Berliner Generalstaatsanwältin: Straffreiheit für Schwarzfahrer

[McKnee]

(30 Dec 2018, 22:41)

Guter Punkt. Du meinst also, dass es kein Vergehen in dem Sinne ist, wie es z.B. ein Diebstahl wäre, sondern dass eine Leistung nicht mit einer Sache gleichsetzbar wäre. Ist das der Punkt?

Sonst könnte man ja auch sagen, Ladendiebstahl wäre kein Straftatbestand mehr, wenn der Ladenbesitzer bei einem Diebstahl dem Dieb einfach den zehnfachen Preis in Rechnung stellen könnte.

Wäre demnach Ladendiebstahl der nächste Straftatbestand den man somit "privatisieren" sollte? Denn das ist es doch im Kern, eine Privatisierung von Straftatbeständen. Oder sehe ich das falsch?

Aber jetzt mal ernsthaft. Ich kann den Weg auch in die andere Richtung gehen? Wollen wir das?

Ihr plädiert hier, ohne euch auch nur ansatzweise mit der Um- und Durchsetzsetzbarkeit eines Verbots zu beschäftigen. Ist wie in der Kindererziehung. Du kannst den leiben langen Tag Verbote erlassen. Wenn du dem keine Taten folgen lässt, bewirkst du genau das Gegenteil.

Unser Strafgesetz und seine Rechtsfolgen, die Verwaltung und der Formalismus müssen massiv reformiert werden.

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 10:22)
Aber jetzt mal ernsthaft. Ich kann den Weg auch in die andere Richtung gehen? Wollen wir das?

Ihr plädiert hier, ohne euch auch nur ansatzweise mit der Um- und Durchsetzsetzbarkeit eines Verbots zu beschäftigen. Ist wie in der Kindererziehung. Du kannst den leiben langen Tag Verbote erlassen. Wenn du dem keine Taten folgen lässt, bewirkst du genau das Gegenteil.

Unser Strafgesetz und seine Rechtsfolgen, die Verwaltung und der Formalismus müssen massiv reformiert werden.

Das ist sicher richtig. Allerdings sollte es einen Roten Faden geben was die Gesellschaft als Straftat empfindet und was sie als Ordnungswidrigkeit einstuft.

Natürlich ist Diebstahl eine Straftat und sollte das bleiben. Ich sehe aber die Leistungserschleichung als dem Diebstahl verwandte Straftat.

Wenn ich das so sehe, dann kann ich nicht einfach hingehen und aufgrund mangelnder Ausstattung der Justiz Straftatbestände abschaffen. DAS wäre für mich inkonsequent, also Justiz nach Kassenlage. Irgendwann bleibt dann nurnoch Mord und Totschlag als Straftatbestand über, weil man alles andere zivilrechtlich regelt. Nein - darin sehe ich kein sinnvolles Konzept.

Für mich muss sich die Zuordnung von Straftatbeständen nach den Moralvorstellungen der Bevölkerung richten. Dann muss die Justiz ausreichend ausgestattet werden die Durchsetzung der Gesetze zu garantieren.
Wenn die Justiz die Gesetze nicht mehr durchsetzen kann, ist das für mich die Definition einer unterfinanzierten Justiz, nicht der Hinweis darauf, dass die Moral der Bevölkerung zu hoch ansetzt.

[Tom Bombadil]

Im Grunde sollte man die Justiz schon von Bagatelldelikten entlasten, allerdings darf es auch nicht sein, dass Bus und Bahn dann als Gratisangebot missbraucht werden. Welche Handhabe hätte ein Schaffner denn noch, wenn Schwarzfahren keine Straftat mehr wäre und der Schwarzfahrer partout seinen Ausweis nicht rausrückt?

[McKnee]

(31 Dec 2018, 10:32)

Das ist sicher richtig. Allerdings sollte es einen Roten Faden geben was die Gesellschaft als Straftat empfindet und was sie als Ordnungswidrigkeit einstuft.

Natürlich ist Diebstahl eine Straftat und sollte das bleiben. Ich sehe aber die Leistungserschleichung als dem Diebstahl verwandte Straftat.

Wenn ich das so sehe, dann kann ich nicht einfach hingehen und aufgrund mangelnder Ausstattung der Justiz Straftatbestände abschaffen. DAS wäre für mich inkonsequent, also Justiz nach Kassenlage. Irgendwann bleibt dann nurnoch Mord und Totschlag als Straftatbestand über, weil man alles andere zivilrechtlich regelt. Nein - darin sehe ich kein sinnvolles Konzept.

die Leistungserschleichung besitzt eine Nähe zum Betrug.

Das Strafmaß einer Leistungserschleichung ist oftmals auf dem Niveau der Ahndung einer Owi oder durch Einstellung darunter. Das Verfahren ist aber ungleich aufwändiger und belastet um so mehr die beteiligten Behörden.

Man könnte derart unterschwellige Delikte mit dem Tatbestand der Beharrlichkeit versehen und hätte damit eine Eskalationsstufe eingebaut. Bis zur Erfüllung des Tatbestands ist es eine Owi. Könnte auch für den Diebstahl geringwertiger Sachen gelten, wo wir beim Thema Ladi wären.


[/quote]
Für mich muss sich die Zuordnung von Straftatbeständen nach den Moralvorstellungen der Bevölkerung richten. Dann muss die Justiz ausreichend ausgestattet werden die Durchsetzung der Gesetze zu garantieren.
Wenn die Justiz die Gesetze nicht mehr durchsetzen kann, ist das für mich die Definition einer unterfinanzierten Justiz, nicht der Hinweis darauf, dass die Moral der Bevölkerung zu hoch ansetzt.[/quote]

Im Moment reden wir hier von deiner Moralvorstellung. Deiner Forderung folgend hätten wir morgen vermutlich sofort eine Legalisierung von Cannabis.

Der Weg mit einer Aufstockung der Ressourcen ist nicht realisierbar. Das weißt du so gut wie ich. In einer realen Moralvorstellung muss sich diese auch den Realitäten anpassen.

Wir könnten auch das Recht anpassen und die Rechte der Menschen im Strafverfahren beschneiden.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 10:45)

Im Grunde sollte man die Justiz schon von Bagatelldelikten entlasten, allerdings darf es auch nicht sein, dass Bus und Bahn dann als Gratisangebot missbraucht werden. Welche Handhabe hätte ein Schaffner denn noch, wenn Schwarzfahren keine Straftat mehr wäre und der Schwarzfahrer partout seinen Ausweis nicht rausrückt?

Es würde sich für den Schaffner nichts ändern. Zur Durchsetzung "seiner" Rechte würde er die Polizei verständigen und den Betroffenen so lange festhalten. Er dürfte heute auch nicht mehr.

[Ebiker]

(31 Dec 2018, 10:32)


Wenn ich das so sehe, dann kann ich nicht einfach hingehen und aufgrund mangelnder Ausstattung der Justiz Straftatbestände abschaffen. DAS wäre für mich inkonsequent, also Justiz nach Kassenlage. Irgendwann bleibt dann nurnoch Mord und Totschlag als Straftatbestand über, weil man alles andere zivilrechtlich regelt. Nein - darin sehe ich kein sinnvolles Konzept.

Das ist aber schon lange üblich, gerade, aber nicht nur in Berlin. Ladendiebstahl wird so gut wie nicht mehr verfolgt, georgische Diebesbanden agieren dort nahezu ungestört.

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 10:51)
Das ist aber schon lange üblich, gerade, aber nicht nur in Berlin. Ladendiebstahl wird so gut wie nicht mehr verfolgt, georgische Diebesbanden agieren dort nahezu ungestört.

Richtig, dennoch kommt auch hier im Forum niemand auf den Gedanken es zu einer Ordnungswidrigkeit herabzustufen oder voll den Zivilrecht zu überlassen.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 10:55)

Richtig, dennoch kommt auch hier im Forum niemand auf den Gedanken es zu einer Ordnungswidrigkeit herabzustufen oder voll den Zivilrecht zu überlassen.

Vom Grundsatz hat es auch mit den Qualifizierungen des Delikts zu tun. Einerseits seht ihr das Delikt und wollt nicht über dessen Tellerrand hinaus blicken, andererseits fordert ihr den Blick für´s Ganze.

[Ebiker]

(31 Dec 2018, 10:55)

Richtig, dennoch kommt auch hier im Forum niemand auf den Gedanken es zu einer Ordnungswidrigkeit herabzustufen oder voll den Zivilrecht zu überlassen.

Bestrebungen dazu gab es aber schon in der Politik.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2018, 10:51)

Es würde sich für den Schaffner nichts ändern. Zur Durchsetzung "seiner" Rechte würde er die Polizei verständigen und den Betroffenen so lange festhalten. Er dürfte heute auch nicht mehr.

Auf welcher Grundlage würde die Polizei kommen, wenn es sich nicht mehr um eine Straftat handelt?

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 10:49)
die Leistungserschleichung besitzt eine Nähe zum Betrug.

Korrekt, und das ist eine Straftat.

(31 Dec 2018, 10:49)
Das Strafmaß einer Leistungserschleichung ist oftmals auf dem Niveau der Ahndung einer Owi oder durch Einstellung darunter. Das Verfahren ist aber ungleich aufwändiger und belastet um so mehr die beteiligten Behörden.

Man könnte derart unterschwellige Delikte mit dem Tatbestand der Beharrlichkeit versehen und hätte damit eine Eskalationsstufe eingebaut. Bis zur Erfüllung des Tatbestands ist es eine Owi. Könnte auch für den Diebstahl geringwertiger Sachen gelten, wo wir beim Thema Ladi wären.

Das könnte man so machen. Man könnte aber auch den Weg gehen das Strafmaß für entsprechende Delikte zu erhöhen, wenn man der Meinung ist, dass es eben keine Bagatelle ist jemanden zu betrügen.

Ich möchte daran erinnern, dass wir auf der einen Seite eine öffentliche Wahrnehmung haben, dass Straftaten nicht ausreichend bestraft werden (siehe Strang zur Kuscheljustiz), und es aber andererseits erscheint, als würden viele Standards des gesellschaftlichen Zusammenlebens erodieren. Als Beispiel nenne ich da mal Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte.
Hat das eine vielleicht mit dem anderen zu tun? Ich meine nicht in dem Sinne, dass Strafe der Abschreckung dient, sondern dass das Strafmaß auch der gesellschaftlichen Ächtung eines Tatbestandes entsprechen sollte.

Ich halte Betrugsdelikte gemeinsam mit Diebstahl oder anderen klassischen Tatbeständen für verwerflich und NICHT für eine Bagatelle. Also plädiere ICH für weniger Toleranz - mit anderen Worten: Wehret den Anfängen. Auch DAS kann Gerichte entlasten.
Du hast das Beispiel Kindererziehung gebracht. Richtig, schau mal was passiert, wenn Du den Kindern nicht frühzeitig Grenzen setzt oder schweres Fehlverhalten hinnimmst. Dann gehen Dir irgendwann die Strafmöglichkeiten aus. Irgendwelche Analogien zur Realität erkennbar ?

(31 Dec 2018, 10:49)
Im Moment reden wir hier von deiner Moralvorstellung. Deiner Forderung folgend hätten wir morgen vermutlich sofort eine Legalisierung von Cannabis.

Der Weg mit einer Aufstockung der Ressourcen ist nicht realisierbar. Das weißt du so gut wie ich. In einer realen Moralvorstellung muss sich diese auch den Realitäten anpassen.

Wir könnten auch das Recht anpassen und die Rechte der Menschen im Strafverfahren beschneiden.

Siehe oben. Ich halte es für den Fehler Vergehen zu bagatellisieren. Würden wir das nicht tun, dann hätten wir dauerhaft weniger zu bestrafen.

Wenn wir Diebstahl und Betrug für schwere Vergehen halten, dann müssen wir sie von Anfang an verfolgen - stärker als jetzt, nicht etwa weniger stark. Die Signalwirkung einer Bagatellisierung frisst alle Bemühungen auf, Aufwände in der Strafverfolgung zu reduzieren.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 11:12)

Auf welcher Grundlage würde die Polizei kommen, wenn es sich nicht mehr um eine Straftat handelt?

Schutz privater Rechte

Im Falle einer Owi auch zur Sicherung des Owi-Verfahrens

[Teeernte]

(31 Dec 2018, 11:15)

Siehe oben. Ich halte es für den Fehler Vergehen zu bagatellisieren. Würden wir das nicht tun, dann hätten wir dauerhaft weniger zu bestrafen.

Wenn wir Diebstahl und Betrug für schwere Vergehen halten, dann müssen wir sie von Anfang an verfolgen - stärker als jetzt, nicht etwa weniger stark. Die Signalwirkung einer Bagatellisierung frisst alle Bemühungen auf, Aufwände in der Strafverfolgung zu reduzieren.

Der Rückzug des Staates bei der Strafverfolgung findet doch (merklich) seit 20 Jahren statt..
"Kein öffentliches Interesse" - zB bei der Nichtrückgabe von Mietsachen//oder Mietbetrug//Mietnomaden.....

...Aufklärungs"erfolge" von unter 10% - wie Fahrraddiebstahl.


Freigestellt und UNTERSTÜTZT durch GRÜNE - wie zB die hier genannte Generalstaatsanwältin.

Wie soll grade die Veränderung der Mobilität geschafft werden - wenn die Kriminalität in diesem Bereich BAGATELLISIERT wird ?

Von GRÜN gesponsorte Politiker ---- Generalstaatsanwältin AUF LEBENSZEIT >> die in ihrem Bereich höchste Kriminalität ausschliessen >> Bagatellisieren möchte ?

Clankriminalität ist ja bei DENEN auch so eine Bagatelle....

[Teeernte]

(31 Dec 2018, 11:35)

Schutz privater Rechte

Im Falle einer Owi auch zur Sicherung des Owi-Verfahrens

Da kommt die Polizei nicht in JEDEM Bundesland - das hängt vom Gesetz ab.

Der umgefallene Baum zB. sichert hier keine Polizei....

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2018, 11:35)

Schutz privater Rechte

Dafür ist nicht die Polizei zuständig, sondern das Zivilrecht. Wenn dein Mieter die Miete nicht zahlt, hilft dir die Polizei auch nicht. Von Ordnungswidrigkeit war bei der Staatsanwältin mW. nicht die Rede.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 11:58)

Dafür ist nicht die Polizei zuständig, sondern das Zivilrecht. Wenn dein Mieter die Miete nicht zahlt, hilft dir die Polizei auch nicht. Von Ordnungswidrigkeit war bei der Staatsanwältin mW. nicht die Rede.

Die Polizei hat eine Zuständigkeit, wenn es um die Sicherung des Anspruchs geht.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 11:58)

Von Ordnungswidrigkeit war bei der Staatsanwältin mW. nicht die Rede.

Ich dachte, hier diskutiert jeder für sich und vertritt seine Meinung.

Wenn ich mich allerdings recht erinnere, waren es die Richter, die eine Ahndung als Owi in Betracht zogen und deren Idee ist die Abschaffung des 265a nun mal auch, wenn sie der Generälin nicht sogar zuvor kamen.

[Troh.Klaus]

(30 Dec 2018, 20:43)
Der 265a schützt unternehmerische Privatinteressen, die diese bereits jetzt allein wahrnehmen. Der Aufwand, den der Staat betreibt steht im völligen Mißverhältnis zu den Erfordernissen.

Heisst, Du würdest also auch z.B. Ladendiebstahl aus der Strafbarkeit entlassen? Geht ja ebenfalls nur um unternehmerische Privatinteressen, die diese auch alleine wahrnehmen können.

[Ein Terraner]

(31 Dec 2018, 14:55)

Heisst, Du würdest also auch z.B. Ladendiebstahl aus der Strafbarkeit entlassen? Geht ja ebenfalls nur um unternehmerische Privatinteressen, die diese auch alleine wahrnehmen können.

Die Frage ist doch viel mehr, in wie weit eine Schädigung vorliegt.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 14:55)

Heisst, Du würdest also auch z.B. Ladendiebstahl aus der Strafbarkeit entlassen? Geht ja ebenfalls nur um unternehmerische Privatinteressen, die diese auch alleine wahrnehmen können.

Nein.

[Troh.Klaus]

(31 Dec 2018, 14:58)
Die Frage ist doch viel mehr, in wie weit eine Schädigung vorliegt.

Du meinst also, bei einem Ladendiebstahl liegt keine Schädigung vor?

[Troh.Klaus]

(31 Dec 2018, 15:00)
Nein.

Heisst, Diebstahl ist für Dich eine Straftat, Betrug maximal eine Ordnungswidrigkeit?

[Ein Terraner]

(31 Dec 2018, 15:06)

Du meinst also, bei einem Ladendiebstahl liegt keine Schädigung vor?

Doch, beim Ladendiestahl schon, nur beim Schwarzfahren erkenne ich sie nicht.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2018, 14:38)

Die Polizei hat eine Zuständigkeit, wenn es um die Sicherung des Anspruchs geht.

Inwiefern wäre das zB. bei der ausbleibenden Miete der Fall?

(31 Dec 2018, 14:40)

Ich dachte, hier diskutiert jeder für sich und vertritt seine Meinung.

Das kann ja jeder gerne tun, das ist dann aber eine andere Diskussion als die um die Meinung der Generalstaatsanwältin, zu der dieser Strang ja eröffnet wurde. Ob es sinnvoll ist, den Straftatbestand abzuschaffen und den der Ordnungswidrigkeit einzuführen, ist sicherlich diskussionswürdig, auch, ob es dann für Polizei und Justiz noch eine Reduzierung der Arbeitsbelastung durch solche Bagatellen gibt.

[McKnee]

(31 Dec 2018, 15:07)

Heisst, Diebstahl ist für Dich eine Straftat, Betrug maximal eine Ordnungswidrigkeit?

Nein

[Ammianus]

(31 Dec 2018, 15:08)

Doch, beim Ladendiestahl schon, nur beim Schwarzfahren erkenne ich sie nicht.

Stell dir vor, du betreibst ein Karussel auf einem Rummel. Du hast es gekauft, musst für seine Instandhaltung sorgen, bezahlst die Platzmiete und die Stromkosten und selbst sitzt du da, kassierst die Gelder und passt auf, dass die lieben Kleinen acuh brav auf den Pferdchen sitzen und nicht auf und abspringen und sich dabei das zarte Genick brechen (Dann bist du nämlich schuld).
Tun die auch nicht, alle springen auf und fahren fröhlich im Kreis - ohne zu bezahlen.

Tja, eine Woche später liegt nachts jemand im schmutzigen Schlafsack auf einer Parkbank. Davor auf dem Boden eine leere Flasche billigen Fusels. Das bist du. Ein wenig Spaß sei dir ja noch gegönnt.

[Ein Terraner]

(31 Dec 2018, 15:44)

Stell dir vor, du betreibst ein Karussel auf einem Rummel. Du hast es gekauft, musst für seine Instandhaltung sorgen, bezahlst die Platzmiete und die Stromkosten und selbst sitzt du da, kassierst die Gelder und passt auf, dass die lieben Kleinen acuh brav auf den Pferdchen sitzen und nicht auf und abspringen und sich dabei das zarte Genick brechen (Dann bist du nämlich schuld).
Tun die auch nicht, alle springen auf und fahren fröhlich im Kreis - ohne zu bezahlen.

Tja, eine Woche später liegt nachts jemand im schmutzigen Schlafsack auf einer Parkbank. Davor auf dem Boden eine leere Flasche billigen Fusels. Das bist du. Ein wenig Spaß sei dir ja noch gegönnt.

Auch ein seltsamer Vergleich, der Zug fährt, mit oder ohne Passagiere. Das ist eine Konstante, die Kosten sind fix, worum es geht sind die Einnahmen.
Ist es eine Schädigung wenn die Einnahmen nicht ausreichen, ist es eine Schädigung wenn an dem einen Tag 100 Leute mitfahren und am nächsten nur 50? Wenn ja, dann schädigt jeder der nicht Zug fährt.

Kurz gesagt welcher Schaden ist durch Schwarzfahren entstanden ?

[3x schwarzer Kater]

(30 Dec 2018, 20:51)

Es erfolgt KEINE Strafverfolgung - wenn man das erhöhte Beförderungsentgelt zahlt (wie ein "Reicher" Schwarzfahrer) -

Strafverfolgung erfolg NUR bei NICHTZAHLUNG des "erhöhten" Beförderungsentgeltes....

Das ist falsch. Die Strafverfolgung erfolgt dann, wenn die Tat angezeigt wird. Und das ist unabhängig vom erhöhten Beförderungsentgelt.

[Teeernte]

(31 Dec 2018, 16:09)

Das ist falsch. Die Strafverfolgung erfolgt dann, wenn die Tat angezeigt wird. Und das ist unabhängig vom erhöhten Beförderungsentgelt.

Eben...aber das stand ja ein paar Beiträge früher........ Man muss (s)einen Namen angeben...und (s)eine adresse ....das geht dann ohne Ausweis - wenn die 60 Eu bezahlt sind.

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 16:03)
Auch ein seltsamer Vergleich, der Zug fährt, mit oder ohne Passagiere. Das ist eine Konstante, die Kosten sind fix, worum es geht sind die Einnahmen.
Ist es eine Schädigung wenn die Einnahmen nicht ausreichen, ist es eine Schädigung wenn an dem einen Tag 100 Leute mitfahren und am nächsten nur 50? Wenn ja, dann schädigt jeder der nicht Zug fährt.

Kurz gesagt welcher Schaden ist durch Schwarzfahren entstanden ?

Terraner, nein, Züge fallen nicht vom Himmel. Sie fahren auch nicht (dauerhaft) ohne Passagiere. Ihr Fahrpreis ist auch nicht immer gleich, unabhängig von der Anzahl der Leute die typischerweise mitfahren, und auch die Frequenz bemisst sich am Fahrgastaufkommen. Elementare Kalkulationsgröße ist natürlich das Beförderungsaufkommen, welches möglichst effizient abgedeckt werden muss.

Selbstverständlich schädigt eine Schwarzfahrerquote die Verkehrsbetriebe, indem ihnen Einnahmen verlorengehen. Da es aber ein Gruppenbeförderungsmittel ist, muss man die Gruppe betrachten und nicht das Individuum.

Wenn dem Verkehrsbetrieb kein Schaden entsteht, dann würde ja dem Schwarzfahrer durch sein Handeln auch kein Vorteil entstehen dürfen - tut es aber. Sonst hätte man das wirtschaftliche perpetuum mobile erschaffen - Vorteile ohne jede Leistung.

[Ein Terraner]

(31 Dec 2018, 17:48)

Selbstverständlich schädigt eine Schwarzfahrerquote die Verkehrsbetriebe, indem ihnen Einnahmen verlorengehen.

Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

[Ebiker]

(31 Dec 2018, 18:09)

Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

Nö, kann man nicht, nahverkehr wird ja auch nach Bedarf geplant.

[Troh.Klaus]

(31 Dec 2018, 18:09)
Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

Deshalb wäre es auch sinnvoll, den öffentlichen Nahverkehr ganz abzuschaffen. Spart jede Menge Kohle. Es gibt ja schließlich Taxis. Und das Schwarzfahren hat auch ein Ende.

[Ammianus]

(31 Dec 2018, 16:03)

Auch ein seltsamer Vergleich, der Zug fährt, mit oder ohne Passagiere. Das ist eine Konstante, die Kosten sind fix, worum es geht sind die Einnahmen.
Ist es eine Schädigung wenn die Einnahmen nicht ausreichen, ist es eine Schädigung wenn an dem einen Tag 100 Leute mitfahren und am nächsten nur 50? Wenn ja, dann schädigt jeder der nicht Zug fährt.

Kurz gesagt welcher Schaden ist durch Schwarzfahren entstanden ?

Genau der Betrag, den der Schwarzfahrer nicht gezahlt hat.

[jorikke]

(31 Dec 2018, 18:24)

Genau der Betrag, den der Schwarzfahrer nicht gezahlt hat.

Ob ein Schwarzfahrer fährt oder gar nicht fährt, die Bahn hat 0 Einnahmen.
Denk noch mal nach.

[Ammianus]

(31 Dec 2018, 18:38)

Ob ein Schwarzfahrer fährt oder gar nicht fährt, die Bahn hat 0 Einnahmen.
Denk noch mal nach.

Aber sie stehen ihr zu und er hat eine Dienstleistung genutzt ohne dafür zu bezahlen. Und wenn alle Schwarzfahren ...

das ganze ist ideologische Erbsenzählerei ...

denk mal drüber nach

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 18:09)
Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

Wer nicht mit dem Zug fährt, gehört nicht zum Beförderungsaufkommen. Der schädigt logischerweise nicht.

Du möchtest nicht verstehen, dass es um eine Gruppenkallulation geht und nicht um den individuell bemessbaren Schaden. Ich hatte das schon geschrieben.

Wer schwarzfahren verteidigen will, für den ist einer immer keiner. Wenn man Gruppen befördert geht die Logik aber nicht auf.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2018, 18:38)

Ob ein Schwarzfahrer fährt oder gar nicht fährt, die Bahn hat 0 Einnahmen.

Eine Strecke, die Null Einnahmen bringt, wird irgendwann stillgelegt.

[Ein Terraner]

(31 Dec 2018, 19:04)

Wer nicht mit dem Zug fährt, gehört nicht zum Beförderungsaufkommen. Der schädigt logischerweise nicht.

Du möchtest nicht verstehen, dass es um eine Gruppenkallulation geht und nicht um den individuell bemessbaren Schaden. Ich hatte das schon geschrieben.

Wer schwarzfahren verteidigen will, für den ist einer immer keiner. Wenn man Gruppen befördert geht die Logik aber nicht auf.

Deswegen bin ich ja auch dafür das der Staat die Infrastruktur stellt und nicht ein unsinniges Geschäftsmodell per Gesetz schützt.

P.S. Es geht auch mit Gruppen auf, dieses was wäre wenn ist nunmal unlogisch.

[Teeernte]

(31 Dec 2018, 18:09)

Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

Wenn man davon KEINE AHNUNG HAT...ja.

Es gibt Förderung vom Land - die andere Hälfte des Fahrpreises.

Bezahlt jemand die 2 Eu nicht ...fehlen 4 Eu.

...und dann wegen der fehlenden Wartung meckern.

Sbahn Berlin...2017

540 000 Schwarzfahrer erwischt

Schwarzfahrer in Berlin Wer erwischt wird, zahlt meistens nicht

- die nächste Meldung...

Befragte , die ÖPNV VORSÄTZLICH ohne Fahrschein nutzen - BERLIN SPITZE mit 18,3%
https://de.statista.com/infografik/9748 ... arzfahrer/

[unity in diversity]

(31 Dec 2018, 18:09)

Genauso wie es nach dieser Logik auch das nicht benutzen schädigt. Wenn jemand Schwarz fährt fehlen 2€ Einnahmen, wieviel Einnahmen fehlen wenn dieser nicht fährt? Genau, 2€. Das könnte man unendlich weiterführen.

Leerfahrten sind unwirtschaftlich und wenn der Bus voller Schwarzfahrer ist, steigt zusätzlich der Treibstoffverbrauch.
Die Linie wird in beiden Fällen ausgedünnt, oder ganz eingestellt.
Das Fahrzeug wäre ja auch ohne mich gefahren, ist kein nachhaltiges Argument.

Hier geht es aber um die Bagatellisierung und Relativierung von unkorrekten Verhaltensweisen aus Kostengründen.
Die Frage stellt sich, was als nächste Verhaltensweise toleriert und akzeptiert wird? Ab wann gibt es keinen Rechtsstaat mehr, weil jeder sein eigenes Recht definiert und durchsetzt?

[Skeptiker]

(31 Dec 2018, 19:50)
Deswegen bin ich ja auch dafür das der Staat die Infrastruktur stellt und nicht ein unsinniges Geschäftsmodell per Gesetz schützt.

P.S. Es geht auch mit Gruppen auf, dieses was wäre wenn ist nunmal unlogisch.

Wieso sollte die Personenbeförderungen gegen Entgeld ein unsinniges Geschäftsmodell sein? Wer auch immer der Anbieter einer Dienstleistung ist, er muss dafür bezahlt werden. Das anzuzweifeln, bedeutet für mich marktwirtschaftliche Grundlagen anzugreifen. Das ist dann aber nicht die Diskussion in diesem Strang.

[Ein Terraner]

(01 Jan 2019, 11:33)

Wieso sollte die Personenbeförderungen gegen Entgeld ein unsinniges Geschäftsmodell sein? Wer auch immer der Anbieter einer Dienstleistung ist, er muss dafür bezahlt werden. Das anzuzweifeln, bedeutet für mich marktwirtschaftliche Grundlagen anzugreifen. Das ist dann aber nicht die Diskussion in diesem Strang.

Manche Dinge müssen für die Gesellschaft einfach nur Funktionieren, da ist Wirtschaftlichkeit nebensächlich. Darunter fällt auch infrastruktureller Linienverkehr. Und was passiert wenn man trotzdem daraus Gewinn erwirtschaften will konnten wir die letzten Jahrzehnte recht gut beobachten.

[Skeptiker]

(01 Jan 2019, 13:23)
Manche Dinge müssen für die Gesellschaft einfach nur Funktionieren, da ist Wirtschaftlichkeit nebensächlich. Darunter fällt auch infrastruktureller Linienverkehr. Und was passiert wenn man trotzdem daraus Gewinn erwirtschaften will konnten wir die letzten Jahrzehnte recht gut beobachten.

Es geht hier aber nicht darum wem die Bahn gehört, sondern wie man mit Leuten umgeht, die Beförderungsentgelte nicht bezahlen.

Ich kann natürlich verstehen, dass Sozialisten schwer daran zu tragen haben, dass ihr Unverständnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen in jedem Staat in dem man es probiert hat zu den vorhersehbaren Desastern geführt hat. Dennoch sehe ich es in erster Linie als das Problem der Sozialisten sich Grundkenntnisse der Wirtschaftkeit anzueignen und nicht als Aufgabe für die Allgemeinheit, jedem im Erwachsenenalter noch erklären zu müssen, warum derjenige, der eine Leistung in Anspruch nimmt, sinnvollerweise auch derjenige ist, der für diesen Vorteil bezahlen sollte.

[Ein Terraner]

(01 Jan 2019, 13:38)

Es geht hier aber nicht darum wem die Bahn gehört, sondern wie man mit Leuten umgeht, die Beförderungsentgelte nicht bezahlen.

Ich kann natürlich verstehen, dass Sozialisten schwer daran zu tragen haben, dass ihr Unverständnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen in jedem Staat in dem man es probiert hat zu den vorhersehbaren Desastern geführt hat. Dennoch sehe ich es in erster Linie als das Problem der Sozialisten sich Grundkenntnisse der Wirtschaftkeit anzueignen und nicht als Aufgabe für die Allgemeinheit, jedem im Erwachsenenalter noch erklären zu müssen, warum derjenige, der eine Leistung in Anspruch nimmt, sinnvollerweise auch derjenige ist, der für diesen Vorteil bezahlen sollte.

Sozialismus, ist klar. Ist dir schon aufgefallen das dank deiner Wirtschaftlichkeit unser Kommunikationsnetz hinter Albanien hängt?

Und wie man mit Schwarzfahrern umgeht ist eine Frage der Justiz, die hat darauf anscheinend keine Lust mehr. Und wen den Betreiber das nicht gefällt können sie sich doch Vorrichtungen kaufen die ein Einsteigen ohne Ticket verhindern.

[Skeptiker]

(01 Jan 2019, 13:46)
Sozialismus, ist klar. Ist dir schon aufgefallen das dank deiner Wirtschaftlichkeit unser Kommunikationsnetz hinter Albanien hängt?

Dass Albanien kein großer Flächenstaat ist, das ist Dir sicher schon aufgefallen. Im Allgemeinen hängt Albanien europäischen Standards hinterher ( https://www.laenderdaten.info/Europa/Al ... kation.php ) . Aber man kann sich natürlich die Fragmente der Realität heraussuchen, die einem gerade gefallen … (wohne ich unterm Funkmast, dann habe ich auch eine bessere Netzabdeckung als Deutschland).
Ist die albanische Telekommunikation überhaupt in staatlicher Hand? Es lohnt einfach nicht diese faulen Vergleiche zuende zu diskutieren ...

(01 Jan 2019, 13:46)
Und wie man mit Schwarzfahrern umgeht ist eine Frage der Justiz, die hat darauf anscheinend keine Lust mehr. Und wen den Betreiber das nicht gefällt können sie sich doch Vorrichtungen kaufen die ein Einsteigen ohne Ticket verhindern.

Genau das wäre eben die Frage. Müssen wir also die Anbieter zwingen Investitionen zu machen, weil der Staat Straftaten nicht mehr verfolgen kann oder will?

Das ist vergleichbar damit, dass ich mein Zuhause zu einer Festung umbauen muss, weil der Staat sich einfallen ließe Einbruch nicht mehr verfolgen zu wollen. Wo endet die Aufgabe des Staates, und wo hört sie auf.

Ich finde es einen ganz merkwürdige Effekt, dass diejenigen, die Infrastruktur maximal möglich verstaatlichen und regulieren wollen, auf der anderen Seite die Einhaltung von Recht und Ordnung maximal möglich privatisieren wollen. Was mag dem zugrunde liegen - außer bei manchen vielleicht ganz profan die Täterperspektive (natürlich nicht bei Dir!)? Optimieren damit Personen mit Leistungsbeziehermentalität vielleicht einfach ihre Welt?

[McKnee]

(01 Jan 2019, 14:29)

Genau das wäre eben die Frage. Müssen wir also die Anbieter zwingen Investitionen zu machen, weil der Staat Straftaten nicht mehr verfolgen kann oder will?

Ist der Staat verpflichtet, den Unternehmen ihre Invenstitionen zu sparen?

Fraglich, ob Strafverfolgung Schwarzfahrer abschrecken kann.

[Ein Terraner]

(01 Jan 2019, 14:29)

Dass Albanien kein großer Flächenstaat ist, das ist Dir sicher schon aufgefallen. Im Allgemeinen hängt Albanien europäischen Standards hinterher ( https://www.laenderdaten.info/Europa/Al ... kation.php ) . Aber man kann sich natürlich die Fragmente der Realität heraussuchen, die einem gerade gefallen … (wohne ich unterm Funkmast, dann habe ich auch eine bessere Netzabdeckung als Deutschland).
Ist die albanische Telekommunikation überhaupt in staatlicher Hand? Es lohnt einfach nicht diese faulen Vergleiche zuende zu diskutieren ...

Genau das wäre eben die Frage. Müssen wir also die Anbieter zwingen Investitionen zu machen, weil der Staat Straftaten nicht mehr verfolgen kann oder will?

Das ist vergleichbar damit, dass ich mein Zuhause zu einer Festung umbauen muss, weil der Staat sich einfallen ließe Einbruch nicht mehr verfolgen zu wollen. Wo endet die Aufgabe des Staates, und wo hört sie auf.

Ich finde es einen ganz merkwürdige Effekt, dass diejenigen, die Infrastruktur maximal möglich verstaatlichen und regulieren wollen, auf der anderen Seite die Einhaltung von Recht und Ordnung maximal möglich privatisieren wollen. Was mag dem zugrunde liegen - außer bei manchen vielleicht ganz profan die Täterperspektive (natürlich nicht bei Dir!)? Optimieren damit Personen mit Leistungsbeziehermentalität vielleicht einfach ihre Welt?

Dabei geht es nur um eine moderne und fortschrittliche Gesellschaft, bei so manchen konservativ rückständigen mag das vieleicht wie Leistungsbeziehermentalität aussehen. Aber der Punk ist, manches verursacht nunmal Kosten ohne wirtschaftlich zu sein, IT, Facility Management, Einkauf... entweder bezahlt man diese oder es gibt strukturellen Ärger. Und bei einem ganzen Land ist der öffentliche Personentransport so ein Thema. Natürlich kann man sich jetzt darüber aufregen das manche das einfach so nutzen weil es eh da ist. Ich reg mich lieber über Menschen auf die versuchen aus einer Gesellschaftlichen Notwendigkeit Gewinn zu schlagen und das dann Gerichte einspringen müssen wenn die Idee nicht so ganz klappt.

[PeterK]

(01 Jan 2019, 14:29)
Das ist vergleichbar damit, dass ich mein Zuhause zu einer Festung umbauen muss, weil der Staat sich einfallen ließe Einbruch nicht mehr verfolgen zu wollen.

Nein. Das ist schlicht Unsinn.

[Skeptiker]

(01 Jan 2019, 14:33)
Ist der Staat verpflichtet, den Unternehmen ihre Invenstitionen zu sparen?

Nein, nicht jede. Das Niveau der notwendigen Investitionen wird allerdings vom Sicherheitsumfeld bestimmt. Ich fände es nicht richtig staatlicherseits sich aus der Verantwortung zu stehlen.

(01 Jan 2019, 14:33)
Fraglich, ob Strafverfolgung Schwarzfahrer abschrecken kann.

Nenne mir einen Staat, der durch die Bagatellisierung von Straftaten eben vor diese Straftaten abschreckt.

Ich hatte vorher schon erwähnt, dass es bei der Bemessung der Strafhöhe nicht ausschließlich um den Abschreckungseffekt geht, sondern ganz wesentlich auch darum für die Gesellschaft auszudrücken wie schwerwiegend eine Tat ist. Du magst der Meinung sein Leistungserschleichung ist ein Bagatelldelikt, ich bin es eben nicht.