politik-forum.eu

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 10:21 hat geschrieben:
Aber doch, natürlich.

also kann man auch abwaehlen - ihre Aussage ist damit als falsch einzuordnen.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 11:17 hat geschrieben:
Du solltest mal anfangen, Israel als GANZ NORMALEN Staat zu betrachten.

Israel ist ein ganz normaler Staat. Deshalb wundert es mich, dass es zwanghafte Antiisraelis gibt, die kein Problem damit haben, wenn in Syrien Millionen Menschen auf der Flucht sind und 500.000 ermordet wurden aber die einen Weltuntergang darin sehen, wenn Israel 20 Häuser für Juden in Jerusalem baut.

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 10:21 hat geschrieben:
Russland destabilisiert die Ukraine, sendet Soldaten und Kriegsmaterial und er hat völkerrechtswidrig ohne dass ein Krieg vorlag die Krim eingenommen und in die russische Föderation einverleibt.

Israel wurde und wird von den Palästinensern und Arabern mit dem Ziel der Vernichtung angegriffen. Aus diesen Kriegen resultierten Grenzverschiebungen, die teils von Israel zurück gegeben wurden, wenn die arabischen Staaten zu Frieden bereit waren (Ägypten, Jordanien). Dass Israel sich gegen Angriffe wehrt, ist legitim. Daher ist dein Vergleich mit Putin bewusst irreführend.

einen Boykottaufruf Israels mit Sanktionen gegen Russland in Verbindung zu bringen ist haenebuechend.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 11:20 hat geschrieben: Das würde sowohl blinden Doppelstandards der einen als auch der anderen viel Boden entziehen.

So ist es. Es gäbe keine Extras mehr und die Liste der Boykottgründe für "normale" Staaten wäre ziemlich lang, von der Nuklearlüge bis zur "Siedlungs"politik ...

pikant » Di 16. Sep 2014, 11:23 hat geschrieben:
also kann man auch abwaehlen - ihre Aussage ist damit als falsch einzuordnen.

SIE meinen tatsächlich, dass es in Israel, dem zionistischen Judenstaat, den arabischen Staatsbürgern möglich wäre, die Politik des Judenstaates entscheiden zu beeinflussen, oder gar eine Regierung ABZUWÄHLEN???

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 10:25 hat geschrieben:
So ist es. Es gäbe keine Extras mehr und die Liste der Boykottgründe für "normale" Staaten wäre ziemlich lang, von der Nuklearlüge bis zur "Siedlungs"politik ...

so ist es nicht
wegen der Siedlungspolitik mit einem generellen Boykott israelischer Waren zu antworten ist hirnrissig.
das fordert kein Politiker im deutschen Bundestag uind ja man kann darueber diskutieren, ob man Produkte aus den Siedlungen kennzeichnet und dann kann jeder Buerger frei entscheiden, ob er diese kauft oder nicht.

Ihre Boykottpolitik laeuft ins Leere und findet in Deutschland und der EU keine Anhaenger - Promillebereich eben.

pikant » Di 16. Sep 2014, 11:04 hat geschrieben: ja,
aber wenn man keinen Antisemitismus sehen will, dann gibt es den einfach nicht

Wenn du Israel 'als Kolonialmacht' mit 'rassistischen Grundzuegen' bezeichnest und dafuer eintrittst dass Israel durch eine anderen Staat ohne Mehrheit von Juden ersetzt wird, dann ist das kein Antisemitismus und wenn du dann noch behauptest, dass Holocaustleugner nicht automatisch Antisemiten sein muessen und die Hamas 'nur Spielzeugraketen' benutzt, dann ist das auch noch kein Antisemitismus.

wir und die Wissenschaftler legen den Antisemitismusbegriff viel zu eng aus und da muessen wir es auch ertragen, dass man hier antisemitische Hassseiten verlinkt und darauf hinweist, dass die Statistik stimmt und man andere Seiten vor der Verlinkung einfach nicht zur Kenntnis genommen hat.

das alles zusammen ist auch noch kein Antisemitismus und den gibt es bei uns fast nicht.

jetzt bist Du an der Reihe zu erwidern

Hier wird man ja richtig gefordert.

Natürlich kann man den latenten und sogar den manifesten Antisemitismus klein reden.
Die Pro-Hamas-Demonstrationen haben uns dann plötzlich schlaglichtartig eines anderen belehrt....

Dennoch glaube ich, daß eine allgemeine antisemitische Geisteshaltung letztlich in (Europa und) Deutschland keine Chance mehr hat, Gott-sei-Dank.
Das alles ist natürlich auch eine Sache der Bildung.
Ich empfehle jedem, mindestens einmal eine Israel-Reise zu machen.

pikant » Di 16. Sep 2014, 11:25 hat geschrieben:
einen Boykottaufruf Israels mit Sanktionen gegen Russland in Verbindung zu bringen ist haenebuechend.

Schauen Sie doch einfach mal, was genau in Verbindung gebracht wurde .... Sie selbst haben doch die Unschuldigen bei Boykotts bemerkt!

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 10:28 hat geschrieben:
SIE meinen tatsächlich, dass es in Israel, dem zionistischen Judenstaat, den arabischen Staatsbürgern möglich wäre, die Politik des Judenstaates entscheiden zu beeinflussen, oder gar eine Regierung ABZUWÄHLEN???

ja sicher ist das moeglich und man kann schon mit 20% an Stimmen viel erreichen und da ist es ein Leichtes auch Juden zu ueberzeugen fuer sein Vorhaben, wenn es sinnvoll ist.
in Deutschland stellen die Christen die Mehrheit und vieles wird dort entschieden, was der christlichen Lehre zuwider laueft

Ueberzeugen lautet in der Demokratie das Stichwort

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 10:31 hat geschrieben:
Schauen Sie doch einfach mal, was genau in Verbindung gebracht wurde .... Sie selbst haben doch die Unschuldigen bei Boykotts bemerkt!

ich kenne keinen bedeutenden deutschen Politiker, der zum Boykott von russischen Waren aufgerufen hat
das ist so hirnrissig, wie hier fuer den Boykott von israelischen Waren zu sein.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 11:28 hat geschrieben: SIE meinen tatsächlich, dass es in Israel, dem zionistischen Judenstaat, den arabischen Staatsbürgern möglich wäre, die Politik des Judenstaates entscheiden zu beeinflussen, oder gar eine Regierung ABZUWÄHLEN???

In gleichem Maße wie es jedem anderen israelischen Mitbürger möglich ist. Das weißt du doch selber.

pikant » Di 16. Sep 2014, 11:29 hat geschrieben:
so ist es nicht
wegen der Siedlungspolitik mit einem generellen Boykott israelischer Waren zu antworten ist hirnrissig.

Man muss nur die demagogische Verniedlichung der "Siedlungs"politik als Das benennen, was sie auch ist, nämlich Landnahme zu Ungunsten eines Staates Palästina.
Das ist ein mehr oder weniger stiller Krieg! Jeden Tag wird der Status Quo geändert und jedes andere Land hätte schon seit Jahren mit Sanktionen rechnen müssen.

das fordert kein Politiker im deutschen Bundestag ....

Natürlich nicht, wenn er bei Trost ist!!!

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 11:36 hat geschrieben:
Man muss nur die demagogische Verniedlichung der "Siedlungs"politik als Das benennen, was sie auch ist, nämlich Landnahme zu Ungunsten eines Staates Palästina.
Das ist ein mehr oder weniger stiller Krieg! Jeden Tag wird der Status Quo geändert und jedes andere Land hätte schon seit Jahren mit Sanktionen rechnen müssen.

Warum wird Israel dann nicht sanktioniert? Haben die Juden deiner Meinung nach zuviel Macht?

Natürlich nicht, wenn er bei Trost ist!!!

Also ist es verrückt Sanktionen gegen Israel zu fordern?

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 10:28 hat geschrieben:
SIE meinen tatsächlich, dass es in Israel, dem zionistischen Judenstaat, den arabischen Staatsbürgern möglich wäre, die Politik des Judenstaates entscheiden zu beeinflussen, oder gar eine Regierung ABZUWÄHLEN???

Die Mehrzahl der eingebürgerten Araber wählt nicht oder wählt abseitige Kräfte. Ob sie dies tun, weil sie keine Chance sehen etwas zu verändern oder aus anderen Gründen, weiß ich nicht. Zahlenmäßig wären sie ein Faktor, der zumindest die knappen Mehrheiten für diese oder diese Regierung beeinflussen könnte.

Die weiteren Betroffenen von Israels Politik haben keinerlei Stimme.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 11:53 hat geschrieben: Die Mehrzahl der eingebürgerten Araber wählt nicht oder wählt abseitige Kräfte. Ob sie dies tun, weil sie keine Chance sehen etwas zu verändern oder aus anderen Gründen, weiß ich nicht. Zahlenmäßig wären sie ein Faktor, der zumindest die knappen Mehrheiten für diese oder diese Regierung beeinflussen könnte.

Welche Politik wünschen denn die "eingebürgerten Araber"?

Die weiteren Betroffenen von Israels Politik haben keinerlei Stimme.

Das ist sicherlich ein Anzeichen von Aparthaid, dass nicht jeder eine Stimme in Israel hat. Das ist auch sehr kleinlich, dass nur israelische Bürger in Israel Wahlrecht haben.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 10:53 hat geschrieben:

Die weiteren Betroffenen von Israels Politik haben keinerlei Stimme.

das ist in jedem anderen Land auch so.
in Gaza und im Westjordanland wird seit Jahren nicht mehr gewaehlt - dort hat der Palaestinenser ueberhaupt keine Stimme die Politik der Terroristen von Hamas zu beeinflussen und diese in die Wueste zu jagen.

pikant » Di 16. Sep 2014, 12:01 hat geschrieben:
das ist in jedem anderen Land auch so.
in Gaza und im Westjordanland wird seit Jahren nicht mehr gewaehlt - dort hat der Palaestinenser ueberhaupt keine Stimme die Politik der Terroristen von Hamas zu beeinflussen und diese in die Wueste zu jagen.

Das ist die Tragödie, die Palästinenser haben keine Stimme und es regieren die Clans.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 10:53 hat geschrieben: Die Mehrzahl der eingebürgerten Araber wählt nicht oder wählt abseitige Kräfte..

haben Sie da einen Link ueber das Wahlverhalten der Araber in Israel?

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 11:17 hat geschrieben:
Das ist die Tragödie, die Palästinenser haben keine Stimme und es regieren die Clans.

ein User fordert ja hier Stimmrecht fuer Nichtbuerger Israels, die von der israelischen Politik betroffen sind.
das habe ich auch noch nie gehoert und ist einzigartig.
warum fordert man das nur bei Israel?

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 11:00 hat geschrieben:

Welche Politik wünschen denn die "eingebürgerten Araber"?

Das kann man an dem oben beschriebenen Wahlverhalten kaum ablesen.

Die weiteren Betroffenen von Israels Politik haben keinerlei Stimme.

Das ist sicherlich ein Anzeichen von Aparthaid, dass nicht jeder eine Stimme in Israel hat.[/quote]
Mit solchen Begriffen sollte man nicht ohne guten Grund hantieren. Ich erwähnte nur den Fakt. Über die lange Vorgeschichte bist du sicher gut informiert oder kannst sie dir anlesen, wenn es dich interessiert.

pikant » Di 16. Sep 2014, 12:22 hat geschrieben:
ein User fordert ja hier Stimmrecht fuer Nichtbuerger Israels, die von der israelischen Politik betroffen sind.
das habe ich auch noch nie gehoert und ist einzigartig.
warum fordert man das nur bei Israel?

Das finde ich auch immer so merkwürdig, wo doch genau solche Leute behaupten man solle Israel als normalen Staat behandeln. Ich kenne keinen "normalen Staat", in dem jeder wählen darf, der dazu grad Lust hat zu wählen und nicht einmal Staatsbürger des Staates ist.

pikant » Di 16. Sep 2014, 12:22

ein User fordert ja hier Stimmrecht fuer Nichtbuerger Israels, die von der israelischen Politik betroffen sind.
das habe ich auch noch nie gehoert und ist einzigartig.
warum fordert man das nur bei Israel?

Das wird doch in Deutschland von Links-Grün für alle Ausländer in Deutschland genauso gefordert.

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 11:51 hat geschrieben:
Warum wird Israel dann nicht sanktioniert? Haben die Juden deiner Meinung nach zuviel Macht?

Nein, nicht "die" Juden, sondern die Zionisten haben offensichtlich genug Macht in den US, Sanktionen gegen Israel zu verhindern.

Natürlich nicht, wenn er bei Trost ist!!!

Also ist es verrückt Sanktionen gegen Israel zu fordern?

Es ging eben um deutsche Politiker, nicht?
Kommt also drauf an, wie man zur Macht steht. Wer als Politiker gegen die von Mutti proklamierte Staatsräson demonstriert, haut sich selbst mit 'ner Schippe ins Geschlechtsteil.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 12:30 hat geschrieben: Das kann man an dem oben beschriebenen Wahlverhalten kaum ablesen.

Sie gehen nicht zur Wahl hast du geschrieben, d.h. sie sind zufrieden mit der Politik, da sie selbst darauf verzichten mit der eigenen Stimme etwas zu ändern.

Mit solchen Begriffen sollte man nicht ohne guten Grund hantieren. Ich erwähnte nur den Fakt.

Dieser Fakt ist aber in jedem anderen Land der Welt Fakt. Ukrainer dürfen nicht in Russland die Regierung wählen und sie beschweren sich nicht darüber.

Über die lange Vorgeschichte bist du sicher gut informiert oder kannst sie dir anlesen, wenn es dich interessiert.

Ja, ich bin informiert und finde dennoch keinen Ansatz warum Nicht-Israelis in Israel wählen sollten dürfen. Vor Allem finde ich es merkwürdig wie man darauf kommt, dass ausgerechnet die wählen sollen, die die Existenz Israels als jüdischen Staat ohnehin gänzlich ablehnen. Das ist so als würde man verlangen die Nordkoreaner sollten die Regierung in Südkorea wählen.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 12:35 hat geschrieben:
Nein, nicht "die" Juden, sondern die Zionisten haben offensichtlich genug Macht in den US, Sanktionen gegen Israel zu verhindern.

Ach ja so war das, "die Zionisten" ziehen die Fäden weltweit...

Es ging eben um deutsche Politiker, nicht?
Kommt also drauf an, wie man zur Macht steht. Wer als Politiker gegen die von Mutti proklamierte Staatsräson demonstriert, haut sich selbst mit 'ner Schippe ins Geschlechtsteil.

Wir leben also in einer Diktatur und Meinungsfreiheit ist gegenüber Israel verboten?

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 11:38 hat geschrieben:
Sie gehen nicht zur Wahl hast du geschrieben, d.h. sie sind zufrieden mit der Politik, da sie selbst darauf verzichten mit der eigenen Stimme etwas zu ändern.

Es gibt viele Motive, nicht zur Wahl zu gehen. Der Fakt, dass sie nicht zur Wahl gehen ist davon unberührt und lässt auf die Motive nicht schließen. Wenn die Wahlberechtigten eine andere der angebotenen Parteien stärken wollen, dann müssen sie sie wählen.

Dieser Fakt ist aber in jedem anderen Land der Welt Fakt. Ukrainer dürfen nicht in Russland die Regierung wählen und sie beschweren sich nicht darüber.

Der Fall ist doch etwas anders gelagert, denn die Betroffenen sind weder Wahlberechtigte in Israel noch sind sie Bürger eines souveränen Landes, in das Israel keinerlei Eingriffe vornimmt. Davon abgesehen hast du aber recht, dass in den meisten Staaten außerhalb der EU nur die Bürger wahlberechtigt sind. * In der EU ist das Wahlrecht für Unionsbürger nur bei einigen, meist nicht den nationalen Wahlen gegeben.

Ja, ich bin informiert und finde dennoch keinen Ansatz warum Nicht-Israelis in Israel wählen sollten dürfen.

Eine solche Forderung wäre auch ungewöhnlich. Es wäre sinnvoller, dieses besondere Problem in anderer Weise zu lösen: Sei es durch den Status als gleichberechtigte Bürger in einem gemeinsamen Staat, sei es durch die vollständige Souveränität dieses Gebildes in vollkommener Abtrennung von Israel. Beides setzt natürlich eine politische Verständigung und Versöhnung voraus.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 11:45 hat geschrieben:

Eine solche Forderung wäre auch ungewöhnlich. Es wäre sinnvoller, dieses besondere Problem in anderer Weise zu lösen: Sei es durch den Status als gleichberechtigte Bürger in einem gemeinsamen Staat, sei es durch die vollständige Souveränität dieses Gebildes in vollkommener Abtrennung von Israel. Beides setzt natürlich eine politische Verständigung und Versöhnung voraus.

dieses lehnen alle demokratischen Parteien in Deutschland vehement ab - bei Deiner Linksfraktion gibt es dazu sogar einen einstimmigen Beschluss sich gegen eine Einstaatenloesung auszusprechen und das ist auch in Ordnung so.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 11:35 hat geschrieben:
Nein, nicht "die" Juden, sondern die Zionisten haben offensichtlich genug Macht in den US, Sanktionen gegen Israel zu verhindern.

solche Verschwoerungstheorien kennen wir meist von Antisemiten.
Dort haben die Juden so viel Macht und hier sind es die Zionisten, die US Santionen gegen Israel verhindern
so einfach gestrickt ist die US-Politik unter Obama nicht.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 12:35 hat geschrieben: Nein, nicht "die" Juden, sondern die Zionisten haben offensichtlich genug Macht in den US, Sanktionen gegen Israel zu verhindern.

Das sind natürlich Töne, die man gewöhnlich von der Thor-Steinar-Fraktion hört. Wie kommen die "Zionisten" in den USA zu so viel Macht?

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 10:29 hat geschrieben: In der Berichterstattung wird Antizionismus oft als Begriff für jegliche Kritik an Israels Politik verwendet, die sich vom Antisemitismus, also dem Vorurteil gegen die Juden, abgrenzt. Eine Politik, die den Juden den Zugang zu ihren heiligen Stätten dauerhaft verweigern will, würde ich auch als antisemitisch ansehen.

Wer mehr wissen will
Wie ich das grob verstehe:
Antizionismus = Negieren des Existenzrechts Israel
Antisemitismus = Abwerten einzelner Menschen oder Gruppen von Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben
Antizionistischer Antisemitismus =

Anders verhält es sich bei den fundamentalen Israel-Feinden im arabischen Raum: Hier wird vielfach die Auffassung propagiert, man sei kein Antisemit, sondern nur Antizionist. Unbeantwortet bleibt bei entsprechenden Positionierungen aber die Frage, wie die von diesen Kreisen geforderte Auflösung oder Zerschlagung des Staates Israel nicht mit einer Diskriminierung von Juden einhergehen sollte. Gerade solche Folgewirkungen machen aus dem Antizionismus auch einen Antisemitismus. Seine Verkopplung mit der rigorosen Verdammung des Staates Israel wird daher als antizionistischer Antisemitismus bezeichnet.

denkmal » Di 16. Sep 2014, 12:25 hat geschrieben:
Wer mehr wissen will
Wie ich das grob verstehe:
Antizionismus = Negieren des Existenzrechts Israel
Antisemitismus = Abwerten einzelner Menschen oder Gruppen von Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben
Antizionistischer Antisemitismus =

Das deckt sich zu weiten Teilen mit dem, was ich auch schrieb. Jedoch höre ich als "Antizionismus" oft auch politische Positionen gekennzeichnet, die weder die Existenz Israels für ungerechtfertigt halten noch diese Existenz indirekt bedrohen. Klar ist, dass die Diskriminierung von Juden nicht das Ziel einer zivilisierten Politik sein kann.

Liegestuhl » Di 16. Sep 2014, 13:19 hat geschrieben:
Das sind natürlich Töne, die man gewöhnlich von der Thor-Steinar-Fraktion hört. Wie kommen die "Zionisten" in den USA zu so viel Macht?

Dazu zitiere ich den bekannten Experten Liegestuhl zu meiner ähnlichen Frage an ihn, hier nur auf Deutschland bezogen, ich zitiere Liegestuhl, Hervorhebungen sind original :
"Jeder, der Eigentum in Deutschland hat, hat Macht. Daher haben natürlich auch die Juden Macht in Deutschland." Zitat Ende

Jetzt klar, wie die Zionisten in den USA zu soviel Macht kommen? So, wie in Deutschland. Sie haben genug Eigentum, so einfach ist das.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 13:29 hat geschrieben:Jedoch höre ich als "Antizionismus" oft auch politische Positionen gekennzeichnet, die weder die Existenz Israels für ungerechtfertigt halten noch diese Existenz indirekt bedrohen.

Dann waren diese Positionen vermutlich israelkritisch. Wären sie antizionistisch, würden sie die Existenz eines jüdischen Staates ablehnen.

Liegestuhl » Di 16. Sep 2014, 12:41 hat geschrieben:
Dann waren diese Positionen vermutlich israelkritisch. Wären sie antizionistisch, würden sie die Existenz eines jüdischen Staates ablehnen.

Du hältst hier die oben vorgelegte Definition gegen jenen Gebrauch, den ich auch kritisiere. Sicher hast du recht. Wenn alle Begriffe in diese Debatte immer nach (egal welcher - aber derselben) Definition verwendet würden, könnte man sich viele Beiträge und Nachfragen sparen.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 13:36 hat geschrieben: Dazu zitiere ich den bekannten Experten Liegestuhl zu meiner ähnlichen Frage an ihn, hier nur auf Deutschland bezogen, ich zitiere Liegestuhl, Hervorhebungen sind original :
"Jeder, der Eigentum in Deutschland hat, hat Macht. Daher haben natürlich auch die Juden Macht in Deutschland." Zitat Ende

Jetzt klar, wie die Zionisten in den USA zu soviel Macht kommen? So, wie in Deutschland. Sie haben genug Eigentum, so einfach ist das.

Wie genau üben die "Zionisten" mit ihrem Eigentum so viel Macht auf die US-amerikanische Politik aus, dass die Macht anderer Gruppen nicht dagegen ankommt? Kannst du mir das erklären?

Liegestuhl » Di 16. Sep 2014, 13:41 hat geschrieben:
Dann waren diese Positionen vermutlich israelkritisch. Wären sie antizionistisch, würden sie die Existenz eines jüdischen Staates ablehnen.

Moment mal ... das heisst, Du proklamierst somit, dass die Existenz eines jüdischen Staates ohne Zionismus gar nicht möglich sei ??
Das ist ja zutiefst antisemitisch!!

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 12:29 hat geschrieben: Jedoch höre ich als "Antizionismus" oft auch politische Positionen gekennzeichnet, die weder die Existenz Israels für ungerechtfertigt halten noch diese Existenz indirekt bedrohen.

dann ist dies Israelkritik und kein Antizionismus
ist aber in der Wissenschaft klar auch so geregelt.
wer fuer eine Einstaatenloesung eintritt ist zumindest Antizionist und das mit sehr starkem Willen Israel von der Landkarte zu loeschen.

Liegestuhl » Di 16. Sep 2014, 13:48 hat geschrieben:
Wie genau üben die "Zionisten" mit ihrem Eigentum so viel Macht auf die US-amerikanische Politik aus, dass die Macht anderer Gruppen nicht dagegen ankommt? Kannst du mir das erklären?

Wieso ICH??? Das ist doch DEINE These!
Erkär' DU mal ....

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 12:49 hat geschrieben:
Du proklamierst somit, dass die Existenz eines jüdischen Staates ohne Zionismus gar nicht möglich sei ??

ohne Zionisten wuerde der Staat Israel nicht mehr existieren und wir haetten die von einigen hier proklamierte Einstaatenloesung schon laengst.
Zionisten garantieren den Staat Israel und das ist voll in Ordnung so.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 13:49 hat geschrieben:Moment mal ... das heisst, Du proklamierst somit, dass die Existenz eines jüdischen Staates ohne Zionismus gar nicht möglich sei ??

Der jüdische Staat Israel wäre ohne Zionismus nicht denkbar. Das ist richtig. Genauso wäre Deutschland ohne deutsche Nationalbewegung nicht denkbar gewesen.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 13:51 hat geschrieben: Wieso ICH??? Das ist doch DEINE These!

Du persönlich distanzierst dich also von dieser These.

Gut. Dann nochmal meine Frage:

"Wie kommen die "Zionisten" in den USA zu so viel Macht?"

Denn das war ja zweifelsfrei deine These.

ThorsHamar » Di 16. Sep 2014, 12:36 hat geschrieben:


Jetzt klar, wie die Zionisten in den USA zu soviel Macht kommen? So, wie in Deutschland. Sie haben genug Eigentum, so einfach ist das.

ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Eigentum und Macht in den USA und auch nicht in Deutschland.
Macht kann nur eine Regierung mit Gesetzen und Regierungshandeln ausueben und da spiellt das Eigentum keine Rolle.

pikant » Di 16. Sep 2014, 13:59 hat geschrieben: ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Eigentum und Macht in den USA und auch nicht in Deutschland.
Macht kann nur eine Regierung mit Gesetzen und Regierungshandeln ausueben und da spiellt das Eigentum keine Rolle.

Ich frage mich, was Thor mit diesem Unsinn sagen will. Eigentum verschafft Macht über das Objekt, das man besitzt. Inwiefern Juden mit Eigentum Macht über die Politik eines demokratischen Landes besitzen, ist doch sehr fraglich.

Liegestuhl » Di 16. Sep 2014, 14:08 hat geschrieben:
Ich frage mich, was Thor mit diesem Unsinn sagen will. Eigentum verschafft Macht über das Objekt, das man besitzt. Inwiefern Juden mit Eigentum Macht über die Politik eines demokratischen Landes besitzen, ist doch sehr fraglich.

Ganz allgemein (so ist ja auch dein Beitrag gehalten): ich finde jetzt Lobbyarbeit jetzt nicht so ungewöhnlich, ganz im Gegenteil. Machen auch Verbände grundsätzlich, ist ja auch legitim.
Und natürlich spielt es da eine Rolle, ob es sich um Gruppen handelt, hinter denen nichts steht oder eben solche, die viele und auch solche mit beträchtlichem Vermögen hinter sich haben. Gibt es eigentlich Länder ohne Parteispendenaffairen?

Das Bestreiten eines Zusammenhanges zwischen Macht und Geld wirkt mindestens naiv.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 12:45 hat geschrieben:
Der Fall ist doch etwas anders gelagert, denn die Betroffenen sind weder Wahlberechtigte in Israel noch sind sie Bürger eines souveränen Landes, in das Israel keinerlei Eingriffe vornimmt.

Davon abgesehen hast du aber recht, dass in den meisten Staaten außerhalb der EU nur die Bürger wahlberechtigt sind. *

Das gilt in allen Staaten der Welt, inkl. EU-Staaten. Die EU Wahlen sind etwas besonderes und sie bestimmen nicht die Regierung eines fremden Staates, die EU-Bürger wählen das EU-Parlament.

In der EU ist das Wahlrecht für Unionsbürger nur bei einigen, meist nicht den nationalen Wahlen gegeben.

Nein, kein EU-Bürger kann wahlweise die Regierung eines anderen EU-Staates wählen, wenn er nicht selbst Bürger dieses EU-Staates ist.

Eine solche Forderung wäre auch ungewöhnlich. Es wäre sinnvoller, dieses besondere Problem in anderer Weise zu lösen: Sei es durch den Status als gleichberechtigte Bürger in einem gemeinsamen Staat, sei es durch die vollständige Souveränität dieses Gebildes in vollkommener Abtrennung von Israel. Beides setzt natürlich eine politische Verständigung und Versöhnung voraus.

Die politische Versöhnung ist ja das Problem. Gäbe es sie, so gäbe es schon seit 1948 einen palästinensischen Staat. Bisher ist "die Politik" der Palästinenser aber leider darauf ausgerichtet die Existenz Israels als jüdischen Staat zu leugnen und abzulehnen. Insofern ist es absurd zu meinen man müsse die Palästinenser in der Westbank und im Gazastreifen zu Staatsbürger Israels erklären und ihnen das Wahlrecht zusprechen.

Zinnamon » Di 16. Sep 2014, 13:14 hat geschrieben:
Ganz allgemein (so ist ja auch dein Beitrag gehalten): ich finde jetzt Lobbyarbeit jetzt nicht so ungewöhnlich, ganz im Gegenteil. Machen auch Verbände grundsätzlich, ist ja auch legitim.
Und natürlich spielt es da eine Rolle, ob es sich um Gruppen handelt, hinter denen nichts steht oder eben solche, die viele und auch solche mit beträchtlichem Vermögen hinter sich haben. Gibt es eigentlich Länder ohne Parteispendenaffairen?

Das Bestreiten eines Zusammenhanges zwischen Macht und Geld wirkt mindestens naiv.

so ganz allgemein ausgedrueckt kann ich keinen Zusammenhang zwischen Macht der Zionisten in den USA und einer Parteispendenaffaere sehen und wie gesagt die Politik im Land wird von Menschen gemacht mit oft sehr wenig Eigentum und auch sehr wenig Geldvermoegen.

das Klischee ueber Juden mit viel Geld und Macht ist bekannt und traegt antisemitsche Gruendzuege, da auch Juden ganz normale Menschen wie Du und ich sind, wenn auch der Penis beschnitten ist

Zinnamon » Di 16. Sep 2014, 14:14 hat geschrieben:
Ganz allgemein (so ist ja auch dein Beitrag gehalten): ich finde jetzt Lobbyarbeit jetzt nicht so ungewöhnlich, ganz im Gegenteil. Machen auch Verbände grundsätzlich, ist ja auch legitim.
Und natürlich spielt es da eine Rolle, ob es sich um Gruppen handelt, hinter denen nichts steht oder eben solche, die viele und auch solche mit beträchtlichem Vermögen hinter sich haben. Gibt es eigentlich Länder ohne Parteispendenaffairen?

Das Bestreiten eines Zusammenhanges zwischen Macht und Geld wirkt mindestens naiv.

Ja, das ist naiv. Zu behaupten die Juden hätten aber zuviel Macht und Geld und sie bestimmen die Politik der mächtigen Staaten ist ein antisemitisches Klischee. Und es bleibt antisemitisch wenn man die Juden strategisch als "Zionisten" etikettiert.

Zinnamon » Di 16. Sep 2014, 14:14 hat geschrieben: Das Bestreiten eines Zusammenhanges zwischen Macht und Geld wirkt mindestens naiv.

Thors Annahme, die USA würden Israel aus Gründen einer "zionistischen" Lobby nicht sanktionieren, ist mehr als verräterisch. Israel ist ein stategisch wichtiger und enger Verbündeter. Der Mossad liefert Informationen, an die die USA ansonsten nie herankommen würden. Beide Länder arbeiten eng miteinander zusammen. Auch Politiker in anderen EU-Ländern kämen nicht ernsthaft auf die dämliche Idee, Israel zu sanktionieren. Aber ohne die Pflege antisemitischer Vorurteile, geht es hier offensichtlich nicht mehr.

Gutmensch » Di 16. Sep 2014, 13:19 hat geschrieben: Es reicht, seinen Aufenthalt dort zu haben. Ein Italiener kann beispielsweise in Dortmund die Kommunalvertretung mitwählen, in Bremen auch den Teil des Parlamentes, der sich ausschließlich mit Bremen und nicht mit Bremerhaven befasst usw. Wie ich schrieb, gilt dies nicht für die nationale Ebene.

Das ist der entscheidende Punkt. Ich denke auch nicht, dass es leicht ist, aber ohne eine solche Verständigung könnte eine Forderung nach politischer Emanzipation leicht zu einer Situation führen, die für die Existenz des Staates Israel und seine Bevölkerung sehr gefährlich ist.

SoleSurvivor » Di 16. Sep 2014, 13:44 hat geschrieben: Das ist der entscheidende Punkt. Ich denke auch nicht, dass es leicht ist, aber ohne eine solche Verständigung könnte eine Forderung nach politischer Emanzipation leicht zu einer Situation führen, die für die Existenz des Staates Israel und seine Bevölkerung sehr gefährlich ist.

wir muesen alles tun um die Existenz des Staates Israel zu sichern
das ist deutsche Staatsraeson, vollkommen in Ordnung und wird auch von der gesamten Opposition gestuetzt.