politik-forum.eu

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:29)

Ich nehme sie halt bewusster wahr, als Phrasendrescher.

Aber, schau selbst - Du musst nicht dumm sterben: (Natürlich darfst Du das)

http://www.taz.de/!5068958/

Gesetze, die in einer Diktatur verabschiedet wurden. haben auch heute noch Geltung. Sind also dann doch wohl, auch in Deiner eher beschränkten Wahrnehmung, in ihrer Entstehung Diktate.

deine ärmlichen persönlichen Attacken machen deine falschen Aussagen auch nicht richtiger


Offensichtlich reicht es bei DIR nicht, zu erkennen, dass :



"Gesetze, die in einer Diktatur verabschiedet wurden. haben auch heute noch Geltung"

und

"Alle Gesetze sind ein Diktat"


inhaltlich zwei völlig VERSCHIEDENE Aussagen sind....

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:24)

HEUTE kann jeder durch Wahlen mitbestimmen

Nur über SEIN Eigentum bestimmt NUR der EIGENTÜMER

Totaler Bullshit die Menschen entscheiden nicht selbst oder DIREKT sondern lassen sich von einem Parlament Regeln aufzwingen.
Wahre Demokratie sieht anders aus.

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:40)

stimmt

in den linken Abgründen würde ich mich verlaufen...

Ich bin also Linker?! Naja, wundert mich jetzt nicht wirklich...

Schade, dass ihr so vom Thema abgekommen seid.
Mich hätte nämlich wirklich interessiert, wie die Meinungen zu der Frage sind, ob eine Parteiendiktatur wie in der DDR (und anderen)
- ein Betriebsunfall, historischer Zufall war, oder
- im Sozialismus (ich meine bewusst nicht die Wirtschafts- sondern die Gesellschaftsordnung, soweit man das trennen kann) systembedingt ist?

Und das vor dem Hintergrund, dass die bisherigen Experimente bestenfalls durchschnittlich, meist aber miserabel Performer haben. Aber China (das ja zumindestens gesellschaftlich kommunistisch ist) läuft ja.

Und da wir ja auch eine einige DDR-aufgewachsene hier haben, könnte man ja sogar Einschätzungen aus erster Hand bekommen.

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:44)

deine ärmlichen persönlichen Attacken machen deine falschen Aussagen auch nicht richtiger


Offensichtlich reicht es bei DIR nicht, zu erkennen, dass :



"Gesetze, die in einer Diktatur verabschiedet wurden. haben auch heute noch Geltung"

und

"Alle Gesetze sind ein Diktat"


inhaltlich zwei völlig VERSCHIEDENE Aussagen sind....

Ruder nicht so jämmerlich rum. Jedes Gesetz ist ein Diktat. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob es "demokratisch legitimiert", per Erlass, oder sonst wie installiert wurde. Finde Dich einfach mal mit den grundlegenden Fakten ab.

Europa2050 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:38)

Schade, dass ihr so vom Thema abgekommen seid.
Mich hätte nämlich wirklich interessiert, wie die Meinungen zu der Frage sind, ob eine Parteiendiktatur wie in der DDR (und anderen)
- ein Betriebsunfall, historischer Zufall war, oder
- im Sozialismus (ich meine bewusst nicht die Wirtschafts- sondern die Gesellschaftsordnung, soweit man das trennen kann) systembedingt ist?

Und das vor dem Hintergrund, dass die bisherigen Experimente bestenfalls durchschnittlich, meist aber miserabel Performer haben. Aber China (das ja zumindestens gesellschaftlich kommunistisch ist) läuft ja.

Und da wir ja auch eine einige DDR-aufgewachsene hier haben, könnte man ja sogar Einschätzungen aus erster Hand bekommen.

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?

Anders wird sie nicht durchsetzbar sein. Der Mensch ist nun mal kein guter, edler Altruist, sondern ein mieses, selbstsüchtiges Arschloch. Jedenfalls die überwiegende Mehrheit. Aus diesem Grund kann Sozialismus nur mit eben dem "MUSS" eine gewisse Zeit lang funktionieren. Auch der Nazarener ist ja mit seinen, im Grunde guten, Ideen letztlich gescheitert, wenn wir ehrlich sind.

Europa2050 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:38)

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?

Sozialismus ist erst mal schon Diktatur. - ohne Kontrolle ? Nein.

Ist an und für dich genau das selbe wie heute... Du hast Deine Stimme abgegeben.

Fällt Merkel nach links oder rechts....unabhängig davon - was die Menge gewählt oder gewollt hat..... so geht es auch mit anderen "Führern".

Heute Richtlinienkompetenz....genannt.. Da Polizei und Justiz im Sozialismus auch nicht unabhängig funktioniert - gibt es also keine Kontrolle.

Europa2050 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:38)

Schade, dass ihr so vom Thema abgekommen seid.
Mich hätte nämlich wirklich interessiert, wie die Meinungen zu der Frage sind, ob eine Parteiendiktatur wie in der DDR (und anderen)
- ein Betriebsunfall, historischer Zufall war, oder
- im Sozialismus (ich meine bewusst nicht die Wirtschafts- sondern die Gesellschaftsordnung, soweit man das trennen kann) systembedingt ist?

Und das vor dem Hintergrund, dass die bisherigen Experimente bestenfalls durchschnittlich, meist aber miserabel Performer haben. Aber China (das ja zumindestens gesellschaftlich kommunistisch ist) läuft ja.

Und da wir ja auch eine einige DDR-aufgewachsene hier haben, könnte man ja sogar Einschätzungen aus erster Hand bekommen.

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?

Eine Parteiendiktatur in der DDR gab es nicht, die Richtlinien wurden vom "großen Bruder" UdSSR bestimmt.
China´s Gesellschaft ist nicht kommunistisch, maximal sozialistisch aufgebaut auf den Maoismus.
Und nein, eine sozialistische Gesellschaftsordnung führt nicht zwangsläufig zur Diktatur. Ein Diktator kann auch nur solange an der Macht bleiben, wie das Militär hinter ihm steht.

Teeernte hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:54)

Sozialismus ist erst mal schon Diktatur. - ohne Kontrolle ? Nein.

Ist an und für dich genau das selbe wie heute... Du hast Deine Stimme abgegeben.

Fällt Merkel nach links oder rechts....unabhängig davon - was die Menge gewählt oder gewollt hat..... so geht es auch mit anderen "Führern".

Heute Richtlinienkompetenz....genannt.. Da Polizei und Justiz im Sozialismus auch nicht unabhängig funktioniert - gibt es also keine Kontrolle.

Prinzipiell kann man natürlich nicht ausschließen, dass Politiker etwas anders tun, als das, für das sie gewählt wurden.

Aber eben nur vier Jahre und soweit das Bundesverfassungsgericht und ggf. der Bundespräsident sie lässt.

Da sind doch einige Hürden eingebaut.

Odin1506 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:58)

Eine Parteiendiktatur in der DDR gab es nicht, die Richtlinien wurden vom "großen Bruder" UdSSR bestimmt.
China´s Gesellschaft ist nicht kommunistisch, maximal sozialistisch aufgebaut auf den Maoismus.
Und nein, eine sozialistische Gesellschaftsordnung führt nicht zwangsläufig zur Diktatur. Ein Diktator kann auch nur solange an der Macht bleiben, wie das Militär hinter ihm steht.

Ja, dass die DDR nur in kleinerem Rahmen souverän war, ist klar.
Aber die „regionale Ausprägung“ ist doch sicher in Berlin und nicht Moskau gewachsen.

Nun benötigt die zentrale Ressoucensteuerung doch einen (oder eine Gruppe) zentraler Ressoucensteuerer. Wer verhindert, dass diese die Ressourcen zum persönlichen Machterhalt veruntreuen?
Wie werden unterschiedliche Meinungen zum Ressourceneinsatz vermittelt? Wer erkennt Fehlentwicklungen - eventuell sogar solche, die er selbst verantwortet - und steuert dagegen?

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:42)

Anders wird sie nicht durchsetzbar sein. Der Mensch ist nun mal kein guter, edler Altruist, sondern ein mieses, selbstsüchtiges Arschloch.

Diese moralische Bewertung klingt nicht besonders nett, denn "der Mensch" ist, für relativ kleine Gruppen geltend, sehr wohl in der Lage, Kompetenz mit Verantwortung für die Gemeinschaft zu besetzen, wenn die Aufgabenverteilung klar ist.
Die moderne Gesellschaft als Massenansammlung von "freien" Individuen gibt das aber nicht her .....

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:43)

Das ist nicht nur 1. ein selten dämlicher Schmarrn, sondern schlichtweg gelogen. Die weitaus meisten Entscheidungen in der Geschichte der Menschheit waren und sind in keinster Weise "dempkratisch legitimiert". Alleine die Definition eben dieser Legitimation wäre schon ein Punkt, über den man jahrelang debattieren könnte. Und ändert 2. ohnehin nicht das Geringste am Sachverhalt, dass jeder demokratische Beschluss, so er denn mal gefasst wurde, ebenfalls zum Diktat wird.

Richtig ...

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:43)

Das ist nicht nur 1. ein selten dämlicher Schmarrn, sondern schlichtweg gelogen. Die weitaus meisten Entscheidungen in der Geschichte der Menschheit waren und sind in keinster Weise "dempkratisch legitimiert". Alleine die Definition eben dieser Legitimation wäre schon ein Punkt, über den man jahrelang debattieren könnte. Und ändert 2. ohnehin nicht das Geringste am Sachverhalt, dass jeder demokratische Beschluss, so er denn mal gefasst wurde, ebenfalls zum Diktat wird.

Die weitaus meisten Entscheidungen wurden auch zu Zeitaltern gefasst, in denen Demokratie allenfalls eine philosophische Spielart war. Ein mehrheitlich letitimierter Beschluß ist nun mal kein Diktat. Im Gegensatz zu diktatorischen Entscheidungen. Die haben nämlich keine Legitimierung. Es wird dir nicht gelingen, unwidersprochen immer und immer wieder Demokratien und Diktaturen gleichzusetzen. Letzeres sind Unrechtsstaaten, das ist die wesentliche Unterscheidung.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:31)

Totaler Bullshit die Menschen entscheiden nicht selbst oder DIREKT sondern lassen sich von einem Parlament Regeln aufzwingen.
Wahre Demokratie sieht anders aus.

Ein solches Parlament, wenn es das Parlament eines Rechtsstaates ist, bekam von den Menschen das Mandat, Regeln aufzustellen. Das hat nichts mit "zwingen" zu tun. Die Idee, die du hier vertrittst, die hat in ihrer Anwendung dafür denn doch sehr viel mit "zwingen" zu tun gehabt. Und mit wahrer Demokratie dafür eigentlich gar nichts.

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:39)

Ruder nicht so jämmerlich rum. Jedes Gesetz ist ein Diktat. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob es "demokratisch legitimiert", per Erlass, oder sonst wie installiert wurde. Finde Dich einfach mal mit den grundlegenden Fakten ab.

Die Definitionen von Leuten, die eher autoritären Lösungen zuneigen, sind nicht allgemeingültig.

Odin1506 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:58)

Eine Parteiendiktatur in der DDR gab es nicht, die Richtlinien wurden vom "großen Bruder" UdSSR bestimmt.
China´s Gesellschaft ist nicht kommunistisch, maximal sozialistisch aufgebaut auf den Maoismus.
Und nein, eine sozialistische Gesellschaftsordnung führt nicht zwangsläufig zur Diktatur. Ein Diktator kann auch nur solange an der Macht bleiben, wie das Militär hinter ihm steht.

Eine "sozialistische Gesellschaftsordnung" lebt von so vielen Verboten und Untersagungen, daß sie ohne weitgehende Freiheitseinschränkungen und dem für diese Durchsetzung notwendigen Kontrollapparat gar nicht auskommt. Und damit das dann auch bleibt, wird sie durchaus zwangsläufig zur Diktatur.

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:28)

Diese moralische Bewertung klingt nicht besonders nett, denn "der Mensch" ist, für relativ kleine Gruppen geltend, sehr wohl in der Lage, Kompetenz mit Verantwortung für die Gemeinschaft zu besetzen, wenn die Aufgabenverteilung klar ist.
Die moderne Gesellschaft als Massenansammlung von "freien" Individuen gibt das aber nicht her .....

...dazu brauchts dann den "Führer", der im Sinne Aller entscheidet. Sag's doch gleich.

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:29)

Richtig ...

Wer mit der freiheitlichen Gesellschaft auf Kriegsfuß steht und die Freiheiten dieser Gesellschaft ausschließlich als Werkzeug sieht, sie wieder abzuschaffen, der wird die Regeln einer freiheitlichen Gesellschaft ganz sicher als Diktat empfinden. Hindern sie ihn doch letztlich, das gewünschte Diktat einzuführen.

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:54)

Die weitaus meisten Entscheidungen wurden auch zu Zeitaltern gefasst, in denen Demokratie allenfalls eine philosophische Spielart war. Ein mehrheitlich letitimierter Beschluß ist nun mal kein Diktat. Im Gegensatz zu diktatorischen Entscheidungen. Die haben nämlich keine Legitimierung. Es wird dir nicht gelingen, unwidersprochen immer und immer wieder Demokratien und Diktaturen gleichzusetzen. Letzeres sind Unrechtsstaaten, das ist die wesentliche Unterscheidung.

Es ist und bleibt aber nun mal Pott wie Deckel: Gesetze sind Diktate! Punkt. Das Zustandekommen ist dabei völlig irrelevant. Welchen Teil verstehst Du nicht???

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:58)

Die Definitionen von Leuten, die eher autoritären Lösungen zuneigen, sind nicht allgemeingültig.

Mag sein. Es ändert nichts an den Fakten. Gesetze u. ä. Rechtsvorschriften sind Diktate. Ignoranz ändert daran gar nix.

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:06)

Wer mit der freiheitlichen Gesellschaft auf Kriegsfuß steht und die Freiheiten dieser Gesellschaft ausschließlich als Werkzeug sieht, sie wieder abzuschaffen, der wird die Regeln einer freiheitlichen Gesellschaft ganz sicher als Diktat empfinden.

Es geht hier mitnichten um "Empfindung", sondern um den objektiven Sachverhalt. Auch Du musst Dich an Gesetze halten so lange sie Geltung haben, egal ob sie von den Nazis verabschiedet wurden, oder vom BT.

Überhaupt stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob eine Diktatur, so sie demokratisch gewählt ist, demokratisch legitimiert handelt. Ich hoffe, Du bist damit jetzt nicht überfordert....

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:19)

Es geht hier mitnichten um "Empfindung", sondern um den objektiven Sachverhalt. Auch Du musst Dich an Gesetze halten so lange sie Geltung haben, egal ob sie von den Nazis verabschiedet wurden, oder vom BT.

Überhaupt stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob eine Diktatur, so sie demokratisch gewählt ist, demokratisch legitimiert handelt. Ich hoffe, Du bist damit jetzt nicht überfordert....

Ist zwar etwas provokativ, aber letztlich legitimiert sich jede Gesellschaftsform erst mal selbst. Schwierig wird es regelmäßig, wenn diese Legitimation nicht mehr akzeptiert wird:

Theokratien: Hier hat der Herrscher die höchste und unzweifelhafteste Legitimation - von oben ...

Faschismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimstion aus der (vermeintlichen) Bedrohung von außen (Gerne auch Juden, Homosexuelle, Antichristen...), vor der nur er das Volk schützen kann.

Sozialismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimation aus einer Ernennung der Partei (die ja bekannterweise immer recht hat)

Liberalismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimation aus wiederkehrenden Wahlen.

Wenn diese Legitimation nicht mehr akzeptiert wird, kracht es regelmäßig.

Das Hinterfragen der göttlichen Legitimation dauerte Jahrtausende, der Führerstaat endet spätestens mit dem Ableben des Führers, Sozialisten delegitimieren sich meist wenn die Wirtschaft den Bach runter geht und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.

Europa2050 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:38)

Schade, dass ihr so vom Thema abgekommen seid.
Mich hätte nämlich wirklich interessiert, wie die Meinungen zu der Frage sind, ob eine Parteiendiktatur wie in der DDR (und anderen)
- ein Betriebsunfall, historischer Zufall war, oder
- im Sozialismus (ich meine bewusst nicht die Wirtschafts- sondern die Gesellschaftsordnung, soweit man das trennen kann) systembedingt ist?

Und das vor dem Hintergrund, dass die bisherigen Experimente bestenfalls durchschnittlich, meist aber miserabel Performer haben. Aber China (das ja zumindestens gesellschaftlich kommunistisch ist) läuft ja.

Und da wir ja auch eine einige DDR-aufgewachsene hier haben, könnte man ja sogar Einschätzungen aus erster Hand bekommen.

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?

Das einzige wirksame Korrektiv ist halt nicht gegeben: starke Eigentumsrechte. Die einzige Milderung und zeitweise Rettung für solche totalitären Systeme war immer die Lockerung, die Hinwendung zu mehr marktförmigen Ansätzen, Abwendung von der "reinen Lehre", und letztlich due Zulassung von privatem/sonderndem Eigentum an "Produktionmitteln". Dann ist es immer die Frage, ob sich die orthodoxen Hardliner durchsetzen oder die Reformer, die Vernünftigeren. Im ersten Fall geht es dann deutlich schneller dem absehbaren Ende zu.

Interessante Einsicht in so ein Regime: http://www.spiegel.de/einestages/unvero ... 49245.html

Der "Normalbürger" bekommt davon praktisch nichts mit, da ja die Medien auch zentral gelenkt werden. Was auch nicht möglich wäre, wenn es eben starke Eigentumsrechte gäbe. Dann würden private Zeitungen, Sender etc. eine alternative Sicht verbreiten können.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

Das Hinterfragen der göttlichen Legitimation dauerte Jahrtausende, der Führerstaat endet spätestens mit dem Ableben des Führers, Sozialisten delegitimieren sich meist wenn die Wirtschaft den Bach runter geht und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Wobei der "Führerstaat
" z. Zt. fröhliche Urständ feiert. Neben RUS auch in H, der TR und z. T. wohl auch in PL. Die USA sind da ein spezieller Fall....

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.

...bedauernswert, aber genau den Eindruck habe ich auch.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:07)



Sehr gut auf den Punkt gebracht. Wobei der "Führerstaat
" z. Zt. fröhliche Urständ feiert. Neben RUS auch in H, der TR und z. T. wohl auch in PL. Die USA sind da ein spezieller Fall....

Ja, die USA sind ein faszinierender Sonderfall, wo tatsächlich der Liberalismus volle Kanne den Kampf gegen faschistische Unterwanderung aufnimmt. Sie so aus, als würden die Checks und Balances doch funktionieren.
Sonst - siehe deine Beispiele - überrollt der Faschismus meist den Liberalismus, der sich in die Schmollecke verzieht. (PL ist vielleicht auch nochmal anders).

Aber der Sozialismus pflegt - gewöhnlich - eher keinen Führerstaat, deswegen überlebt er ja auch die erste Generation. Zudem neigt er auch nicht so zur Wagenburgmentalität und auch eine „friedliche Koexistenz“ war machbar.

Und doch endeten alle Versuche bisher in Bevormundung des Bürgers durch das System und der Aushöhlung individueller Rechte (u.a., aber nicht nur das genannte Eigentumsrecht)

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:17)

...bedauernswert, aber genau den Eindruck habe ich auch.

Und was macht man dagegen ?

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:02)

Das einzige wirksame Korrektiv ist halt nicht gegeben: starke Eigentumsrechte. Die einzige Milderung und zeitweise Rettung für solche totalitären Systeme war immer die Lockerung, die Hinwendung zu mehr marktförmigen Ansätzen, Abwendung von der "reinen Lehre", und letztlich due Zulassung von privatem/sonderndem Eigentum an "Produktionmitteln". Dann ist es immer die Frage, ob sich die orthodoxen Hardliner durchsetzen oder die Reformer, die Vernünftigeren. Im ersten Fall geht es dann deutlich schneller dem absehbaren Ende zu.

Interessante Einsicht in so ein Regime: http://www.spiegel.de/einestages/unvero ... 49245.html

Der "Normalbürger" bekommt davon praktisch nichts mit, da ja die Medien auch zentral gelenkt werden. Was auch nicht möglich wäre, wenn es eben starke Eigentumsrechte gäbe. Dann würden private Zeitungen, Sender etc. eine alternative Sicht verbreiten können.

Wobei diese Sicht nun auch nicht zwingend eine neutrale ist. Private Medien verfolgen auch Interessen, zumeist die der Geldgeber.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:20)

Und was macht man dagegen ?

Hier war gerade ein Staubkrümel auf dem Monitor und der machte aus "Eindruck" plötzlich "Eindfuck". Da hatte ich mir gedacht, ob ich das tatsächlich geschrieben hab. Aber es war nur der Staubkrümel

Um auf deine Frage zurückzukommen. Ich weiß es nicht. Aber ich halte es für höchst bedenklich, wie Krisen im Augenblick herbeigeredet werden, ohne dass es sie objektiv betrachtet tatsächlich gibt.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:20)

Und was macht man dagegen ?

Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt. Diese sind wiederum unzufrieden mit den Verhältnissen und verlangen nach Änderung - egal wie. Dass es in einer Diktatur letztlich auf's Gleiche hinaus läuft - sprich die Tröge bleiben, lediglich die Schweine sind andere - ist entweder nicht klar, oder die Betreffenden hoffen zu den neuen Schweinen zu gehören.

Der Ansatz wäre wohl eine soziale Marktwirtschaft, etwa wie sie in der BRD bis zur Wende praktiziert wurde: So liberal wie möglich, aber eben auch so sozial wie nötig.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:37)

Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt.

Tut er das?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:41)

Tut er das?

Denkst Du, dass z. B. die enorme Zunahme der prekären Arbeitsverhältnisse in unserem Land im Sinne der Betroffenen ist?

Warum und v. a. wem machen die Flüchtlinge Angst?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:45)

Denkst Du, dass z. B. die enorme Zunahme der prekären Arbeitsverhältnisse in unserem Land im Sinne der Betroffenen ist?

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:37)

Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt. Diese sind wiederum unzufrieden mit den Verhältnissen und verlangen nach Änderung - egal wie. Dass es in einer Diktatur letztlich auf's Gleiche hinaus läuft - sprich die Tröge bleiben, lediglich die Schweine sind andere - ist entweder nicht klar, oder die Betreffenden hoffen zu den neuen Schweinen zu gehören.

Im Liberalismus/Kapitalismus gibt es Reiche, die vor dem Gesetz gleich sind.
Im Faschismus/Oligarchismus gibt es Reiche, die das Gesetz sind.

Da hat der „Verlierer“ dann nicht nur kein Geld sondern auch noch keine Rechte.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:51)

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Er mag im Schnitt steigen, aber eben nicht jeder partizipiert daran. Viele mussten einen sozialen/wirtschaftlichen Abstieg hinnehmen - oder befürchten ihn zumindest. Stichwort Rente, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Ungleichheit nimmt zu. Und das hat wiederum Unzufriedenheit zur Folge.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:00)

Er mag im Schnitt steigen, aber eben nicht jeder partizipiert daran. .

Natürlich partizipiert jeder daran, nur nicht in gleichem Maße.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:54)

Im Liberalismus/Kapitalismus gibt es Reiche, die vor dem Gesetz gleich sind.
Im Faschismus/Oligarchismus gibt es Reiche, die das Gesetz sind.

Da hat der „Verlierer“ dann nicht nur kein Geld sondern auch noch keine Rechte.

Das ist dem Verlierer egal, zumal dann, wenn er darauf baut, nach dem Regimechange eben kein Verlierer mehr zu sein.

Ohne einen sozialen Ausgleich funktioniert auch der Liberalismus/Kapitalismus nicht dauerhaft. Jedenfalls nicht ohne Verwerfungen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:02)

Natürlich partizipiert jeder daran, nur nicht in gleichem Maße.

Nö. Wenn Du nur noch befristete Jobs, oder welche bei ZA Firmen bekommst, hast Du die Arschkarte. Erst recht, wenn Du gar keinen Job mehr hast.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:51)

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Die Unzufriedenheit führt aber ja nicht zu einer Hinwendung zu sozialistischen/kommunistischen Parteien. Der ökonomische Sozialismus ist aktuell ja scheintot, und der politische bis auf China (wie man‘s sieht) auch.
Also wollen die Leute (in erklecklicher Zahl) keine verordnete Gleichheit, sondern rennen denen hinterher, die ihnen sagen, dass sie etwas besseres seien und deshalb Verlustängste haben müssten.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:05)

Nö. Wenn Du nur noch befristete Jobs, oder welche bei ZA Firmen bekommst, hast Du die Arschkarte. Erst recht, wenn Du gar keinen Job mehr hast.

Das verbuch ich jetzt mal unter Polemik. Gibt's auch noch was Substanzielles?

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:06)

Die Unzufriedenheit führt aber ja nicht zu einer Hinwendung zu sozialistischen/kommunistischen Parteien. Der ökonomische Sozialismus ist aktuell ja scheintot, und der politische bis auf China (wie man‘s sieht) auch.
Also wollen die Leute (in erklecklicher Zahl) keine verordnete Gleichheit, sondern rennen denen hinterher, die ihnen sagen, dass sie etwas besseres seien und deshalb Verlustängste haben müssten.

Eben. Davon rede ich doch.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:19)


Und doch endeten alle Versuche bisher in Bevormundung des Bürgers durch das System und der Aushöhlung individueller Rechte (u.a., aber nicht nur das genannte Eigentumsrecht)

"Individuelle Rechte" gehen letztlich auf die Ausübung irgendeines Eigentumsrechts zurück. Es sei denn, man meint mit "individuellen Rechten", auf das Eigentum anderer übergreifen zu dürfen.

Wenn du bspw. eine Zeitung herausgeben willst, dann brauchst du ein entsprechend unbeschränktes Eigentumsrecht, so dass du bspw. eine Druckpresse kaufen darfst und Papier und diese Dinge dann in deinem Sinne arrangieren darfst, dass du dann das bedruckte Papier (dein Eigentum) anderen verkaufen darfst (Transfer des Eigentumtitels) usw.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:07)

Eben. Davon rede ich doch.

ach

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:07)

Das verbuch ich jetzt mal unter Polemik.

Warum?

https://www.lohn-info.de/prekaere_arbei ... nisse.html

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:09)

ach

Ein ähnliches Phänomen war auch im letzten Jahrhundert zu beobachten. Nicht nur in D.

Inzwischen weiß man zudem ja, dass das Ding mit dem real existierenden Sozialismus auch nicht der burner ist....

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:08)

"Individuelle Rechte" gehen letztlich auf die Ausübung irgendeines Eigentumsrechts zurück. Es sei denn, man meint mit "individuellen Rechten", auf das Eigentum anderer übergreifen zu dürfen.

Wenn du bspw. eine Zeitung herausgeben willst, dann brauchst du ein entsprechend unbeschränktes Eigentumsrecht, so dass du bspw. eine Druckpresse kaufen darfst und Papier und diese Dinge dann in deinem Sinne arrangieren darfst, dass du dann das bedruckte Papier (dein Eigentum) anderen verkaufen darfst (Transfer des Eigentumtitels) usw.

Na ich meine da auch Dinge wie:
- Anspruch auf ein ordentliches Gerichtsverfahren,
- Reisefreiheit
- Vereinigungsfreiheit
Und das Ganze natürlich nicht nur als Papiertiger, sondern ohne persönliche Nachteile einforderbar.

Und dass die Eigentumsrechte eine herausgehobene Stelle haben, ist selbstredend.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:12)

Warum?

https://www.lohn-info.de/prekaere_arbei ... nisse.html

weils heute selbst prekär Beschäftigten besser geht als in DDR.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:15)

Ein ähnliches Phänomen war auch im letzten Jahrhundert zu beobachten. Nicht nur in D.

Inzwischen weiß man zudem ja, dass das Ding mit dem real existierenden Sozialismus auch nicht der burner ist....

ach echt? im Kontext bedeutet nun deine Anmerkung was?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:23)

weils heute selbst prekär Beschäftigten besser geht als in DDR.

Naja, die soziale Absicherung war in der DDR wohl eher gegeben.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:30)

Naja, die soziale Absicherung war in der DDR wohl eher gegeben.

inwiefern?