Hochwasser in Tschechien, Österreich, Polen, Deutschland, Slowenien und Italien

[Tom Bombadil]

Hab gerade gegoogelt, Riesengebirge und Sudetengebirge gehen bis 1600m Meereshöhe, da sollte schon einiges über die Schneegrenze fallen.

Guck dir einfach die Temperaturen an, die sind dort zu hoch, als dass Schnee fallen könnte.

[Tom Bombadil]

...und die alten Tagebaue...

Nimm Google Maps, mach die Sat-Ansicht an und dann such mal diese alten Tagebaue.

[Frank_Stein]

Nimm Google Maps, mach die Sat-Ansicht an und dann such mal diese alten Tagebaue.

Für die Weiße Elster und die Neiße ließe sich die Idee wohl gut umsetzen.


Davon würden dann auch die Oder und die Elbe profitieren, wenn man auf diese Weise den Zulauf aus diesen Flüssen für die kritischen Tage verringern würde, indem man das Wasser dieser Zuflüsse anstaut und umleitet.

[Tom Bombadil]

Für die Weiße Elster und die Neiße ließe sich die Idee wohl gut umsetzen.

In welche alten Tagebaue willst du die denn umleiten? Und sind die überhaupt "wasserdicht", um das Wasser lange zu speichern?

[Ebiker]

Für die Weiße Elster und die Neiße ließe sich die Idee wohl gut umsetzen.

Funktioniert aber auch nur bedingt, die Goitzsche war in zwei Tagen voll und Bitterfeld drohte trotzdem überflutet zu werden

[Ebiker]

Davon würden dann auch die Oder und die Elbe profitieren, wenn man auf diese Weise den Zulauf aus diesen Flüssen für die kritischen Tage verringern würde, indem man das Wasser dieser Zuflüsse anstaut und umleitet.

Die Elster spielt für das derzeizige Hochwasser überhaupt keine Rolle

Selbst für die Spree besteht keine akute Gefahr

https://www.umwelt.sachsen.de/umwelt/i ... 57413796

[Alster]

... das überschüssige Wasser in Wasserspeichersysteme umzuleiten, ...

Wenn wir mal annehmen, das von Elbe und oder zusammengenommen Abflüsse von 2000 m^3/s (an der tschechisch deutschen bzw. tschechisch polnischen Grenze bereits jetzt überschritten) im Schnitt für die nächsten 7 Tage erbracht werden, dann kämen wir auf 1,2 Mrd. m^3. Davon fasst der größte Stausee in D, die Bleilochtalsperre berade mal ca. 1/5 (genauer 222 Mio. m^3). Die international größten Stauseen fassen jedoch einige 100 Mrd. m^3.

https://mluk.brandenburg.de/mluk/de/umw ... rueckhalt/#

[/quote]
Da ist nur von wenige Mio. m^3 die Rede, aber keine Frage, dass man das auf jeden Fall angehen sollte.

Ist jedenfalls günstiger, als die Idee, Ostseewasser zu entsalzen und Rohre von der Ostsee nach Berlin zu verlegen.

Vermutlich richtig. Als energetisch günstigstes Verfahren wird Umkehrosmose angegeben mit einem Aufwand von 2-4 kWh/m^3. Zwar kann man sich den Strom jetzt billig über Solarmodule aus China holen, aber irgendwas sagt mir, dass die Herstellung/Wartung der Membran das ganze noch wesentlich aufwändiger macht.

[Alster]

Guck dir einfach die Temperaturen an, die sind dort zu hoch, als dass Schnee fallen könnte.

hast recht, hab gerade mal gegoogelt, Schneekoppe +3Grad auf 1600m da bleibt nichts liegen

[Frank_Stein]

Wenn wir mal annehmen, das von Elbe und oder zusammengenommen Abflüsse von 2000 m^3/s (an der tschechisch deutschen bzw. tschechisch polnischen Grenze bereits jetzt überschritten) im Schnitt für die nächsten 7 Tage erbracht werden, dann kämen wir auf 1,2 Mrd. m^3. Davon fasst der größte Stausee in D, die Bleilochtalsperre berade mal ca. 1/5 (genauer 222 Mio. m^3). Die international größten Stauseen fassen jedoch einige 100 Mrd. m^3.

Wenn man die obersten 10% bei einer Flut wegnimmt, dann kann das schon eine große Hilfe sein.
Aber ja, weitere Rückhaltesysteme auf tschechischer Seite wäre hilfreich.
Da sind große Investitionen nötig und das ist dann auch eine Sache, die wir zusammen mit unseren Partner leisten sollten. Eine gute Zusammenarbeit ist hier unvermeidlich.
Immerhin: Die Leute sollten inzwischen gelernt haben, wo man sein Fahrzeug parken kann und wo besser nicht.

[Tom Bombadil]

In Polen ist ein Staudamm gebrochen



https://www.spiegel.de/panorama/hochwas ... 46ad2a0864

[JJazzGold]

Aber wohl keine 30-40cm an einem Tag, oder?

Doch, da kann es schon mal gut schneien. Ist aber auch schnell wieder weg, weil der Boden noch zu warm ist. Ich bekomme dann immer Bilder von diversen, kurzlebigen Schneemännern, die die Kinder gebaut haben. Jetzt stehen auch schon wieder zwei im Garten.

[Frank_Stein]

also die Neiße ist sehr gut gefüllt.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pa ... 28387.html

[Alster]

https://www.focus.de/panorama/wetter-in ... 33749.html
"Auch die teilweise eingestürzte Carolabrücke hat Auswirkungen auf die Hochwasserlage: Durch Brückenteile im Wasser werde sich elbaufwärts das Wasser aufstauen, was den Wasserspiegel auf einem Teilstück der Elbe etwa 30 bis 50 Zentimeter ansteigen lasse."

Sorry, da hatte ich die Wirkung wohl mal überschätzt:

Der Kasten der quer liegt, ist 2m hoch, geschätzt die Hälfte der Breite, könnte nach Adam Riese bis zu 1m Unterschied im Wasserstand flussaufwärts machen. ...

zwischenzeitlich bin ich aber so optimistisch zu glauben, dass Dresden die Reserve noch hat

[H2O]

@ Frank_Stein:

Klingt erst einmal vernünftig, diese Art übergreifender Vorsorge vor Hochwasser. Aber zur Lösung von Grundsatzfragen (regionaler Grandwassermangel) kommen diese "Wetterkatastrophen" doch viel zu selten vor. Dann steht jahrelang eine Rieseninvestition ungenutzt in der Landschaft herum.

Das Thema ist so verzwickt wie die stetige EE-Stromversorgung bei Dunkelflaute. Die zugehörigen riesigen Energiespeicher werden ungeheure Summen verschlingen, und sie werden den teuersten Strom aller Zeiten liefern, wenn man die wenigen Male betrachtet, in denen sie liefern müssen. Natürlich wird es dazu wirtschaftliche Regelungen geben... aber der grundsätzliche Pferdefuß bleibt uns erhalten.

Die Frage ist also, ob uns diesen Nebenweg der Nutzung von Hochwasserereignissen auch so ausbauen sollten.

Zu Ihrer Anmerkung "Ostseewasser entsalzen für Grünheide" fällt mit nur ein, daß wohl niemand auf den Gedanken käme, eine Jauchegrube zur Trinkwasserversorgung nutzen zu wollen. In die kleine Ostsee entwässern (grob geschätzt) 150 Millionen Menschen ihre unzureichend geklärten Abwässer! Nicht alles, was technisch möglich ist, wird auch wirtschaftlich sinnvoll sein.

[Misterfritz]

Im Grunde genommen müsste man dem Wasser schlicht den Platz für Überschwemmungen lassen. Das würde bedeuten, dass Wohnen und Bauen in Flussnähe nur auf eigene Gefahr gestattet wäre. Flächen in Flussnähe sollten nur als Weiden genutzt werden (der dauerhafte Bewuchs und die sanfte Verdichtung durch Weidetiere würde das Versickern verbessern). Und wer Höfe in Flussnähe braucht, sollte sie halt auf sowas wie Warften bauen - funktioniert im Wattenmeer ja auch.
Das wird aber alles nicht passieren ...

[Alster]

...
Aber ja, weitere Rückhaltesysteme auf tschechischer Seite wäre hilfreich.
...

... wobei die Tschechen staudammmäßig sogar besser aufgestellt sein könnten, als wir. (nur so ein Eindruck bei Blick auf die Pegelkarte, hab keine belastbaren Zahlen dazu)

[Tom Bombadil]

Das würde bedeuten, dass Wohnen und Bauen in Flussnähe nur auf eigene Gefahr gestattet wäre. Flächen in Flussnähe sollten nur als Weiden genutzt werden (der dauerhafte Bewuchs und die sanfte Verdichtung durch Weidetiere würde das Versickern verbessern).

Und was macht man mit den Gemeinden und Städten, die schon seit Jahrhunderten oder noch länger an Flüssen liegen?

[Alster]

... Wohnen und Bauen in Flussnähe nur auf eigene Gefahr gestattet ...

das klingt verdächtig nach Eigenverantwortung. Sowas geht in D ja garnicht.

[H2O]

(...)
Das wird aber alles nicht passieren ...

Dafür aber von einem Tränenmeer begleitete Anträge auf öffentliche Hilfsmaßnahmen nach jedem "Jahrhunderthochwasser".

Ich bin gespannt, was im Fall der Wiederherstellung der Siedlungen im Ahrtal beim nächsten "Jahrhunderthochwasser" zu Bruch gehen wird.

[Tom Bombadil]

Dafür aber von einem Tränenmeer...

Du solltest beten, dass dir niemals so etwas passiert Echt ekelhaft, da verlieren Menschen ihr Zuhause und du kommst so höhnisch-spöttisch daher.

[H2O]

Und was macht man mit den Gemeinden und Städten, die schon seit Jahrhunderten oder noch länger an Flüssen liegen?

Alter friesischer Spruch: "Willst Du nicht deichen, dann mußt Du weichen!" Auf diese Weise halten sich Schäden durch Hochwasserereignisse in erträglichen Grenzen. Da gilt zumindest für die Weser- und Elbmündung auch weiter landeinwärts.

Die "groten mandränken 1326 und 1634" mit dem endgültigen Untergang weiter Siedlungsgebiete hat es aber dennoch gegeben. Meine Vermutung: Eine Klimaveränderung, damals sicher noch nicht vom Tun des Menschen ausgelöst.

[H2O]

Du solltest beten, dass dir niemals so etwas passiert Echt ekelhaft, da verlieren Menschen ihr Zuhause und du kommst so höhnisch-spöttisch daher.

Man sollte sein Urteil schon der Sache angemessen erarbeiten. Wenn klar ist, daß Menschen bestehende Warnungen vor Wiederholung in den Wind schlagen, dann hält sich mein Mitleid im Wiederholungsfall in ekelerregenden Grenzen.

Sie müssen sich einmal Ihren Tonfall zu Gemüte führen, wenn Sie das Handeln von Verantwortungsträgern in unerwarteten Krisen bewerten.

[Tom Bombadil]

Wenn klar ist, daß Menschen bestehende Warnungen vor Wiederholung in den Wind schlagen, dann hält sich mein Mitleid in ekelerregenden Grenzen.

Es ist eben nicht jeder zu Empathie fähig.

[H2O]

Es ist eben nicht jeder zu Empathie fähig.

Ja, die setzt insbesondere tätige Hilfe voraus. Und da habe ich mir nichts vorzuwerfen!

[Tom Bombadil]

Ja, die setzt insbesondere tätige Hilfe voraus.

Wo kann man das nachlesen?
Und wo sollen die Städte und Orte die an Flüssen liegen denn jetzt hin? Gibt es dazu auch konstruktive Sachbeiträge?

[H2O]

Wo kann man das nachlesen?
Und wo sollen die Städte und Orte die an Flüssen liegen denn jetzt hin? Gibt es dazu auch konstruktive Sachbeiträge?

Ja sicher; geht ganz einfach zwischen Rotterdam und Basel... oder an der Mosel. Das silberne Tablett wünsche ich mir auch.

[TheManFromDownUnder]

Ja, die setzt insbesondere tätige Hilfe voraus. Und da habe ich mir nichts vorzuwerfen!

Erstmal, bist du ok wo du wohnst?

[Tom Bombadil]

Ja sicher; geht ganz einfach zwischen Rotterdam und Basel... oder an der Mosel. Das silberne Tablett wünsche ich mir auch.

Sehr konstruktiv und sachlich

[Misterfritz]

Sehr konstruktiv und sachlich

Sorry, aber Du selbst weisst, dass das eh' nicht durchführbar ist.
Wir werden nicht mal die landwirtschaftlichen Flächen in Flussnähe für den Hochwasserschutz nutzen können, da die betroffenen Landwirte diese Flächen nicht hergeben werden. Warum sollte man sich dann Gedanken über Gebäude in künftigen Überschwemmungsgebieten machen? Die Menschen werden diese nicht aufgeben wollen. Man sieht es doch jetzt schon im Ahrtal, dass die Leute hauptsächlich dort wieder aufbauen, wo das Hochwasser sie getroffen hatte. Man muss den Menschen schon explizit verbieten, dort zu bauen.

[H2O]

Erstmal, bist du ok wo du wohnst?

Ja, ich habe meine Gebäude auf 1.5 m hohen Anschüttungen (Warften) gebaut. Die große Hochwassergefahr geht von der Ostsee aus, wenn die bei Starkwind aus Norden Meerwasser in das Delta drängt. Dann kann schon einmal Wasser auf dem tiefer gelegenen Teil unseres Grundstücks stehen. Unsere Gebäude stehen 3 m über dieser "Wasserlinie". Mehr gab die Baugenehmigung nicht her: Satteldach mit 5,5 m Firsthöhe über dem Uferweg.

Ein Oderhochwasser wird im Stettiner Haff sehr schnell "auseinanderfließen". Davon kommt im Delta kaum noch etwas an.

Wir haben hier eher Sorge um unser Grundwasser. Einige Brunnen (etwa 8 m tief) aus deutscher Zeit sind hier trocḱen gefallen. Da waren wir hier die einzigen Wasserlieferanten, weil wir unseren Pumpenschacht sehr tief (18 m) angelegt hatten. Es sieht so aus, als ob es in diesem Jahr genügend Regen in dieser Region gegeben hätte... die Brunnen liefern wieder... vielleicht aber auch deshalb, weil die Brunnenbesitzer den Brunnengrund von Schlamm und tonigen Einlagerungen befreit hatten.

Naturnah wohnen hat immer etwas von Abenteuer!

[H2O]

(...) Man muss den Menschen schon explizit verbieten, dort zu bauen.

Genauso ist es doch! Hochwasser im Odertal mit Kanzler Schröder in Gummistiefeln. Und nicht zuletzt aus Spendengeldern wieder aufgebaut. Bis zur nächsten Mitleidsrunde.

[Tom Bombadil]

Sorry, aber Du selbst weisst, dass das eh' nicht durchführbar ist.

Dann sollte man die Menschen nicht auch noch verhöhnen.

Wir werden nicht mal die landwirtschaftlichen Flächen in Flussnähe für den Hochwasserschutz nutzen können, da die betroffenen Landwirte diese Flächen nicht hergeben werden.

Man könnte enteignen, wenn sie nicht verkaufen wollen, aber auch dann muss man die Landwirte entschädigen.

Man sieht es doch jetzt schon im Ahrtal, dass die Leute hauptsächlich dort wieder aufbauen, wo das Hochwasser sie getroffen hatte.

Dort ist ihr Grundstück, wo sollen sie denn hin? Wenn der Staat dort verbietet zu bauen, muss er Ersatzflächen anbieten.

[schokoschendrezki]

Genauso ist es doch! Hochwasser im Odertal mit Kanzler Schröder in Gummistiefeln. Und nicht zuletzt aus Spendengeldern wieder aufgebaut. Bis zur nächsten Mitleidsrunde.

In der Hinsicht ist mir vor allem Helmut Kohl im Gedächtnis geblieben. In Gummistiefeln. Oder-Hochwasser. Ich glaub Mitte Ende der 90er. Von ihm stammt übrigens der Satz "Gebt den Flüssen mehr Raum". Was immer ich von diesem Ex-Kanzler halte: Da lag er genau richtig. Weltweit geht das Süßwasser durch Begradigungen schneller und mengengrößer ins Salzwasser. Was ist der systemische Kern dieses Vorgangs? Süßwasser wird entwertet. Süßwasser entsteht im Wesentlichen durch Verdunstung und infolge von Energieaufnahme von Sonnenwärme und einer Abscheidung von löslichen Mineralien wie eben Kochsalz. Die Menschen denken, sie schaffen irgendetwas durch Flussbegradigungen. Aber sie entwerten damit nur.

[relativ]

Wer einmal von den Fluten betroffen wird, hat meine volle Solidarität, wer dann aber trotz der gefahren dort wieder baut, tut dies ohne meine Solidarität. Beim nächsten mal muss er versichert sein , oder es selbst zahlen.
Der Staat ist auch nicht dafür zuständig, dir neuen Baugrund zu suchen, den muss sich jeder selber suchen, oder in der Stadt im sicheren Dorf zur Miete leben. So schön das leben am Wasser auch ist, die Zeiten wo dies relativ risikoarm ist, sind vorbei, das kann jeder Bürger erkennen und wissen.

[Alster]

... Dort ist ihr Grundstück, wo sollen sie denn hin? Wenn der Staat dort verbietet zu bauen, muss er Ersatzflächen anbieten.

... oder entsprechende Sicherungsmaßnahmen ergreifen. Ich verfüge über anekdotische Evidenz, dass sich eine Gemeinde, die eine Fläche zu Bauland erklärt hat mal in der Pflicht gefühlt hat. Inwieweit dieser Anspruch einklagbar ist, weiß ich allerdings nicht.

[frems]

Aber sie entwerten damit nur.

Das will vor Ort bloß niemand hören. Neben den Klimafolgen hat die kommunale Raumplanung verschissen, bundesweit, aber mit Unterschieden. Als Faustregel gilt: Je kleinteiliger, desto schlechter. Nicht grundlos befinden sich die meisten gefährdeten Adressen (auch pro Kopf) in Bayern mit seinen vielen winzigen Landkreisen und Gemeinden. Wissen Wissenschaftler und Versicherer seit Jahrzehnten. Aber lieber begradigt man den Raum und weist so viel Bauland wie möglich aus, um noch mehr zu versiegeln. Dann kommt es wie erwartet zu sehr starkem Niederschlag in kürzester Zeit (weiß man auch in der Raumplanung seit Ewigkeiten) und dann schreit man in Richtung Berlin und will Knete. Gewinne privatisieren, Verluste vergesellschaften.

[Kirschkernchen]

Die ausgestrahlten Unterviews zeigen schon ein wenig, dass den Leuten klar wird, es handelt sich eindeutig um Klimafolgen.
Sieht man ja schon am Wasserstand. Uns schwimmen die Felle davon, wenn wir jetzt nicht endlich mit Fleisch, Kindern, Heizen und Urlaubsreisen aufhören, dann wird es größere Schäden geben. Die Dritte Welt bezahlt gerade für unsere Jahrhunderte langen Sünden. Wieviele eindeutige Beweise braucht ihr denn noch.

[Alster]

... wenn wir jetzt nicht endlich mit Fleisch, Kindern, Heizen und Urlaubsreisen aufhören, dann wird es größere Schäden geben.

wenn wir jetzt damit aufhören wird es die größeren Schäden genauso geben.

[Alster]

die letzten 17l/m^2 Regen sind in Tschechien gestern runter. Damit dürfte die jüngste Prognose weitestgehend Bestand haben.
https://www.umwelt.sachsen.de/umwelt/in ... gel-501010
d.h. der Zulauf von Tschechien nach D (Schöna) dürfte 2000 m^3/s zu keiner Zeit überschreiten, deutlich unter den Werten von 2002 und 2013. Insoweit würde ich nicht mal mehr im carolabrückengeschädigten Dresden noch größere Schadensereignisse erwarten.

[relativ]

wenn wir jetzt damit aufhören wird es die größeren Schäden genauso geben.

Wer glaubt es könnte nicht noch schlimmer kommen, der ist ziemlich sicher auf den Holzweg.

[Alster]

Wer glaubt es könnte nicht noch schlimmer kommen, der ist ziemlich sicher auf den Holzweg.

Natürlich wird es schlimmer kommen. Und ich glaube, dass nichts was wir tun daran was ändern wird.

[Cobra9]

Ich kann nur den Betroffenen und Opfern das Beste wünschen.

[relativ]

Natürlich wird es schlimmer kommen. Und ich glaube, dass nichts was wir tun daran was ändern wird.

Nix tun und abwarten ist also deine Strategie. Wenn man bedenkt wieviele Menschen auf diesen Globus leben und das wir immer noch mehr werden, wird der wenige Platz den die Erde fürs menschliche Leben bietet ziemlich schnell recht knapp und was dann passiert , sollte man sich Nachts lieber nicht ausdenken.

[Alster]

Nix tun und abwarten ist also deine Strategie. ...

non sequitur

[relativ]

non sequitur

Also dann langsamer tun, oder was ist deine Strategie gegen den Menschen gemachten Klimawandel.

[Alster]

Also dann langsamer tun, oder was ist deine Strategie gegen den Menschen gemachten Klimawandel.

Die Strategie geben die relevanten Player (China, Indien, USA) vor. Da mitmachen.

[relativ]

Die Strategie geben die relevanten Player (China, Indien, USA) vor. Da mitmachen.

Dann muessten wir aber wieder wesentlich schneller werden, denn gerade China und USA geben diesbezüglich wesentlich mehr Gas. Bei der USA kann sich das natürlich auch wieder ändern.

[Tom Bombadil]

Die Strategie geben die relevanten Player (China, Indien, USA) vor. Da mitmachen.

Das wollen "Klimaretter" nicht verstehen. Deutschland hat seit 1990 deutlich über 40% seiner CO2-Emissionen gesenkt, das ist noch ein weiter Weg für Rotchina, da kennen die Emissionen nur den Weg nach oben. Diese Jahr könnte es weniger werden, weil auch die rotchin. Wirtschaft nicht so rund läuft.

[Alster]

Das wollen "Klimaretter" nicht verstehen. Deutschland hat seit 1990 deutlich über 40% seiner CO2-Emissionen gesenkt, das ist noch ein weiter Weg für Rotchina, da kennen die Emissionen nur den Weg nach oben. Diese Jahr könnte es weniger werden, weil auch die rotchin. Wirtschaft nicht so rund läuft.

Ich bitte da um Verständnis für die Chinesen. Schließlich müssen die für unsere Energiewende die Solarmodule bauen. Und unserer BASF ein neues Heim geben. Wir sollten froh sein, dass die da noch genügend Atom- und Kohlestrom für haben. Wir können bei ihnen das kWp unter EUR 180,- kaufen, das wären rein rechnerisch ein modulbezogener Anteil an den Stromkosten um die 1ct/kWh. Ist doch nicht schlecht oder?

[Tom Bombadil]

Ja, toll. Und wie viel CO2 wird bei der Produktion freigesetzt?