugtuung hinnehmen. Ich darf mal zitieren:
Bashar Assad war ebenfalls ein international anerkannter Staatspräsident (auch wenn Diktator). Auch er hat die gewaltsamen Proteste der Sunniten und den einhergehenden Terror "nicht mit Genugtuung hingenommen". Ahh, da kommt die Doppelmoral auf.

Ihre zitierte "Analayse" aus der Zeit:
Aber das heißt nicht, dass es diese Bedrohung nicht wirklich gibt. Das ist das große Manko der bequemen deutschen Sicht auf den Konflikt: Sie blendet völlig aus, wie real die Terrorgefahr in der Türkei ist und wie real auch die politische Sorge vor einem westlich geförderten Rückzugsgebiet für PKK-Kämpfer direkt an der türkischen Grenze ist.
Die deutsche Sicht auf diesen Konflikt ist in der Tat sehr bequem. Man liefert der Türkei immerhin seit Jahrzehnten Waffen damit diese eine offene politische Frage im eigenen Land militärisch lösen. Die PKK ist nur Teil des Problems, sie ist nicht DAS Problem. Aber das wissen auch die Schalthebel in Berlin. Aber jede andere Sicht ist nunmal unbequem. Das die Kurden in der Türkei keine Rechte haben und in der Verfassung nicht erwähnt werden, ist auch den Politikern in Deutschland bekannt. Weshalb ist wohl eine der Beitrittsbedingungen der EU, die Wahrung von Minderheitenrechten? Nein, der Türkei geht es nicht um die Terrorgefahr. Als die Kurden im benachbarten Irak letzten Herbst nachUnabhängigkeit strebten war der Aufschrei in der Türkei auch groß. Die Türkei war auch damals bereits militärisch einzugreifen. Am Ende kooperierten sie aber nur mit den Schiiten in Baghdad, damit diese den "Kurdenaufstand" niederschlagen. Waren/sind die Kurden im Irak, die diese Unabhängkeit forcierten Terroristen? Nein. Was waren dann die Sorgen der Türkei? Bestand für die Türkei etwa mehr Terrorgefahr, wenn sich die Kurden im Irak unabhängig machen würden? Nein. Es bestand lediglich mehr Gefahr für die Türkei, den Kurden im eigenen Land mehr Rechte zuzusprechen. Die Politik der Leugnung (die Kurden seien ja gar kein eigenständiges Volk) wäre hinfällig geworden. Das ist die Angst der Türkei. Diese Angst leitet sich vom Trauma der Türkei ab - dem Verlust der ehemaligen Kolonien. Das hat die Türkei bis heute nicht verkraftet. Eine Öffnung in der Kurdenfrage, erfordert eine Demokratisierung der Gesellschaft. Das widerspricht nunmal der derzeitigen militaristischen Gesellschaft in der Türkei die nach Nordafrika, die Levante, Arabien, Mesopotamien und dem Balkan schielen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das heißt nicht, dass das Erdogan-Regime mit Sympathie zu betrachten wäre, es heißt einfach nur, dass Terrorismus ein Problem ist.
Sie brauchen Ihre Sympathien nicht verstecken - als heißer Fürsprecher der FSA bzw. TFSA ist man auch gleichzeitig Fürsprecher Erdogans. Das geht nunmal Hand in Hand. Sie argumentieren ja auch wie ein nationalistischer Türke. Wo Sie in Syrien Unterdrückung als Problem sehen (zurecht), sehen Sie in Nordkurdistan (Südostanatolien) nur ein Terrorismusproblem. Die nicht gelöste Kurdefrage existiert in Ihrer Betrachtung einfach nicht. Sehen Sie die Doppelmoral? Ich hoffe es.
DarkLightbringer hat geschrieben:Der Kurdische Nationalrat war doch schon immer der Auffassung, man solle sich der einheitlichen Freiheitsbewegung anschließen und keine Partikularinteressen verfolgen. Vielleicht haben Sie sich die verlinkte „Quadriga“-Sendung angesehen, da wird ein differenziertes Bild vermittelt.
Wie wäre es wenn Sie sich ein wenig genauer mit dem Thema befassen, bevor Sie Ihr Urteil abgeben? Der Kurdische Nationalrat verfolgt in der Tat "Partikularinteressen", nämlich die Wahrung der Rechte der Kurden in Syrien. Dies ist ein unüberwindbarer Punkt zwischen der arabischen Opposition (Syrischer Nationalrat) und der kurdischen Opposition in Syrien. Der Kurdische Nationalrat wurde von der PDK im Nordirak (unter der Führung von M.Barzanî) mehr oder weniger gegründet. Diese stehen wiederum in Kontakt zur AKP. Deshalb laviert der Kurdische Nationalrat (ENKS) auch zwischen den eigenen Interessen und denen der Türkei. Die eigenen Interessen sind klar und deutlich formuliert: ein förderales Syrien mit einer kurdischen Autonomieregion. Dies widerspricht aber den Interessen der Türkei und des Syrischen Nationalrats. Der Syrische Nationalrat möchte nichts weiter als die Politik Assads fortführen, nur dann unter sunnitischer Herrschaft. Von Pluralismus und Föderalismus wollen die nunmal nichts wissen! Und solch eine Opposition wird im Westen als der legitime Vertreter Syriens erklärt. Lächerlich...

Ich fasse hier noch einmal zusammen:

1. Der Syrische Nationalrat verfolgt "Primärziele", indem man das alawitisch-säkulare Baath-Regime gegen ein sunnitisch-salafistisches Regime austauscht - die Unterdrück bleibt natürlich erhalten.
2. Der Kurdische Nationalrat verfolgt "Partikularinteressen", weil er Autonomie für die Kurden fordert.
DarkLightbringer hat geschrieben:So weit mir bekannt, stuft lediglich die USA bestimmte Länder formell als Schurkenstaaten ein, wobei Iran und Syrien dazu gehören. Als Privatperson braucht man keine formelle Einstufung vorzunehmen, das interessiert doch niemanden. Ohne Frage ist die Demokratie in der Türkei defekt, ebenso wenig ist die Frage, ob Terrorismus schädlich ist, er ist es.
Auch Sie besitzen einen Verstand um selbst zu denken. Niemand muss für Sie Begrifflichkeiten vorgeben - auch nicht die USA. Ein Schurkenstaat definiert sich durch sein Handeln, und nicht durch temporäre Einstufungen der USA - Privatperson hin, oder her.
DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn Sie die FSA mit anderen Gruppen verwechseln, mag das so sein. Die Syrische Nationalkoalition vermeldet am 13. Februar 2018 unter Berufung auf die FSA, im ländlichen Raum von Idlib hätten sich IS-Milizionäre der FSA und anderen Rebellengruppen ergeben. Weiter heißt es, die FSA könne die Kollaboration zwischen IS-Elementen und Assad-Regime bestätigen.
Die FSA betont, sie würden Gefangene gut behandeln (gerecht, rechtlich und sicher).
Natürlich wird die FSA die gefangenen IS-Kämpfer gut behandeln, da bin ich mir sicher!!

Und ich verwechsle die TFSA auch mit keinen anderen Gruppen. Ihre Kriegsverbrechen sind derzeit in Efrîn der ganzen Welt zugänglich - nutzen Sie Twitter...
Die FSA bzw. TFSA ist nicht minder terroristisch wie die Hizbollah - da können wir endlose Debatten führen. Die Fakten sind für jeden zugänglich.
DarkLightbringer hat geschrieben:Über die Aktivitäten der turkmenischen Brigaden in Afrin liegen mir keine Kenntnisse vor.
Hmm, über die schlimmen Aktivitäten der PYD liegen Ihnen aber dafür sehr viele Kenntnisse vor. Komisch oder?

Ich wiederhole es nochmal: die Mehrheit der TFSA-Jihadisten, die in Efrîn wüten, sind sunnitische Araber. Die turkmenischen Brigaden mischen natürlich auch mit.

Wussten Sie, dass die glorreiche TFSA in Efrîn die Zivilbevölkerung bestiehlt? Deshalb erhielten sie auch den Beinamen Hühnerdiebe. So weit ist es mit der FSA also gekommen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Auch dazu liegen derzeit keine Kenntnisse vor. Wenn es zuträfe, wäre es natürlich ein Verbrechen. Dabei sollte man nicht verschweigen, dass die YPG auch schon Vertreibungen durchgeführt hat.
Ihnen liegen keine Kenntnisse vor, dass Erdogan davon sprach Efrin seinen "wahren Besitzern" zurück zu geben? Ok. Dafür das Sie so schlecht informiert sind, nehmen Sie sich aber sehr viel heraus in dieser ganzen Diskussion - wie ich finde...

Die YPG beispielsweise, hat niemals systematisch Menschen vertrieben. Hier und da die Rückkehr einiger weniger IS-Sympathisanten zu unterbinden macht noch lange keine systematisch durchgeführte ethnische Säuberung aus, auch wenn das Lama Fakih, die arabische Nationalistin von Human Rights Watch, die von Katar finanziert wird, anders sieht.

Da Ihre Kenntnisse zu den Verbrechen der TFSA und der Türkei mehr als nur beschränkt sind, möchte ich auch noch einmal an die Geschichte der Türkei verweisen. Einem Land, das auf ethnischen Säuberungen aufgebaut wurde!! Allen voran natürlich der Vernichtung der anatolischen Christenheit. Nach der Republiksgründung waren dann die Kurden dran. In den 90er Jahren zerstörte die Türkei über 3000 kurdischer Dörfer. Seit 2015 zerstört die türkische Armee wieder kurdische Städte. Und? Haben Sie nun Kenntnisse? Ich wage es zu bezweifeln.
DarkLightbringer hat geschrieben:Auch Terroristen sind Menschen, klar, und gehören irgendeiner Landsmannschaft an.
Ihre Fragestellungen sind mir auch nicht immer leicht nachvollziehbar.
Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ist die PKK (das ausschliesslich aus ethnischen Kurden besteht) ein Teil des kurdischen Volkes, oder nicht? Wissen Sie wofür das Akronym überhaupt steht?
DarkLightbringer hat geschrieben:Das beste wäre, eine Pufferzone unter internationale Kontrolle zu stellen, bis zu einer endgültigen Friedenslösung.
Aha, die Türkei soll also Milliarden an Dollar verschlingen, bis sie die YPG in Efrîn entmachten und dann die Region unter internationaler Kontrolle stellen? Das glauben Sie wohl selbst nicht, oder? Wieso stellt die Türkei dann nicht seine anderen Eroberungen in Syrien unter internationale Kontrolle? Welchen Sinn würde es überhaupt für Erdo machen, Efrîn unter internationale Kontrolle zu stellen? Erdo hat ein Problem mit der Demographie in Efrîn. In dieser Region leben nunmal mehrheitlich Kurden (die der PKK positiv gesinnt sind). Am Ende des Tages geht es nur um eine Demographieveränderung - so hat er es bereits angekündigt. Er möchte die 3,5 Millionen Flüchtlinge, die mehrheitlich aus Idlib und Aleppo stammen in Efrîn ansiedeln. Erdo hatte auch bereits den Plan, die Kurdengebiete in der Türkei mittels dieser Flüchtlinge zu arabisieren. Ja, die Radikalisierung des Konflikts war in jeder Hinsicht im Interesse Erdogans. Die Flüchtlinge waren und sind ein Faustpfand. Damit kann man die Europäer erpressen, billiges Kanonnenfutter anwerben und Demographien auf den Kopf stellen. Perfekt, oder?
DarkLightbringer hat geschrieben:Die PYD geht mit politischen Widersachern nicht besser um, wie Sie ja freimütig einräumen.
1. Rojava ist kein anerkannter Staat wie die Türkei - die Rechtstaatlichkeit beider Entitäten gleichzusetzen zeigt wie niedrig man die Messlatte bei der Türkei mittlerweile ansetzen muss.
2. Die PYD ist gewiss keine pluralistische Bewegung, wo soll aber sowas im Nahen Osten genau existieren? Klären Sie mich auf.
3. Im Gegensatz zu Ihnen, bin ich bereit Tatsachen "freimütig einzuräumen". Das sollte schon Sitte sein, wenn man vernünftig diskutieren möchte. Wieso schaffen Sie das nicht?
DarkLightbringer hat geschrieben:Warum geht denn die PYD auf die kurdische Bewegung in Syrien nicht zu?
Die PYD ist Teil der kurdischen Bewegung in Syrien. Um das noch einmal klar zu stellen. Es gibt TEV-DEM (zu diesem Dachverband zählt die PYD) und die ENKS (also der Kurdische Nationalrat). Das sind die beiden großen kurdischen Bewegungen in Syrien. Letztere verfügen jedoch nicht über die Mittel, die kurdische Zivilbevölkerung vor den Angriffen kurdophober Horden (IS, TFSA, Al-Qaida) zu beschützen. Dies hat nunmal der militärische Flügel der PYD (=YPG) bewerkstelligen können. Traditionell hat die PKK in Efrîn und Kobanê viele Unterstützer (schon vor dem Konflikt in Syrien), im Kanton Jazira hingegen bevorzugt die Zivilbevölkerung die ENKS.

Die PYD geht deshalb nicht auf die ENKS zu, weil es schlichtweg ein Konkurrent ist. Anders kennt man es auch nicht von der PKK und seinen Ablegern. Und dafür werden sie auch von vielen Kurden (mich miteingeschlossen) kritisiert. Das Ein-Parteien-Denken und der Führerkult um Öcalan sind verachtenswert. Und trotzdem ist die Wahrung der kurdischen Existenz in der Türkei und in Syrien wichtiger und hat Vorrang vor der Implementierung demokratischer Massstäbe wie im Westen. Mir wäre es auch lieber wenn eine moderatere Bewegung für unsere Rechte eintritt (militärisch versteht sich - anders geht es im Nahen Osten nämlich nicht). Die existiert nunmal nicht. Das hat die ENKS versäumt bzw. war dazu zu keiner Zeit imstande.

Mit Ihrer Gegenfrage, haben Sie aber noch lange nicht meine Ausgangsfrage beantwortet. Also weshalb denken Sie unterstützt Erdogan nicht den Kurdischen Nationalrat in Efrîn? Was mag die Intention dahinter sein, wenn nicht eine ethnische Säuberung der Kurden? Wieso rechtfertigen Sie hier den Angriffskrieg auf die Kurden in Efrîn, bezeichnen aber gleichzeitig den Kurdischen Nationalrat als legitimen Vertreter der Kurden? Und genau dieser Kurdische Nationalrat hat sich klar und deutlich gegen den türkischen Angriffskrieg ausgesprochen. Wieso umgehen Sie diese Fakten? Wieso machen Sie stattdessen Propaganda für Erdogan und die faschistische Türkei?
DarkLightbringer hat geschrieben:Der IS hat offenbar für den nördlichen Bogen der Iraner eine nützliche Funktion. Oder hatte.
Es wäre an der Zeit, eine übergreifende Strategie umzusetzen, die die schädlichen Einflüsse von Tyrannei und Terrorismus in Syrien und in der Region verbannt oder erheblich eindämmt.
Ihre Ablenkungsmanöver nutzen nichts. Die TFSA wird den Konflikt in Syrien nicht lösen, weder in ihrem eigenen Interessen noch in den nicht definierbaren Primärzielen von denen Sie hier immer faseln. Die TFSA ist nichts weiter als ein Instrument der Türkei, billiges Kanonnenfutter damit Erdo die nächsten Wahlen gewinnt. Damit Erdo seine kriegsgeile und faschistische Anhängerschaft befriedigt. Mit dieser Befriedung wird aber weder Assad gestürzt noch wird Syrien damit demokratischer. Ganz im Gegenteil. Nachdem die Türkei immer mehr mit den Interessen der USA kollidiert, erhält Assad nur mehr Rückenwind. Ja, und was die nützliche Funktion des nördlichen Bogens der Iraner betrifft, kann ich auch nur noch einmal auf die Türkei verweisen. Es war die Türkei, welche die Eroberung Kerkûks von schiitischen Milizen zugestimmt hat und somit den nördlichen Bogen gedient hat. Es war die Türkei die Kräfte der SDF in Efrîn bindet und somit Assad und seinen Schergen die Möglichkeit bietet sich in Ostsyrien auszubreiten. In der Tat, sehe ich eine nützliche Funktion. Sehen Sie das nicht? Haben Sie etwa Oliven auf den Augen?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

In den letzten Stunden hat die TFSA + türkische Armee viele Dörfer in der Region Efrîn okkupiert. Es wurde zwar noch immer keine Stadt erobert, aber die anfänglichen Brückenköpfe der Operation Olivenzweig werden stetig größer. Es überrascht trotzdem wie langsam es weiterhin vorangeht. Wenn es aber so wie heute weitergeht, dürfte es wohl eine Frage von wenigen Wochen sein bis die Kurden, Assad Efrîn überlassen. Es sei denn, es geschieht noch etwas Überraschendes.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Kardux hat geschrieben:(15 Feb 2018, 09:46)

Die Rede ist hier immer noch von IS-Kämpfern, die ihrerseits Zivilisten abgeschlachtet haben. Ist dies eine Rechtfertigung? Nein, gewiss nicht.
Nein, das tun Sie einige Sätze später. Im Moment handelt es sich noch "lediglich" um eine Relativierung, was moralisch und rechtlich betrachtet nicht minder verwerflich bzw. problematisch ist. Wie z. B. hier:
Der zivilisierte Umgang mit Gefangenen muss anders aussehen. Aber im ganzen Nahen Osten blüht Kriegsgefangenen nichts anderes als Hinrichtungen.
Und hier:
Nichtsdestotrotz ist dies kein Massenmord.
Und hier die Rechtfertigung, die Sie noch in Ihrem Monolog von vorhin prophylaktisch geleugnet haben:
Wer in den Krieg zieht und wie im Falle der IS-Kämpfer Massenmord an Frauen und Kindern begeht muss auch mit einer gewissen Härte rechnen.
"...gewissen Härte..."

Gemeint sind Massenerschießungen von Gefangenen.

Von einem Massenmord zu sprechen, zeigt aber klar in welche Richtung es gehen soll. Man möchte die Kurden auch in diesen Kriegsverbrecher-Topf schmeissen. Und doch gibt es bis heute keinen Fall wo kurdische Kämpfer, weder in Syrien noch im Irak, Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verüben.
Das ist wieder eine propagandistische Lüge von Ihnen. Die Vertreibung von Zivilisten - und das schließt nunmal Frauen und Kinder (und Greise, und Kranke...) mit ein - ist ein Kriegsverbrechen, die von kurdischen Kämpfern bereits begangen wurde.

Amnesty International:
Deutsche Verbündete begehen Kriegsverbrechen? Ja, sagt Amnesty-Researcherin Donatella Rovera. Im Nordirak hat sie brisante Beweise gesammelt: Die Peschmerga haben arabische Dörfer zerstört und die Bevölkerung vertrieben. Deutschland beliefert die kurdischen Kämpfer mit Waffen.
https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Und hier die Rechtfertigung, die Sie noch in Ihrem Monolog von vorhin prophylaktisch geleugnet haben:
Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine realistische Beschreibung der derzeitigen Umstände im Nahen Osten. Die Kurden leben nunmal in genau dieser Region und können sich nicht jeder Entwicklung vorort entziehen.
Jekyll hat geschrieben:"...gewissen Härte..."
Gemeint sind Massenerschießungen von Gefangenen.
Wer sich selbst in die Luft sprengt, Frauen und Kinder versklavt, Männer enthauptet und einen Völkermord begeht muss, in der Tat, mit einer Gegenreaktion rechnen. Was sonst? Aber die Art und Weise, da stimme ich zu, ist in jeder Hinsicht zu verabscheuen und wirft ein schlechtes Bild auf die Kurden (falls der Vorfall wirklich geschehen ist). Wenn man schon Menschen exekutieren muss, dann in einem rechtlichen Rahmen - dies gilt in erster Linie für die ausländischen Jihadisten. Hier tragen aber auch die Herkunftsländer dieser Jihadisten eine Verantwortung. Und genau dieser entziehen sie sich.
Jekyll hat geschrieben:Das ist wieder eine propagandistische Lüge von Ihnen. Die Vertreibung von Zivilisten - und das schließt nunmal Frauen und Kinder (und Greise, und Kranke...) mit ein - ist ein Kriegsverbrechen, die von kurdischen Kämpfern bereits begangen wurde.
Diese Diskussion hatten wir bereits. Die Kurden im Irak, von denen hier gerade die Rede ist, haben nicht systematisch arabische Dörfer zerstört. Eine Intention der Demographieveränderung liegt nicht vor. In einem Krieg wo es ums eigene Überleben geht, wird man nunmal kein Risiko eingehen. Der IS hat ganz offen die physische Existenz der Kurden bedroht, mithilfe von vereinzelten lokalen arabischen und turkmenischen Stämmen. Das man eine Rückkehr dieser Menschen (die übrigens selbst erst im Zuge der Arabisierungspolitik Baghdads in dieses Gebiet kamen) aus Sicherheitsgründen nicht toleriert mag zwar für einige Leute ein Kriegsverbrechen sein - für andere jedoch nicht. Und wenn man sich das gesamte Vorgehen in Relation betrachtet, kann man nur den Kopf schütteln. Die Kurden haben nunmal keine Frauen und Kinder getötet - im Gegensatz zu ALLEN anderen Kriegsparteien in diesem Konflikt. Auch wenn Sie den Unterschied nicht sehen wollen, existiert er. In Relation war das Vorgehen der Kurden sogar noch milde. In jedem anderen ethno-konfessionellen Konflikt ist es ganz anders (brutaler) abgelaufen. Nehmen wir den Balkan-Konflikt als Beispiel. Da haben sich die Bosniaken (die zu Beginn als Opfer galten), ebenfalls an Kriegsverbrechen beteiligt, nämlich an der Tötung von Zivilisten.

Ihr gesamter Auftritt ist auch mehr als heuchlerisch. Sie spielen, wenn es um die Taten von Kurden geht, den größten Menschenrechtler, aber äußern sich selbst in keiner Zeile zum Vorgehen Ihres Landes. Wissen Sie wieso? Weil Ihnen dazu die Eier fehlen. Ich habe Ihnen ganz konkret die Frage gestellt, was die Türkei mit seinen gefangenen kurdischen Kämpfern (von mir aus, auch Terroristen) macht. Äußern Sie sich dazu? Im Internet kursieren genügend Videos, die auch Ihnen nicht entgangen sind, die zeigen, dass die Türkei und seine Verbündeten nicht bereit sind die Genfer Konventionen einzuhalten. Äußern Sie sich dazu? Äußern Sie sich zur Leichenschändung an kurdischen Kämpfern/Terroristen? Seit gestern kursieren wieder neue Videos, die enthauptete kurdische Kämpfer/Terroristen zeigen. Was regt sich da? Etwa der Menschenrechtler? Seit drei Wochen bombardiert die Türkei kurdische Dörfer in der Region Efrîn, dabei sind sehr viele Zivilisten (ja, Frauen und Kinder) gestorben. Das ist für Sie kein Kriegsverbrechen, sondern legitim. Da sterben Menschen, aber von Ihnen kommt kein Aufschrei. Ja, diese Menschen gibt es nicht mehr. Anders als die arabischen Frauen und Kinder, die aus ihren Dörfern im Nordirak vertrieben wurden - die leben. Letzteres ist aber für Sie und einige bezahlte Agenten innerhalb von AI und HRW ein großes Kriegsverbrechen. Tendenziös und heuchlerisch nenne ich solch ein Verhalten.

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen, wer in den Krieg zieht muss ein gewisses Risiko einkalkulieren. Der derzeitige Konflikt ist nunmal schmutzig, dass haben nicht die Kurden so bestimmt. Von unserer Seite ist kein Krieg und Massenmorden ausgegangen. Die Kurden saßen und sitzen auf keinen Verhandlungstischen, wo um Pipelines gefeilscht wird. Was Kriegsgefangenen in diesem Konflikt blüht, zeigte doch der russische Pilot vor kurzer Zeit eindrucksvoll. Er besaß nicht einmal die Illusion sich den pro-türkischen Jihadisten zu stellen, sondern tötete sich selbst. Er ging nicht davon aus, dass die Genfer Konventionen eingehalten werden.

Ja, Sie schreien bei Vertreibungen bzw. der Exekution von Massenmördern (keinen Zivilisten!) nach Menschenrechten, und wenn Frauen und Kinder von Ihrer Luftwaffe in Rojava bombardiert werden schweigen Sie. Wenn kurdische Städte in Nordkurdistan dem Erdoboden gleichgemacht werden, schweigen Sie. Wenn Zivilisten in Nordkurdistan auf offener Straße von maskierten Staatsbeamten erschossen werden, schweigen Sie. Wenn Jihadisten, die von Ihrer Türkei gesponsort werden und wurden, Frauen und Kinder als Sexsklaven verwenden, schweigen Sie. Wenn diese Jihadisten unschuldige Zivilisten enthaupten, schweigen Sie. Aber bei jeder Gegenreaktion der Kurden, schreien Sie nach Menschenrechten und den Genfer Konventionen. Den Gefallen machen wir Ihnen nunmal nicht, dass man sich stillschweigend abschlachten lässt.

Nichtsdestotrotz tragen auch die Kurden Verantwortung für ihre Taten und sollten sich, auch wenn sie Teil des Nahen Ostens sind, nicht auf die gleichen Methoden wie die anderen setzen. Da stimme ich vollkommen zu. Die Kritik ist legitim, aber nicht von jemandem, der zu viel gravierenderen Verbrechen schweigt. Komischerweise kommt aber genau diese Kritik immer nur von Leuten, die zu diesen größeren Verbrechen schweigen.

Und abschließend noch einmal: was genau hat die Massenhinrichtung von IS-Kämpfern im Nordirak, die von Nicht-PKK-Kurden durchgeführt wurde, mit dem derzeitigen Konflikt zwischen der Türkei und dem syrischer Ableger der PKK zu tun? Auch dazu schweigen Sie, wie so oft...
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Nach einigen Zuspitzungen sieht es jetzt nach einer Einigung zwischen Washington und Ankara aus.

Zusammenfassend:

- Neutralisierung des IS Daesh bleibt wichtiges Ziel
- Schaffung von Stabilitätszonen
- Syrien soll einheitlich, unabhängig und sicher werden
- die USA akzeptiert das legitime Recht der Türkei auf sichere Grenzen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 93863.html
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Arcturus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Feb 2018, 12:33)

Nach einigen Zuspitzungen sieht es jetzt nach einer Einigung zwischen Washington und Ankara aus.

Zusammenfassend:

- Neutralisierung des IS Daesh bleibt wichtiges Ziel
- Schaffung von Stabilitätszonen
- Syrien soll einheitlich, unabhängig und sicher werden
- die USA akzeptiert das legitime Recht der Türkei auf sichere Grenzen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 93863.html
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Nach einigen Zuspitzungen sieht es jetzt nach einer Einigung zwischen Washington und Ankara aus.
Weil Sie einen ganz entscheidenen Satz aus diesem Spiegel-Bericht weggelassen haben, möchte ich diesen noch einmal hervorheben:
Wie die Konflikte gelöst werden sollen, bleibt weitgehend vage.
Nichts anderes geht derzeit aus dem gestrigen Treffen hervor. Die Türkei scheint den USA vorgeschlagen zu haben, dass türkische Truppen + TFSA-Jihadisten gemeinsam mit US-Truppen in Manbidsch stationiert werden könnten, anstelle der Kurden. Die USA wird diesen Vorschlag in Betracht ziehen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 12:43)

Also viel blabla. Überrascht leider nicht weiter
Diese Lösung klingt aber sehr naheliegend.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:04)

Weil Sie einen ganz entscheidenen Satz aus diesem Spiegel-Bericht weggelassen haben, möchte ich diesen noch einmal hervorheben:



Nichts anderes geht derzeit aus dem gestrigen Treffen hervor. Die Türkei scheint den USA vorgeschlagen zu haben, dass türkische Truppen + TFSA-Jihadisten gemeinsam mit US-Truppen in Manbidsch stationiert werden könnten, anstelle der Kurden. Die USA wird diesen Vorschlag in Betracht ziehen.
Eine naheliegende Lösung, wobei es ja noch zu einem Folgetreffen kommen soll.
Der von Ihnen überlegte Vorschlag ergibt nicht sehr viel Sinn, ein Abzug von US-Truppen würde die türkisch-syrische Grenze nicht sicherer machen. Doch wohl eher im Gegenteil, wenn die überlaufende YPG Assads Blutregime und seine verbündeten Dschihadisten zu Hilfe bittet.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Der von Ihnen überlegte Vorschlag ergibt nicht sehr viel Sinn, ein Abzug von US-Truppen würde die türkisch-syrische Grenze nicht sicherer machen.
Welchen von mir überlegten Vorschlag meinen Sie?
DarkLightbringer hat geschrieben:Doch wohl eher im Gegenteil, wenn die überlaufende YPG Assads Blutregime und seine verbündeten Dschihadisten zu Hilfe bittet.
Der YPG wird nichts anderes übrig bleiben, als dem Assad-Blutregime um Hilfe zu bitten, wenn man noch einen Völkermord des Erdogan-Blutregimes und seiner verbündeten Jihadisten abwenden möchte. Aber das Sie nicht imstande sind, sich in die Lage von Menschen zu versetzen, deren Überleben aufs Spiel steht, ist ja nicht neu. Und jetzt dürfen Sie der Türkei weiter die Daumen drücken...
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:42)

Welchen von mir überlegten Vorschlag meinen Sie?
Den von Ihnen eben dargelegten. Er beginnt wie folgt: "Die Türkei scheint den USA vorgeschlagen zu haben..."
Der YPG wird nichts anderes übrig bleiben, als dem Assad-Blutregime um Hilfe zu bitten, wenn man noch einen Völkermord des Erdogan-Blutregimes und seiner verbündeten Jihadisten abwenden möchte. Aber das Sie nicht imstande sind, sich in die Lage von Menschen zu versetzen, deren Überleben aufs Spiel steht, ist ja nicht neu. Und jetzt dürfen Sie der Türkei weiter die Daumen drücken...
Der Assad-Staat ist zerfallen, er ist auf iranische Dschihadisten angewiesen. Und die Amerikaner haben auch schon wiederholt auf Regime-Truppen das Feuer eröffnet.
Ob die Hisbollah da wirklich glücklich wird, bleibt abzuwarten.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Den von Ihnen eben dargelegten. Er beginnt wie folgt: "Die Türkei scheint den USA vorgeschlagen zu haben..."
Nicht ich habe mir diesen Vorschlag überlegt. Ich habe nur wiedergegeben, was CNN Türk berichtet hat:
Turkish official had told Reuters Turkey proposed YPG withdraw to East of Euphrates, Turkish and U.S troops station in Syria's Manbij.
https://twitter.com/CNNTURK_ENG?ref_src ... r%5Eauthor

However, eine Entscheidung ist bis jetzt noch nicht gefallen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Der Assad-Staat ist zerfallen, er ist auf iranische Dschihadisten angewiesen. Und die Amerikaner haben auch schon wiederholt auf Regime-Truppen das Feuer eröffnet.
Ob die Hisbollah da wirklich glücklich wird, bleibt abzuwarten.
Ich verstehe den Zusammenhang zu Ihrer Ausgangsaussage nicht. Es ging darum, dass die Kurden in Efrîn, Assad um Hilfe bitten.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:54)

Nicht ich habe mir diesen Vorschlag überlegt. Ich habe nur wiedergegeben, was CNN Türk berichtet hat:

https://twitter.com/CNNTURK_ENG?ref_src ... r%5Eauthor

However, eine Entscheidung ist bis jetzt noch nicht gefallen.

Ich verstehe den Zusammenhang zu Ihrer Ausgangsaussage nicht. Es ging darum, dass die Kurden in Efrîn, Assad um Hilfe bitten.
Nicht die Kurden bitten das Blutregime um Hilfe, sondern die Schwesterorganisation der PKK. Ob das so klug ist, darf bezweifelt werden.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

Wie erwartet gibt die gemeinsame Erklärung des gestrigen Treffens zwischen dem US-Außenminister und Erdogan keine wirklich neuen Schlüsse.
The Republic of Turkey and the United States, as allies and strategic partners, reaffirm their mutual and unequivocal commitment to each other’s security and defense.

As Allies within NATO and strategic partners for over 65 years, both nations consider their relations as vital to furthering their shared goals and interests, as well as to the promotion of democracy, rule of law and individual freedoms throughout the world.

The United States condemns the heinous coup attempt that took place in Turkey on July 15, 2016 and stands in full solidarity with the democratically elected Government of Turkey and the Turkish people.

In the spirit of our longstanding alliance, we reaffirm our commitment to resolving outstanding issues in the bilateral relationship. The two sides agreed to establish a results-oriented mechanism for this purpose. This mechanism will be activated no later than mid-March.

We reaffirm that our common agenda is a global one, which includes many critical issues ranging from the fight against terrorism, countering proliferation of weapons of mass destruction, bringing lasting peace and stability to the Middle East including in Syria and Iraq, ensuring energy security and combatting radicalism, violent extremism and Islamophobia.

The Republic of Turkey and the United States, as longstanding Allies, reaffirm their determination to jointly combat terrorism in all its forms and manifestations. Turkey and the United States reiterate their resolve to fight against DAESH, PKK, Al Qaeda, and all other terrorist organizations and their extensions. We recognize the right to self-defense of our countries against terrorist threats directly targeting our nations.

Turkey and the United States reaffirm their commitment to the preservation of the territorial integrity and national unity of Syria. To this end, we will decisively stand against all attempts to create faits accomplis and demographic changes within Syria, and are dedicated to coordination on transition and stabilization of Syria.

Recognizing the fact that there can only be a political solution to the Syrian crisis, and that it requires a viable political transition, Turkey and the United States agree to intensify their cooperation to bring about this result within the framework of established parameters, namely the UNSC Resolution 2254, and through the Geneva process.
https://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2018/02/278388.htm

Interessant ist folgender Punkt:

The Republic of Turkey and the United States, as longstanding Allies, reaffirm their determination to jointly combat terrorism in all its forms and manifestations. Turkey and the United States reiterate their resolve to fight against DAESH, PKK, Al Qaeda, and all other terrorist organizations and their extensions. We recognize the right to self-defense of our countries against terrorist threats directly targeting our nations.

Beide Staaten möchten also gegen die genannten Terrororganisation gemeinsam vorgehen obwohl man sie ihrerseits unterstützt. Die USA unterstützt den syrischen Ableger der PKK und die Türkei al-Qaida und den IS.

Interessant ist auch, dass weder die YPG, SDF noch Manbidsch in dieser Erklärung explizit erwähnt werden. Es ist lediglich die Rede von "terror organizations and their extensions". Nur sehen die USA die YPG nicht als "extension" der PKK...

Also worum ging es dann bei diesem Treffen überhaupt?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:50)

Nicht die Kurden bitten das Blutregime um Hilfe, sondern die Schwesterorganisation der PKK. Ob das so klug ist, darf bezweifelt werden.
Nein, es wäre klüger sich vom türkischen Blutregime und seiner Halsabschneider töten zu lassen. Das wäre klüger. Manchmal denke ich wirklich, es hackt...

Die PYD vertritt derzeit die Kurden in Efrîn, sowohl politisch als auch militärisch - deshalb, bitten DIE Kurden Assad um Hilfe.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die USA bekräftigt ihre Entschlossenheit, "Terrorismus in all seinen Formen und Ausprägungen" zu bekämpfen. Wichtig ist auch das Bekenntnis zur territorialen Unversehrtheit Syriens, was allen Versuchen widerspricht, durch demografische Veränderungen vollendete Tatsachen zu schaffen.
Ziel ist die Stabilisierung und der Übergang zu einer politischen Lösung - also nicht etwa die Destabilisierung durch Milizen, die dann etwas vom Kuchen abhaben wollen oder "Säuberungen" durchführen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Europa2050 »

Kardux hat geschrieben:(16 Feb 2018, 16:01)

Nein, es wäre klüger sich vom türkischen Blutregime und seiner Halsabschneider töten zu lassen. Das wäre klüger. Manchmal denke ich wirklich, es hackt...

Die PYD vertritt derzeit die Kurden in Efrîn, sowohl politisch als auch militärisch - deshalb, bitten DIE Kurden Assad um Hilfe.
Ja, das verstehe ich, dass die Kurden - von wirklich jedem Akteur betrogen - den Schweinehund aussuchen, der aktuell die geringste Gefahr für Leib und Leben darstellt.

Wenn Assad das ist, dann sagt das viel aus ...

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Trump das Ganze sowas von versemmelt, moralisch und strategisch.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 17:29)

Ja, das verstehe ich, dass die Kurden - von wirklich jedem Akteur betrogen - den Schweinehund aussuchen, der aktuell die geringste Gefahr für Leib und Leben darstellt.

Wenn Assad das ist, dann sagt das viel aus ...

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Trump das Ganze sowas von versemmelt, moralisch und strategisch.
Nicht die Kurden suchen aus, wen sie mögen oder nicht, sondern die PYD. Sie sucht auch Kurden aus, die der Organisation weniger gefallen:
Die unabhängige Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) erhebt in einem Bericht aus dem Jahr 2014 gegen die in Rojava herrschenden PYD und die YPG schwere Vorwürfe wie willkürliche Festnahmen von politischen Gegnern, Misshandlung von Häftlingen, ungeklärte Entführungs- und Mordfälle, sowie den Einsatz von Kindersoldaten als Kriegsverbrechen.[49]
https://de.wikipedia.org/wiki/Rojava

Ob Trump die Syrien-Politik der USA versteht, weiß ich nicht, aber so abwegig ist sie jedenfalls nicht. Sie ähnelt auch der französischen Haltung.
Man möchte die terroristische Bedrohung ausschalten, die humanitäre Lage verbessern und einen politischen Übergang ermöglichen. Darüber hinaus sorgt man sich noch vor Massenvernichtungswaffen - Präsident Macron sprach das erst jüngst sehr, sehr deutlich an.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Provokateur »

Europa2050 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 17:29)
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Trump das Ganze sowas von versemmelt, moralisch und strategisch.
Trump versteht die Lage nicht. Er ist mit ihrer Komplexität überfordert.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Provokateur hat geschrieben:(16 Feb 2018, 20:08)

Trump versteht die Lage nicht. Er ist mit ihrer Komplexität überfordert.
Und er ist nicht der einzige. Anders kann man es nicht erklären, warum man im Westen die ganze Zeit Terroristen und Kriegsverbrechern Unterstützung gewährt hat und immer noch gewährt. Die einzigen, die sich da noch ein Überblick samt gesunden Menschenverstand bewahrt haben, sind die Türken. Erdogan wird noch zum Bismarck der Neuzeit.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Provokateur »

Jekyll hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:30)
Die einzigen, die sich da noch ein Überblick samt gesunden Menschenverstand bewahrt haben, sind die Türken. Erdogan wird noch zum Bismarck der Neuzeit.
Ich kann nicht so viel atmen, wie ich lachen möchte. Reden wir über den selben Erdogan? Der, welcher der Terrororganisation Al Qaeda oder einer ihr zumindest nahestehenden Organisation Waffen geliefert hat?

Ah, oh, Vorsicht, Fakten. Die magst du ja nicht so sehr, sorry.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Kardux hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:47)

Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine realistische Beschreibung der derzeitigen Umstände im Nahen Osten. Die Kurden leben nunmal in genau dieser Region und können sich nicht jeder Entwicklung vorort entziehen.
Wieso nicht? Sie schreiben ja so, als ob die betroffenen Kurden/Organisationen keine Wahl hätten und sie notgedrungen die Massenexekutionen durchführen mussten. Diese bemerkenswert milde Sichtweise lassen Sie aber bei der Bewertung anderer Ethnien nicht walten ("Halsabschneider-Truppen" und sowas). Sie messen hier mit zweierlei Maß.
Diese Diskussion hatten wir bereits. Die Kurden im Irak, von denen hier gerade die Rede ist, haben nicht systematisch arabische Dörfer zerstört. Eine Intention der Demographieveränderung liegt nicht vor.
Tja, die Amnesty International sieht das nunmal anders, ebenso Human Rights Watch. Warum sollte man Ihren Worten mehr Glauben schenken als diesen Organisationen?
Ihr gesamter Auftritt ist auch mehr als heuchlerisch. Sie spielen, wenn es um die Taten von Kurden geht, den größten Menschenrechtler, aber äußern sich selbst in keiner Zeile zum Vorgehen Ihres Landes. Wissen Sie wieso? Weil Ihnen dazu die Eier fehlen. Ich habe Ihnen ganz konkret die Frage gestellt, was die Türkei mit seinen gefangenen kurdischen Kämpfern (von mir aus, auch Terroristen) macht. Äußern Sie sich dazu? Im Internet kursieren genügend Videos, die auch Ihnen nicht entgangen sind, die zeigen, dass die Türkei und seine Verbündeten nicht bereit sind die Genfer Konventionen einzuhalten. Äußern Sie sich dazu? Äußern Sie sich zur Leichenschändung an kurdischen Kämpfern/Terroristen? Seit gestern kursieren wieder neue Videos, die enthauptete kurdische Kämpfer/Terroristen zeigen. Was regt sich da? Etwa der Menschenrechtler? Seit drei Wochen bombardiert die Türkei kurdische Dörfer in der Region Efrîn, dabei sind sehr viele Zivilisten (ja, Frauen und Kinder) gestorben. Das ist für Sie kein Kriegsverbrechen, sondern legitim.
Natürlich wäre das nicht legitim, aber es sind Kolateralschaden. Haben Sie genau Zahlen darüber, und stimmt es überhaupt, was Sie da erzählen? Ich denke, die Türkei und ihre Verbündeten gehen da noch recht behutsam vor, daher das zähe Vorankommen. Wenn sie wirklich so brutal und rücksichtslos wären wie Sie dies suggerieren, wäre Afrin längst vollständig in türkischer Hand.
Da sterben Menschen, aber von Ihnen kommt kein Aufschrei. Ja, diese Menschen gibt es nicht mehr. Anders als die arabischen Frauen und Kinder, die aus ihren Dörfern im Nordirak vertrieben wurden - die leben. Letzteres ist aber für Sie und einige bezahlte Agenten innerhalb von AI und HRW ein großes Kriegsverbrechen. Tendenziös und heuchlerisch nenne ich solch ein Verhalten.
Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Sie können Massenerschießungen von Gefangenen oder gezielte Vertreibung von Zivilisten nicht mit Kolateralschäden, die in einer militärischen Auseinandersetzung nunmal zwangsläufig generiert werden, gleichsetzen!
Und abschließend noch einmal: was genau hat die Massenhinrichtung von IS-Kämpfern im Nordirak, die von Nicht-PKK-Kurden durchgeführt wurde, mit dem derzeitigen Konflikt zwischen der Türkei und dem syrischer Ableger der PKK zu tun? Auch dazu schweigen Sie, wie so oft...
Es ist da ein gemeinsamer Muster zu erkennen, völlig unabhängig davon, in welchem Land kurdische Milizionäre wüten. Sie selbst reden doch immer von "Kurdistan" unter Missachtung der Landesgrenzen, in die die kurdischen Gebiete eingebettet sind. Woher plötzlich Ihre Vorliebe für Landesgrenzen?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die mutmaßlichen Waffenlieferungen Erdos an Al Kaida sind skandalös.

Die Massenerschießung von Gefangenen oder die Vertreibung von Ethnien durch PKK-nahe Kräfte sind nicht relativierbar.

Diese Dinge sind nicht zu verrechnen, noch nicht mal vergleichbar. Es ist auch nicht wichtig, ob Kriegsverbrecher nun Erdo, Perdo oder Nerdo heißen. Kriegsverbrechen stehen für sich.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Feb 2018, 22:25)

Die mutmaßlichen Waffenlieferungen Erdos an Al Kaida sind skandalös.

Die Massenerschießung von Gefangenen oder die Vertreibung von Ethnien durch PKK-nahe Kräfte sind nicht relativierbar.

Diese Dinge sind nicht zu verrechnen, noch nicht mal vergleichbar. Es ist auch nicht wichtig, ob Kriegsverbrecher nun Erdo, Perdo oder Nerdo heißen. Kriegsverbrechen stehen für sich.
in wieweit spielt seine religion hier auch eine rolle ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Provokateur hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:34)

Ich kann nicht so viel atmen, wie ich lachen möchte.
Ist auch gut so. Das Thema ist bierernst.
Reden wir über den selben Erdogan? Der, welcher der Terrororganisation Al Qaeda oder einer ihr zumindest nahestehenden Organisation Waffen geliefert hat?
Was denn nun? Al Qeada oder eine ihr "nahestehende" Organisation?

Diese Differenzierung ist schon wichtig, Provo, immerhin beliefert auch die USA einer Terrororganisation nahe, sehr nahestehenden Organisation Waffen. Wir sollten hier den Sinn für das rechte Maß nicht aus den Augen verlieren.
Ah, oh, Vorsicht, Fakten. Die magst du ja nicht so sehr, sorry.
Da musst du mich mit jemand anderem verwechseln. Apropos Fakten....hier nochmal extra für dich:
Deutsche Verbündete begehen Kriegsverbrechen? Ja, sagt Amnesty-Researcherin Donatella Rovera. Im Nordirak hat sie brisante Beweise gesammelt: Die Peschmerga haben arabische Dörfer zerstört und die Bevölkerung vertrieben. Deutschland beliefert die kurdischen Kämpfer mit Waffen.
https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen

Wer hat nochmal die Peschmerga tatkräftig unterstützt und unterstützt sie immer noch? Provokateur, welches überaus ziviliserte Land und kultiviertes Volk war das nochmal?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Feb 2018, 23:29)

in wieweit spielt seine religion hier auch eine rolle ?
Die viel naheliegendere Frage lautet doch, ob und inwieweit die Unterstützer von Gruppierungen, die im Krieg Verbrechen begehen, zur Verantwortung gezogen werden können. Ethnische Säuberungen, Massenerschießungen von Gefangenen, terroristische Akte...sehen wir bald Trump, Merkel & Co. vor einem internationalen Gericht?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Provokateur »

Jekyll hat geschrieben:(17 Feb 2018, 00:51)

Was denn nun? Al Qeada oder eine ihr "nahestehende" Organisation?
Es müsste, laut aktuellsten Informationen, Ahrar al-Sham sein.
https://deutsch.rt.com/international/38 ... ras-rolle/

Und wirklich, macht das einen großen Unterschied? Gibt es "gute Islamisten" in Syrien? Wo es okay ist, denen Waffen zu liefern?
Jekyll hat geschrieben:(17 Feb 2018, 00:51)
Diese Differenzierung ist schon wichtig, Provo, immerhin beliefert auch die USA einer Terrororganisation nahe, sehr nahestehenden Organisation Waffen. Wir sollten hier den Sinn für das rechte Maß nicht aus den Augen verlieren.
Wer meinen Feind tötet, ist mein Freund.
Jekyll hat geschrieben:(17 Feb 2018, 00:51)

https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen

Wer hat nochmal die Peschmerga tatkräftig unterstützt und unterstützt sie immer noch? Provokateur, welches überaus ziviliserte Land und kultiviertes Volk war das nochmal?
*gähn*
Das erwähnte Araber den IS gefördert und unterstützt haben, wurde dir schon mehrfach dargelegt. Andere Ethnien als die Kurden hätten diese Leute nicht ziehen lassen, sondern an Ort und Stelle mit Stumpf und Stiel zu Klump geschossen.
Dass die Peshmerga das nicht getan haben, darf man ihnen schon hoch anrechnen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Eine einzige intellektuelle wie moralische Bankrotterklärung. Tut mir leid, aber auf sowas gehe ich erst gar nicht ein. Wäre mir jetzt echt zu peinlich.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Amnesty-Sprecherin sagt am Schluß etwas bemerkenswertes:
Ich bin mir sicher: Würden die westlichen Verbündeten die zerstörten Dörfer inspizieren, würden sich die Kurden nicht trauen, solche Verbrechen zu wiederholen.
https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen

Wäre es nicht toll, wenn man Kriegsverbrechen verhindern könnte, nur weil jemand hinsieht und weil Kommandierende das schlechte Image nicht haben möchten ?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Europa2050 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Feb 2018, 22:25)

Die mutmaßlichen Waffenlieferungen Erdos an Al Kaida sind skandalös.

Die Massenerschießung von Gefangenen oder die Vertreibung von Ethnien durch PKK-nahe Kräfte sind nicht relativierbar.

Diese Dinge sind nicht zu verrechnen, noch nicht mal vergleichbar. Es ist auch nicht wichtig, ob Kriegsverbrecher nun Erdo, Perdo oder Nerdo heißen. Kriegsverbrechen stehen für sich.
Und dennoch erscheint mir eine Region, in der Frauen unverschleiert und auch an Sonsten recht gleichberechtigt rumlaufen, sowie Menschen nicht durch die Religion oder Nichtreligion in wertvoll und wertlos eingeteilt werden, für dortige Verhältnisse schon als fortschrittlich.

Natürlich sollte man seitens der USA oder Europas schon klar machen, dass eine Unterstützung mit der Gewährung von Grundrechten verbunden ist (wissen wir doch aus der Geschichte, dass das bei Stalinisten immer nötig ist). Allerdings dann eben diese auch gewährleisten, letztlich geht es um die Rechte auch dieser Menschen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 07:54)

Und dennoch erscheint mir eine Region, in der Frauen unverschleiert und auch an Sonsten recht gleichberechtigt rumlaufen, sowie Menschen nicht durch die Religion oder Nichtreligion in wertvoll und wertlos eingeteilt werden, für dortige Verhältnisse schon als fortschrittlich.

Natürlich sollte man seitens der USA oder Europas schon klar machen, dass eine Unterstützung mit der Gewährung von Grundrechten verbunden ist (wissen wir doch aus der Geschichte, dass das bei Stalinisten immer nötig ist). Allerdings dann eben diese auch gewährleisten, letztlich geht es um die Rechte auch dieser Menschen.
Okay, eine nachvollziehbare Ansicht. Man könnte zusätzlich noch sagen, im WK II waren Stalinisten Verbündete der Alliierten und das auch nicht deshalb, weil es um einen Schönheitswettbewerb gegangen wäre.

Nur, die Genfer Konvention ist nicht von ungefähr unparteiisch gehalten. Es geht um Mindestanforderungen im Umgang mit Zivilisten, Verwundeten und Gefangenen. Das wird wohl auch kein Offizieller westlicher Alliierter anders sehen.
Wenn es in der Bundeswehr Vorfälle gibt, die nicht in Ordnung sind, werden sie für gewöhnlich untersucht. Es kann doch nicht darum gehen, Zivilisten Vorwürfe zu machen, sie würden - möglicherweise - falsch denken.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Provokateur »

Jekyll hat geschrieben:(17 Feb 2018, 01:28)

Eine einzige intellektuelle wie moralische Bankrotterklärung. Tut mir leid, aber auf sowas gehe ich erst gar nicht ein. Wäre mir jetzt echt zu peinlich.
Dir fehlen die Argumente. Weil du von Anfang an keine hattest. Wären die Kurden mit den Arabern so umgegangen wie der IS mit den Kurden, wäre ich auch empört.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Nomen Nescio »

Jekyll hat geschrieben:(17 Feb 2018, 01:00)

Die viel naheliegendere Frage lautet doch, ob und inwieweit die Unterstützer von Gruppierungen, die im Krieg Verbrechen begehen, zur Verantwortung gezogen werden können. Ethnische Säuberungen, Massenerschießungen von Gefangenen, terroristische Akte...sehen wir bald Trump, Merkel & Co. vor einem internationalen Gericht?
nein, das ist falsch. wenn ich dir ein messer gebe soll man in erster instanz nicht mich zur rechenschaft ziehen falls du damit mordest, sondern dich. DU bleibst verantwortlich. eine sonderfrage ist ob ich hätte erwarten können was du getan hast.

warum nennst du diese politiker und nicht putin? ist das nicht einseitig von dir?
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Wieder Giftgas?

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich sah vor kurzem Bilder von Zivilisten, die aufgrund von Atembeschwerden behandelt werden mussten. Mir kamen gleich die Bilder vom mutmaßlichen Einsatz von Giftgas durch Assad und dem IS in den Sinn. Und jetzt tatsächlich, jetzt war es mutmaßlich die türkische Armee. Im Kampf kommt auch durch konventionellen Waffeneinsatz giftiges Material zum Einsatz, auch wenn es die Ziele trifft und es zum Freisetzen von Substanzen oder Reaktionen kommt. Ist es immer klassisches Giftgas?
Beobachter und Kurden werfen Türkei Giftgaseinsatz vor

http://m.spiegel.de/politik/ausland/syr ... 94040.html
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Wieso nicht? Sie schreiben ja so, als ob die betroffenen Kurden/Organisationen keine Wahl hätten und sie notgedrungen die Massenexekutionen durchführen mussten. Diese bemerkenswert milde Sichtweise lassen Sie aber bei der Bewertung anderer Ethnien nicht walten ("Halsabschneider-Truppen" und sowas). Sie messen hier mit zweierlei Maß.
Nein, ich schrieb nirgendwo, dass die betroffenen Kurden keine andere Wahl hatten. Ganz im Gegenteil! Bei Ihnen hapert es aber nunmal am Textverständnis.

Ich habe geschrieben, dass man, wenn man wirklich keine andere Möglichkeit mehr sieht, Exekutionen in einem juristischen Rahmen (Militärgericht) durchführen muss. Denn neben der Exekution gab und gibt es nur zwei weitere Alternativen:

1. Man übergibt die total radikalisierten ausländischen Jihadisten ihren Herkunftsländern als Gefangene wieder und versucht lokale IS-Kämpfer zu resozialisieren.
2. Man versorgt die Kämpfer in seinen Gefängnissen gemäß den Genfer Konventionen.

Zum ersten Punkt: Die Herkunftsländer dieser Jihadisten wollen sich dieses "Problem" nicht ins Land holen (deshalb ist der internationale Fokus auf das Schicksal dieser Jihadisten nicht so groß). Inwieweit lokale IS-Kämpfer resozialisiert werden, ist mir nicht bekannt. Fakt ist aber, dass sehr viele IS-Kämpfer gefangen genommen wurden und die Zahl der Exekutierten (laut HRW) nur ein kleiner Prozentanteil an den noch verbliebenen Gefangenen ist.

Zum zweiten Punkt: Die Autonomieregion Kurdistan beherbergt prozentuell gesehen, fast die meisten Flüchtlinge aus diesem IS-Konflikt (Sunniten, Christen, Turkmenen, Yeziden und andere religiöse Minderheiten). Dies verschlingt nunmal viel Geld. Hinzu kommt, dass sich die Autonomieregion seit Anfang 2014 in einer großen finanziellen Notlage befindet, weil Baghdad seitdem nicht mehr den Haushalt schickt. Die Beamten in Kurdistan erhalten seit 2014 keine vollen Gehälter mehr. Den Beamten wurden bis dato fast zwei Jahresgehälter (!!) nicht ausgezahlt. Abgesehen vom finanziellen Standpunkt, kommt auch noch ein weiterer hinzu - die Ausbruchgefahr. Der IS hat überall im Irak seine Schläferzellen und kann überall agieren.

Das ist derzeit die Lage im Nordirak. Ist es eine Rechtfertigung für diese Art von Hinrichtungen? Nein! Gewiss nicht. Und trotzdem passt die Relation im Gesamtkontext nicht.

Ich messe hier auch nicht mit zweierlei Maß. Selbst wenn ich kein Kurde wäre, würde ich mich nunmal nicht mit den Tätern solidarisieren. Weshalb sollte man als ein halbwegs vernünftiger Mensch eine milde Sichtweise bei Kämpfern (ja, Kämpfer) zulassen, die zuvor Sexsklaven hielten und Menschen nur aufgrund ihrer Ethnie oder Religion erbarmungslos abschlachteten? Weshalb sollte man dies tun, sofern man kein menschenverachtender IS-Sympathisant ist? Natürlich werde ich weiterhin all jene als Halsabschneider bezeichnen, die von sich aus Menschen angreifen und dabei auf brutalste Art ermorden. Natürlich werde ich weiterhin pro-türkische Jihadisten die in Aleppo Kinder enthaupteten als Halsabschneider bezeichnen. Was sonst? Welche milde Sichtweise erwarten Sie denn? Diese Kämpfer töten und massenmorden. Das die Gegenseite (also die Opfer, denn nicht die Kurden sind in fremde Siedlungsgebiete und haben solche Verbrechen begangen) dann die ultimative Strafe gegen die gefangengenommenen Massenmörder anwendet ist natürlich auch bedenklich und trotzdem ist ein Unterschied erkennbar. Nein, hier geht es nicht um Verbrechen aufrechnen. Denn diese Verbrechen sind nunmal nicht vergleichbar.
Jekyll hat geschrieben:Tja, die Amnesty International sieht das nunmal anders, ebenso Human Rights Watch. Warum sollte man Ihren Worten mehr Glauben schenken als diesen Organisationen?


Ja, und weiter? Nicht einmal die Arabische Liga (arabisch-nationalistisch geprägt) spricht von ethnischen Säuberungen. Auch die Vereinten Nationen haben dies nicht bestätigt. Also man könnte bezahlten Agenten wie Lama Fakih (arabische Nationalistin) die für NGOs arbeiten gewiss mehr Glauben schenken als der UN. Man glaubt eben, was man glauben will.

AI und die Türkei berichteten auch, dass die YPG in Nordsyrien ethnische Säuberungen durchführen. Die Türkei brachte den Fall sogar vor die UN. Was kam dabei heraus?
The U.N. Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic released a new report that refused allegations by Amnesty International and Turkey that the Kurds have been involved in ethnic cleansing in northern Syria.

“Though allegations of ‘ethnic cleansing’ continued to be received during the period under review, the Commission found no evidence to substantiate claims that YPG [Kurdish People’s Protection Units] or SDF [Syrian Democratic Forces] ever targeted Arab communities on the basis of ethnicity, nor that YPG cantonal authorities systematically sought to change the demographic composition of territories under their control through the commission of violations directed against any particular ethnic group,” the UN said.

“Our latest @UNCoISyria report finds temporary displacements carried out by SDF or YPG in northern Syria were done with military necessity,” the UN Syria Commission said.

“Across northern Syria, SDF or YPG forces displaced communities in order to clear areas mined by ISIS during their withdrawal,” the UN report said.

However, it said: “In some cases, SDF or YPG forces did not provide adequate humanitarian aid such as tents or water to displaced communities. YPG forces further continue to forcibly conscript men and boys for military service.”

Syrian Kurdish officials see the UN report as a proof that the earlier allegations by Amnesty International and Turkey were wrong and politicized.

The Turkish government kept accusing the Kurds of ethnic cleansing against Arabs.

“If they keep their word, they have guaranteed us because the YPG/PYD conduct ethnic cleansing wherever they go,” Turkish Foreign Minister Mevlüt Çavuşoğlu said on June 7 2016.

However, Kurdish officials have repeatedly denied these allegations as propaganda and pointed out that Turkey and Turkish-affiliated rebels have been involved in displacing Kurdish civilians in Northern Aleppo.
http://www.kurdishinstitute.be/un-says- ... ern-syria/

Ich entnehme direkt aus dem Bericht der UN:
109. The terrorist group Jabhat Fatah al-Sham continued to carry out summary executions including stoning of women accused of extramarital relations. The group continues its practice of recruiting and using children, some younger than fifteen, throughout Idlib governorate. Throughout the period under review, coordinated attacks with armed groups launched by indirect artillery fire resulted in dozens of civilian casualties including of many children.
Die Rede ist hier vom syrischen Ableger der Al-Qaida, die von der Türkei unterstützt werden und ihrerseits desöfteren schon türkische Militärkonvois eskortieren.

Der Fairness halber, zitiere ich aber auch noch die Schlußbemerkung des Berichts über die Vergehen der YPG:
111. Across northern Syria, SDF or YPG forces displaced communities in order to clear areas mined by ISIL during their withdrawal. In some cases, SDF or YPG forces did not provide adequate humanitarian aid such as tents or water to displaced communities. YPG forces further continue to forcibly conscript men and boys for military service.
Jekyll hat geschrieben:Natürlich wäre das nicht legitim, aber es sind Kolateralschaden. Haben Sie genau Zahlen darüber, und stimmt es überhaupt, was Sie da erzählen? Ich denke, die Türkei und ihre Verbündeten gehen da noch recht behutsam vor, daher das zähe Vorankommen. Wenn sie wirklich so brutal und rücksichtslos wären wie Sie dies suggerieren, wäre Afrin längst vollständig in türkischer Hand.
Ich richte mich nach vielen Berichten, u.a. auch der SOHR, die nicht gerade als pro-kurdisch gilt. Googlen können Sie auch selber, das werde ich für Sie nicht übernehmen. Ich kaufe Ihnen auch nicht ab, dass Sie keine sozialen Medien nutzen. Da berichten Ihre Landsmänner doch schon genug von ihren Heldentaten. Der in der Türkei beliebteste Hashtag #YansınSuriyeYıkılsınAfrin (Syrien soll brennen, Efrîn zerstört werden) dürfte Ihnen nicht entgangen sein. Oder die vielen Bilder, wo türkische Soldaten heldenhaft vor Leichen posieren. Ein gewisser Hang zur Leichenschändung ist ja innerhalb der türkischen Armee bemerkbar - nicht wahr? Aber gut, reden wir nicht über den Umgang der türkischen Terrorarmee mit Terroristen/Kämpfern der PKK. Das ist nunmal Krieg. Reden wir lieber von den zivilen Opfern, bzw. den Kollateralschäden. Ich stelle mir die Frage, weshalb Sie hier so scheinheilig nach Zahlen von zivilen Opfern fragen. Als ob Sie das Schicksal von unschuldigen kurdischen Zivilisten interessieren würde. Interessiert es Sie ob es 100 oder 1000 sind? Interessiert es Sie, ob die gesamte Bevölkerung in Efrîn getötet wird? Also wer schon rhetorische Begriffe wie Kollateralschäden nutzt, der wird dies beliebig oft verwenden - unabhängig von den Opferzahlen und wer vorort wirklich getötet wird. Der gesamte völkerrechtswidrige Angriffskrieg Ihrer Terrorarmee richtet sich an die kurdische Bevölkerung in Efrîn - ja, die Zivilisten. Die Bevölkerung ist das Problem. Deshalb möchte Erdogan auch das Gebiet entkurdisieren. Deshalb hat sich Erdogan auch nicht mit der ENKS zusammen gesetzt. Die ENKS, ist eine kurdische Bewegung die in Opposition zur PYD steht. Wissen Sie das? Verstehen Sie das alles überhaupt? Oder konsumieren nur türkische Medien? Erdogan interessiert sich nicht dafür, die PYD/YPG aus Efrîn zu vertreiben, damit sich die Kurden vorort dann wieder selbst regieren können, nur unter anderen Politikern (ENKS). Efrîn ist aber eine Region, die ausschliesslich von Kurden besiedelt wird. Erdogan hat klipp und klar angekündigt, dass Araber und Turkmenen (die "rechtmäßigen" Besitzer der Region) regieren werden. Erdogan hat klar und deutlich angekündigt, arabisch-sunnitische Flüchtlinge aus Idlib und Aleppo in Efrîn anzusiedeln. Das mein lieber Freund, sind ethnische Säuberungen. Eine planmäßig durchgeführte Übernahme von Siedlungsgebieten. Darin haben die Türkei ja sehr große Erfahrungen - darin sind sie Meister! Denn kein Quadrat Zentimeter Land auf dem sich Ihre Landsmänner heute befinden, war türkisches Siedlungsgebiet. Nun, das ist mittlerweile Vergangenheit - schon klar. Aber selbst damit kommt die heutige Türkei nicht klar. Man stellt territoriale Ansprüche hier und da - sei es auf Zypern, Griechenland, dem Balkan, Irak, Syrien, Israel, Nordafrika, usw.

Und zum derzeitigen Vorgehen der türkischen Armee in Efrîn: die türkische Armee geht mit aller Härte vor und hat gewiss noch nicht alles hinein geworfen, aber schon sehr viel Kraft. Das Problem ist nunmal das Gelände. Hinzu kommt, dass die PKK (auch wenn Sie diese Bewegung hassen) eine gewisse militärische Disziplin und Ordnung besitzt und vorort großen Widerstand leistet. Ja, die PKK hat speziell in den letzten Jahren viel Erfahrung gesammelt und natürlich auch schwere Waffen erhalten - von wem auch immer. Es ist trotzdem weiterhin ein Krieg zwischen David und Goliath - aber unterschätzen Sie die Gegenseite nicht so maßlos. Ohne die Lufthoheit sähe es sowieso ganz anders aus...
Jekyll hat geschrieben:Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Sie können Massenerschießungen von Gefangenen oder gezielte Vertreibung von Zivilisten nicht mit Kolateralschäden, die in einer militärischen Auseinandersetzung nunmal zwangsläufig generiert werden, gleichsetzen!
Niemand hat die Zivilisten gezielt vertrieben! In welchem Bericht soll das bitteschön stehen? Zitieren Sie diese Quelle doch! Die von Ihnen erwähnten Berichte der NGOs erwähnen klar und deutlich die Kriegshandlungen zwischen dem IS und den kurdischen Peshmerga - ja das nennt man eine militärische Auseinandersetzung. Nachdem die Kurden (mithilfe der USA) den IS vertrieben, floh auch die Zivilbevölkerung. Danach haben die Peshmerga, die Rückkehr von Zivilisten aus einigen wenigen Dörfern verhindert. Man hat sie an einer Rückkehr gehindert, weil aus diesen Dörfern zu viel Unterstützung für den IS kam. Die Kurden befanden und befinden sich aber weiterhin in einem Krieg mit dem IS. Hinter den Frontlinien Zivilisten zu haben, die mit dem IS kooperieren ist nunmal gefährlich - zu gefährlich für eine Truppe wie die Peshmerga die ohne die Unterstützung der USA den IS nicht einmal besiegt hätten. Wenn aber die Türkei ein Gebiet angreift, dass außerhalb ihrer Grenzen ist, von dieser Region die eine Enklave ist keinerlei Gefahr ausging und ausgeht und dabei unschuldige Zivilisten tötet, dann ist die Rede von Kolletaralschäden im Zuge von militärischen Auseinandersetzungen? Ja, ich vergleiche hier wirklich Äpfel mit Birnen - da haben Sie Recht.

Der Angriffskrieg der Türkei ist völkerrechtswidrig. Die Intention der Türkei ist die Veränderung der Demographie in Efrîn. Die Türkei möchte dieses Gebiet, das offiziell zu Syrien gehört, unter seinem Einfluss haben und greift somit ja die territoriale Integrität Syriens an (wenn man es genau nimmt). Die Türkei vertritt lediglich seine kolonialen Interessen - sei es in Efrîn oder anderswo, wo man mit Krieg droht. Und wenn dann unschuldige Zivilisten von türkischen Bomben getötet werden ist das mit großer Sicherheit schlimmer als wenn IS-Kämpfer exekutiert werden oder wenn IS-Unterstützer an der Rückkehr in "ihre" (es sind nicht einmal ihre Gebiete gewesen, diese von AI dokumentierten Gebiete wurden seit den 1960er Jahren nachweislich arabisiert) Dörfer gehindert werden.
Jekyll hat geschrieben:Es ist da ein gemeinsamer Muster zu erkennen, völlig unabhängig davon, in welchem Land kurdische Milizionäre wüten. Sie selbst reden doch immer von "Kurdistan" unter Missachtung der Landesgrenzen, in die die kurdischen Gebiete eingebettet sind. Woher plötzlich Ihre Vorliebe für Landesgrenzen?
Ich habe keine Vorliebe für Landesgrenzen die künstlich gezogen wurden, bzw. gegen den Willen der lokalen Bevölkerung sind. Grenzen sind nicht heilig und unantastbar - das hat uns die Geschichte gelehrt. Aber wenn man diese Grenzen schon infrage stellt (so wie ich es tue), dann muss es dafür auch eine vernünftige Begründung geben. Das die Türken groß und stark sein wollen und die ganze Welt regieren wollen, ist nunmal keine vernünftige Begründung dafür, dass Erdo immer wieder territoriale Ansprüche auf Gebiete seiner Nachbarstaaten stellt.

Ich habe Ihnen ganz konkret die Frage gestellt, was genau das Vorgehen der kurdischen Partei PDK im Nordirak mit dem Vorgehen der Türkei gegen die PKK/PYD in Efrîn zu tun hat?! Die PDK ist zwar eine kurdische Bewegung, aber ein großer Gegner der PKK - das wissen Sie wohl auch. Hier geht es um keine Landesgrenzen, sondern um Akteure. Wenn Sie über das Vorgehen der PKK in der Türkei, oder im Iran oder anderswo reden würde, ja dann hätte es einen Bezug. Immerhin behauptet die Türkei ja, nur gegen die PKK/PYD in Efrîn zu kämpfen und nicht gegen Kurden.

Aber Sie scheinen halt ein ehrlicher Türke zu sein. Sie reden konkret von allen kurdischen Milizionären. Sie schmeissen alle Kurden in einen Topf - und kriminalisieren sie als Ganzes. Genau darum geht es ja auch. Die Türkei führt in Efrîn einen Kampf gegen DIE Kurden. Ich danke Ihnen, dass Sie das auch noch einmal so eindrucksvoll bestätigen (auch wenn es diese Bestätigung gar nicht benötigt).
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Kardux »

Europa2050 hat geschrieben:
Ja, das verstehe ich, dass die Kurden - von wirklich jedem Akteur betrogen - den Schweinehund aussuchen, der aktuell die geringste Gefahr für Leib und Leben darstellt.

Wenn Assad das ist, dann sagt das viel aus ...

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Trump das Ganze sowas von versemmelt, moralisch und strategisch.
Ja, wenn Assad die geringste Gefahr für Leib und Leben darstellt, sagt das sehr viel aus. Es wirft ein sehr schlechtes Bild auf die Türkei - die nach der Jahrtausendwende eigentlich auf einem halbwegs guten Weg war.

Das man seine Siedlungsgebiete dem Diktator übergeben muss ist gewiss nicht im Interesse der Kurden - das muss man auch erstmal sacken lassen. Das sich Assads Baath-Partei in Efrîn einnistet ist ein Schritt rückwärts - gewiss. Damit kommt er seinem Ziel, ganz Syrien zu kontrollieren einen Schritt weiter - ironischerweise mithilfe der Türkei.
King Kong 2006 hat geschrieben:Ich sah vor kurzem Bilder von Zivilisten, die aufgrund von Atembeschwerden behandelt werden mussten. Mir kamen gleich die Bilder vom mutmaßlichen Einsatz von Giftgas durch Assad und dem IS in den Sinn. Und jetzt tatsächlich, jetzt war es mutmaßlich die türkische Armee. Im Kampf kommt auch durch konventionellen Waffeneinsatz giftiges Material zum Einsatz, auch wenn es die Ziele trifft und es zum Freisetzen von Substanzen oder Reaktionen kommt. Ist es immer klassisches Giftgas?
Das sind "Kollateralschäden", die in militärischen Auseinandersetzungen mal vorkommen. Man darf ja nicht vergessen das die "Türkei und ihre Verbündeten da noch recht behutsam vorgehen, daher auch das zähe Vorankommen. Wenn sie wirklich so brutal und rücksichtslos wären, wäre Afrin längst vollständig in türkischer Hand".
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Tom Bombadil »

Provokateur hat geschrieben:(16 Feb 2018, 20:08)

Trump versteht die Lage nicht. Er ist mit ihrer Komplexität überfordert.
Man sollte Trump nicht unterschätzen. Es wird in den deutschen Medien zwar sehr gerne das Bild des Deppen Trump gezeichnet, aber ich denke, dass das völlig überzeichnet ist. Dieser Mann passt unseren eher linksliberalen Medien so gar nicht in den Kram, da muss sich halt auf die Rufmordkampagne verlegt werden, sieht man auch schön an der Bilderauswahl. Bei Reagan war das sehr ähnlich, der wurde auch gerne auf seinen Beruf als Schauspieler reduziert.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:27)

Man sollte Trump nicht unterschätzen. Es wird in den deutschen Medien zwar sehr gerne das Bild des Deppen Trump gezeichnet, aber ich denke, dass das völlig überzeichnet ist. Dieser Mann passt unseren eher linksliberalen Medien so gar nicht in den Kram, da muss sich halt auf die Rufmordkampagne verlegt werden, sieht man auch schön an der Bilderauswahl. Bei Reagan war das sehr ähnlich, der wurde auch gerne auf seinen Beruf als Schauspieler reduziert.
sorry, aber natürlich ist der mann ein depp. wer dreimal per tag nachweislich lügt (stand von 2017) ist ein depp.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die USA besteht nicht nur aus Trump, sie macht nebenbei auch noch Politik. (Kleiner Scherz).

Selbst Experten und politische Beobachter glauben, so etwas wie eine Strategie des State Departements zu erkennen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Jekyll »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Feb 2018, 12:15)

nein, das ist falsch. wenn ich dir ein messer gebe soll man in erster instanz nicht mich zur rechenschaft ziehen falls du damit mordest, sondern dich. DU bleibst verantwortlich. eine sonderfrage ist ob ich hätte erwarten können was du getan hast.
Und genau DAS ist der entscheidende Punkt; wenn es sich herausstellt (also auch für dich erkennbar ist), dass der, dem du dein Messer geliehen hast, damit nicht nur Brot und Gemüse schneidet sondern auch unschuldige Menschen ins Jenseits befördert - und du greifst da gar nicht ein, unterstützt ihn sogar noch weiterhin, indem du ihm noch einen Ersatzmesser gibst und ihm genau erklärst, wie er es effektiv einsetzen kann...macht dich das nicht letztendlich zu einem Mitschuldigen?

Und natürlich ist in erster Linie der Täter selbst für seine Taten verantwortlich und ist auch dementsprechend zur Verantwortung zu ziehen, hier geht es aber um weiterführende Fragen wie die nach Mitverantwortung und Mitschuld. Juristisch absolut relevant, moralisch sowieso. Hier gilt das Prinzip "Dummheit schützt vor Strafe nicht", wobei dies noch die harmlosere Variante wäre; bezogen auf das Verhalten des Westens ist wohl eher davon auszugehen, dass reale Situationen bewusst ignoriert werden.
warum nennst du diese politiker und nicht putin? ist das nicht einseitig von dir?
Ich habe so manchen Protagonisten nicht genannt (z. B. auch die Machthaber im Iran). Aber im Gegensatz zu diesen Schurkenfraktionen, über deren zwielichtige Rolle hier im Westen und in diesem Forum Einigkeit besteht, sieht es bei der Bewertung der Vertreter des Westen nunmal etwas anders aus. Es gilt hier, dieser Blindheit auf dem westlichen Auge entgegenzuwirken (der Ausgewogenheit zuliebe).
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Cat with a whip
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Re: Wieder Giftgas?

Beitrag von Cat with a whip »

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 13:28)

Ich sah vor kurzem Bilder von Zivilisten, die aufgrund von Atembeschwerden behandelt werden mussten. Mir kamen gleich die Bilder vom mutmaßlichen Einsatz von Giftgas durch Assad und dem IS in den Sinn. Und jetzt tatsächlich, jetzt war es mutmaßlich die türkische Armee. Im Kampf kommt auch durch konventionellen Waffeneinsatz giftiges Material zum Einsatz, auch wenn es die Ziele trifft und es zum Freisetzen von Substanzen oder Reaktionen kommt. Ist es immer klassisches Giftgas?

Da macht es bestimmt einen Unterschied wer Giftgas einsetzt für die Ansage des französischen Präsidenten Macron darauf mit Waffengewalt einzuschreiten. Ach halt stimmt ja, Macron hat das nur an die Adresse Syriens gerichtet, hach natürlich.

Hm, wäre dann aber doof wenn sich der Einsatz durch die 'Türkei als Tatsache belegen liese. Da würde sich der mit Ächtung von "Massenvernichtungswaffen" aufgeplusterte Macron ja komplett lächerlich machen.
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Tom Bombadil
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Tom Bombadil »

Setzen die Türken jetzt auch Giftgas in Afrin ein oder handelt es sich um Propaganda?

Ärzte und Medien werfen Türkei Giftgaseinsatz vor
http://www.sueddeutsche.de/politik/syri ... -1.3871723
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitrag von Senexx »

Würde mich nicht wundern.
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