Moderator: Moderatoren Forum 8
Habe ich bestritten, dass Frau Knobloch sich zu den Aussage äußert bzw. diese aufs schärfste verurteilt???Olifant hat geschrieben:
Ach... Ist die katholische Kirche neuerdings demokratisch?
Du darfst übrigens gern noch folgende Frage beantworten:
Ich verstehe sehr wohl, daß Überlebende des NS-Regimes die Möglichkeit nutzen, sich zu derlei Vorgängen zu äußern. Hast Du ein Problem damit? Warum äußert sich denn dieser Idiotenbischof dazu? Hat er denn mehr Recht dazu, als eine Frau Knobloch?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?Olifant hat geschrieben:Ach... Ist die katholische Kirche neuerdings demokratisch?
Ja, indem Du die Sache zu einer rein innerkirchlichen Frage degradiert hast. Das ist sie aber mitnichten.MarcinMaximus hat geschrieben: Habe ich bestritten, dass Frau Knobloch sich zu den Aussage äußert bzw. diese aufs schärfste verurteilt???
Sehr viel. Die Linie der kath. Kirche legt der Papst fest, nicht seine innerkirchlichen Kritiker. Für die Bewertung der Sache sind die kritsichen Stimmen damit (leider) wertlos.MarcinMaximus hat geschrieben: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Olifant hat geschrieben:
Ja, indem Du die Sache zu einer rein innerkirchlichen Frage degradiert hast. Das ist sie aber mitnichten.
1. Aber Frau Knobloch soll sich dazu nicht äußern. Sehr überzeugend argumentiert...MarcinMaximus hat geschrieben: 1. Habe die Äußerungen dieses Bischofs nicht zu einer innerkirchlichen Angelgenheit degradiert!
2. Die Aufhebung der Exkommunikation ist allerdings sehr wohl eine innerkirchliche Angelegenheit, oder es Dir gefällt oder nicht.
Sicher kann sie das. Moralische gesehen MUSS sie das sogar. Da geht es nicht um Regeln sondern um die Botschaft. Ratzinger hat einen Hang zum Alten, das ist bekannt. Aber HC Leugner wieder in die Kirchengemeinschaft aufzunehmen - obwohl keine Reue erfolgt ist - ist ein schlechtes Zeichen nach aussen.MarcinMaximus hat geschrieben:
Sie kann selbstverständlich diese unverschämte Leugnung kritisiern etc. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Jedoch kann sie sich nicht in die inneren Angelegenheiten der katholischen Kirche einmischen, deren Regeln sie nicht kennt. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
na, das wird ratzi aber echt wehtun...Olifant hat geschrieben:"Bonn (KNA) Die Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland,
Charlotte Knobloch, will den Dialog mit der katholischen Kirche
vorerst abbrechen. Momentan werde es zwischen ihr und der Kirche
sicher kein Gespräch geben, sagte sie der «Rheinischen Post»
(Donnerstag). Sie zieht damit die Konsequenzen aus dem Eklat um die
Holocaust-Äußerungen des Traditionalistenbischofs Richard Williamson.
«Ich wünsche mir einen Aufschrei in der Kirche gegen ein solches
Vorgehen des Papstes», sagte Knobloch. Benedikt XVI. hatte die
Exkommunikation von Williams und drei weiteren Bischöfen der
traditionalistischen Priesterbruderschaft Pius X. aufgehoben..."
na, dann wird man das ja wohl auch sagen dürfenMarcinMaximus hat geschrieben:Das die Äußerungen des Bischofs ein Skandal sind, steht außer Frage
Es hat insoweit damit zu tun, dass deutlich wird, welche Meinungen der Papst innerhalb der Kirche toleriert. Oder hat er Williamson bisher dafür kritisiert? Gab es eine Rüge vom Papst? Wieso wurden sie wieder aufgenommen, obwohl sie das Zweite Vatikanische Konzil ablehnen? Wie sagt man noch so schön: Der Fisch stinkt vom Kopf her.MarcinMaximus hat geschrieben:
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Toleriert er diese Meinung?daimos hat geschrieben: Es hat insoweit damit zu tun, dass deutlich wird, welche Meinungen der Papst innerhalb der Kirche toleriert.
Oder hat er Williamson bisher dafür kritisiert?
Ich weiß es nicht. Es wurde zumindest nichts darüber berichtet.Gab es eine Rüge vom Papst?
Wieso wurden sie wieder aufgenommen, obwohl sie das Zweite Vatikanische Konzil ablehnen? Wie sagt man noch so schön: Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Seid Ihr alle neuerdings des Lesens nicht mehr mächtig? Selbstverständlich darf man sagen, dass es ein Skandal ist. Ich spreche Frau Knobloch lediglich ab über die Aufhebung der Exkommunikation an sich zu urteilen, ohne die Regeln und Hintergründe zu kennen.petronius hat geschrieben: na, dann wird man das ja wohl auch sagen dürfen
Woraus schließt Du, dass sie diese nicht kennt? Und warum negierst Du, daß Du über eine Frage diskutierst, die völlig irrelevant ist?MarcinMaximus hat geschrieben:ch spreche Frau Knobloch lediglich ab über die Aufhebung der Exkommunikation an sich zu urteilen, ohne die Regeln und Hintergründe zu kennen.
als ob es die katholische kirche interessiert was die lokalvertreterin einer kleinen glaubensgemeinschaft so über sie zu sagen hat. :giggle:Olifant hat geschrieben:"Bonn (KNA) Die Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland,
Charlotte Knobloch, will den Dialog mit der katholischen Kirche
vorerst abbrechen. Momentan werde es zwischen ihr und der Kirche
sicher kein Gespräch geben, sagte sie der «Rheinischen Post»
(Donnerstag). Sie zieht damit die Konsequenzen aus dem Eklat um die
Holocaust-Äußerungen des Traditionalistenbischofs Richard Williamson.
«Ich wünsche mir einen Aufschrei in der Kirche gegen ein solches
Vorgehen des Papstes», sagte Knobloch. Benedikt XVI. hatte die
Exkommunikation von Williams und drei weiteren Bischöfen der
traditionalistischen Priesterbruderschaft Pius X. aufgehoben..."
der papst ist auch nicht der vertreter der gesamten christenheit.Olifant hat geschrieben: Sie ist nicht Vertreterin des Weltjudentums wie der Papst bezogen auf die gesamte Christenheit...
die katholische kirche kann sich nicht immer nur an den befindlichkeiten und interessen von dritten orientieren. wenn die internen gründe für die exkommunizierung weggefallen sind, dann wird er eben wieder aufgenommen. das müssen alle dritten parteien so akzeptieren.Talyessin hat geschrieben: Aber HC Leugner wieder in die Kirchengemeinschaft aufzunehmen - obwohl keine Reue erfolgt ist - ist ein schlechtes Zeichen nach aussen.
Aus seiner Sicht durchaus.lostsoul hat geschrieben: der papst ist auch nicht der vertreter der gesamten christenheit.
Was jemand muß oder nicht muss, entscheidet er dann aber auch selbst, gelle...lostsoul hat geschrieben: das müssen alle dritten parteien so akzeptieren.
Das ist doch gar nicht von Belang. Das Christentum war fast 2000 Jahre lang antisemitisch eingestellt. Klar kann ein Christ Holocaust-Leugner sein. Es geht hier aber nicht um die gesamte Christenheit, sondern nur um die Katholische Kirche (auch wenn sie gerne den Anspruch hätte, für alle Christen zu sprechen). Und es geht um Werte, denen sich die KK verpflichtet fühlt - wie das II. Vat. Konzil.MoOderSo hat geschrieben:Wurde eigentlich schon mal dargelegt, warum ein Holocaustleugner kein Christ sein kann?
Was stimmt denn nun schon wieder nicht mit Pius XII?daimos hat geschrieben: Aber anscheinend befindet sich Ratzi da eher in der Tradition eines Pius XII
Dann lege mir dar, warum ein Holocaustleugner kein Katholik sein kann.daimos hat geschrieben:Das ist doch gar nicht von Belang. Das Christentum war fast 2000 Jahre lang antisemitisch eingestellt. Klar kann ein Christ Holocaust-Leugner sein. Es geht hier aber nicht um die gesamte Christenheit, sondern nur um die Katholische Kirche (auch wenn sie gerne den Anspruch hätte, für alle Christen zu sprechen). Und es geht um Werte, denen sich die KK verpflichtet fühlt - wie das II. Vat. Konzil.
Sorry, aber wenn ich so einen Spinner in meinem Verein hätte, würde ich ihn rausschmeißen - wie der Regensburger Bischof, der Williamson Hausverbot in allen Gebäuden seiner Diözese erteilte. Und es ist die Aufgabe von Ratzi als Oberhaupt, zu bestimmen, welche Leute dem Verein angehören dürfen, und welches Klima innerhalb der Kirche herrschen soll und darf.
Aber anscheinend befindet sich Ratzi da eher in der Tradition eines Pius XII.: Äffchen, ick hör euch trapsen...
Ob man bei allen Katholiken so rigoros sein muss, muss die Kirche selbst entscheiden. Ich denke aber, bei einem Bischof sieht die Sache wieder anders aus. Er repräsentiert die Kirche, durch ihn spricht die Kirche. Eine Erklärung des II. Vat. Konzils ist Nostra Aetate, in der die Kath. Kirche ihr Verhältnis zu den anderen Religionen neu fasste. In ihr heißt es u.a.:MoOderSo hat geschrieben: Dann lege mir dar, warum ein Holocaustleugner kein Katholik sein kann.
Ich sehe hier nur irgendwelche Emotionalitäten.
Ja und?daimos hat geschrieben:Ob man bei allen Katholiken so rigoros sein muss, muss die Kirche selbst entscheiden. Ich denke aber, bei einem Bischof sieht die Sache wieder anders aus. Er repräsentiert die Kirche, durch ihn spricht die Kirche. Eine Erklärung des II. Vat. Konzils ist Nostra Aetate, in der die Kath. Kirche ihr Verhältnis zu den anderen Religionen neu fasste. In ihr heißt es u.a.:
Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle VerfoIgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben.
Quelle
Deiner Meinung nach ist die Leugnung des Holocausts also keine "Manifestation des Antisemitismus"?MoOderSo hat geschrieben:Ja und?
Hat Williamson Judenverfolgungen gutgeheißen?
:dunno:
Nein, sie ist erstmal nur Manifestation einer Skepsis.daimos hat geschrieben:Deiner Meinung nach ist die Leugnung des Holocausts also keine "Manifestation des Antisemitismus"?
Eine Leugnung kann keine Skepsis sein. Oder willst du behaupten, man könne etwa berechtigte Zweifel am Holocaust haben? Ich will mit dir aber auch nicht die Holocaustleugnung durchsprechen. Es geht darum, dass jede Form des Antisemitismus in der Kath. Kirche verurteilt wurde. Stimmst du mir darin zu?MoOderSo hat geschrieben: Nein, sie ist erstmal nur Manifestation einer Skepsis.
Im Prinzip schon.daimos hat geschrieben: Eine Leugnung kann keine Skepsis sein. Oder willst du behaupten, man könne etwa berechtigte Zweifel am Holocaust haben? Ich will mit dir aber auch nicht die Holocaustleugnung durchsprechen. Es geht darum, dass jede Form des Antisemitismus in der Kath. Kirche verurteilt wurde. Stimmst du mir darin zu?
wo kritisiert der papst hier williamson?MarcinMaximus hat geschrieben:
Toleriert er diese Meinung?
Hat er nicht? Verfolgst Du nicht die Nachrichten?
Ich weiß es nicht. Es wurde zumindest nichts darüber berichtet.
Papst Benedikt XVI. nahm am Mittwoch erstmals Stellung zu den Äußerungen Williamsons. Er empfinde "volle und unstrittige Solidarität" mit den Juden, sagte er während einer öffentlichen Audienz in Rom. Er hoffe, dass die Erinnerung an den Holocaust auch als Warnung diene vor "der unberechenbaren Kraft des Bösen, wenn es die Herzen der Menschen erobert".
Knobloch zeigte sich erfreut über die klaren Worte des Papstes. Gleichzeitig forderte sie aber weitere Schritte. Einen Holocaust-Leugner in eine Religion wieder aufzunehmen, in die er eigentlich überhaupt nicht gehört, sei etwas, was sie nicht akzeptieren könne, sagte sie in der Tagesschau.
Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller verteidigte dagegen die Rehabilitierung Williamsons. Die Aufhebung der Exkommunikation und die Empörung über Williamsons Leugnung der Shoah seien zwei verschiedene Vorgänge, die voneinander getrennt betrachtet werden müssten, sagte er der "Passauer Neuen Presse". Gegen das "idiotische und infame Herumfabulieren" Williamsons müsse mit anderen Mitteln vorgegangen werden, so Müller.
http://www.tagesschau.de/inland/knobloch100.html
Der Papst erneuerte seine "unbestreitbare Solidarität mit den jüdischen Brüdern". Die Shoah, so Benedikt XVI., möge "Mahnung bleiben gegen Vergessen, Abstreiten und Verharmlosen". Gewalt gegen einen einzelnen sei stets Gewalt gegen alle Menschen. Josef Ratzinger erinnerte dabei an seine vielen Besuche im früheren Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, sowohl vor seiner Wahl zum Papst als auch während der apostolischen Reise nach Polen.
Zudem forderte der Papst die sogenannten Lefebvrianer auf, alles zu tun, damit die Spaltung zwischen ihnen und der Amtskirche überwunden werden könne. Wie bekannt, hatte Williamson in einem Interview mit dem schwedischen Fernsehen die Existenz der Gaskammern bestritten. Weil dieses Gespräch in Deutschland aufgezeichnet wurde, ermittelt nun die Staatsanwaltschaft Regensburg gegen den Kleriker.
Als Anhänger des Erzbischofs Lefebvre war Williamson 1988 exkommuniziert worden. Ihn hatte Lefebvre widerrechtlich zum Bischof geweiht. Am vergangen Samstag hatte der Vatikan bekanntgegeben, dass die Exkommunikation gegen Williamson und drei weitere von Lefebvre geweihte Bischöfe aufgehoben ist. Unklar ist zum jetzigen Zeitpunkt, ob die Kirchenspitze Kenntnis von Williamsons Interview hatte.
Rabbiner protestieren gegen Papst-Entscheidung
[Bildunterschrift: Gegen den britischen Bischof Richard Williamson ermittelt die Staatsanwaltschaft. ]
Heute jedenfalls verlautete aus Israel, dass das höchste Gremium der jüdischen Geistlichkeit aus Protest gegen Williamsons Wiederaufnahme in die Kirche alle offiziellen Beziehungen zum Vatikan bis auf Weiteres aussetzt. Das Rabbinat verlangte eine öffentliche Entschuldigung vom Papst. Schon zuvor hatten sich hohe Würdenträger der Amtskirche auf der ganzen Welt - und im Vatikan - von Williamsons Auslassungen klar distanziert.
http://www.tagesschau.de/ausland/papst312.html
wie willst du das eine vom anderen trennen?MarcinMaximus hat geschrieben:
Seid Ihr alle neuerdings des Lesens nicht mehr mächtig? Selbstverständlich darf man sagen, dass es ein Skandal ist. Ich spreche Frau Knobloch lediglich ab über die Aufhebung der Exkommunikation an sich zu urteilen, ohne die Regeln und Hintergründe zu kennen
selbstverständlich. sie dürfen sich aber auch gedanken darüber machen, als wes geistes kind sich die kirche dadurch zeigt, und das öffentlich aussprechenlostsoul hat geschrieben: wenn die internen gründe für die exkommunizierung weggefallen sind, dann wird er eben wieder aufgenommen. das müssen alle dritten parteien so akzeptieren
frag hrn. hochhuthMarcinMaximus hat geschrieben:
Was stimmt denn nun schon wieder nicht mit Pius XII?
Wessen Geistes Kind ist sie denn?petronius hat geschrieben:
selbstverständlich. sie dürfen sich aber auch gedanken darüber machen, als wes geistes kind sich die kirche dadurch zeigt, und das öffentlich aussprechen
in dieser sache wohl nichtMoOderSo hat geschrieben: Wessen Geistes Kind ist sie denn?
Des heiligen Geistes?
petronius hat geschrieben:
frag hrn. hochhuth
Sondern?petronius hat geschrieben:
in dieser sache wohl nicht
na, dann klär uns mal aufMarcinMaximus hat geschrieben:
Du meinst den Herrn Hochhut mit seinem Provinzbühnenstück, der zugeben musste, dass er das Verhältnis zwischen dem Papst und dem 3 Reich nie wirklich geprüft hat? Den Hochhut, der den Holocaust-Leugner David Irving für einen ehrenwerten Mann hält? Ne, lass mal. Da habe ich doch geeignetere Quellen.
in anderer - aber das sollen die katholen unter sich ausmachen, wo sie den heiligen geist am werk sehenMoOderSo hat geschrieben: Sondern?
Worüber?petronius hat geschrieben:
na, dann klär uns mal auf
Erstgeborener hat geschrieben:
Dann diskutiere den Rassismus des Papstes und bringe ein Beipsiel dafür!
Höre Hetzer.Jürgen Meyer hat geschrieben:
Ich schliesse mich der Meinung von Brigitte Knobloch und dem Zentralrat der Juden an, dass Papst Benedikt XVI. eine solche Rehabilitierung eines Holocaustleugners und Antisemiten und somit eines Rassisten nicht versehentlich gemacht hat und es einen breiten Protestdialog mit dem Zentralrat der Juden gab, der den Papst mit der NS Vergangenheit nicht zum Umdenken bewegen konnte, so dass für Brigitte Knobloch nur der Bruch des Judenrates mit dem Katholizismus blieb
Jürgen Meyer
Eigentlich sind 2 Sachverhalte zu unterscheiden:Jürgen Meyer hat geschrieben:Ich schliesse mich der Meinung von Brigitte Knobloch und dem Zentralrat der Juden an, dass Papst Benedikt XVI. eine solche Rehabilitierung eines Holocaustleugners und Antisemiten und somit eines Rassisten nicht versehentlich gemacht hat ...
Wenn nur Williamson das Problem wäre, in dem Verein der irren Apokalyptiker ( Priesterbruderschaft St. Pius X) tummeln sich anscheinend die Antisemiten. Aufmacher des Artikels der Frankfurter Rundschau:"Die Shoa ist für alle eine Mahnung gegen das Vergessen, gegen die Leugnung oder die Reduzierung", sagte Benedikt XVI.
Die Klarstellung des Papstes war von den jüdischen Organisationen und in Israel mehrheitlich positiv aufgenommen worden....
...Der für den interreligösen Dialog zuständige Rabbi David Rosen erklärte, dass die Situation "zweideutig" bleibe, bis der Vatikan deutlich mache, dass Williamson nicht als Bischof der katholischen Kirche akzeptiert werde, solange er den Holocaust leugne.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass es sich beim Holocaust-Leugner Richard Williamson nicht um einen Einzelfall in der Lefebvre-Gemeinschaft handelt, dann hat die Öffentlichkeit diesen Beweis gestern erhalten. Der Chefpriester der fanatischen Sekte in Norditalien, Floriano Abrahamowicz, erklärte in einer italienischen Lokalzeitung, von den Gaskammern wisse man lediglich, dass sie zur Desinfizierung gebraucht worden seien. Don Abrahamowicz schließt zwar nicht aus, dass es in den Konzentrationslagern des Dritten Reichs Millionen Tote gegeben haben könnte, doch sei die Zahl der Opfer "ein sekundäres Problem".
Er soll sogar gekifft haben! Da kann er kann Nazi gewesen sein!Gretel hat geschrieben: Der Papst war kein Nazi - im Gegenteil.
SPON hat geschrieben: "...Der israelische Minister für Religionsangelegenheiten, Jizchak Cohen, droht mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Israel und dem Vatikan. Gegenüber dem SPIEGEL erklärte Cohen, er empfehle, "die Verbindungen mit einer Körperschaft, in der Holocaust-Leugner und Antisemiten Mitglied sind, vollständig abzubrechen".
Williamson hatte sich am Freitag über einen im Internet veröffentlichten Brief beim Papst entschuldigt - allerdings nur für die "Unannehmlichkeiten und Probleme", die seine Äußerungen verursacht hätten. In der Sache nahm der Brite nichts zurück..."
Wenn Israel dies mit allen Staaten machen würde, hätte es wahrscheinlich garkeine Beziehungen mehr zur Außenwelt. :lol:adal hat geschrieben:Der Papst gerät zusehends in Erklärungsnot:
Unfug. Der Papst gerät nicht deshalb in Erklärungsnot, weil Israel mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Und der interreligiöse Dialog ist unter diesem Papst schon seit geraumer Zeit am Ende.MarcinMaximus hat geschrieben:
Wenn Israel dies mit allen Staaten machen würde, hätte es wahrscheinlich garkeine Beziehungen mehr zur Außenwelt. :lol:
Dümmliches Propagandageschwätz, das im Subtext die Wahnvorstellung von der jüdischen Weltverschwörung thematisiert.MoOderSo hat geschrieben:Oh mein Gott, wie kann man nur ohne diplomatische Beziehungen zu Israel überleben?
Was denkt sich dieser Staat eigentlich?
Alle Länder der Welt sollten aus Solidarität mal die diplomatischen Beziehungen zu Israel einstellen, damit dieses Land mal begreift, dass sich die Welt auch ohne diplomatische Beziehungen zu Israel weiterdreht.
Hätte ich meine Wahnvorstellungen in meinem Text unterbringen wollen, hätte ich gesagt, der Papst solle vorsichtig sein beim Cruisen mit dem Papamobil oder weniger Fallschirmspringen.adal hat geschrieben:Dümmliches Propagandageschwätz, das im Subtext die Wahnvorstellung von der jüdischen Weltverschwörung thematisiert.
Dein Geblödel ist auch so schon deutlich genug. Nur hast du es diesmal irgendwie nicht geschafft, Klobloch, Friedmann und die deutschen Wiedergutmachungszahlungen unterzubringen.MoOderSo hat geschrieben: Hätte ich meine Wahnvorstellungen in meinem Text unterbringen wollen, hätte ich gesagt, der Papst solle vorsichtig sein beim Cruisen mit dem Papamobil oder weniger Fallschirmspringen.
:hat:
Ist die Existenz des ZdJiD für die Erdrotation oder den Stuhl Petri von irgendeiner Bedeutung?adal hat geschrieben:Dein Geblödel ist auch so schon deutlich genug. Nur hast du es diesmal irgendwie nicht geschafft, Klobloch, Friedmann und die deutschen Wiedergutmachungszahlungen unterzubringen.
Die Frage ist eher: Welche Bedeutung hat Williamsons "Rehabilitierung" für die frommen und für die gänzlich unfrommen Antisemiten?MoOderSo hat geschrieben:Ist die Existenz des ZdJiD für die Erdrotation oder den Stuhl Petri von irgendeiner Bedeutung?
Und wo ist das Problem?adal hat geschrieben:Die Frage ist eher: Welche Bedeutung hat Williamsons "Rehabilitierung" für die frommen und für die gänzlich unfrommen Antisemiten?
