Die Person Putin

[SirToby]

(13 May 2016, 10:33)

Du hast sicherlich zu vielen Dingen Recht. Nur was ist ein "guter Partner"? Gut im Sinne von Demokratie ist Putin sicher nicht. Ich schrieb von verlässlich. Das macht einen Unterschied. Darauf kommt es in der Außenpolitik letztlich an. Natürlich kann ich irren, aber ich meine, wenn Putin sich auf Augenhöhe ernst genommen fühlt, dürfte er verlässlich sein. Das er Milliarden geklaut hat, evtl. auch Oppositionelle ermorden, ganz sicher einsperren lassen hat, steht auf einem anderen Blatt. Wie zu Erdogan, muss man auch bei Putin auf dem Zettel haben, dass es Situationen gibt, die ihn nützlich machen. Es geht ja auch um eine Verbrüderung, sondern um die Bewertung der Situationen im Einzelfall. Ich sehe nicht, dass Putin schlimmer ist als Erdogan. Wenn deutsche Politiker nicht davor zurückschrecken, mit Erdogan Geschäfte zu machen, können sie es bei Putin auch nicht. Wenn jemand Putin an die Wäsche geht, ist das eine innerrussische Angelegenheit, die er selbst verschuldet hat. Europas Sanktionen haben bisher Russland und Europa geschadet. In Russland weniger Putin, als dem Volk. Viele andere Länder, darunter auch die USA, profivierten davon.

Das Problem, das ich sehe: Wie definieren Sie Augenhöhe?

Russland wurden in den letzten Jahren relativ viele Zugeständnisse gemacht, es wurde extra der NATO-Russland-Rat eingerichtet, die Amerikaner überwiesen den Russen 20 MRD seit 1991(nicht ganz uneigennützig), es wurden Gesprächsforen eingerichtet, es gibt einen russischen Botschafter bei der EU.

Obama hat seine Flugabwehr 2009 zurückgestutzt, um Russland nicht zu verärgern. Was soll man denn noch alles machen?

Ob Putin schlimmer ist als Erdogan ist Geschmackssache, ich finde jedenfalls, dass Russland sich sehr in innereuropäische, respektive deutsche Angelegenheiten einmischt.

[Bobo]

(13 May 2016, 10:48)

Das Problem, das ich sehe: Wie definieren Sie Augenhöhe?

Russland wurden in den letzten Jahren relativ viele Zugeständnisse gemacht, es wurde extra der NATO-Russland-Rat eingerichtet, die Amerikaner überwiesen den Russen 20 MRD seit 1991(nicht ganz uneigennützig), es wurden Gesprächsforen eingerichtet, es gibt einen russischen Botschafter bei der EU.

Obama hat seine Flugabwehr 2009 zurückgestutzt, um Russland nicht zu verärgern. Was soll man denn noch alles machen?

Ob Putin schlimmer ist als Erdogan ist Geschmackssache, ich finde jedenfalls, dass Russland sich sehr in innereuropäische, respektive deutsche Angelegenheiten einmischt.

Mit Augenhöhe war nicht das öffentliche Hofieren zum Erheben seiner Person gemeint. Eher das Abklopfen, was können wir miteinander anfangen, wo könnte man sich gegenseitig helfen - natürlich mehr auf Russland, als auf Putin fixiert und wo werden wir auf keinem Fall zusammenkommen! Nicht über Medien, sondern an Angesicht zu Angesicht. Deutsche Politik als berechenbarer Faktor mit klarer Kante! Die fehlt aufgrund einer scheinbar übermächtigen Neigung zur Heuchelei zu vielen Dingen, die hier thematisch aber nicht her passen. Putin hat politisch in Europa nichts mehr zu verlieren - und wie es scheint, derzeit auch nichts zu gewinnen. Also provoziert er.

Im Ostseebereich und in Syrien. Hätte Putin in Europa was zu verlieren gehabt, so meine ich, wäre sein Verhalten anders - wobei das Gratmesser zur Stimmung bei Politiker wie Putin einer ist, einfach nur sehr viel deutlicher und spontaner neu justiert werden sollte. So z. B. die Provokationen in der Ostsee. Hätte er das mit einem ihm gesonnenen Gesprächspartner so gehalten? Er wird einmal ermahnt, er wird ein zweites Mal ermahnt, seine Kampfflieger zur Ordnung gerufen. Beim dritten Mal sollte er sich damit befassen müssen, wie er den Angehörigen der Piloten und der Öffentlichkeit erklärt, warum sein Pilot abgeschossen wurde. Wie in der Türkei, hätte er auch in der Ostsee keinen Finger gerührt, wenn man ihm die rote Linie in aller Deutlichkeit aufgezeigt hätte. Noch viel weniger, wenn er in Europa wirklich was zu verlieren gehabt hätte. Menschen wie Putin brachen klare Ansagen und Alternativen, denen man dann auch folgt. Dann müsste er nicht testen, um zu erfahren, wie sein Stand ist. Gesagt ist gesagt und wird eingelöst, sofern nicht existenziell wichtige Gründe dagegen sprechen. Das verstehe ich bei Putin auf Augenhöhe. So wie bei allen anderen Staaten auch. Keine Überraschung. Das schließt die Ablehnung eines europäischen Embargos ein, sobald sich angebliche Verbündete als Nutznießer eines solchen erweisen.

[Audi]

Aber ich verstehe schon was du meinst. Da gebe ich dir völlig recht

[BATA]

(14 Apr 2016, 15:16)Dann habe ich mit einbezogen, dass die Krim mal Teil Russlands war und der Ukraine geschenkt worden war. Aufgrund der geopolitischen Lage entschied Russlands Staatschef, sie wieder zurück zu holen.

Insgesamt begrüsse ich dein Appell für Annährung an Russland und mehr Realpolitik, aber in diesem konkreten Punkt muss ich echt widersprechen.
Das ist ein von westlichen Leitmedien geschaffener Mythos, dass die Russische Staatsführung oder gar Putin persönlich die Krim "zurückgeholt" habe.
Diese Darstellung impliziert ja, dass die Krim auf die Initiative Russlands sich unabhängig erklärt habe, dass die Abspaltung von außen der Krim auferzwungen worden sei.

Die Frage nach der Initiative ist von signifikanter Bedeutung bei der Bewertung der Krimfrage. Sie macht den Unterschied aus, ob es tatsächlich eine Annexion (initiative Russlands) oder eine Sezession (initiative der Krim) gewesen ist. Während eine Annexion ein Verbrechen im Sinne des Völkerrechts darstellt, ist eine Sezession völkerrechtlich vertretbar. Diese Frage macht den Unterschied zwischen Wegnehmen und Annehmen.

Die Krim kämpfte politisch um ihre Unabhängigkeit seit mindestens 20 Jahren. Die Krim hat sich auch bereits mehrmals abzuspalten versucht, was von Kiew politisch verhindert werden konnte. Das ist überhaupt der Grund warum die Krim als einzige Ukrainische Region vollständige Autonomie genossen hatte, mit eigener Verfassung, eigenem Parlament und eigener Regierung. Das war der Deal mit Kiew, als die Krim sich im Jahr 1992 unabhängig erklärt hatte, wurde sie vom Zentralstaat im letzten Moment überredet doch im Staatsverband zu bleiben und im Gegenzug ausgiebige Autonomierechte zu bekommen.

In den letzten 20 Jahren war vor allem in den Ukrainischen Medien die Abspaltung der Krim stets ein aktuelles Thema gewesen.
Hier sind nur ein Paar Beispiele:

So zum Beispiel prophezeite die Ukrainische Politikzeitung vlasti.net den Zerfall der Ukraine und Abspaltung der Krim in den nächsten 5-10 Jahren schon im März 2013. Also lange vor dem Beginn der politischen Unruhen in Kiew und lange vor der angeblichen Invasion durch russische Truppen. Damals gingen die Experten davon aus, dass die Krim ein gewaltiges Abspaltungspotential habe und dass da nur noch ein Tropfen fehlt.

Zum Artikel (russisch) http://vlasti.net/news/162903 ich gehe davon aus, dass du mit einem online übersetzer zurecht kommst.

Und am 19. Februar 2014 (lange vor dem Auftauchen der russischen Truppen auf der Krim) berichtete die Ukrainische Onlinezeitung comments.ua dass die Abgeordneten der Republik Krim einen Anschluss der Halbinsel an die russische Föderation anstrebten und auch gar keinen Hehl daraus machten.
Artikel im Original: http://crimea.comments.ua/news/2014/02/19/110004.html
Hier gibt es Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... ng-russia/

An Anlässen so zu denken hat es nicht gemangelt. So zum Beispiel stand in einer Pressemitteilung des Parlaments der Republik Krim vom 4. Februar 2014 folgendes drin:

press center of the Supreme Council of ARC:
On February, 4 at the meeting of the Presidium of the Supreme Council of ARC discussed the political situation in Ukraine.

In his speech, the Chairman of Permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be the Russian Federation. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation on support, assistance and protection”.The speaker requested the Secretariat of the Supreme Council of Crimea to study the proposals of the member of the Presidium of the Crimean Parliament, Sergei Tsekov and to prepare a document.

Originalquelle ist im Webarchiv erhalten geblieben: http://web.archive.org/web/201403030330 ... 04_02_14_3
Hier gibt es eine Vollständige Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/

Knapp eineinhalb Monate vorher, auf dem Höhepunkt der Unruhen in Kiew im Dezember 2013 hat die Regierung der Republik Krim bereits ziemlich klare Position bezogen und appellierte öffentlich an die Bürger Krims sich gegen den Drohenden Staatsstreich in Kiew zuwehr zusetzen.

Appeal of the Presidium of the Verchova Rada of Autonomous Republic of Crimea
Crimeans!
These days, without exaggeration, the fate of Ukraine and the fate of our autonomy. And thus our destiny. Using the technology of “color” revolutions, the organizers of the riots in Kiev are seeking to seize power in the country. They already sheared all the key positions in government, as evidenced by published papers and drugged by a thirst for power will stop at nothing.

Well knowing the instigators and sponsors of this criminal scenario, we can confidently assert that the destructive processes in the first place will affect the Autonomous status of Crimea. We risk losing everything so painstakingly achieved over the years of existence of our Republic. We are deprived of the right to speak, to write, to receive education in their mother language for the majority of Crimeans Russian language.
The region today faces a choice: either tolerate violent maidanization, or to give a decisive rebuff to the anti-state and anti-crimean forces. Therefore, we appeal to each of you, regardless of nationality, religion, political opinion, with a call to demonstrate our joint position. No one in Kiev should have illusions that the region obediently accept someone else’s will imposed on us.
Only togetherwe can stand up for our shared fate of the Crimean.
Autonomy is in danger! Get ready to embark on her defense!
The Presidium Of The Verkhovna Rada The Autonomous Republic Of Crimea

Simferopol, December 11, 2013

Original auf der Seite der Regierung der Republik Krim: http://crimea.gov.ru/act/11485
Vollständige Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... of-crimea/

Man sieht also, die Darstellung dass Russland die Krim sich angeblich "geholt" habe ist nicht haltbar. Die Krim wackelte schon seit vielen Jahren und als die Staatsmacht in Kiew versagte, und es zu einem Staatsstreich gekommen ist, welcher von Ausländischen Mächten und radikalen Nationalisten unterstützt gewesen ist, sah die Krim ihre Autonomie gefährdet. Deshalb spaltete sich die Krim ab, und nicht etwa weil Putin sich Ukrainische Ländereien einverleiben wollte wie uns die westlichen Leitmedien seit zwei Jahren einzutrichtern versuchen.

In der folgenden Unabhängigkeitserklärung bezog sich die Krimregierung explizit auf die juristische Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos als Präzedenzfall.
https://en.wikipedia.org/wiki/Declarati ... _of_Crimea
Kosovo spaltete sich einseitig von Serbien ab, Serbien klagte dagegen und ging leer aus. Im Jahr 2010 ist das Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen zum Urteil gekommen, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung durchaus im Einklang mit dem Völkerrecht steht.

Letztendlich hat die Krimregierung die Abspaltung und Anschluss an Russland vom Ausgang eines Referendums abhängig gemacht, obwohl das für eine Abspaltung völkerrechtlich überhaupt nicht erforderlich gewesen wäre. In Kosovo gab es kein Referendum zum Beispiel und war trotzdem anerkannt worden.

Es kann kaum einen Zweifel daran geben, dass die Bürger der Krim tatsächlich mit Russland und nicht mit der Ukraine identifizieren. Und da kann man pochen so viel man will, die Krim lässt sich nicht über die Köpfe deren Bewohner hinweg wieder an die Ukraine anschließen. Das wäre genauso utopisch wie von der Wiedergeburt der DDR zu träumen und denken, dass die Menschen in der Region ganau das wollten. Man kann nicht eine Region gegen den Willen deren Bewohner regieren, das wäre Unterwerfung und sicher nicht im Sinne des Völkerrechts.

Und nun ein Paar Worte zum Thema Realpolitik...
Es ist nicht hilfreich wenn man meint Realpolitik bedeute sich mit der Rolle Russlands als Aggressor abfinden zu müssen und sich anzubiedern wie unsere Regierung gegenüber der Türkei auftritt.
Nein, stattdessen sollten der Einheitsbrei und Dogmatismus unserer Medien in Frage gestellt werden. Stimmt das denn überhaupt alles was allgemein zu gelten habe. So zum Beispiel, dass Putin sich die Krim angeblich einfach so gekrallt hätte. Oder ist es nichts weiter als rein politisch motivierte Propaganda...

Welches Motiv?
Deutschlands Ansehen wäre vernichtet wenn wir zugeben müssten, dass die Ukraine als Staat gescheitert und in einen Bürgerkrieg gestürzt worden ist, nachdem sich unter anderem Deutschland in seine Angelegenheiten einmischte und einen blutigen Staatsstreich unterstützte, was die Abspaltung der Krim und Rebellion im Osten der Ukraine nach sich zog.
Wir sind daran schuld! Ja wir, Deutschland, Frankreich Polen und die Vereinigten Staaten. - und das können wir uns halt nicht einräumen. Einfacher ist es Russland für einen Aggressor zu erklären. Aber so ist Realpolitik halt nicht zu machen.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 12:47)

Die Frage nach der Initiative ist von signifikanter Bedeutung bei der Bewertung der Krimfrage. Sie macht den Unterschied aus, ob es tatsächlich eine Annexion (initiative Russlands) oder eine Sezession (initiative der Krim) gewesen ist. Während eine Annexion ein Verbrechen im Sinne des Völkerrechts darstellt, ist eine Sezession völkerrechtlich vertretbar. Diese Frage macht den Unterschied zwischen Wegnehmen und Annehmen.

Die Krim kämpfte politisch um ihre Unabhängigkeit seit mindestens 20 Jahren. Die Krim hat sich auch bereits mehrmals abzuspalten versucht, was von Kiew politisch verhindert werden konnte. Das ist überhaupt der Grund warum die Krim als einzige Ukrainische Region vollständige Autonomie genossen hatte, mit eigener Verfassung, eigenem Parlament und eigener Regierung. Das war der Deal mit Kiew, als die Krim sich im Jahr 1992 unabhängig erklärt hatte, wurde sie vom Zentralstaat im letzten Moment überredet doch im Staatsverband zu bleiben und im Gegenzug ausgiebige Autonomierechte zu bekommen.

wie rührend. pech nur, daß das spiegelbild immer tschetschenien ist. putin in theorie und putin in realität.

btw, wo findet man die überredungen der ukraine bzgl der krim?

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 09:28)

Na, ja, ob es nun Putin war, der das Doping veranlaßte, oder ob man da nur die "Tradition" aus Zeiten der Sowjetunion fortsetzte, das wird man wohl so schnell nicht klären können.

rußland ist wütend. sportverbände haben die beschuldigung verneint und das kreml nennt sie laster. gute alte tradition...

[BATA]

(13 May 2016, 13:02)
wie rührend. pech nur, daß das spiegelbild immer tschetschenien ist. putin in theorie und putin in realität.

Es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Putin die Entscheidung getroffen hatte die Krim unabhängig zu erklären. In sofern ist völlig unerheblich was Putins Theorie und was seine Realität auch sein mag, er hat von der Krim nicht gefordert sich von der Ukraine einseitig abzuspalten. Das wollte die Krim selbst so, und Putins Theorie hat dabei keine Rolle gespielt.

Es gibt auch keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Tschetschenien eine Unabhängigkeit von Russland anstreben würde.
Genügt ein Blick ins Instagramm Profil des Tschetschenischen Präsidenten Ramsan Kadyrov.
https://www.instagram.com/p/BELqi0UiRg6/
Übersetzung:

Kadyrov: Ich bin Präsident Wladimir Putin dankbar, für die Wertschätzung der zivilen, politischen und militärischen Heldentaten des Ersten Präsidenten der Tschechischen Republik, des Helden Achmad-Hadschi Kadyrov, welcher dem Ruf des Herzens in den Kampf gegen den internationalen Terrorismus folgte, und mit der Unterstützung Russlands einen Heimsieg errungen hat. Wladimir Wladimirowitsch hat absolut recht, wenn er sagt, dass niemand Achmad-Hadschi gezwungen hatte diesen diesen Weg zu wählen, er kam zu seiner Entscheidung selbst, dass Tschetschenien muss mit dem Russischen Volk und mit Russland zusammen sein. Dies entsprach in der Tat den Interessen des tschetschenischen Volkes.

Ahmad-Hadschi hat die Durchführung eines Referendums, in dessen Verlauf das tschetschenische Volk erstmals in seiner tausendjährigen Geschichte das Recht auf eine Unabhängige Entscheidung hatte. Natürlich wäre ein solches Referendum unmöglich ohne solide Unterstützung von Wladimir Wladimirowitsch gewesen. Im Zuge der Allgemeinen Wahlen hat unser Volk den Kurs Achmad-Hadschis und des russischen Präsidenten unterstützt, indem es für die Einheit mit Russland und den Völkern Russlands stimmte. Ich kann Ihnen versichern, dass eine unabhängigste Umfrage stets das tiefe Vertrauen des tschetschenischen Volkes in die Richtigkeit seiner Wahl zeigen wird, und dass unser Volk nachdrücklich und entschlossen den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, sowie seine außen-und Innenpolitik unterstützt.

[BATA]

(13 May 2016, 11:24)

Hätte Putin in Europa was zu verlieren gehabt, so meine ich, wäre sein Verhalten anders - wobei das Gratmesser zur Stimmung bei Politiker wie Putin einer ist, einfach nur sehr viel deutlicher und spontaner neu justiert werden sollte. So z. B. die Provokationen in der Ostsee. Hätte er das mit einem ihm gesonnenen Gesprächspartner so gehalten?
Er wird einmal ermahnt, er wird ein zweites Mal ermahnt, seine Kampfflieger zur Ordnung gerufen. Beim dritten Mal sollte er sich damit befassen müssen, wie er den Angehörigen der Piloten und der Öffentlichkeit erklärt, warum sein Pilot abgeschossen wurde. Wie in der Türkei, hätte er auch in der Ostsee keinen Finger gerührt, wenn man ihm die rote Linie in aller Deutlichkeit aufgezeigt hätte.

Dieses russische Flugzeug ist aber nicht in der Türkei abgeschossen worden sondern über Syrien während es im Rahmen eines Mandats des UN-Sicherheitsrats im Einsatz gegen internationale Terroristen gewesen ist. Abgesehen davon hat Russland im Gegensatz zur Türkei ein offizielles Mandat der syrischen Regierung Einsätze auf dem syrischen Boden zu fliegen.
Es ging von diesem Flugzeug keinerlei Bedrohung für die Türkei aus. Schon gar nicht während es über Syrien unterwegs war.

Dass das russische Flugzeug angeblich in den Luftraum der Türkei eingedrungen haben soll - dafür habe ich keine objektive Beweise gesehen. Das behauptet die Türkei und ich persönlich halte es für einen Vorwand. Selbst wenn das wahr wäre, wäre das immer noch kein Grund es abzuschießen.
Aber Fakt ist, das Wrack der Maschine liegt nun mal in Syrien und nicht in der Türkei.

Provokationen über Ostsee:
Wenn russische Kampfflugzeuge NATO Aufklärern über neutralem Gebiet in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze zu nahe kommen ist das gleich eine Provokation die man mahnen sollte?
Sollte man sich nicht lieber fragen was NATO Flugzeuge dort überhaupt verloren haben? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die russischen Kampfflugzeuge sich so verhalten weil sie sich von der NATO Präsenz 70km von ihrem Stützpunkt bedroht fühlen, und auf diese Weise "mahnen" wollen nicht noch näher zu kommen?
Das als Provokation Russlands darzustellen halte ich für extrem fahrlässig und gefährlich.

[von Grimm]

Der Strang ist sinnlos.

OT:
@cobra: die Nacht ist es nicht.

[zollagent]

(13 May 2016, 15:06)

Dieses russische Flugzeug ist aber nicht in der Türkei abgeschossen worden sondern über Syrien während es im Rahmen eines Mandats des UN-Sicherheitsrats im Einsatz gegen internationale Terroristen gewesen ist. Abgesehen davon hat Russland im Gegensatz zur Türkei ein offizielles Mandat der syrischen Regierung Einsätze auf dem syrischen Boden zu fliegen.
Es ging von diesem Flugzeug keinerlei Bedrohung für die Türkei aus. Schon gar nicht während es über Syrien unterwegs war.

Dass das russische Flugzeug angeblich in den Luftraum der Türkei eingedrungen haben soll - dafür habe ich keine objektive Beweise gesehen. Das behauptet die Türkei und ich persönlich halte es für einen Vorwand. Selbst wenn das wahr wäre, wäre das immer noch kein Grund es abzuschießen.
Aber Fakt ist, das Wrack der Maschine liegt nun mal in Syrien und nicht in der Türkei.

Provokationen über Ostsee:
Wenn russische Kampfflugzeuge NATO Aufklärern über neutralem Gebiet in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze zu nahe kommen ist das gleich eine Provokation die man mahnen sollte?
Sollte man sich nicht lieber fragen was NATO Flugzeuge dort überhaupt verloren haben? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die russischen Kampfflugzeuge sich so verhalten weil sie sich von der NATO Präsenz 70km von ihrem Stützpunkt bedroht fühlen, und auf diese Weise "mahnen" wollen nicht noch näher zu kommen?
Das als Provokation Russlands darzustellen halte ich für extrem fahrlässig und gefährlich.

Dann hätte dieses russische Flugzeug bei der türkischen Luftüberwachung angemeldet sein müssen und eine Erlaubnis zur Grenzüberquerung einholen müssen. Statt dessen tut man einfach mal so, als ob man alle Rechte dieser Welt hätte. Die Türken haben gezeigt, man hat sie nicht. So what?

[zollagent]

(13 May 2016, 13:58)

Es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Putin die Entscheidung getroffen hatte die Krim unabhängig zu erklären. In sofern ist völlig unerheblich was Putins Theorie und was seine Realität auch sein mag, er hat von der Krim nicht gefordert sich von der Ukraine einseitig abzuspalten. Das wollte die Krim selbst so, und Putins Theorie hat dabei keine Rolle gespielt.

Es gibt auch keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Tschetschenien eine Unabhängigkeit von Russland anstreben würde.
Genügt ein Blick ins Instagramm Profil des Tschetschenischen Präsidenten Ramsan Kadyrov.
https://www.instagram.com/p/BELqi0UiRg6/
Übersetzung:

Das schlechte Schauspiel, das Putin und seine Mannschaft da geboten haben, genügt den Anforderungen nicht.

[BATA]

(13 May 2016, 16:22)

Dann hätte dieses russische Flugzeug bei der türkischen Luftüberwachung angemeldet sein müssen und eine Erlaubnis zur Grenzüberquerung einholen müssen. Statt dessen tut man einfach mal so, als ob man alle Rechte dieser Welt hätte. Die Türken haben gezeigt, man hat sie nicht. So what?

Woher weißt du denn überhaupt dass das russische Flugzeug tatsächlich die türkische Grenze überquert hatte. Hast du etwas objektives wie Radaraufzeichnungen gesehen? Das Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei.

Selbst wenn ein Militärflugzeug ohne Absprache eine Grenze überquert bedeutet das noch lange nicht dass dies in böser Absicht geschieht und dass von ihm eine Gefahr ausgeht.
Kann sein, dass der Pilot sich vernavigiert hat.
Kann sein, dass er wegen dem Wetter ausweichen muss.
Kann sein, dass er ein technisches Problem hat und sofort landen muss.
Kann sein, dass er aufgrund eines technischen Problems keine Nachrichten mehr empfangen oder senden kann.
Kann sein dass er bewusstlos ist und das Flugzeug auf Autopilot unterwegs ist.

Mir vielen noch viele Gründe ein warum eine überquerung der Grenze ohne Absprache noch lange kein Grund zum Abschuss sein kann.
Aber das alles spielt keine Rolle solange das Wrack in Syrien liegt und nicht in der Türkei.

[BATA]

(13 May 2016, 16:23)

Das schlechte Schauspiel, das Putin und seine Mannschaft da geboten haben, genügt den Anforderungen nicht.

welchen Anforderungen?
Was sind denn die Anforderungen zur irrationalen Annahme dass Tschetschenien angeblich eine Unabhängigkeit anstrebt?

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 13:58)

Es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Putin die Entscheidung getroffen hatte die Krim unabhängig zu erklären. In sofern ist völlig unerheblich was Putins Theorie und was seine Realität auch sein mag, er hat von der Krim nicht gefordert sich von der Ukraine einseitig abzuspalten. Das wollte die Krim selbst so, und Putins Theorie hat dabei keine Rolle gespielt.

putins eigene worte in der vergangenheit zeigen, daß die russische politik ganz sicher durch putin inszeniert ist oder vllt sogar direkt geleitet.

(13 May 2016, 13:58)Es gibt auch keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Tschetschenien eine Unabhängigkeit von Russland anstreben würde.
Genügt ein Blick ins Instagramm Profil des Tschetschenischen Präsidenten Ramsan Kadyrov.

und wieder die vergangenheit + putin. alles ist dort paix, friede, pax... und aufstände...? das waren terroristen (wie in ukraine ??).
mach dich bitte nicht lächerlich und verneine nicht die realität.

mit internetprofilen kann man tun was man will: ich habe keine ausbildung genossen; verleihe meinen namen einem ghostwriter; werde durch die CIA dafür bezahlt; heiße eigentlich samuel johnson; usw... und jetzt?? ha, ein komplett neues profil.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 16:37)

Woher weißt du denn überhaupt dass das russische Flugzeug tatsächlich die türkische Grenze überquert hatte. Hast du etwas objektives wie Radaraufzeichnungen gesehen? Das Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei.

woher weißt du daß es nicht so ist?
fakt ist, daß russische militär flugzeuge überhaupt nicht reagieren auf radioanrufen und warnungen. viel länder haben diese erfahrung gemacht. das bedeutet, daß man vorläufig davon ausgehen darf c.q muß.
es sei daß anders wird bewiesen.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 16:37)

Selbst wenn ein Militärflugzeug ohne Absprache eine Grenze überquert bedeutet das noch lange nicht dass dies in böser Absicht geschieht und dass von ihm eine Gefahr ausgeht.
Kann sein, dass der Pilot sich vernavigiert hat.
Kann sein, dass er wegen dem Wetter ausweichen muss.
Kann sein, dass er ein technisches Problem hat und sofort landen muss.
Kann sein, dass er aufgrund eines technischen Problems keine Nachrichten mehr empfangen oder senden kann.
Kann sein dass er bewusstlos ist und das Flugzeug auf Autopilot unterwegs ist.

Mir vielen noch viele Gründe ein warum eine überquerung der Grenze ohne Absprache noch lange kein Grund zum Abschuss sein kann.
Aber das alles spielt keine Rolle solange das Wrack in Syrien liegt und nicht in der Türkei.

hast du auch so geredet bei MH 17?

[Bobo]

(13 May 2016, 15:06)

Dieses russische Flugzeug ist aber nicht in der Türkei abgeschossen worden sondern über Syrien während es im Rahmen eines Mandats des UN-Sicherheitsrats im Einsatz gegen internationale Terroristen gewesen ist. Abgesehen davon hat Russland im Gegensatz zur Türkei ein offizielles Mandat der syrischen Regierung Einsätze auf dem syrischen Boden zu fliegen.
Es ging von diesem Flugzeug keinerlei Bedrohung für die Türkei aus. Schon gar nicht während es über Syrien unterwegs war.

Dass das russische Flugzeug angeblich in den Luftraum der Türkei eingedrungen haben soll - dafür habe ich keine objektive Beweise gesehen. Das behauptet die Türkei und ich persönlich halte es für einen Vorwand. Selbst wenn das wahr wäre, wäre das immer noch kein Grund es abzuschießen.
Aber Fakt ist, das Wrack der Maschine liegt nun mal in Syrien und nicht in der Türkei.

Provokationen über Ostsee:
Wenn russische Kampfflugzeuge NATO Aufklärern über neutralem Gebiet in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze zu nahe kommen ist das gleich eine Provokation die man mahnen sollte?
Sollte man sich nicht lieber fragen was NATO Flugzeuge dort überhaupt verloren haben? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die russischen Kampfflugzeuge sich so verhalten weil sie sich von der NATO Präsenz 70km von ihrem Stützpunkt bedroht fühlen, und auf diese Weise "mahnen" wollen nicht noch näher zu kommen?
Das als Provokation Russlands darzustellen halte ich für extrem fahrlässig und gefährlich.

Dass das Wrack über Syrien runterging, sagt nichts über den Ort des Abschusses aus, da ein Flugzeug, das mit mehreren hundert Km/h fliegt, auch in Stücken noch eine beachtliche Strecke zurück legt. Wer einen Stützpunkt so baut, dass man sich ihm bis auf 70 Kilo nähern kann, ohne fremdes Gebiet zu überfliegen, wird damit leben oder den Stützpunkt verlegen müssen. Es macht wenig Sinn, über solche Dinge zu spekulieren. Wird ein Luftraum wederholt verletzt, kann es zum Abschuss kommen. Ich halte es für blauäugig, anzunehmen, dass der Pilot in einem autoritären Regime wie Russland, mal einfach so in einen fremden Luftraum eindränge. Nicht, wenn der Pilot damit rechnen müsste, Putin dadurch ernsthaft zu verärgern. Da steht schnell mal mehr als die Karriere als Flieger auf dem Spiel. Jede nicht involvierte Regierung verlangte ausführlich Rechenschaft über solch ein gefährliches Manöver, das letztlich auch auf Inkompetenz der Piloten oder Probleme in deren Kommandoebenen hinweisen könnte. Vielmehr dürfte es der Fall gewesen sein, dass die Russen noch auf der Erfolgswelle der Krim-Annektion schwammen und sich vermutlich als unantastbare Großmacht fühlten. Peng, da war das Gegenteil beweisen und der "Kompass" allem Anschein nach neu justiert. Es ist kein Zufall, dass man von keinen weiteren Zwischenfällen hörte. Weder hier noch dort. Putin wurde mit einem Raketenschlag neu geerdet. Und die Piloten ebenso. Was meine These zu Putin bestätigen könnte. Klares Miteinander, für beide Seiten gewinnbringend und Putin dürfte sich als zuverlässig erweisen. Erdogan ist ein Irrer, dem man auch zutrauen könnte, dass er Großmachtfantasien in Richtung neues Osmanisches reich hegte, und das Flugzeug ein Opfer dieser Fantasien war. Im Grunde gilt dasselbe für Assad. Lieber einen berechenbaren Diktator, als eine Folgeregierung mit angeblich gemäßigten Gruppierungen, über die wir rein gar nichts wissen. Wer sind diese Typen wirklich? Putin wäre eine mögliche Quelle für Infos.

[zollagent]

(13 May 2016, 16:37)

Woher weißt du denn überhaupt dass das russische Flugzeug tatsächlich die türkische Grenze überquert hatte. Hast du etwas objektives wie Radaraufzeichnungen gesehen? Das Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei.

Selbst wenn ein Militärflugzeug ohne Absprache eine Grenze überquert bedeutet das noch lange nicht dass dies in böser Absicht geschieht und dass von ihm eine Gefahr ausgeht.
Kann sein, dass der Pilot sich vernavigiert hat.
Kann sein, dass er wegen dem Wetter ausweichen muss.
Kann sein, dass er ein technisches Problem hat und sofort landen muss.
Kann sein, dass er aufgrund eines technischen Problems keine Nachrichten mehr empfangen oder senden kann.
Kann sein dass er bewusstlos ist und das Flugzeug auf Autopilot unterwegs ist.

Mir vielen noch viele Gründe ein warum eine überquerung der Grenze ohne Absprache noch lange kein Grund zum Abschuss sein kann.
Aber das alles spielt keine Rolle solange das Wrack in Syrien liegt und nicht in der Türkei.

Die Türken haben es registriert und auch das russische Flugzeug angefunkt. Nicht gehört - zerstört. Damit muß man manchmal leben, wenn man sich unverwundbar vorkommt.

[Bobo]

(13 May 2016, 16:37)

Woher weißt du denn überhaupt dass das russische Flugzeug tatsächlich die türkische Grenze überquert hatte. Hast du etwas objektives wie Radaraufzeichnungen gesehen? Das Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei.

Selbst wenn ein Militärflugzeug ohne Absprache eine Grenze überquert bedeutet das noch lange nicht dass dies in böser Absicht geschieht und dass von ihm eine Gefahr ausgeht.
Kann sein, dass der Pilot sich vernavigiert hat.
Kann sein, dass er wegen dem Wetter ausweichen muss.
Kann sein, dass er ein technisches Problem hat und sofort landen muss.
Kann sein, dass er aufgrund eines technischen Problems keine Nachrichten mehr empfangen oder senden kann.
Kann sein dass er bewusstlos ist und das Flugzeug auf Autopilot unterwegs ist.

Mir vielen noch viele Gründe ein warum eine überquerung der Grenze ohne Absprache noch lange kein Grund zum Abschuss sein kann.
Aber das alles spielt keine Rolle solange das Wrack in Syrien liegt und nicht in der Türkei.

Was sein könnte, zählt für die Luftabwehr nicht. Nur Fakten. Und die lauteten: Ein Kampfflugzeug der gegnerischen Seite ist in den Luftraum eingedrungen. Ist wieder etwas völlig anderes, als wie in Friedenszeiten. Meine Überzeugung aufgrund Putins Gebaren. Es geschah auf seinen Befehl, mindestens aber mit seiner Duldung. Was hatte er schon zu verlieren? Er selbst saß ja nicht drin.

[Nomen Nescio]

das größte kritische unabhängige russische medium RBK (zeitung, TV, radio) wird jetzt durch die russen attackiert.
es hat öfter über die finanzen von putin geschrieben und fragen gestellt. sowie über die von oligarchen.

jetzt kommen beschuldigungen daß es finanzielle manipulationen gegeben hat, fraude und steuerhinterziehung. passierte etwas derartiges auch nicht zuerst mit yukos?

drei hauptredakteure sind entlassen worden. ist dies ein opfer daß der eigner macht um die behörden zu besänftigen??

[zollagent]

Die Parallelen zwischen dem Handeln Erdogans und dem Handeln Putins werden auch immer wieder deutlich. Beide neigen zu den gleichen Reaktionen.

[BATA]

BATA: Es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Putin die Entscheidung getroffen hatte die Krim unabhängig zu erklären.

(13 May 2016, 16:42)
putins eigene worte in der vergangenheit zeigen, daß die russische politik ganz sicher durch putin inszeniert ist oder vllt sogar direkt geleitet.

eigentlich ist es als russischer Präsident auch sein Job die russische Politik maßgeblich zu bestimmen.
Aber die Abspaltung der Krim war nicht russische Politik, das war die Politik der Krimregierung.
Putin hatte nicht beschlossen dass die Krim sich unabhängig erklären und an Russland anschließen soll. Das ging von der Krim aus. Putin hat der Krim einfach nur erlaubt sich Russland anzuschließen. Er hat es aber nicht von der Krim verlangt oder erwartet.

BATA: Es gibt auch keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Tschetschenien eine Unabhängigkeit von Russland anstreben würde.

und wieder die vergangenheit + putin. alles ist dort paix, friede, pax... und aufstände...? das waren terroristen (wie in ukraine ??).
mach dich bitte nicht lächerlich und verneine nicht die realität.

muss ich dir erst ein Enthauptungsvideo zeigen damit du den Unterschied zwischen Ostukrainischen Separatisten und Nordkaukasischen Terroristen merkst?

Die Sprengstoffanschläge in Moskau was war das, kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengsto ... n_Russland
Die Geiselnahme in Beslan bei welcher mehr als 300 Kinder starben war kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Beslan

wo bleibt die Empörung? Wo bleibt JeSuisBeslan und JeSuisMoskow?

Wie kommst du überhaupt darauf, dass diese Nordkaukasische Islamistisch motivierte Terroristen das Tschetschenische Volk repräsentierten?
Haben sie etwa ein Referendum abgehalten wie die Ostukrainischen Separatisten es getan haben?
Gibt es auch nur einen Grund zu glauben das Tschetschenische Volk hätte diese Organisation unterstützt?

Tschetschenien, ist das einzige Land der Welt dem es gelungen ist den Terrorismus zu besiegen. Und da sind die Tschetschenen heute sehr froh darüber.
Es ist mir ein Rätsel woher sich die Mythen speisen Russen und Tschetschenen hätten ein Problem miteinander.
Russland kämpfte nicht gegen Tschetschenen. Es kämpfte mit Tschetschenen gegen Terroristen, welche die Tschetschenen und Russen abschlachteten und islamistisch motiviert gewesen sind.

[BATA]

(13 May 2016, 17:03)
Was sein könnte, zählt für die Luftabwehr nicht. Nur Fakten. Und die lauteten: Ein Kampfflugzeug der gegnerischen Seite ist in den Luftraum eingedrungen.

Aber das ist doch noch lange kein Grund es gleich abzuschießen... Es kann sich um ein Passagierflugzeug handeln was sich verflogen hat oder entführt wurde. Es kann ein eigenes Flugzeug sein bei welchem aus technischen Gründen die Freund/Feind erkennung ausgefallen ist. In der Regel ist mindestens eine visuelle Identifizierung durch ein Kampfverband erforderlich. Schon alleine um Fehler sicher auszuschließen. Von einem einzigem Flugzeug geht ja nicht unbedingt eine so große Gefahr aus, dass einen Abschuss ohne Identifizierung rechtfertigten würde.

Abgesehen davon, seit wann ist Russland denn für die Türkei eine Bedrohung oder gar ein Gegner?

Ist wieder etwas völlig anderes, als wie in Friedenszeiten. Meine Überzeugung aufgrund Putins Gebaren. Es geschah auf seinen Befehl, mindestens aber mit seiner Duldung. Was hatte er schon zu verlieren? Er selbst saß ja nicht drin.

Woher hast du denn die Gewissheit dass dieses Flugzeug tatsächlich die Grenze überquerte? Das Wrack liegt auf dem syrischen Boden und nicht in der Türkei.
Die Frage sollte eher lauten ob nicht die Türkei illegalerweise die syrische Grenze überquert hatte um absichtlich ein russisches Flugzeug abzuschießen. Schließlich hat die Türkei kein Mandat in Syrien, Russland schon.

[Cobra9]

Netter Artikel zu Putin und Trump

http://www.morgenpost.de/vermischtes/ar ... rkuss.html

[zollagent]

(13 May 2016, 18:05)

Aber das ist doch noch lange kein Grund es gleich abzuschießen... Es kann sich um ein Passagierflugzeug handeln was sich verflogen hat oder entführt wurde. Es kann ein eigenes Flugzeug sein bei welchem aus technischen Gründen die Freund/Feind erkennung ausgefallen ist. In der Regel ist mindestens eine visuelle Identifizierung durch ein Kampfverband erforderlich. Schon alleine um Fehler sicher auszuschließen. Von einem einzigem Flugzeug geht ja nicht unbedingt eine so große Gefahr aus, dass einen Abschuss ohne Identifizierung rechtfertigten würde.

Abgesehen davon, seit wann ist Russland denn für die Türkei eine Bedrohung oder gar ein Gegner?



Woher hast du denn die Gewissheit dass dieses Flugzeug tatsächlich die Grenze überquerte? Das Wrack liegt auf dem syrischen Boden und nicht in der Türkei.
Die Frage sollte eher lauten ob nicht die Türkei illegalerweise die syrische Grenze überquert hatte um absichtlich ein russisches Flugzeug abzuschießen. Schließlich hat die Türkei kein Mandat in Syrien, Russland schon.

Das Flugzeug wurde von Kampfflugzeugen identifiziert und es wurde angefunkt. Es hat nicht reagiert.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 20:57)

Das Flugzeug wurde von Kampfflugzeugen identifiziert und es wurde angefunkt. Es hat nicht reagiert.

wenn es in seinem vorteil ist, benützt er die konjunktiv. wenn er dagegen beschuldigt nicht.

[harry52]

Die Sprengstoffanschläge in Moskau was war das, kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengsto ... n_Russland
Die Geiselnahme in Beslan bei welcher mehr als 300 Kinder starben war kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Beslan

wo bleibt die Empörung? Wo bleibt JeSuisBeslan und JeSuisMoskow?

Soweit ich mich erinnere, gab es da sogar ziemlich viel Empörung.
Ich kann mich gut erinnern, dass in der Zeitung Stern diese Geiselnahme von Beslan sogar das Hauptthema einer Ausgabe war und die Bilder von diesem schrecklichen Terrorakt waren bei uns im Fernsehen auch ein großes Thema.

Es nützt der Völkerfreundschaft und Verständigung ziemlich wenig,
wenn von Putin und seine Ar...kriecher so tun, als seien wir alle Nazis und gleichzeitig zahlt er Millionen an den FN von Marine Le Pen und andere Redchtsextremisten in Europa. Wer ist rechtsradikal und geht über Leichen?

[SirToby]

(13 May 2016, 17:43)

BATA: Es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Putin die Entscheidung getroffen hatte die Krim unabhängig zu erklären.



eigentlich ist es als russischer Präsident auch sein Job die russische Politik maßgeblich zu bestimmen.
Aber die Abspaltung der Krim war nicht russische Politik, das war die Politik der Krimregierung.
Putin hatte nicht beschlossen dass die Krim sich unabhängig erklären und an Russland anschließen soll. Das ging von der Krim aus. Putin hat der Krim einfach nur erlaubt sich Russland anzuschließen. Er hat es aber nicht von der Krim verlangt oder erwartet.

Der Anschluss war unausweichlich, sozusagen ein Angebot, das man nicht ablehnen konnte.

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:[154]

Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – gab es nicht.

Konkret: Entweder ein Anschluss direkt an Russland, oder eine Unabhängige Ukraine, in der das Parlament das Sagen hätte, das zu diesem Zeitpunkt bereits von russischen "Selbstverteidigungskräften" besetzt war und die Regierung für ungültig erklärt hatte. Wäre es nicht zu einem direkten Anschluss gekommen, hätte also anschliessend das Parlament den Anschluss beschlossen.

BATA: Es gibt auch keinen objektiven Grund zur Annahme, dass Tschetschenien eine Unabhängigkeit von Russland anstreben würde.

muss ich dir erst ein Enthauptungsvideo zeigen damit du den Unterschied zwischen Ostukrainischen Separatisten und Nordkaukasischen Terroristen merkst?

Die Sprengstoffanschläge in Moskau was war das, kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengsto ... n_Russland
Die Geiselnahme in Beslan bei welcher mehr als 300 Kinder starben war kein Terrorismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Beslan

wo bleibt die Empörung? Wo bleibt JeSuisBeslan und JeSuisMoskow?

Wie kommst du überhaupt darauf, dass diese Nordkaukasische Islamistisch motivierte Terroristen das Tschetschenische Volk repräsentierten?
Haben sie etwa ein Referendum abgehalten wie die Ostukrainischen Separatisten es getan haben?
Gibt es auch nur einen Grund zu glauben das Tschetschenische Volk hätte diese Organisation unterstützt?

Es gab sehr wohl im Westen Betroffenheit und Anteilnahme, aber Russland ist nun mal einfach ein anderer Kulturkreis, und mit denen aus dem eigenen fühlt man halt einfach mehr mit.

Tschetschenien, ist das einzige Land der Welt dem es gelungen ist den Terrorismus zu besiegen. Und da sind die Tschetschenen heute sehr froh darüber.
Es ist mir ein Rätsel woher sich die Mythen speisen Russen und Tschetschenen hätten ein Problem miteinander.
Russland kämpfte nicht gegen Tschetschenen. Es kämpfte mit Tschetschenen gegen Terroristen, welche die Tschetschenen und Russen abschlachteten und islamistisch motiviert gewesen sind.

In einem Satz 2 Falsche Aussagen. Chapeau!

1. Ist Tschetschenien keineswegs das einzig land, welches den Terrorismus zu besiegen, das gelang bereist vielen westlichen Ländern:
Deutschland, Italien, Spanien, UK: Wobei zweifelhaft ist, ob es den Terror durch die vielfältige Unterstützung durch die Sowjetunion überhaupt gegeben hätte. Aber das ist ein anderes Thema

2. Der Terror ist mitnichten besiegt:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... row-terror
es gibt auch immer wieder schwere Anschläge so wie Dezember 2014

Insofern ist auch zu verstehen, dass das AA von Reisen in die Region dringend abrät.

[Bobo]

(13 May 2016, 18:05)

Aber das ist doch noch lange kein Grund es gleich abzuschießen... Es kann sich um ein Passagierflugzeug handeln was sich verflogen hat oder entführt wurde. Es kann ein eigenes Flugzeug sein bei welchem aus technischen Gründen die Freund/Feind erkennung ausgefallen ist. In der Regel ist mindestens eine visuelle Identifizierung durch ein Kampfverband erforderlich. Schon alleine um Fehler sicher auszuschließen. Von einem einzigem Flugzeug geht ja nicht unbedingt eine so große Gefahr aus, dass einen Abschuss ohne Identifizierung rechtfertigten würde.

Abgesehen davon, seit wann ist Russland denn für die Türkei eine Bedrohung oder gar ein Gegner?



Woher hast du denn die Gewissheit dass dieses Flugzeug tatsächlich die Grenze überquerte? Das Wrack liegt auf dem syrischen Boden und nicht in der Türkei.
Die Frage sollte eher lauten ob nicht die Türkei illegalerweise die syrische Grenze überquert hatte um absichtlich ein russisches Flugzeug abzuschießen. Schließlich hat die Türkei kein Mandat in Syrien, Russland schon.

Die Verwechslung mit einem Passagierflugzeug war ausgeschlossen. Die fliegen keine Manöverkurven in Kriegsgebieten und nicht in den geringen Höhen. Russland wurde für die Türkei zum Gegner, als es sich aus Assads Seite schlug. Es herrscht Krieg dort unten. Im Krieg verirrt man sich nicht in den Luftraum der gegnerischen Seite oder man riskiert abgeschossen zu werden. Über die Positionen eigener bzw. alliierter Flugzeuge, waren die Türken jederzeit informiert. Wie das mit den Warnungen gelaufen sein soll - genannte Zeiten und Häufigkeit erscheinen unglaubwürdig - werden wir wohl nie erfahren. Dennoch sollten die Piloten durch ihr Waffensystem ausreichend vorher über die Erfassung durch das Zielradar informiert worden sein, um dem Angriff entkommen zu können. Mein Tipp. Sie glaubten nicht, dass die Türken über die Drohgebärde hinaus gehen würden. Ich glaube ums Verrecken nicht, dass die Piloten unfähig waren oder ohne jede Rückendeckung von "Oben" vorgegangen sind. Es war ein Spiel mit dem Feuer, das sie verloren haben. Davon ab war die Ermordung der Piloten ein unnötiges Kriegsverbrechen.

[SirToby]

(14 May 2016, 11:30)

Die Verwechslung mit einem Passagierflugzeug war ausgeschlossen. Die fliegen keine Manöverkurven in Kriegsgebieten und nicht in den geringen Höhen. Russland wurde für die Türkei zum Gegner, als es sich aus Assads Seite schlug. Es herrscht Krieg dort unten. Im Krieg verirrt man sich nicht in den Luftraum der gegnerischen Seite oder man riskiert abgeschossen zu werden. Über die Positionen eigener bzw. alliierter Flugzeuge, waren die Türken jederzeit informiert. Wie das mit den Warnungen gelaufen sein soll - genannte Zeiten und Häufigkeit erscheinen unglaubwürdig - werden wir wohl nie erfahren. Dennoch sollten die Piloten durch ihr Waffensystem ausreichend vorher über die Erfassung durch das Zielradar informiert worden sein, um dem Angriff entkommen zu können. Mein Tipp. Sie glaubten nicht, dass die Türken über die Drohgebärde hinaus gehen würden. Ich glaube ums Verrecken nicht, dass die Piloten unfähig waren oder ohne jede Rückendeckung von "Oben" vorgegangen sind. Es war ein Spiel mit dem Feuer, das sie verloren haben. Davon ab war die Ermordung der Piloten ein unnötiges Kriegsverbrechen.

Meiner Ansicht nach hat man den Abschuss sogar bewusst in Kauf genommen.

Seit den Sanktionen haben die Russen das Problem des Devisenabflusses aus ihrem Land. Viele Russen verbrachten den Urlaub lieber in der Türkei, anstatt ihr Geld in der Heimat auszugeben. Das war für der Regierung ein Dorn im Auge, die Sanktionen gegen die Türkei wurden auch sehr schnell aus der Schublade gezogen. Man brauchte halt nur noch einen Grund.

[Bobo]

(14 May 2016, 11:36)

Meiner Ansicht nach hat man den Abschuss sogar bewusst in Kauf genommen.

Seit den Sanktionen haben die Russen das Problem des Devisenabflusses aus ihrem Land. Viele Russen verbrachten den Urlaub lieber in der Türkei, anstatt ihr Geld in der Heimat auszugeben. Das war für der Regierung ein Dorn im Auge, die Sanktionen gegen die Türkei wurden auch sehr schnell aus der Schublade gezogen. Man brauchte halt nur noch einen Grund.

Erscheint auf dem ersten Blick schräg, ist als Möglichkeit aber nicht von der Hand zu weisen, dass der Geldabfluss das Motiv der Aktion war. Den Abschuss hätte es vermutlich nicht mal gebraucht, um einen diplomatischen Eklat vom Zaun zu brechen. Putin hätte den Russen nur schlecht grundlos den Urlaub in der Türkei verbieten können. Wäre dem so, müsste man Putin eine gehörige Portion Gerissenheit und Skrupellosigkeit bestätigen.

[Poet]

es war ein klarer militärischer Angriff von Seiten der Türkei ...wahrscheinlich in Absprache mit der USA.

[Wildermuth]

(14 May 2016, 13:33)

es war ein klarer militärischer Angriff von Seiten der Türkei ...wahrscheinlich in Absprache mit der USA.

Haben die russen nicht auch schon mal ihren luftraum verteidigt? Sogar gegen zivilflugzeuge?

[Audi]

Och das haben die Russen, die Ammis, Ukrainer schon gemacht
Und in keinem Fall unterstelle ich Absicht

[BATA]

(13 May 2016, 20:57)

Das Flugzeug wurde von Kampfflugzeugen identifiziert und es wurde angefunkt. Es hat nicht reagiert.

Das sagen die Türken. Klar sagen sie das, selbst wenn es nicht stimmt, irgendwie muss man sich ja rechtfertigen. Die Russen sagen es war ein Hinterhalt über dem syrischen Territorium und dass es keine Warnungen gegeben habe. Ich weiß nicht ob die Russen oder die Türken lügen aber Fakt ist, Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei. Und die ausgestiegenen Piloten wurden in Syrien abgeknallt. Wie soll das gehen? Der russische Bomber hat also die Grenze überquert, wurde mehrfach angefunkt und gewarnt, wurde dann von einer Alarmstaffel abgefangen (dauert sicher einige Minuten) und erst dann abgeschossen - aber das Wrack ist in Syrien eingeschlagen?

[BATA]

(13 May 2016, 21:17)

Soweit ich mich erinnere, gab es da sogar ziemlich viel Empörung.
Ich kann mich gut erinnern, dass in der Zeitung Stern diese Geiselnahme von Beslan sogar das Hauptthema einer Ausgabe war und die Bilder von diesem schrecklichen Terrorakt waren bei uns im Fernsehen auch ein großes Thema.

natürlich gab es Empörung in den Medien, ich habe ja gerade deshalb diese Fälle zur Anschauung ausgewählt.
Ja das waren Terroristen. Und nein, sie haben dabei nicht das Tschetschenische Volk vertreten. Sie haben eine winzige Provinz innerhalb Tschetscheniens in ihre Kontrolle gebracht. Der Rest Tschetscheniens kämpfte gegen sie. Und Russland mischte sich militärisch erst nach drei Jahren ein, nachdem es Sprengstoffanschläge in Moskau gegeben hat.

Russland hat sich in diesem Konflikt durchaus die Hände dreckig gemacht das streitet man Heute auch in Russland Niemand ab. Aber das war kein Krieg gegen Tschetschenien oder das Tschetschenische Volk. Im Gegenteil, Moskau wollte Tschetschenien eigentlich retten, aber ist dabei nicht immer geschickt gewesen. Jedoch ist es gelungen die Region zu stabilisieren und aufzubauen. Tschetschenien ist heute eine Vorzeigeregion Russlands und will sich gar nicht abspalten wie sich manche immer noch Illusionen machen.

In der Hauptstadt Tschetscheniens sieht es Heute aus wie in Dubai.

Es nützt der Völkerfreundschaft und Verständigung ziemlich wenig,
wenn von Putin und seine Ar...kriecher so tun, als seien wir alle Nazis und gleichzeitig zahlt er Millionen an den FN von Marine Le Pen und andere Redchtsextremisten in Europa. Wer ist rechtsradikal und geht über Leichen?

Diese Herrn sind Rechtsradikal und gehen über Leichen.
Das Ukrainische Freiwilligenbatallion Azov.

[BATA]

(14 May 2016, 10:11)
Der Anschluss war unausweichlich, sozusagen ein Angebot, das man nicht ablehnen konnte.

Sie wollen damit sagen, Putin hätte die Krim dazu gezwungen?

diese Darstellung ist nicht haltbar. Es war gar nicht notwendig die Krim zu irgendetwas zu zwingen, da die offiziellen Vertreter der Krim schon lange im Vorfeld klare Position bezogen haben und gar keinen Hehl daraus machten, dass die Krim eine Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an Russland anstrebte. Ich habe doch bereits Zeitungsartikel herangeführt die lange vor der angeblichen Besetzung der Krim erschienen waren und wo es bereits um die drohende Abspaltung der Krim ging.

Zu was hätte Putin denn die Krim zwingen können was sie nicht ohnehin schon beabsichtigte und gar keinen Hehl daraus machte?

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:[154]

Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – gab es nicht.

Konkret: Entweder ein Anschluss direkt an Russland, oder eine Unabhängige Ukraine, in der das Parlament das Sagen hätte, das zu diesem Zeitpunkt bereits von russischen "Selbstverteidigungskräften" besetzt war und die Regierung für ungültig erklärt hatte.

Also zunächst einmal, die so genannten "Selbstverteidigungskräfte" haben mit Russland nichts zutun. Das war eine einheimische Bürgerwehr, die sich aus Freiwilligen rekrutierte. Sie wurde von der Krimregierung bereits im Dezember 2013 ins Leben gerufen zum Schutz der Verfassung und der öffentlichen Ordnung, weil sich die Bürger der Krim vor dem Hintergrund der Unruhen in der Hauptstadt bedroht gefühlt haben und sich von einem Putsch fürchteten. Darüber haben Ukrainische Zeitungen berichtet.

interfax ukraine: In Crimea and in South-East of Ukraine self-defense forces will be created to protect the political system and the Constitution, said on air of TV channel “112 Ukraine” the people’s Deputy from fraction of Party of regions Vadym Kolesnichenko.

“In Sevastopol more than 800 people have expressed a desire to form self-defense units to protect the political system and the Constitution. In the Crimea in every city such units have already been created. In the South-East of Ukraine such units are also formed,” – said the politician.

According to Kolesnichenko, Ukraine is suffering of organized state coup.

“The fact that people are proud about the barricades they made …that barricades is not peacefull protest. This is the barricade of the bankrupt politicians who threw Ukraine into escalation of the civil war,” he added.

The politician noted that the South-East and center of Ukraine will never agree to the seizure of power and the coup.
originalquelle: http://interfax.com.ua/news/political/181478.html
komplette übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... ce-forces/

Die Krim hatte also schon im Dezember 2013 eine klare Position gehabt. Man würde eine verfassungswidrige Machtübernahme in Kiew nicht akzeptieren. Und man war sich schon damals offensichtlich dermaßen entschlossen, dass man angefangen hat Bürgerwehren aus dem Boden zu stampfen.

Die Selbstverteidigungskräfte haben am 27. Februar tatsächlich das Parlament der Krim physisch besetzt gehalten.
Aber, daraus folgt nicht dass
A) es russische Soldaten waren
B) sie jemanden zu irgendetwas gezwungen haben

Unsere Leitmedien haben es natürlich versäumt zu berichten, dass schon am nächsten Tag abgeordnete des Krimparlaments die Besetzung des Parlaments öffentlich dementierten.

Darüber berichtete die Ukrainische Zeitung kianews

kianews.com.ua: Inside the Parliament and government are representatives of the Crimean self-defense from yesterday. All sorts of insinuations that the Marines of the USA, the Russian Navy, the Israeli “Mossad” is nothing more than guesswork”, – said Vladimir Kluchnikov.

According to him, the activists are there to not allow external forces to interfere with and dictate the terms of the Crimean government. “No one has captured the authorities of the Crimea. Crimean defense took the buildings under their control to ensure the work of the Supreme Council and the Council of Ministers. No one was captured. We continue our work. No Crimean deputies are working under gunpoint. We quietly come and go. We protect our people of Crimea”, – said the Deputy.

originalquelle: http://www.kianews.com.ua/news/deputat- ... sovmin-ark

Konkret zu den Optionen beim Referendum.
Eigentlich ist bei einer Abspaltung rein rechtlich, ein Referendum überhaupt nicht erforderlich. Darauf wird in der Regel trotzdem nicht verzichtet, damit keine unnötigen Zweifel entstehen und um zügig internationale Anerkennung zu erlangen. Aber formal erforderlich ist es gar nicht.

Wie auch immer die Optionen zu formulieren worden sind, die hat die Regierung der Krim sich ausgedacht. Dass sie dazu von Russland gezwungen werden musste habe ich weiter oben schon ausgeschlossen.

Wäre es nicht zu einem direkten Anschluss gekommen, hätte also anschliessend das Parlament den Anschluss beschlossen.

wie gesagt, das Parlament hatte schon vor seiner angeblichen Besetzung deutlich gezeigt dass die Krim eine Abspaltung anstrebte. Grund: Putsch in Kiew.

[Wildermuth]

(15 May 2016, 05:12)

Sie wollen damit sagen, Putin hätte die Krim dazu gezwungen?

Besetzung durch bewaffnete truppen. Terror gegen wahlbeobachter und presse, gefälschte wahlen, bei denen man gar nicht für den status quo stimmen konnte. Wie würdest du das nennen? Lupenreine demokratie oder was?

Putin will nicht als hampelmann des volkes in die geschichte eingehen.

Wenn du ihn liebst, unterstelle, stelle ihn nicht als sowas dar.

[zollagent]

(15 May 2016, 03:33)

Das sagen die Türken. Klar sagen sie das, selbst wenn es nicht stimmt, irgendwie muss man sich ja rechtfertigen. Die Russen sagen es war ein Hinterhalt über dem syrischen Territorium und dass es keine Warnungen gegeben habe. Ich weiß nicht ob die Russen oder die Türken lügen aber Fakt ist, Wrack liegt in Syrien und nicht in der Türkei. Und die ausgestiegenen Piloten wurden in Syrien abgeknallt. Wie soll das gehen? Der russische Bomber hat also die Grenze überquert, wurde mehrfach angefunkt und gewarnt, wurde dann von einer Alarmstaffel abgefangen (dauert sicher einige Minuten) und erst dann abgeschossen - aber das Wrack ist in Syrien eingeschlagen?

Es gibt keinen Grund, hier eine Lüge anzunehmen. Ein Abschuß wäre von der ersten Sekunde an möglich gewesen, die Zeitverzögerung vom Einfliegen in den türkischen Luftraum bis zum tatsächlichen Abschuß deutet schon darauf hin, daß dazwischen noch was Anderes war. Daß das Wrack eines abgeschossenes Flugzeugs auch beim Abschuß physikalischen Gesetzen unterliegt und am Ort des Abschusses nicht senkrecht nach unten fällt, sondern sich in einer ballistischen Kurve auch in der bisherigen Richtung weiterbewegt, sollte doch auch dir klar sein. Im Fall MH-17 wurde das z.B. lang und breit besprochen. Russland war nun mal in diesem "Spiel" kein Opfer, sondern Spieler mit hohem Einsatz, der dann verloren ging. Das übliche und schon traditionelle Opfergejammer bei allem, was Russland betrifft, verfängt nicht mehr.

[SirToby]

(15 May 2016, 05:12)

Sie wollen damit sagen, Putin hätte die Krim dazu gezwungen?

diese Darstellung ist nicht haltbar. Es war gar nicht notwendig die Krim zu irgendetwas zu zwingen, da die offiziellen Vertreter der Krim schon lange im Vorfeld klare Position bezogen haben und gar keinen Hehl daraus machten, dass die Krim eine Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an Russland anstrebte. Ich habe doch bereits Zeitungsartikel herangeführt die lange vor der angeblichen Besetzung der Krim erschienen waren und wo es bereits um die drohende Abspaltung der Krim ging.

Zu was hätte Putin denn die Krim zwingen können was sie nicht ohnehin schon beabsichtigte und gar keinen Hehl daraus machte?




Also zunächst einmal, die so genannten "Selbstverteidigungskräfte" haben mit Russland nichts zutun. Das war eine einheimische Bürgerwehr, die sich aus Freiwilligen rekrutierte. Sie wurde von der Krimregierung bereits im Dezember 2013 ins Leben gerufen zum Schutz der Verfassung und der öffentlichen Ordnung, weil sich die Bürger der Krim vor dem Hintergrund der Unruhen in der Hauptstadt bedroht gefühlt haben und sich von einem Putsch fürchteten. Darüber haben Ukrainische Zeitungen berichtet.



Die Krim hatte also schon im Dezember 2013 eine klare Position gehabt. Man würde eine verfassungswidrige Machtübernahme in Kiew nicht akzeptieren. Und man war sich schon damals offensichtlich dermaßen entschlossen, dass man angefangen hat Bürgerwehren aus dem Boden zu stampfen.

Die Selbstverteidigungskräfte haben am 27. Februar tatsächlich das Parlament der Krim physisch besetzt gehalten.
Aber, daraus folgt nicht dass
A) es russische Soldaten waren
B) sie jemanden zu irgendetwas gezwungen haben

Unsere Leitmedien haben es natürlich versäumt zu berichten, dass schon am nächsten Tag abgeordnete des Krimparlaments die Besetzung des Parlaments öffentlich dementierten.

Darüber berichtete die Ukrainische Zeitung kianews



Konkret zu den Optionen beim Referendum.
Eigentlich ist bei einer Abspaltung rein rechtlich, ein Referendum überhaupt nicht erforderlich. Darauf wird in der Regel trotzdem nicht verzichtet, damit keine unnötigen Zweifel entstehen und um zügig internationale Anerkennung zu erlangen. Aber formal erforderlich ist es gar nicht.

Wie auch immer die Optionen zu formulieren worden sind, die hat die Regierung der Krim sich ausgedacht. Dass sie dazu von Russland gezwungen werden musste habe ich weiter oben schon ausgeschlossen.



wie gesagt, das Parlament hatte schon vor seiner angeblichen Besetzung deutlich gezeigt dass die Krim eine Abspaltung anstrebte. Grund: Putsch in Kiew.

Zum einen habe ich "Selbstverteidungungskräfte" bewusst so geschrieben weil doch sehr viel darauf hindeutet, dass es reguläre Soldaten waren, da diese viel zu gut ausgerüstet und einheitlich waren für eine einfache Miliz.

Zum anderen haben diese Kräfte den Abgeordneten Handys abgenommen und sie durchsucht, der Gouverneur Mohlijow wurde vom Parlament kurzerhand samt Regierung abgesetzt.

Zum einen wurden Abgeordnete wohl gar nicht ins Parlament gelassen, zum anderen darf man anzweifeln, dass diese Abstimmung geheim und frei war. Da keine Journalisten zugelassen waren, ist dies zu bezweifeln. Ebenso ob die Beschlussfähigkeit des Parlaments überhaupt gegeben war.

http://www.welt.de/eilmeldung/article12 ... immen.html

"Votum von Abgeordneten, die gar nicht anwesend waren

Zumindest ein Abgeordneter der Partei der Regionen widerspricht dieser Darstellung. Obwohl er gar nicht an der Abstimmung teilgenommen habe, sei seine Stimme für Aksionow gezählt worden. "Ich war nicht einmal in Simferopol, aber meine Stimme wurde gezählt", kritisiert er. Seinen Namen will er nicht veröffentlicht sehen, weil er schon Drohanrufe bekommen habe.

Stimmkarten seien aus dem Safe des Parlaments genommen worden, um im Namen abwesender Abgeordneter deren Stimmen abzugeben, erklärt der Parlamentarier. Er wisse von mindestens zehn Kollegen, deren Stimmen so gezählt worden seien, obwohl sie nicht an der Versammlung teilgenommen hätten. Aus Angst vor Vergeltung würden sie sich jedoch nicht öffentlich zu Wort melden.

"Ich kann Ihnen sagen, wie sie die Leute eingeschüchtert haben: Nachdem sie die erste Abstimmung gefälscht hatten, teilten sie uns mit, dass sie ein Strafverfahren gegen jeden eröffnen würden, der dies öffentlich macht", berichtet der Abgeordnete. "Diejenigen an der Macht sind keine echten Politiker, sondern Geschäftsleute. Es ist sehr leicht, Druck auf sie auszuüben. Sie haben viel zu verlieren."



Die Causa Mohlijow ist besonders prekär, da dieser noch von Janukowitsch eingesetzt wurde und auch der Partei der Regionen angehörte, die die Regierung stellte.
Während also in Kiew die Regierung laut russischer Darstellung unrechtmässig weggeputscht wurde, wird die Entmachtung derselben Regierung auf der Krim als rechtmäßig dargestellt. Das ist ein Treppenwitz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Mohiljow

[Nomen Nescio]

(15 May 2016, 05:12)

Zu was hätte Putin denn die Krim zwingen können was sie nicht ohnehin schon beabsichtigte und gar keinen Hehl daraus machte?

gar einfach. was putin auch in anderen ländern (faktisch) tat. de facto boden dem staat ukraine entnehmen und fast sofort annektieren. de jure nennt man es natürlich anders.

such mal nach bei heinlein und sudetengebiet. vllt wirst du dort fündig.

[Fadamo]

(15 May 2016, 19:28)

gar einfach. was putin auch in anderen ländern (faktisch) tat. de facto boden dem staat ukraine entnehmen und fast sofort annektieren. de jure nennt man es natürlich anders.

such mal nach bei heinlein und sudetengebiet. vllt wirst du dort fündig.

Du glaubst doch nicht im ernst,dass putin alles allein beschließt ?

[Nomen Nescio]

bei solchen sachen weiß er sich gestützt durch seine »umgebung«. du denkst doch nicht daß z.b. medwedew dies entschied?
putin braucht nicht alles selbst zu tun, dafür hat er handlanger.

[BATA]

(15 May 2016, 06:36)

Besetzung durch bewaffnete truppen. Terror gegen wahlbeobachter und presse, gefälschte wahlen, bei denen man gar nicht für den status quo stimmen konnte. Wie würdest du das nennen? Lupenreine demokratie oder was?

natürlich nicht. Aber es hat sich so auch nicht zugespielt.

[BATA]

(15 May 2016, 10:14)

Es gibt keinen Grund, hier eine Lüge anzunehmen.

Ob es eine Grenzverletzung gegeben hat diskutiere ich nur auf Grundlage objektiv messbarer Daten.

[BATA]

(15 May 2016, 15:14)

Zum einen habe ich "Selbstverteidungungskräfte" bewusst so geschrieben weil doch sehr viel darauf hindeutet, dass es reguläre Soldaten waren, da diese viel zu gut ausgerüstet und einheitlich waren für eine einfache Miliz.

Sind Sie sich da ganz sicher?
Man kann doch nicht ernsthaft von der Qualität der Ausrüstung auf irgendwelche Verantwortlichkeiten schließen. Somalische Piraten sind teilweise auch nicht schlecht ausgerüstet.
Jedenfalls habe ich das etwas anders in Erinnerung.
Die Besetzung des Palraments wurde von Überwachungskameras eingefangen.


Da ist jeder völlig individuell ausgerüstet. Die Form der Helme ist nicht einheitlich zum Beispiel. Es haben auch nicht alle Helme an. Einer von denen hat eine pinkfarbene Bomberjacke an. Ein Paar von ihnen schleppen riesige Rucksäcke die genauso groß sind wie sie selbst, an denen Blecheimer hängen. Ein bisschen ungewöhnlich für eine russische Spezialeinheit in geheimer Mission finden Sie nicht auch? Sie haben alle unterschiedliche Waffen dabei. Da gibt es sowohl moderne Waffen als auch ganz alte sowjetische MGs aus den 60ger Jahren.
Kurz: Sie sehen nicht aus wie eine reguläre oder irreguläre Spezialeinheit. Sie sehen eher aus wie Söldner oder Rebellen würde ich sagen.

Bemerkenswert ist auch das Verhalten des Wachpersonals. Es macht nicht den Eindruck als hätten sie es mit einem Überfall zu tun. Bei 9:30 kann man beobachten wie einer der Selbstverteidiger einer Wache des Parlamens eine Waffe und Munition in die Hand drückt.

Den Rest Ihres Beitrags kommentiere ich demnächst im neuen Beitrag.

[zollagent]

(15 May 2016, 21:20)

Ob es eine Grenzverletzung gegeben hat diskutiere ich nur auf Grundlage objektiv messbarer Daten.

Deine Diskussion ist hier völlig irrelevant, denn außer durch Russland zweifelt niemand die Angaben der Türkei an.

[zollagent]

(15 May 2016, 19:30)

Du glaubst doch nicht im ernst,dass putin alles allein beschließt ?

Was mit denen passiert, die Putins Willen nicht folgen, konnte man doch bei Boris Nemzov sehen. Übrigens glauben auch viele Russen nicht an die Theorie der "tschetschenischen Rächer". Sie kennen ihre Schlapphüte.

[BATA]

SirToby vielen Dank für angenehme Diskussion trotz unterschiedlicher Meinungen.

Wir kommen der Sache näher. Sie stimmen doch mit mir überein, dass es um eine sehr ernste Sache geht. Immerhin werfen wir einer Atommacht eine Annexion vor, das an sich ist genug um einen Angriffskrieg gegen Russland führen zu dürfen. Wir wollen uns doch nicht ausgerechnet bei dieser Sache versehentlich geirrt haben.

(15 May 2016, 15:14)
http://www.welt.de/eilmeldung/article12 ... immen.html

"Votum von Abgeordneten, die gar nicht anwesend waren

Zumindest ein Abgeordneter der Partei der Regionen widerspricht dieser Darstellung. Obwohl er gar nicht an der Abstimmung teilgenommen habe, sei seine Stimme für Aksionow gezählt worden. "Ich war nicht einmal in Simferopol, aber meine Stimme wurde gezählt", kritisiert er. Seinen Namen will er nicht veröffentlicht sehen, weil er schon Drohanrufe bekommen habe.

Das heißt also die Geschichte von der angeblichen Besetzung des Krimparlaments, mit all den Deteils über geklaute Wahlkarten und abgenommene Handies basiert bloß auf einem angeblichen Bericht einer nicht näher bekannten anonymen Quelle.
Ich mach Ihnen keine Vorwurf, aber ist Ihnen eigentlich bewusst für wie naiv man den Leser in den Redaktionen der Leitmedien hält?

Gegen diese Darstellung spricht:
1. das bereits von mir erwähnte Dimenti des Krimparlaments vom 28. Februar 2014. Das stand in Ukrainischen Zeitungen, kommt also wohl kaum von den Russen, und da wurden auch real existierende Abgeordnete bei Namen genannt, welche die angebliche Besetzung des Parlaments dementiert hatten.

2. bereits lange vor dieser Besetzung hat das Parlament der Krim eine klare Antimaidan Position bezogen und machte keinen Hehl daraus. Bereits am 4. Februar gab es klare offizielle Statements aus dem Krimparlament in welchen es um die Abspaltung der Krim per Referendum und um offizielle Bitte an Russland um militärischen Schutz ging. Es gab einfach Nichts, zu was russische Spezialeinheiten knapp drei Wochen später, am 27. Februar die Parlamentarier hätten zwingen müssen was sie nicht ohnehin schon beabsichtigt hatten.

Das steht im klarem Kontrast zudem was die Welt geschildert hat. Aus diesen Gründen halte ich die Darstellung von Welt.de größtenteils für frei erfunden. Von wem auch immer, warum auch immer.

Man stelle sich vor die Ukrainische Führung käme auf die glorreiche Idee Russland wegen Annexion der Krim vor dem Internationalen Gerichtshof zu belangen. Was würde die Anklageseite denn objektives vorlegen können um zu beweisen dass am 27. Februar reguläre russische Soldaten die Abgeordneten der Krim genötigt hätten im Sinne Russlands zu handeln? Etwa - das hat uns Jemand am Telefon gezwitschert, wollte aber seinen Namen nicht nennen? Ich denke nicht, dass das ausreicht.

der Gouverneur Mohlijow wurde vom Parlament kurzerhand samt Regierung abgesetzt.
Die Causa Mohlijow ist besonders prekär

Ich gehe auf die Absetzung der Regierung unter Führung von Mohilijow in einem der nächsten Posts ein.

[Wildermuth]

(15 May 2016, 21:15)

natürlich nicht. Aber es hat sich so auch nicht zugespielt.

Natürlich hat es das. Die besetzung mit russischen truppen ohne hoheitszeichen hat dein geliebter putin sogar selbst stolz und öffentlich gestanden.