Deal mit Marokko

[Brainiac]

(29 May 2017, 11:52)

Aber ist es nicht so das die Außenpolitik in Wahrheit immer noch von den Nationalstaaten
gemacht wird! Die E.U beauftragten haben scheinbar nichts zu melden. Die Staaten zeigen nicht genug Bereitschaft macht abzugeben.
Da hapert es wie so oft.

Da widerspreche ich nicht. Allerdings kann man auch unter den heutigen Bedingungen die Aussenpolitiken, zumindest in Richtung eines anderen Kontinents, aufeinander abzustimmen versuchen.

[Ger9374]

(29 May 2017, 11:55)

Da widerspreche ich nicht. Allerdings kann man auch unter den heutigen Bedingungen die Aussenpolitiken, zumindest in Richtung eines anderen Kontinents, aufeinander abzustimmen versuchen.

Das sehe ich auch so, etwas wurde angestoßen
und nicht vollendet. Kein Wunder wenn die E.U nur zögerlich ins Bewusstsein der Bürger dringt.
Die National Staaten Bremsen zu viel aus.

[H2O]

(29 May 2017, 11:40)

Überrascht mich, dass Sie bei dieser Frage immer so zwischen "wir" und "die" unterscheiden.

Ist es nicht vor allem eine Gemeinschaftsaufgabe der EU?

Und welches Land hat dort derzeit eine Führungsrolle? Also.

Es wäre wohl wenig zielführend, wenn D, F, Ö, I, S, NL und all die ganzen anderen alle separate bilaterale Deals mit Marokko zur Flüchtlingsthematik abschließen würden. Ich glaube auch nicht, dass jemand hier das ernsthaft verfolgt.

Nun, ich gehe an diese Sache sehr geopolitisch heran: Für Mitteleuropa und meinetwegen von den Niederlanden zu den baltischen Staaten bis Rumänien sieht sich Deutschland ja wirklich in einer Verantwortung. Leicht zu erkennen an geschlossenen Vereinbarungen für die Zusammenarbeit der Streitkräfte. Das finde ich vernünftig und langfristig mit Ach und Krach durchhaltbar.

Aber, bitte, Mittelmeeranrainer sind wir Deutschen wirklich nicht. Und da geht es auch um eine asymmetrische Bedrohung nicht allein der Sicherheit, sondern auch durch unkontrollierte Wanderungsbewegungen über das Mittelmeer. Da scheint es mir sehr nahe zu liegen, diese Verantwortung denen zu zu weisen, die sie dort auch tragen müssen, nämlich den Anrainern. Welche Lasten übernehmen diese Anrainer denn in Mitteleuropa, wo zudem noch ein mächtiger Gegner zwischen Großmacht und Weltmacht seine Spielchen treibt? Unsere Mittelmeeranrainer sind doch keine Zwerge, wirtschaftlich und politisch und sicherheitstechnisch gesehen. Da argwöhne ich tatsächlich ein bequemes Zurücklehnen und Abwarten, daß die Deutschen etwas tun. Das muß man diesen Partnern schleunigst abgewöhnen.

Politisch sehe ich da auch eine Klammer im deutsch-französischen Tandem, wobei Deutschland aufgrund seiner Lage in Mittel- und Osteuropa stark eingebunden ist, und Frankreich eher im Mittelmeer-Raum... aber bitteschön doch nicht allein, etwa anstelle Deutschlands. Nein, nein, die übrigen Partner dort müssen auch ihren Beitrag leisten!

Ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, daß bei einer unerwarteten Veränderung der heutigen Bedrohungslage, etwa einem Gegner Türkei, diese Arbeitsteilung neu überdacht werden muß, etwa auf dem Balkan, was ja auch wieder geopolitisch nahe liegt.

Aus meiner Sicht ist Europa eine Schicksalsgemeinschaft, aber kein Tummelplatz für eine überforderte Mittelmacht wie Deutschland. Eine Führungsrolle nach dem Muster "Mach' man, setze Deine Mittel in Bewegung, dann spare ich meine!" lehne ich ganz entschieden ab. Entweder sind wir eine Gemeinschaft mit sinnvoller Arbeitsteilung, oder wir erziehen uns zu gemeinsamer Verantwortungslosigkeit. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem europäischen Projekt! Übrigens auch keine deutsche Führungsrolle, sondern Vergleichbares höchstens untergehakt und sehr eng abgestimmt mit unseren französischen Partnern.

[Brainiac]

(29 May 2017, 18:04)

Nun, ich gehe an diese Sache sehr geopolitisch heran: Für Mitteleuropa und meinetwegen von den Niederlanden zu den baltischen Staaten bis Rumänien sieht sich Deutschland ja wirklich in einer Verantwortung. Leicht zu erkennen an geschlossenen Vereinbarungen für die Zusammenarbeit der Streitkräfte. Das finde ich vernünftig und langfristig mit Ach und Krach durchhaltbar.

Aber, bitte, Mittelmeeranrainer sind wir Deutschen wirklich nicht. Und da geht es auch um eine asymmetrische Bedrohung nicht allein der Sicherheit, sondern auch durch unkontrollierte Wanderungsbewegungen über das Mittelmeer. Da scheint es mir sehr nahe zu liegen, diese Verantwortung denen zu zu weisen, die sie dort auch tragen müssen, nämlich den Anrainern. Welche Lasten übernehmen diese Anrainer denn in Mitteleuropa, wo zudem noch ein mächtiger Gegner zwischen Großmacht und Weltmacht seine Spielchen treibt? Unsere Mittelmeeranrainer sind doch keine Zwerge, wirtschaftlich und politisch und sicherheitstechnisch gesehen. Da argwöhne ich tatsächlich ein bequemes Zurücklehnen und Abwarten, daß die Deutschen etwas tun. Das muß man diesen Partnern schleunigst abgewöhnen.

Politisch sehe ich da auch eine Klammer im deutsch-französischen Tandem, wobei Deutschland aufgrund seiner Lage in Mittel- und Osteuropa stark eingebunden ist, und Frankreich eher im Mittelmeer-Raum... aber bitteschön doch nicht allein, etwa anstelle Deutschlands. Nein, nein, die übrigen Partner dort müssen auch ihren Beitrag leisten!

Ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, daß bei einer unerwarteten Veränderung der heutigen Bedrohungslage, etwa einem Gegner Türkei, diese Arbeitsteilung neu überdacht werden muß, etwa auf dem Balkan, was ja auch wieder geopolitisch nahe liegt.

Aus meiner Sicht ist Europa eine Schicksalsgemeinschaft, aber kein Tummelplatz für eine überforderte Mittelmacht wie Deutschland. Eine Führungsrolle nach dem Muster "Mach' man, setze Deine Mittel in Bewegung, dann spare ich meine!" lehne ich ganz entschieden ab. Entweder sind wir eine Gemeinschaft mit sinnvoller Arbeitsteilung, oder wir erziehen uns zu gemeinsamer Verantwortungslosigkeit. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem europäischen Projekt! Übrigens auch keine deutsche Führungsrolle, sondern Vergleichbares höchstens untergehakt und sehr eng abgestimmt mit unseren französischen Partnern.

Sie haben an meinem Beitrag vorbeigeschrieben. Ich habe doch ausdrücklich erklärt, dass D hier nicht im Alleingang handeln soll. Im Verbund mit F, I und S aber schon. Sie hören sich so an, als sollten wir die da unten mal machen lassen. Im Egebnis wird dadurch das Balkanverhalten anno 2015 ermutigt, nämlich, die Leute alle in Richtung des eigentlichen Ziellandes durchzulassen.

Es ist ja auch nicht so, dass "die da unten" die Hände in den Schoss legen.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/ita ... 32966.html https://www.heise.de/tp/features/Libyen ... 78660.html

Die EU und namentlich D sollten derartige Massnahmen, gemeinsam erkannte Sinnhaftigkeit vorausgesetzt, im eigenen Interesse unterstützen.

[H2O]

(29 May 2017, 18:41)

Sie haben an meinem Beitrag vorbeigeschrieben. Ich habe doch ausdrücklich erklärt, dass D hier nicht im Alleingang handeln soll. Im Verbund mit F, I und S aber schon. Sie hören sich so an, als sollten wir die da unten mal machen lassen. Im Egebnis wird dadurch das Balkanverhalten anno 2015 ermutigt, nämlich, die Leute alle in Richtung des eigentlichen Ziellandes durchzulassen.

Nichts spricht gegen den Versuch der EU, mit den Nordafrikanern zu einer tragfähigen Vereinbarung zu kommen, damit dieses menschenverachtende Spiel mit dem Leben von Flüchtlingen beendet wird. Bisherige Versuche waren offenbar wenig erfolgreich, selbst wenn es um eigene Landsleute ging, die hier unter der politisch unkorrekten Überschrift "Nafris" beobachtet werden. Ich meine deshalb, daß robustere Abwehrmaßnahmen der Mittelmeerstaaten der EU greifen müssen.

Ja, das Durchwinken von unerwünschten Flüchtlingen kann tatsächlich "die Rache des kleinen Mannes" sein. Dann geschieht eben das, was auch das Balkanverhalten 2015 zum Eigentor werden ließ, indem wir unsere Grenzen dahin schließen und wir genau das in unserem Verantwortungsbereich tun, was die Südstaaten hätten tun sollen. Was dann sicher nicht die einzige Maßnahme bliebe.

Dazu ein kleiner Witz aus sozialistischer Zeit: Ein alter Pole hat die Gunst einer guten Fee gewonnen, und er darf drei Wünsche äußern. Erster Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen besetzen! Zweiter Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen erneut besetzen! Hm, merkwürdig, aber dritter Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen noch einmal besetzen!

Also, so etwas Verrücktes... wie kann man nur diese Möglichkeit von drei Wünschen so verspielen? Ach, liebe Fee, das ist ganz einfach: Wenn die Chinesen dreimal nach Polen kommen, dann müssen sie sechsmal durch Rußland ziehen...

Darum ist jetzt die Balkanroute dicht... übrigens auch von Nicht-EU-Mitgliedern gesperrt. Daß das Durchwinken unerwünschter Zuwanderer bei offenen Grenzen zu Nachbarn eine Art Verrat ist, das ist dann aber schon klar?

[Brainiac]

(29 May 2017, 19:11)

Nichts spricht gegen den Versuch der EU, mit den Nordafrikanern zu einer tragfähigen Vereinbarung zu kommen, damit dieses menschenverachtende Spiel mit dem Leben von Flüchtlingen beendet wird.

Das ist für mich das, worum es in diesem Strang (ua.) gehen sollte.

Bisherige Versuche waren offenbar wenig erfolgreich, selbst wenn es um eigene Landsleute ging, die hier unter der politisch unkorrekten Überschrift "Nafris" beobachtet werden. Ich meine deshalb, daß robustere Abwehrmaßnahmen der Mittelmeerstaaten der EU greifen müssen.

Ja, das Durchwinken von unerwünschten Flüchtlingen kann tatsächlich "die Rache des kleinen Mannes" sein. Dann geschieht eben das, was auch das Balkanverhalten 2015 zum Eigentor werden ließ, indem wir unsere Grenzen dahin schließen und wir genau das in unserem Verantwortungsbereich tun, was die Südstaaten hätten tun sollen. Was dann sicher nicht die einzige Maßnahme bliebe.

Ich würde das lieber nicht ausprobieren, nicht schon wieder.

Dazu ein kleiner Witz aus sozialistischer Zeit: Ein alter Pole hat die Gunst einer guten Fee gewonnen, und er darf drei Wünsche äußern. Erster Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen besetzen! Zweiter Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen erneut besetzen! Hm, merkwürdig, aber dritter Wunsch, bitte? Die Chinesen sollen Polen noch einmal besetzen!

Also, so etwas Verrücktes... wie kann man nur diese Möglichkeit von drei Wünschen so verspielen? Ach, liebe Fee, das ist ganz einfach: Wenn die Chinesen dreimal nach Polen kommen, dann müssen sie sechsmal durch Rußland ziehen...

Darum ist jetzt die Balkanroute dicht... übrigens auch von Nicht-EU-Mitgliedern gesperrt. Daß das Durchwinken unerwünschter Zuwanderer bei offenen Grenzen zu Nachbarn eine Art Verrat ist, das ist dann aber schon klar?

Kann man so sehen - Sie kritisieren ja selbst an verschiedensten Stellen im Forum die mangelnde Solidarität zwischen den Partnern. Rein moralisch finde ich das nicht so einfach zu bewerten. Die Balkanstaaten dachten sich, die wollen ja nach D, WIR haben die nicht gerufen, WIR haben aber den Ärger, LMAA.

Die Lehre aus dem, was passiert ist, sollte sein, dass sich das nicht wiederholt. Das Gefühl der EU-Aussengrenzenstaaten, mit den Problemen allein gelassen zu werden, sollte nach Möglichkeit nicht erneut entstehen können. Vielleicht war das Gefühl objektiv nicht 100%ig berechtigt, aber dann war es ein kommunikationstechnischer GAU.

[H2O]

(29 May 2017, 19:25)

Das ist für mich das, worum es in diesem Strang (ua.) gehen sollte.

Ok, das haken wir ab; das ist dann der wiederholte Versuch; warum also nicht erneut versuchen, das Problem als gemeinsames Problem zu behandeln und zu lösen.

Ich würde das lieber nicht ausprobieren, nicht schon wieder.

Inzwischen sind wir alle etwas erfahrener, was diese Menschheitskatastrophe betrifft. Wenn die Verhandlungslösung nicht zum Erfolg führt, dann muß man wohl oder übel zur Selbstverteidigung übergehen. Nicht schön, aber wohl unvermeidlich. Vielleicht führt die offen geäußerte Absichtserklärung mitsamt vorbereitenden Maßnahmen auch zum Verhandlungserfolg
...

Kann man so sehen - Sie kritisieren ja selbst an verschiedensten Stellen im Forum die mangelnde Solidarität zwischen den Partnern. Rein moralisch finde ich das nicht so einfach zu bewerten. Die Balkanstaaten dachten sich, die wollen ja nach D, WIR haben die nicht gerufen, WIR haben aber den Ärger, LMAA.

"Wir" haben die Menschen auch nicht gerufen; übrigens auch nicht jene aus den Balkanstaaten, die es erst einmal als Syrer versuchten. Vor der Flüchtlingswelle "Ungarn" war es nicht gelungen, die in Italien und Griechenland aufgelaufenen Flüchtlinge solidarisch auf die EU zu verteilen... bis heute nicht, übrigens. Von 130.000 sind stolze 1.100 tatsächlich verteilt worden... und ich will überhaupt nicht wissen, wieviele davon bei uns in Deutschland gelandet sind. Meine Antwort wäre folglich in gleicher Weise: LMAA, macht endlich Eure Arbeit.

Die Lehre aus dem, was passiert ist, sollte sein, dass sich das nicht wiederholt. Das Gefühl der EU-Aussengrenzenstaaten, mit den Problemen allein gelassen zu werden, sollte nach Möglichkeit nicht erneut entstehen können. Vielleicht war das Gefühl objektiv nicht 100%ig berechtigt, aber dann war es ein kommunikationstechnischer GAU.

Doch, das Gefühl war schon berechtigt, aber die Abhilfen waren leider auch nicht besonders fein. Die Mehrzahl der durchgewunkenen "Italiener" und "Griechen" ist in A, D und S gelandet. Selbsthilfe der besonderen Art. Aber, siehe oben, wir sind hoffentlich alle etwas erfahrener geworden, was diese Wanderungsbewegung betrifft. Und wenn die Verhandlungslösung mit Nordafrika nicht in, sagen wir einmal "Jahresfrist" zum Erfolg führt, dann ist aus meiner Sicht Selbstverteidigung das Gebot der Stunde. Warum darum herum reden?

[Brainiac]

(29 May 2017, 20:18)

Ok, das haken wir ab; das ist dann der wiederholte Versuch; warum also nicht erneut versuchen, das Problem als gemeinsames Problem zu behandeln und zu lösen.

Inzwischen sind wir alle etwas erfahrener, was diese Menschheitskatastrophe betrifft. Wenn die Verhandlungslösung nicht zum Erfolg führt, dann muß man wohl oder übel zur Selbstverteidigung übergehen. Nicht schön, aber wohl unvermeidlich. Vielleicht führt die offen geäußerte Absichtserklärung mitsamt vorbereitenden Maßnahmen auch zum Verhandlungserfolg
...

"Wir" haben die Menschen auch nicht gerufen; übrigens auch nicht jene aus den Balkanstaaten, die es erst einmal als Syrer versuchten. Vor der Flüchtlingswelle "Ungarn" war es nicht gelungen, die in Italien und Griechenland aufgelaufenen Flüchtlinge solidarisch auf die EU zu verteilen... bis heute nicht, übrigens. Von 130.000 sind stolze 1.100 tatsächlich verteilt worden... und ich will überhaupt nicht wissen, wieviele davon bei uns in Deutschland gelandet sind. Meine Antwort wäre folglich in gleicher Weise: LMAA, macht endlich Eure Arbeit.

Doch, das Gefühl war schon berechtigt, aber die Abhilfen waren leider auch nicht besonders fein. Die Mehrzahl der durchgewunkenen "Italiener" und "Griechen" ist in A, D und S gelandet. Selbsthilfe der besonderen Art. Aber, siehe oben, wir sind hoffentlich alle etwas erfahrener geworden, was diese Wanderungsbewegung betrifft. Und wenn die Verhandlungslösung mit Nordafrika nicht in, sagen wir einmal "Jahresfrist" zum Erfolg führt, dann ist aus meiner Sicht Selbstverteidigung das Gebot der Stunde. Warum darum herum reden?

Ja - D sollte sich emotional darauf einstellen, seine Grenzen ggfs trotz unschöner Fernsehbilder schließen zu müssen. Das verbessert auch die gefühlte Verhandlungsposition gegenüber den Mittelmeerländern. Wie immer im Leben - wenn man sich ehrlich auf den Worst Case einstellt, wird er wahrscheinlich nicht eintreten.

[Sozialdemokrat]

D weiss nicht, wie man eine Grenze sichern kann ohne Kinder zu erschiessen.

[H2O]

(29 May 2017, 20:37)

Ja - D sollte sich emotional darauf einstellen, seine Grenzen ggfs trotz unschöner Fernsehbilder schließen zu müssen. Das verbessert auch die gefühlte Verhandlungsposition gegenüber den Mittelmeerländern. Wie immer im Leben - wenn man sich ehrlich auf den Worst Case einstellt, wird er wahrscheinlich nicht eintreten.

Dieses Konzept stammt von den Römern: Wenn Du Frieden willst, dann sei auf den Krieg vorbereitet.

[H2O]

(29 May 2017, 21:03)

D weiss nicht, wie man eine Grenze sichern kann ohne Kinder zu erschiessen.

Das wäre auch ein Verbrechen; sie dann zu ergreifen und sie wieder über die Grenze zurück zu führen, das halte ich für zulässig. Eben so, wie man Menschen in Seenot nicht einfach ertrinken lassen darf, aber sie am Ausgangsort wieder absetzen sollte.

Es muß ganz einfach klar sein, daß die EU oder D sich keine dauerhafte Einreise abpressen lassen.

[Sozialdemokrat]

(29 May 2017, 21:48)

Das wäre auch ein Verbrechen; sie dann zu ergreifen und sie wieder über die Grenze zurück zu führen, das halte ich für zulässig. Eben so, wie man Menschen in Seenot nicht einfach ertrinken lassen darf, aber sie am Ausgangsort wieder absetzen sollte.

Es muß ganz einfach klar sein, daß die EU oder D sich keine dauerhafte Einreise abpressen lassen.

.....und Makedonien hat bewiesen, dass man niemanden erschiessen muss um eine Grenze zu kontrollieren.

[DarkLightbringer]

(29 May 2017, 05:27)

Ich halte gar nichts von einer so hohen Abhängigkeit. Wir müssen unser Kinderzimmer verlassen und Verantwortung für uns übernehmen. Eine Person, die über Richtlinien deutscher Politik maßgeblich mitbestimmt, haben wir schon. Die arbeitet in Berlin und nirgendwo sonst.

Unser aller Sicherheit ist von Wirksamkeit abhängig. Und was nützte ein neuer bürokratischer Winkelzug, wenn man dann doch nichts kann.

Aus meiner Sicht sollten wir uns keine weltpolitische Verantwortung einreden, schon gar nicht neben der UNO auf einem Extragleis. Zusammenarbeit gern mit allen Partnern, die dazu in der Lage sind, die ihr Land nach Maßstäben der guten Regierungsführung entwickeln. Aber als Rüpeltruppe niemals.

UNO, EU und NATO sind alles Konstrukte, die auf diesem Planeten eine gewisse Rolle spielen. Man kann da nicht so tun, als sei die Brenner-Autobahn die Grenze der bekannten Welt.
Macron, kaum im Amt, tritt nicht nur sehr selbstbewußt gegenüber Trump auf, vielmehr kündigte er auch einen "Gegenschlag" an, wenn es in Syrien zu erneuten Giftgas-Einsätzen kommen sollte. DAS ist Außenpolitik, mit der man arbeiten kann.

Wir brauchen Partner, insbesondere Sicherheitspartner, egal wo und wieviele. Wenn Marokko zusammenarbeiten möchte, ist es ein Geschenk des Himmels. Ein Rückzug in die Komfortzone wäre ein fataler Luxus.

[DarkLightbringer]

(29 May 2017, 21:03)

D weiss nicht, wie man eine Grenze sichern kann ohne Kinder zu erschiessen.

D schießt nicht auf Kinder. Zumindest nicht dieses Deutschland.

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 20:19)

D schießt nicht auf Kinder. Zumindest nicht dieses Deutschland.

Hungaria auch nicht. Trotzdem funktioniert dort die Grenzkontrolle. Ein Land muss auch Mal einen Zaun bauen dürfen. Aber nicht Deutschland. Zumindest nicht dieses Deutschland.

[Sozialdemokrat]

Marokko weiss, wie man Grenzen sichert:
"Der 2500 bis 2700 Kilometer lange Wall reicht von der marokkanisch-mauretanischen Küstengrenze im Südwesten bis zum marokkanisch-(saharisch)-algerisch-mauretanischen Dreiländereck.....Der Wall ist ein etwa drei Meter hoher, zumeist durch Landminen und Stacheldraht gesicherter Sandwall, nur stellenweise besteht er aus einer Mauer oder Geröll." Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Marokkanischer_Wall

[H2O]

(30 May 2017, 17:18)

.....und Makedonien hat bewiesen, dass man niemanden erschiessen muss um eine Grenze zu kontrollieren.

Na bitte, geht doch! Warum stellen Sie dann nur solche Fragen?

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 20:56)

Na bitte, geht doch! Warum stellen Sie dann nur solche Fragen?

Aber D kann das nicht. Viele anderen können das. Woran liegt das, dass D das nicht kann?

[H2O]

(30 May 2017, 20:16)

Unser aller Sicherheit ist von Wirksamkeit abhängig. Und was nützte ein neuer bürokratischer Winkelzug, wenn man dann doch nichts kann.

Einverstanden; aber ich traue unserem Land denn doch zu, daß es seine sehr eigene Rolle spielen kann, wenn es diese Rolle denn ausfüllen muß. Der Ansatz, gemeinsam mit unseren Nachbarn die Sicherheit in Mittel- und Osteuropa auf zu bauen, findet immer meinen Beifall. Aber vorrangig selbst dafür zu sorgen, daß Versäumnisse der letzten 15 Jahre im Bereich Sicherheit überwunden werden, das ist erste Regierungspflicht!

UNO, EU und NATO sind alles Konstrukte, die auf diesem Planeten eine gewisse Rolle spielen. Man kann da nicht so tun, als sei die Brenner-Autobahn die Grenze der bekannten Welt.

Nichts dagegen, wenn die Sache funktioniert... im Gegenteil. Wenn die Sache trotz aller Bemühungen unsererseits nicht funktioniert, dann müssen wir im eigenen Wirkungsbereich zur Selbsthilfe über gehen... was denn sonst? Mit Feiertagsreden wird das nichts.

Macron, kaum im Amt, tritt nicht nur sehr selbstbewußt gegenüber Trump auf, vielmehr kündigte er auch einen "Gegenschlag" an, wenn es in Syrien zu erneuten Giftgas-Einsätzen kommen sollte. DAS ist Außenpolitik, mit der man arbeiten kann.

Das ist so weit auch in Ordnung, weil Frankreich dort entsprechende Kräfte versammelt hat. Mal sehen, wie Gegenschläge verlaufen werden, wenn die Besatzungen russischer Raketenbatterien sich durch solche Einsätze bedroht fühlen. Lieber weniger reden, dann aber auch machen!

Wir brauchen Partner, insbesondere Sicherheitspartner, egal wo und wieviele. Wenn Marokko zusammenarbeiten möchte, ist es ein Geschenk des Himmels. Ein Rückzug in die Komfortzone wäre ein fataler Luxus.[/quote]

[H2O]

(30 May 2017, 20:16)

Unser aller Sicherheit ist von Wirksamkeit abhängig. Und was nützte ein neuer bürokratischer Winkelzug, wenn man dann doch nichts kann.

Einverstanden; aber ich traue unserem Land denn doch zu, daß es seine sehr eigene Rolle spielen kann, wenn es diese Rolle denn ausfüllen muß. Der Ansatz, gemeinsam mit unseren Nachbarn die Sicherheit in Mittel- und Osteuropa auf zu bauen, findet immer meinen Beifall. Aber vorrangig selbst dafür zu sorgen, daß Versäumnisse der letzten 15 Jahre im Bereich Sicherheit überwunden werden, das ist erste Regierungspflicht!

UNO, EU und NATO sind alles Konstrukte, die auf diesem Planeten eine gewisse Rolle spielen. Man kann da nicht so tun, als sei die Brenner-Autobahn die Grenze der bekannten Welt.

Nichts dagegen, wenn die Sache funktioniert... im Gegenteil. Wenn die Sache trotz aller Bemühungen unsererseits nicht funktioniert, dann müssen wir im eigenen Wirkungsbereich zur Selbsthilfe über gehen... was denn sonst? Mit Feiertagsreden wird das nichts.

Macron, kaum im Amt, tritt nicht nur sehr selbstbewußt gegenüber Trump auf, vielmehr kündigte er auch einen "Gegenschlag" an, wenn es in Syrien zu erneuten Giftgas-Einsätzen kommen sollte. DAS ist Außenpolitik, mit der man arbeiten kann.

Das ist so weit auch in Ordnung, weil Frankreich dort entsprechende Kräfte versammelt hat. Mal sehen, wie Gegenschläge verlaufen werden, wenn die Besatzungen russischer Raketenbatterien sich durch solche Einsätze bedroht fühlen. Lieber weniger reden, dann aber auch machen!

Wir brauchen Partner, insbesondere Sicherheitspartner, egal wo und wieviele. Wenn Marokko zusammenarbeiten möchte, ist es ein Geschenk des Himmels. Ein Rückzug in die Komfortzone wäre ein fataler Luxus.

Auch wenn Iran oder Rußland uns so verlockende Partnerschaften anbieten? Ich meine, unser Land sollte sich seine Partner sehr sorgfältig aussuchen. Komfortzone? Ist Selbstverteidigung etwa bequem?

[H2O]

(30 May 2017, 20:58)

Aber D kann das nicht. Viele anderen können das. Woran liegt das, dass D das nicht kann?

Dumme Redensarten helfen wirklich niemandem.

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 21:20)

Dumme Redensarten helfen wirklich niemandem.

Aber D kann es wirklich nicht....also das mit dem Zaun...zu viele Erinnerungen an gewisse Lager oder die DDR...darum brauchen wir die Hilfe von Marokko und anderen befreundeten Staaten. Es ist, wie es ist.

[H2O]

(30 May 2017, 21:24)

Aber D kann es wirklich nicht....also das mit dem Zaun...zu viele Erinnerungen an gewisse Lager oder die DDR...darum brauchen wir die Hilfe von Marokko und anderen befreundeten Staaten. Es ist, wie es ist.

Was sollen denn solche Provokationen? Wenn es denn sein muß, dann wird unser insgesamt so erfolgloses Land schon die passenden Gegenstrategien entwickeln. Eine denkbare hatte ich weiter oben schon genannt. Weitere sind möglich.

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 21:27)

Was sollen denn solche Provokationen? Wenn es denn sein muß, dann wird unser insgesamt so erfolgloses Land schon die passenden Gegenstrategien entwickeln. Eine denkbare hatte ich weiter oben schon genannt. Weitere sind möglich.

Es ist nicht als Provokation gemeint. Wie sieht denn die Gegenstrategie aktuell an der Schweizer Grenze aus?

[H2O]

(30 May 2017, 21:38)

Es ist nicht als Provokation gemeint. Wie sieht denn die Gegenstrategie aktuell an der Schweizer Grenze aus?

Grundsätzlich doch wohl so:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3907075

Vermutlich verbunden mit der freundlichen Bitte, unkontrollierte Einreisen unbegleiteter Kinder nicht zu zu lassen oder sie dann auch noch weiter reisen zu lassen. Und dann werden die deutschen Grenzen auf deutscher Seite Zug um Zug stärker überwacht, bis das wesentliche Problem gelöst ist. Wetten, daß das funktioniert? Die Schweiz ist keine Bananenrepublik, und rechnen können diese Leute auch.

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 21:50)

Grundsätzlich doch wohl so:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3907075

Vermutlich verbunden mit der freundlichen Bitte, unkontrollierte Einreisen unbegleiteter Kinder nicht zu zu lassen oder sie dann auch noch weiter reisen zu lassen. Und dann werden die deutschen Grenzen auf deutscher Seite Zug um Zug stärker überwacht, bis das wesentliche Problem gelöst ist. Wetten, daß das funktioniert? Die Schweiz ist keine Bananenrepublik, und rechnen können diese Leute auch.

"Aus der CDU und der Polizei werden die Forderungen lauter, Grenzkontrollen zur Schweiz einzuführen. Die Zahl der Migranten, die über Baden-Württemberg illegal ins Land kommen, kann bislang kaum beziffert werden. " Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland ... reich.html vom 27.04.2017

Hat sich inzwischen etwas geändert ? Das Problem gibt es schon länger:

"Heimlich durch die Schweiz nach Deutschland.....Immer mehr Flüchtlinge nutzen die Route über Italien und die Schweiz, um illegal nach Deutschland einzureisen."Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... zei-grenze vom 21. August 2016

[H2O]

(30 May 2017, 21:58)

"Aus der CDU und der Polizei werden die Forderungen lauter, Grenzkontrollen zur Schweiz einzuführen. Die Zahl der Migranten, die über Baden-Württemberg illegal ins Land kommen, kann bislang kaum beziffert werden. " Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland ... reich.html vom 27.04.2017

Hat sich inzwischen etwas geändert ? Das Problem gibt es schon länger:

"Heimlich durch die Schweiz nach Deutschland.....Immer mehr Flüchtlinge nutzen die Route über Italien und die Schweiz, um illegal nach Deutschland einzureisen."Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... zei-grenze vom 21. August 2016

Das Problem scheint nicht so umfangreich zu sein, daß sich verschärfte Maßnahmen unmittelbar aufdrängen. Es ist schon ein Unterschied, ob täglich 1.000, 100, 10, 1 oder 0,1 Kinder in Deutschland einsickern, nachdem sie die Schweiz durchreist haben. So etwas nennt sich Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns... auch auf der Seite der Schweiz. Scharf machen kann jeder!

Die Zahl der Migranten, die über Baden-Württemberg illegal ins Land kommen, kann bislang kaum beziffert werden. Wo ist nun Ihr Problem damit?

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 22:06)

Das Problem scheint nicht so umfangreich zu sein, daß sich verschärfte Maßnahmen unmittelbar aufdrängen. Es ist schon ein Unterschied, ob täglich 1.000, 100, 10, 1 oder 0,1 Kinder in Deutschland einsickern, nachdem sie die Schweiz durchreist haben. So etwas nennt sich Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns... auch auf der Seite der Schweiz. Scharf machen kann jeder!

Die Zahl der Migranten, die über Baden-Württemberg illegal ins Land kommen, kann bislang kaum beziffert werden. Wo ist nun Ihr Problem damit?

2015/16 dachten viele Bürger in Deutschland: "Das Problem scheint nicht so umfangreich zu sein, daß sich verschärfte Maßnahmen unmittelbar aufdrängen.....So etwas nennt sich Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns.....Scharf machen kann jeder!"

[H2O]

(30 May 2017, 22:22)

2015/16 dachten viele Bürger in Deutschland: "Das Problem scheint nicht so umfangreich zu sein, daß sich verschärfte Maßnahmen unmittelbar aufdrängen.....So etwas nennt sich Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns.....Scharf machen kann jeder!"

Das halte ich für eine rundherum vernünftige Einstellung. Wenn die Sache aus dem Ruder läuft, dann werden Gegenmaßnahmen eingeführt. Heute sind wir in der Sache gewarnt; dann geht das auch schneller.

Erneut: Wo ist Ihr sehr persönliches Problem damit? Meine Vermutung: Ihr Problem besteht darin, daß einige Zeitungsleute dort ein sensationelles Faß aufmachen. Das dürfen die bei uns auch, aber man lernt sehr bald, diese Dinge ein zu schätzen.

[Sozialdemokrat]

(30 May 2017, 22:29)

Das halte ich für eine rundherum vernünftige Einstellung. Wenn die Sache aus dem Ruder läuft, dann werden Gegenmaßnahmen eingeführt. Heute sind wir in der Sache gewarnt; dann geht das auch schneller.

Erneut: Wo ist Ihr sehr persönliches Problem damit? Meine Vermutung: Ihr Problem besteht darin, daß einige Zeitungsleute dort ein sensationelles Faß aufmachen. Das dürfen die bei uns auch, aber man lernt sehr bald, diese Dinge ein zu schätzen.

Lügenpresse?

[H2O]

(31 May 2017, 15:28)

Lügenpresse?

Viel zu einfach gedacht! Journalismus ist eben nicht nur die Verbreitung gesicherter Nachrichten, sondern auch die Bewertung von Ereignissen des Zeitgeschehens. Und da lohnt es sich allemal, sehr mißtrauisch zu sein.

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 17:25)

Viel zu einfach gedacht! Journalismus ist eben nicht nur die Verbreitung gesicherter Nachrichten, sondern auch die Bewertung von Ereignissen des Zeitgeschehens. Und da lohnt es sich allemal, sehr mißtrauisch zu sein.

Also die Verbreitung gesicherter Nachrichten und die Bewertung von Ereignissen. Bei den gesicherten Nachrichten braucht man nicht mißtrauisch zu sein?

[DarkLightbringer]

(30 May 2017, 21:11)

Einverstanden; aber ich traue unserem Land denn doch zu, daß es seine sehr eigene Rolle spielen kann, wenn es diese Rolle denn ausfüllen muß. Der Ansatz, gemeinsam mit unseren Nachbarn die Sicherheit in Mittel- und Osteuropa auf zu bauen, findet immer meinen Beifall. Aber vorrangig selbst dafür zu sorgen, daß Versäumnisse der letzten 15 Jahre im Bereich Sicherheit überwunden werden, das ist erste Regierungspflicht!

Ein berühmter Mann (Emerson?) sagte mal, die beste Art Freunde zu gewinnen ist die, selbst ein Freund zu sein. Es war ja mal die Idee der EU, von einem Ring befreundeter Staaten umgeben sein zu wollen. Einen Stillstand kann man sich da nicht leisten. Es spricht doch nichts dagegen, mit Nachbarn bei Tee und Gebäck zu plaudern.

Nichts dagegen, wenn die Sache funktioniert... im Gegenteil. Wenn die Sache trotz aller Bemühungen unsererseits nicht funktioniert, dann müssen wir im eigenen Wirkungsbereich zur Selbsthilfe über gehen... was denn sonst? Mit Feiertagsreden wird das nichts.

An UNO und EU kann man ja noch schleifen.

Das ist so weit auch in Ordnung, weil Frankreich dort entsprechende Kräfte versammelt hat. Mal sehen, wie Gegenschläge verlaufen werden, wenn die Besatzungen russischer Raketenbatterien sich durch solche Einsätze bedroht fühlen. Lieber weniger reden, dann aber auch machen!

Der Syrien-Konflikt ist einer der Schlüsselkonflikte im Krisenring. Da dürfen sich noch mehr bedroht fühlen außer General Schoigu. Und die Akzeptanz von Giftgas wäre ein klarer Rückschritt im Völkerrecht.

Macron hielt "Sputnik" und "Russia Today" überdies vor, "Fake News" zu produzieren. Endlich spricht das mal einer so klar aus.

[H2O]

(31 May 2017, 18:11)

Also die Verbreitung gesicherter Nachrichten und die Bewertung von Ereignissen. Bei den gesicherten Nachrichten braucht man nicht mißtrauisch zu sein?

Diese Frage haben Sie für sich doch schon beantwortet. Ich unterscheide selbstverständlich, wer gesicherte Nachrichten wie bearbeitet und verbreitet. Grundsätzliches Mißtrauen habe ich bei Nachrichten von dpa oder afp eher nicht.

[H2O]

(31 May 2017, 19:03)

Ein berühmter Mann (Emerson?) sagte mal, die beste Art Freunde zu gewinnen ist die, selbst ein Freund zu sein. Es war ja mal die Idee der EU, von einem Ring befreundeter Staaten umgeben sein zu wollen. Einen Stillstand kann man sich da nicht leisten. Es spricht doch nichts dagegen, mit Nachbarn bei Tee und Gebäck zu plaudern.

Fast bin ich sicher, daß solche Plaudereien auch mit Assad oder Saddam selig möglich wären. Ich würde mich allerdings davon fern halten. Ein Ring solcher Freunde ist verzichtbar.

An UNO und EU kann man ja noch schleifen.

Klar kann man das; wenn man über die entsprechende Schruppfeile verfügt. Ich fürchte, daß unsere Hände im Fall der UNO zu klein sind, um diese Werkzeuge wirksam zu bedienen. Im Fall der EU bauen wir jetzt erst einmal auf unsere französischen Freunde. Mal sehen, ob die Teambildung gelingt.

Der Syrien-Konflikt ist einer der Schlüsselkonflikte im Krisenring. Da dürfen sich noch mehr bedroht fühlen außer General Schoigu. Und die Akzeptanz von Giftgas wäre ein klarer Rückschritt im Völkerrecht.

Macron hielt "Sputnik" und "Russia Today" überdies vor, "Fake News" zu produzieren. Endlich spricht das mal einer so klar aus.

Das ist erst einmal in Ordnung. Weniger gelungen fände ich unabgestimmtes französisches Handeln in der Erwartung, daß Deutschland sich solidarisch in eine tragende Rolle einbauen läßt. Das muß man in Ruhe und Freundlichkeit zu verstehen geben. Gemeinsame Verantwortung ja, aber bitte vom Zeitpunkt der Entscheidung an.

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 19:55)

Diese Frage haben Sie für sich doch schon beantwortet. Ich unterscheide selbstverständlich, wer gesicherte Nachrichten wie bearbeitet und verbreitet. Grundsätzliches Mißtrauen habe ich bei Nachrichten von dpa oder afp eher nicht.

Grundsätzlich habe ich um so mehr Mißtrauen, je komplexer und komplizierter die Lage ist, über die berichtet wird. Am liebsten sind mir Zahlen, Daten, Fakten und ich bilde mir meine Meinung selbst.

[H2O]

(31 May 2017, 20:09)

Grundsätzlich habe ich um so mehr Mißtrauen, je komplexer und komplizierter die Lage ist, über die berichtet wird. Am liebsten sind mir Zahlen, Daten, Fakten und ich bilde mir meine Meinung selbst.

Überschätzen Sie da nicht ein wenig Ihre Möglichkeiten, entsprechende weltweite Kontakte zu halten? Ich hoffe, daß wenigstens unsere MedienFachleute zu einer nachvollziehbaren Darstellung komplexer Problemlagen vor dringen.

[jack000]

(27 May 2017, 17:18)

Wer hindert Sie daran, sich diese Waffen selbst zu bauen oder sie zu kaufen? Die USA stehen dazu sicher gern zur Verfügung.


Ja, auch wieder: Wer hindert Sie daran, solche Dinge her zu stellen? Dann hätten Sie wenigstens eine Zukunft für Ihre Ingenieure und Techniker und Fachleute. Noch einmal: Bei geeigneten Rahmenbedingungen werden Sie von Investoren über den Haufen gerannt. Das weltweit überreichlich vorhandene Geldvermögen sucht weltweit nach ertragreichen Investments. Das ist wirklich so! Hier gibt es keinerlei Zinsen und sogar Strafgelder für geparkte Geldvermögen.

Da wirst du keine Antwort darauf bekommen ...

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 20:13)

Überschätzen Sie da nicht ein wenig Ihre Möglichkeiten, entsprechende weltweite Kontakte zu halten? Ich hoffe, daß wenigstens unsere MedienFachleute zu einer nachvollziehbaren Darstellung komplexer Problemlagen vor dringen.

Meine Erfahrung ist, dass kulturfremde Journalisten gerne ihre Möglichkeiten überschätzen und groben Unfug selbstsicher hinausposaunen. Im Bosnien-Konflikt wurde so viel Blödsinn berichtet, dass ich der festen Überzeugung bin, dass kaum ein Bundesbürger eine Ahnung hat, was dort los war.....die BBC Doku war aber gut.

[H2O]

(31 May 2017, 20:20)

Da wirst du keine Antwort darauf bekommen ...

War mit sehr bewußt. Aber die Frage muß dennoch gestellt werden. Offenbar gibt es eine Vermutung, daß sich immer ein Dummer findet, der mit seinen Mitteln selbstlos die Interessen Dritter vertritt. Nun ja, ehrlich währt am längsten!

[H2O]

(31 May 2017, 20:23)

Meine Erfahrung ist, dass kulturfremde Journalisten gerne ihre Möglichkeiten überschätzen und groben Unfug selbstsicher hinausposaunen. Im Bosnien-Konflikt wurde so viel Blödsinn berichtet, dass ich der festen Überzeugung bin, dass kaum ein Bundesbürger eine Ahnung hat, was dort los war.....die BBC Doku war aber gut.

Vorher oder hinterher? Außerdem bin ich überzeugt, daß die allermeisten Alt-Jugoslawen selbst nicht verstanden haben, was sie da anrichten. Heute vielleicht, damals bestimmt nicht.

[jack000]

(31 May 2017, 20:26)

War mit sehr bewußt. Aber die Frage muß dennoch gestellt werden.

Selbstverständlich muss sie gestellt werden!

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 20:29)

Vorher oder hinterher? Außerdem bin ich überzeugt, daß die allermeisten Alt-Jugoslawen selbst nicht verstanden haben, was sie da anrichten. Heute vielleicht, damals bestimmt nicht.

Doch, doch....wir wussten alle ganz genau, was "wir" da anrichten....die ganze Zeit....ich kann Dir auch erklären warum, falls es Dich interessiert. Da müssten wir aber den Strang wechseln. Hier geht es aber um Marokko und einen möglichen Deal....Also ein Geschäft in beidseitigem Interesse.

[H2O]

(31 May 2017, 20:40)

Doch, doch....wir wussten alle ganz genau, was "wir" da anrichten....die ganze Zeit....ich kann Dir auch erklären warum, falls es Dich interessiert. Da müssten wir aber den Strang wechseln. Hier geht es aber um Marokko und einen möglichen Deal....Also ein Geschäft in beidseitigem Interesse.

Das europäische Interesse an der Sicherung der marokkanischen Reichsgrenzen kann ich nur schwer erkennen. Aber das werden andere Teilnehmer sicher anders bewerten.

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 20:46)

Das europäische Interesse an der Sicherung der marokkanischen Reichsgrenzen kann ich nur schwer erkennen. Aber das werden andere Teilnehmer sicher anders bewerten.

Eigentlich könnte den Deutschen die Sicherung der marokkanischen "Reichsgrenzen" völlig egal sein, wenn wir bereit wären, unsere eigenen Grenzen zu kontrollieren. Deutschland kann das aber aus historischen Schuldkomplexgründen nicht, darum brauchen wir Deals mit befreundeten Staaten wie z.B. Marokko.

[H2O]

(31 May 2017, 20:57)

Eigentlich könnte den Deutschen die Sicherung der marokkanischen "Reichsgrenzen" völlig egal sein, wenn wir bereit wären, unsere eigenen Grenzen zu kontrollieren. Deutschland kann das aber aus historischen Schuldkomplexgründen nicht, darum brauchen wir Deals mit befreundeten Staaten wie z.B. Marokko.

Damit verirren Sie sich wieder in Richtung Waffeneinsatz gegen Kinder. Nix zu machen, mit mir nicht! Es gibt sinnvollere Lösungen des Problems "deutsche Grenze", und die werden wir auch erforderlichenfalls anwenden. Siehe viel weiter oben!

[Sozialdemokrat]

(31 May 2017, 21:02)

Damit verirren Sie sich wieder in Richtung Waffeneinsatz gegen Kinder. Nix zu machen, mit mir nicht! Es gibt sinnvollere Lösungen des Problems "deutsche Grenze", und die werden wir auch erforderlichenfalls anwenden. Siehe viel weiter oben!

Nein, kein "Schiessen auf Kinder". Zäune funktionieren aber. Ungarn, Bulgarien, Österreich, Makedonien, Spanien.....ja auch Marokko. Auf dem Meer hat z.B. Malaysia gezeigt, wie es geht ohne dass jemand verletzt wird. Aber Deutschland kann das nicht, wegen historischer Schuldkomlexe, darum brauchen wir Marokko.

[H2O]

(31 May 2017, 21:11)

Nein, kein "Schiessen auf Kinder". Zäune funktionieren aber. Ungarn, Bulgarien, Österreich, Makedonien, Spanien.....ja auch Marokko. Auf dem Meer hat z.B. Malaysia gezeigt, wie es geht ohne dass jemand verletzt wird. Aber Deutschland kann das nicht, wegen historischer Schuldkomlexe, darum brauchen wir Marokko.

Das Königreich Marokko hat sicher ein Spendenkonto; da könnten Sie Ihr Anliegen schnell umsetzen. Ich sehe keine speziell deutsche Verpflichtung oder Notwendigkeit zur Sicherung der Grenzen des Königreichs Marokko. Was ja nicht ausschließt, auf Vernunft gegründete politische Beziehungen zu diesem Land zu unterhalten.

Bei zwingender Notwendigkeit werden wir unsere Grenzen wirksam schließen. Derzeit scheint mir eine solche Maßnahme unverhältnismäßig zu sein.

[Sozialdemokrat]

(01 Jun 2017, 02:29)

Das Königreich Marokko hat sicher ein Spendenkonto; da könnten Sie Ihr Anliegen schnell umsetzen. Ich sehe keine speziell deutsche Verpflichtung oder Notwendigkeit zur Sicherung der Grenzen des Königreichs Marokko. Was ja nicht ausschließt, auf Vernunft gegründete politische Beziehungen zu diesem Land zu unterhalten.

Bei zwingender Notwendigkeit werden wir unsere Grenzen wirksam schließen. Derzeit scheint mir eine solche Maßnahme unverhältnismäßig zu sein.

Haben wir nicht und werden wir nicht. Wir brauchen Deals mit Ländern wie Marokko.

[H2O]

(01 Jun 2017, 08:14)

Haben wir nicht und werden wir nicht. Wir brauchen Deals mit Ländern wie Marokko.

Die bestehenden Abkommen reichen. Deutschland liegt in Mitteleuropa.