Durchbruch bei Verhandlungen zum iranischen Atomprogramm

[JJazzGold]

Bringt er denn aber eine Gefahr?

Zu 50% ja und eine nur 50%ige Sicherheit ist zuwenig, um Stabilität im Nahen Osten zu etablieren.

[JJazzGold]

Ich frage mich wieso da manche was zu meckern haben. Wer soll denn der Verlierer bei dem Deal sein? Ich sehe keinen.

Im Zweifelsfall sind alle Diejenigen die Verlierer, die diesen Deal unter Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit des Mullah Regimes und unter der Bedingung alle Sanktionen auszusetzen abgeschlossen haben und noch noch ein paar Weitere, die an diesen Verhandlungen nicht teilgenommen haben. Wenn Sie die Zweifel erkennen wollen, dann hören Sie sich Obamas Rede zu diesem Deal an.

[IndianRunner]

Na, dann hat die pakistanische Bombe wohl noch nicht ihre Aufgabe begriffen.

Wenn du glaubst, daß hinter dem ganzen geopolitischen Gezerre in der Region nur der Wunsch eines Atomkrieges zwischen dem Iran und Israel besteht, ist das schon eine "interessante" These.

Es besteht der Wunsch des Irans Israel auszulöschen. Israel ist sich der Bedrohung bewußt. Viele andere halten sie nur für eine ,, interessante ,, These.

[ThorsHamar]

Von der Geschwindigkeit hatte ich nicht gesprochen, sondern von der Möglichkeit dies zu bewerkstelligen und deshalb wird es auch keinen atomwaffenfreien Nahen Osten geben, sondern über die Saudis eine Zunahme an Nuklearwaffen, zumindest nach meiner Einschätzung.

Aha, es werden nun also definitiv Atomwaffen gebaut werden? Das widerspricht jeder Realität.

Dass es bis in 2015 keinen atomwaffenfreien Nahen Osten gibt, liegt nicht am Iran!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du weisst auch sicher, warum ich "ERNEUT" gross geschrieben habe!?

[ThorsHamar]

Das soll heißen das die Mullahs vor Nichts zurückschrecken. Eine Regierung die sein Volk abschlachtet wird auch keine Probleme damit haben sein Feindbild, in diesem Fall Israel, anzugreifen, wenn die Zeit dafür reif ist. Die "libanesische" Hizbollah ist der beste Beweis für die Bereitschaft des Irans, Israel anzugreifen. Die schiitische Hizbollah ist keine natürliche Bewegung welche von selber entstanden ist. Die Hizbollah ist nichts weiter als ein Handlanger iranischer Interessen (siehe die vielen Geiselnahmen, welche dem Iran als Druckmittel gegen den Westen dienten).

Die iranischen Menschen hegen keinen Hass gegen Juden oder Israel, es ist der schiitische Klerus, und genau die führen den Iran. Die Atomanlagen sind nämlich in den Händen der brutalen Pasdaran. Jedes islamisch- geführte Regime versucht mit Antijudaismus viele Muslime anzusprechen, und will damit ihre "Herzen" gewinnen, speziell arabische Herzen
Das tut der Iran genauso auch die AKP in der Türkei, wobei ich den propagierten Antijudaismus der AKP nicht mit dem der iranischen Mullahs vergleichen will. Der Iran unter den Mullahs ist eine Bedrohung für Israel und für das Gleichgewicht der arabischen Staaten. Israel hat sehr wohl das Recht Angst zu haben. Sie sind gewiss nicht der Aggressor...

Ja, Israel hat das Recht, Angst zu haben.
Und sogar der Iran hat das Recht, Angst zu haben.
Die Praxis ist:
Der Iran hat keine Atomwaffen und will keine herstellen, sondern sein RECHT wahrnehmen, energiepolitisch auf Atomenergie zu setzen.
Der Iran hat seit 74 oder 75 Initiativen gestartet, Atomwaffen und deren Verbreitung im Nahen Osten zu ächten.
Die Sperrverträge sind vom Iran in die Politik integriert.
Die Erklärungen EINES Präsidenten des Irans, dass auch das zionistische Regime mal von der Landkarte verschwinden wird, ist keine Kriegserklärung oder Ankündigung von militärischen Operationen.

Israel dagegen .... nix .....sogar genau das Gegenteil ....
Nuklearer Extrastandard unter dem Schutz der US, nuklearwaffenfreie Zone abgelehnt, mehrfach konkrete Drohungen von Militärschlägen gegen den Iran

[ThorsHamar]

1. Das Hauptproblem Israels ist die Aufwertung des Irans zum legitimen Verhandlungspartner durch dieses Abkommen. .....

2. Netanyahu hat seit Jahren die Bedrohung des Irans an die Wand gemalt und sich dabei als starker Verteidiger Israels positioniert. Das hat ihm viele Stimmen bei Wahlen gebracht. Es ist klar, dass er damit jetzt nicht einfach aufhören kann.

Ja, so ist es.
Er kann nicht aufhören, obwohl genau diese Politikwende nach 100 Jahren offensichtlichen, politischen Irrtums endlich notwendig wäre.
So geht der zionistische Militarismus und Lobbyismus weiter und schafft innenpolitische Identität durch Bedrohungsszenarien von aussen.
Für Friedensverhandlungen muss man eben auf Augenhöhe verhandeln wollen!!

[jack000]

Israel hat allen Grund gegen das Abkommen zu sein.

Wer ist Israel in diesem Fall? Da sehe ich doch nicht erstmal irgendwelche Hardliner die befürchten Einfluss zu verlieren, sondern den Otto-Normal Israeli der die Wahl hat zwischen:
- Ein Land in der Nähe, welches Israel hasst und Atombomben bauen kann und einem Embargo unterzogen ist
- Ein land in der Nähe, welches auf den Bau von Atombomben erstmal verzichtet und dafür aber vom Embargo befreit ist (Eine "satte" Bevölkerung lässt sich schwieriger radikalisieren)
=> Insgesamt wäre mir (wäre ich ein Otto-Normal Israeli) doch Version 2 deutlich angenehmer!

[Kardux]

Aha, es werden nun also definitiv Atomwaffen gebaut werden? Das widerspricht jeder Realität.

Dass es bis in 2015 keinen atomwaffenfreien Nahen Osten gibt, liegt nicht am Iran!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du weisst auch sicher, warum ich "ERNEUT" gross geschrieben habe!?

Israel wird auch in Zukunft sein Waffenarsenal ausbauen. Sie müssen den Muslimen immer voraus sein. Es geht um ihre Existenz. Ob solche Leute wie Sie das verstehen wollen oder nicht, ist irrelevant.

[Kardux]

Ja, Israel hat das Recht, Angst zu haben.
Und sogar der Iran hat das Recht, Angst zu haben.
Die Praxis ist:
Der Iran hat keine Atomwaffen und will keine herstellen, sondern sein RECHT wahrnehmen, energiepolitisch auf Atomenergie zu setzen.
Der Iran hat seit 74 oder 75 Initiativen gestartet, Atomwaffen und deren Verbreitung im Nahen Osten zu ächten.
Die Sperrverträge sind vom Iran in die Politik integriert.
Die Erklärungen EINES Präsidenten des Irans, dass auch das zionistische Regime mal von der Landkarte verschwinden wird, ist keine Kriegserklärung oder Ankündigung von militärischen Operationen.

Israel dagegen .... nix .....sogar genau das Gegenteil ....
Nuklearer Extrastandard unter dem Schutz der US, nuklearwaffenfreie Zone abgelehnt, mehrfach konkrete Drohungen von Militärschlägen gegen den Iran

Sie wissen aber schon das der Iran die Hizbollah und Hamas unterstützt. Das ist nicht nur einfach eine kleine Drohgebärde. Die Auslöschung Israels gehört zur Staatsdoktrin der IRI, ob Hardliner oder Reformisten...

Der Iran hat überhaupt keinen Grund Angst zu haben. Soll es sich aus den Israelisch- Arabischen Angelegenheiten heraus halten und schon wäre alles in Ordnung. Die lächerliche Politik gegenüber Israel ist nicht repräsentativ für die iranische Gesellschaft. Iranier waren und sind mehrheitlich niemals antijudaistisch eingestellt - damit meine ich die einfachen Menschen im Iran. Sowohl Perser als auch Kurden (beide zwangsislamisiert) hegen keine Sympathien zu Arabern, und hatten in ihrer Geschichte eigentlich immer gute Beziehungen zu Juden.

[JJazzGold]

Aha, es werden nun also definitiv Atomwaffen gebaut werden? Das widerspricht jeder Realität.

Welchen Buchstaben von "Möglichkeit" soll ich Ihnen erklären?

Quote JJazzGold

2...sondern von der Möglichkeit dies zu bewerkstelligen"

Unquote



Dass es bis in 2015 keinen atomwaffenfreien Nahen Osten gibt, liegt nicht am Iran!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du weisst auch sicher, warum ich "ERNEUT" gross geschrieben habe!?

Es wird, so wie ich die Saudi Reaktion einschätze, erst einmal mehr Nuklearwaffen im Nahen Osten geben. Das schrieb ich bereits. Bedauerlicherweise sind Sie so auf Israel fixiert, dass Sie das nicht wahrnehmen, oder wahrnehmen wollen.

[schildkröte]

Irgendwie bekommt man das Gefühl, dass mit dem plötzlichen Entgegenkommen Richtung Iran dessen sich in letzter Zeit verstärkende Beziehungen zu Russland unterbrochen werden sollen.

[Platon]

Nicht so wirklich, die Russen können nun auch mehr Geschäfte machen, die Frage ist was sie anbieten können, was besser ist als EU oder USA-Sachen.

[King Kong 2006]

Ich denke, Moskau hat schon lange den Braten gerochen. Nicht umsonst bieten sie das an, was Abkommen hin oder her, für den Iran praktisch nur von Russland zu bekommen ist. Atomtechnik und Waffen(-technologie). Russland hat termingenau neue AKW´s angeboten, die vom Iran angenommen wurden. Das sind jahrelange, jahrzehntelange Abkommen. Damit bleibt Russland in einer wichtigen Sparte im Iran mit dem Fuß in der Tür. Genauso mit dem Angebot der neuesten Version ihres S-300/400 Luftabewehrsystem. Selbst beim Fallen der Waffensanktionen wird weder Deutschland Leopardpanzer liefern, noch die USA Patriots. Aber Russland kann dann die ganze Bandbreite wieder legal anbieten. Das sind zwei weite Felder, mit denen Moskau rechnen kann. Atomtechnik und Waffen. Desweiteren sind der Iran und Russland praktisch Nachbarn. Infrastrukturell und wirtschaftlich sind sie einfach und werden einfach in Kontakt bleiben. Grundsätzlich gibts ein weinendes und ein lachendes Auge für Moskau. Zum Heulen ist, daß sie nicht mehr so wichtig sind, als einzige Großmacht an Irans Seite, zum anderen können sich richtig Kohle jetzt machen.

[ThorsHamar]

Israel wird auch in Zukunft sein Waffenarsenal ausbauen. Sie müssen den Muslimen immer voraus sein. Es geht um ihre Existenz.

Ja ja .... Identitätskulte durch Bedrohungsszenarien kennt man vielfach aus der Geschichte. ALLE sind gescheitert ...

Ob solche Leute wie Sie das verstehen wollen oder nicht, ist irrelevant.

Diese polemische Ebene ( "...Leute wie Sie ..." ) werde ich mit Ihnen nicht betreten.
Und tschüss ...

[Walter Hofer]

Nicht so wirklich, die Russen können nun auch mehr Geschäfte machen, die Frage ist was sie anbieten können, was besser ist als EU oder USA-Sachen.

Zur Freude von Gartenzwerg Netandingeskirchen ist das die neueste Version des mobilen S-300/400 Luftabewehrsystems.

[ThorsHamar]

Bedauerlicherweise sind Sie so auf Israel fixiert, dass Sie das nicht wahrnehmen, oder wahrnehmen wollen ...

Aha, ich bin also fixiert?
Du ignorierst permanent, dass es Israel ist, welches sich, u.a. durch Kollaboration mit dem weltweit geächteten Apartheid - Staat Südafrika Nukleartechnik illegal verschaffte.
Du ignorierst, dass es Israel ist, welches von der Zivilisation verlangt, eine einmalig freche und egomanische Atomwaffenstory als Normalität zu akzeptieren.
Du ignorierst, dass Israel in der unrühmlichen Gemeinschaft Nordkorea, Pakistan und Indien verhaftet ist.

Du ignorierst, dass Iran dagegen ALLE Voraussetzungen erfüllte, um das legale Recht, zivilisierter Staaten in Anspruch zu nehmen, Nuklearenergie zu nutzen.

Worauf bist Du denn fixiert?
In dieser Konstellation hat Israel jedenfalls überhaupt kein Recht, irgend einen Staat zu reglementieren, den Iran aber schon gar nicht.

[Liegestuhl]

Du ignorierst, dass Iran dagegen ALLE Voraussetzungen erfüllte, um das legale Recht, zivilisierter Staaten in Anspruch zu nehmen, Nuklearenergie zu nutzen.

Es gibt kein Recht, einen anderen Staat mit einer Atombombe auszulöschen.

Der Iran wird das Existenzrecht Israels anerkennen müssen.

[palulu]

Die Türkei begrüße das Abkommen. Wundert mich nicht.

[Liegestuhl]

Die Türkei begrüße das Abkommen. Wundert mich nicht.

Auch in der Türkei glaubt wohl niemand daran, dass der Iran sein Atomprogramm ausschließlich für zivile Zwecke nutzen will. Der Türke ist ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.

[Kardux]

Diese polemische Ebene ( "...Leute wie Sie ..." ) werde ich mit Ihnen nicht betreten.
Und tschüss ...

Polemisch hin oder her, ich erkenne schon welche Art von "Kritiker" Sie sind. Die Juden haben ein Recht auf ihren Staat, und diesen gilt es zu verteidigen. Und ob man sich dann Waffen von Südafrika besorgt oder wem anderen spielt überhaupt keine Rolle - es geht ums nackte Überleben. Seit 1948 versuchen die arabischen Staaten Israel zu vernichten und seit 1979 der mächtige Iran mit seinem großen Einfluss im Südlibanon. Das sind keine Bedrohungsszenarien, das ist Realität.

Sie können nicht von Israel erwarten sich wie Lämmer abschlachten zu lassen - diese Zeiten sind vorüber...

[Zvi Back]

Aha, ich bin also fixiert?
................................

Du ignorierst, dass Israel in der unrühmlichen Gemeinschaft Nordkorea, Pakistan und Indien verhaftet ist.................

Wenn du nicht fixiert wärest, dann geh ich mal gucken,
was du so über Nordkorea, Pakistan und Indien geschrieben hast.
Moment bitte...........................

Also bei allen 3 Staaten ist das sehr, sehr dünn, aber von deinen
14.000 Beiträgen dürften sich irgendwie 12.000 um Israel drehen.

Man könnte das durchaus als Fixierung bezeichen.

[ThorsHamar]

Es gibt kein Recht, einen anderen Staat mit einer Atombombe auszulöschen.

Der Iran wird das Existenzrecht Israels anerkennen müssen.

1. Der Iran hat keine Atombombe.
2. Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Ein solches einzufordern ist ein unerfüllbarer Extrastandard.
3. Der Iran muss die Existenz des Staates Israel wieder anerkennen.

[ThorsHamar]

Wenn du nicht fixiert wärest, dann geh ich mal gucken,
was du so über Nordkorea, Pakistan und Indien geschrieben hast.
Moment bitte...........................

Also bei allen 3 Staaten ist das sehr, sehr dünn, aber von deinen
14.000 Beiträgen dürften sich irgendwie 12.000 um Israel drehen.

Man könnte das durchaus als Fixierung bezeichen.

..."dürfte" , "könnte" ... Mehr diffamierender Konjunktiv geht wohl nicht?

Es ist doch wohl klar, dass man in einem Forum, in welchem tatsächlich diskutiert wird, mehr schreibt, als in einem "RIP" oder "Was hört Ihr gerade?" Strang.
Das hat nichts mit Fixierung zu tun, sondern mit zwangsläufiger Dynamik in einer angeregten Diskussion, also mit Antworten zum Beispiel.
Ich gehe mal davon aus, dass bekannt ist, was Fixierung bedeutet ....
Vielleicht sollten wir hier im Forum Limitierungen einführen, um Fixierungsverdacht zu vermeiden!

Nachtrag: Wenn hier von Fixierung geredet wird, sollte man mal schauen, wer so die meisten Themen initiiert hat.

[ThorsHamar]

Polemisch hin oder her, ich erkenne schon welche Art von "Kritiker" Sie sind. Die Juden haben ein Recht auf ihren Staat, und diesen gilt es zu verteidigen. Und ob man sich dann Waffen von Südafrika besorgt oder wem anderen spielt überhaupt keine Rolle - es geht ums nackte Überleben. Seit 1948 versuchen die arabischen Staaten Israel zu vernichten und seit 1979 der mächtige Iran mit seinem großen Einfluss im Südlibanon. Das sind keine Bedrohungsszenarien, das ist Realität.

Sie können nicht von Israel erwarten sich wie Lämmer abschlachten zu lassen - diese Zeiten sind vorüber...

Phrasen aus dem Katalog des Philosemitismus.

[Liegestuhl]

1. Der Iran hat keine Atombombe.

Noch nicht.

2. Es gibt kein Existenzrecht für Staaten.

Natürlich gibt es das. Es ist sogar völkerrechtlich kodifiziert. Verbot von Angriffskriegen, territoriale Integrität und Souveränität und so.

[Liegestuhl]

Phrasen aus dem Katalog des Philosemitismus.

Die Behauptung, Israel hätte kein Recht zu existieren, ist eine Phrase aus dem Katalog des Antisemismus.

[ThorsHamar]

Die Behauptung, Israel hätte kein Recht zu existieren, ist eine Phrase aus dem Katalog des Antisemismus.

Richtig. Wer behauptet denn sowas?

[Liegestuhl]

Richtig. Wer behauptet denn sowas?

Du.

[ThorsHamar]

Noch nicht.


Natürlich gibt es das. Es ist sogar völkerrechtlich kodifiziert. Verbot von Angriffskriegen, territoriale Integrität und Souveränität und so.

Ja, und wer bestimmt diese Kriterien als ein RECHT?
Staaten erkennen untereinander ihre Existenz an und bestätigen sich damit gegenseitig auch die Anerkennung der sog. völkerrechtlichen Ideen dazu.
Das kann man vielleicht intern Existenz"recht" nennen, aber es ist kein RECHT, sondern einfach die freiwillige oder notwendige Anerkennung des Status Quo in Friedenszeiten.
Wer existieren darf, bestimmt GANZ ALLEIN DIE diplomatische oder militärische STÄRKE von Staaten oder Verbündeten.

Israel muss anerkannt werden!!
Dazu kann sich die Bevölkerung und die gewählte Regierung ein "Recht" erarbeiten, als geachteter Staat anerkannt zu werden.
Die Chancen auf Frieden stehen damit natürlich besser.
Ein Recht per se auf Anerkennung als Staat gab und gibt es aber nicht, auch nicht für Israel.

[ThorsHamar]

Du.

Nein.
Ich habe nie behauptet, dass Israel kein Recht hätte, zu existieren.

[Liegestuhl]

Ich habe nie behauptet, dass Israel kein Recht hätte, zu existieren.

Hat Israel ein Recht zu existieren?

Ja oder nein?

[ThorsHamar]

Hat Israel ein Recht zu existieren?

Ja oder nein?

Ja, natürlich.

[Liegestuhl]

Ja, natürlich.

Und genau dieses Existenzrecht muss der Iran akzeptieren:

Netanyahu: Any final deal must include Iran’s recognition of Israel’s right to exist

http://www.timesofisrael.com/netanyahu- ... -to-exist/

[King Kong 2006]

Und genau dieses Existenzrecht muss der Iran akzeptieren:



http://www.timesofisrael.com/netanyahu- ... -to-exist/

Wird von US-Seite abgelehnt.

State Department rejects call for Iran deal to affirm Israel's 'right to exist'
http://www.foxnews.com/politics/2015/04 ... -to-exist/

[Liegestuhl]

Wird von US-Seite abgelehnt.

Ja. Und Netanyahu fordert es.

Ist aber klar, dass die USA es ablehnen. Ansonsten würde die Verlogenheit des gesamten Deals auffliegen.

[ThorsHamar]

Und genau dieses Existenzrecht muss der Iran akzeptieren:



http://www.timesofisrael.com/netanyahu- ... -to-exist/

Nein, vom Iran muss verlangt werden, die Existenz Israels anzuerkennen, also die Grenzen Israels und deren Unverletzlichkeit, solange dieser Anerkennung per Vertrag funktioniert.

Das RECHT eines Staates zu existieren ist allein das Ergebnis seiner eigenen Politik, und nichts Anderes!
Es ist praktisch unmöglich, dieses von anderen Staaten einzufordern!!

[Liegestuhl]

Das RECHT eines Staates zu existieren ist allein das Ergebnis seiner eigenen Politik, und nichts Anderes!

Natürlich nicht, Thor! Nur weil jemandem die Politik eines Staates nicht gefällt, darf er dessen kodifiziertes Recht auf Existenz nicht in Frage stellen. Die Zerstörung anderer Staaten ist keine Konzeption für das 21. Jahrhundert.

Es ist praktisch unmöglich, dieses von anderen Staaten einzufordern!!

Eine Erklärung, die Existenz eines anderen Staates nicht in Frage zu stellen, ist eine Selbstverständlichkeit.

[palulu]

Auch in der Türkei glaubt wohl niemand daran, dass der Iran sein Atomprogramm ausschließlich für zivile Zwecke nutzen will. Der Türke ist ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.

Die Türkei spielt Ping Pong. Sie unterstütze Saudi-Arabiens Vorgehen in Bezug auf den Jemen, das ganz klar anti-iranisch motiviert ist, und gleichzeitig bekräftigt sie ihre Zustimmung für die iranische Position in diesem Konflikt, Kernkraftanlagen für friedliche Zwecke benutzen zu dürfen. In manchen deutschen Artikeln wird die Türkei der religiös-konfessionellen Achse um Saudi-Arabien zugerechnet, weil beide sunnitisch seien. Das ist schon einmal grob falsch, weil aus der Perspektive des türkischen Islamverständnisses der Wahabismus eine Pervertierung des Islams darstellt wie auch das Schiitentum eine Verfälschung.

Ankara gesellt sich nicht auf die arabische Seite. Die Türkei setzt auf wechselnde Kooperationen und verfolgt auf diese Weise ihre Interessen wesentlich effektiver. Mit den Saudis in Syrien gegen den Iran, mit den Brasilianern gegen die westliche Sanktionspolitik, mit den Iranern gemeinsam gegen die PKK, mit der NATO gegen den Iran, mit dem Iran gegen Israel, wenn sich Israel substanziell an türkischen Interessen im östlichen Mittelmeerraum vergreift.

Der Iran drohte der Türkei aufgrund des Raketenabwehrschildes in der Vergangenheit. Saudi-Arabien will, dass die AKP-Regierung und die Sisi-Militärregierung sich versöhnen und hat bereits Mediationsangebote unterbeitet. Auf der anderen Seite hat Ankara zugesagt, die gesamte iranische Gasproduktion aufzukaufen. Das war für viele Experten 2014 nicht nachvollziehbar.

Why is Turkey buying more gas than it needs from Iran?

Dieses Gas wird schnurstracks in europäischen Heiz- und Industrieanlagen verbrennen, sobald das Abkommen endgültig besiegelt ist. Die Politik der wechselnden Bündnisse funktionierte bisher sehr gut.

[Liegestuhl]

Palulu:

Alles richtig. Die Türkei spielt in dem sunnitisch-shiitischen Konflikt nicht mit, sondern vertritt einzig seine eigenen Interessen. Ich denke, das wird in der Türkei ebenso gesehen und darauf begründet sich u. a. die hohe Popularität Erdogans. Das, als solches, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht zu kritisieren. Das würde ich mir von deutschen Politikern auch öfter wünschen.

Aber zum Iran: Der Kampf zwischen Sunniten und Shiiten ist fast so alt wie der Islam. Er flammt in der Regel immer dann auf, wenn irgendwo ein Machtvakuum entstanden ist. Die Erzfeinde Saudi-Arabien und der Iran sind sie beiden Aushängeschilder der beiden großen Blöcke. Ob der Iran nun tatsächlich mit einer Atombombe Israel ausradieren will oder ob es lediglich das übliche Geklappere ist, lässt sich sicherlich drüber streiten. Unstrittig ist für mich aber, dass der Iran natürlich versuchen wird, sich in diesem, mit allen Mitteln geführtem Konflikt zwischen Sunniten und Shiiiten, durch den Erwerb einer Atombombe in Vorteil zu bringen. Der Iran hat ein ziviles Atomprogramm und wenn sie irgendwie die Möglichkeit bekommen, auf diesem Wege eine Atombombe zu bauen, dann werden sie die auch nutzen, um gegen den sunnitischen Block im Vorteil zu sein. Eine Atommacht Iran wäre eine ziemliche Hausnummer. Im Grunde kann man es ihnen doch nicht einmal übel nehmen. Ich würde es nicht anders machen.

[palulu]

Klar, niemand wünscht sich, dass Iran in den Besitz der Bombe gelangt. Nicht Saudi-Arabien, nicht die USA, Israel, die Türkei und auch nicht China oder Russland, denn allen Konflikten in den letzten Jahren zum Trotz, im Großen und Ganzen funktioniert die gemeinsame Iranpolitik der Vetomächte. Bloß muss man die relativ lockere Haltung der Türkei verstehen. Sie wähnt sich nämlich in absoluter Sicherheit, was Irans militärische Ambitionen anbelangt. Die Regierung in Ankara ist der felsenfesten Überzeugung, dass Teheran unter keinen Umständen - wirklich nicht einmal im extremsten Fall - die Türkei angreifen würde. Man fühlt sich aus vielerlei Gründen als einzige Nation in der Region, die unantastbar ist; "unantastbar" in dem Sinne, dass kein Staat der Region eine direkte militärische Konfrontation wagen würde. Zum einen aufgrund der eigenen Streitkräfte, zum anderen schwebt die Natomitgliedschaft wie eine schattenspendende Wolke in der heißen Wüstenregion über dem Land.

M.E. ist diese Einschätzung zu fahrlässig. Es gab in der Vergangenheit ein kleines Zeitfenster, wo die Sympathien im Irankonflikt ganz deutlich auf Seiten Israels standen hier im Westen. Zu jenem Zeitpunkt hätte ich sogar eine gemeinsame Bombardierung der Anlagen mit der Türkei für erstrebenswert gehalten. Heute sehe ich nicht, wie das möglich sein soll. Welche andere Lösung fällt dir ein? Mir keine bessere als das Abkommen in Lausanne.

[Kardux]

Das RECHT eines Staates zu existieren ist allein das Ergebnis seiner eigenen Politik, und nichts Anderes!

Eben nicht. Als der Staat Israel 1948 ausgerufen wurde, waren alle arabischen Staaten SOFORT dagegen. Die Araber tolerierten einfach die Existenz einer jüdischen Regierung im Nahen Osten nicht an. Ob zionistisch oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle. Die arabische Welt und seit 1979 der Iran, akzeptieren die Existenz jüdischer Bewohner, aber nur unter der Herrschaft von Muslimen. Das hat überhaupt nichts mit der Politik Israels zu tun. Was den Juden unter muslimischer Herrschaft blüht brauch ich wohl nicht erwähnen, ergo ist der israelische Militarismus legitim ! Das Existenzrecht Israels ist gleichzusetzen mit dem Existenzrecht der Juden an sich, und genau dafür steht der Zionismus.

[ThorsHamar]

Natürlich nicht, Thor! Nur weil jemandem die Politik eines Staates nicht gefällt, darf er dessen kodifiziertes Recht auf Existenz nicht in Frage stellen. Die Zerstörung anderer Staaten ist keine Konzeption für das 21. Jahrhundert.


Eine Erklärung, die Existenz eines anderen Staates nicht in Frage zu stellen, ist eine Selbstverständlichkeit.

Diese, tatsächlich nette, Formulierung würde ich an Deiner Stelle aber noch mal unbedingt überdenken und mit der Realität in Übereinstimmung bringen ....

[ThorsHamar]

Eben nicht. Als der Staat Israel 1948 ausgerufen wurde, waren alle arabischen Staaten SOFORT dagegen. Die Araber tolerierten einfach die Existenz einer jüdischen Regierung im Nahen Osten nicht an. Ob zionistisch oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle. ....

Wie ich sehe, sind Deine Informationen mindestens äusserst mangelhaft ...
Die Araber waren 1948 nicht "sofort" gegen die Ausrufung eines Staates von Europäern in Palästina, sondern diese Ablehnung begann schon on den 20er Jahren, als nämlich die zionistische Masseneinwanderung die Grenze der Toleranz überschritt.
Und ab 1946, als bekannt wurde, dass die juvenile UN unter dem Eindruck der Shoa dem jahrelangen zionistischen Drängen auf einen Judenstaat nachgab und eine Abstimmung initiierte, haben die Araber UNMISSVERSTÄNDLICH klar gemacht, dass sie einen Staat von europäischen Kolonialisten nicht dulden werden.
In diesen 2 Jahren hat deshalb das zionistische Prä -Israel sich massiv bewaffnet und den fest angesagten Krieg erwartet.

Und zu Deinem Satz: " Die Araber tolerierten einfach die Existenz einer jüdischen Regierung im Nahen Osten nicht an"
Ja, das ist wirklich komisch, was?
Hier in Europa 2015 gibt es sogar immer mehr Ablehnung gegen einwandernde Muslimen, die nicht mal einen eigenen Staat gründen wollen ....
DIESE Ablehnung kannst DU doch ganz sicher gut nachvollziehen, oder?

[JJazzGold]

Aha, ich bin also fixiert?
Du ignorierst permanent, dass es Israel ist, welches sich, u.a. durch Kollaboration mit dem weltweit geächteten Apartheid - Staat Südafrika Nukleartechnik illegal verschaffte.
Du ignorierst, dass es Israel ist, welches von der Zivilisation verlangt, eine einmalig freche und egomanische Atomwaffenstory als Normalität zu akzeptieren.
Du ignorierst, dass Israel in der unrühmlichen Gemeinschaft Nordkorea, Pakistan und Indien verhaftet ist.

Du ignorierst, dass Iran dagegen ALLE Voraussetzungen erfüllte, um das legale Recht, zivilisierter Staaten in Anspruch zu nehmen, Nuklearenergie zu nutzen.

Worauf bist Du denn fixiert?
In dieser Konstellation hat Israel jedenfalls überhaupt kein Recht, irgend einen Staat zu reglementieren, den Iran aber schon gar nicht.

Auf nichts, ich halte Fixierung für denkschädlich.

Mich interessiert die zu erwartende Reaktion Saudi-Arabiens auf diesen Deal. Zurzeit ist eine Reaktion Saudi Arabiens wesentlich interessanter, als die Beobachtung Israels, von dem man annimmt, dass es bereits Nuklearwaffen besitzt. Es wird diese nicht gegen den Iran einsetzen, ergo ist Saudi Arabien interessanter. Angeblich besitzt Saudi Arabien bereits seit 2003 nukleare Sprengköpfe, faktisch belegt ist das nicht. Also ist das entweder eine Drohkulisse, dem Iran gegenüber, oder Fakt. Nachdem nach wie vor die Möglichkeit existiert, dass der Iran nukleare Waffen herstellt, in welchem Zeitrahmen ist dabei unerheblich, wird Saudi Arabien darauf auch weiterhin reagieren. Wenn eine Auseinandersetzung im Nahen Osten über die Vorherrschaft stattfindet, dann zwischen Saudi Arabien, respektive den Golfstaaten und dem Iran. Israel ist dabei irrelevant.

Aber das wollen Sie ja als routinierter Israel Basher eigentlich alles nicht wissen, handelt es sich doch nicht um Israel.

[Kardux]

Wie ich sehe, sind Deine Informationen mindestens äusserst mangelhaft ...

Meine Informationen zum Nahen Osten sind gewiss nicht mangelhaft, da brauch ich mich gewiss nicht mit Ihnen zu messen. Ich befasse mich seit meiner Jugend mit der Nahostpolitik. Ich lebe auch im Nahen Osten, ich kenne die Mentalität der dort lebenden Menschen. Ich kenne den Antijudaismus innerhalb der arabischen Gesellschaft, egal ob untere Schicht, Mittelklasse, oder Intellektuelle und Reiche - der Antijudaismus eint die arabische Gesellschaft. In diesem Fall, versucht die iranische Regierung sich als "gute" Muslime zu präsentieren, und fordern den Untergang Israels und die Wiederherstellung der Machtverhältnisse im "Heiligen Land" rund um Qudz (Jerusalem).

Die Araber waren 1948 nicht "sofort" gegen die Ausrufung eines Staates von Europäern in Palästina, sondern diese Ablehnung begann schon on den 20er Jahren, als nämlich die zionistische Masseneinwanderung die Grenze der Toleranz überschritt.
Und ab 1946, als bekannt wurde, dass die juvenile UN unter dem Eindruck der Shoa dem jahrelangen zionistischen Drängen auf einen Judenstaat nachgab und eine Abstimmung initiierte, haben die Araber UNMISSVERSTÄNDLICH klar gemacht, dass sie einen Staat von europäischen Kolonialisten nicht dulden werden.
In diesen 2 Jahren hat deshalb das zionistische Prä -Israel sich massiv bewaffnet und den fest angesagten Krieg erwartet.

Es ist schon amüsant wie Sie mir Informationsmangel vorwerfen, jedoch hier geschichtsklitternd arabisch- nationalistische Parolen heraus hauen. Soll ich Ihnen wirklich glauben das Sie sich für das Schicksal der Araber in Palästina kümmern ? Ich bitte Sie...

Ich wollte keinen Roman zum Israelisch- Arabischen Konflikt schreiben, deshalb schrieb ich auch nur über die Zeit der Staatsgründung. Wenn Sie schon von den 1920er Jahren schreiben, dann möchte ich Sie an die Jahrhundertwende erinnern und davor. Die Araber haben ihr "Heiliges Land" selber verscherbelt. Die arabischen Großgrundbesitzer lebten nicht einmal in Palästina, sondern im heutigen Syrien, Libanon, Ägypten; und die dort ansäßigen palästinensischen Pachtbauern waren nicht fähig das Land erfolgreich zu nützen. Palästina bzw. Israel unter muslimischer Herrschaft war nichts weiter als eine Wüstenlandschaft. Das Gebiet war den Großgrundbesitzern "so viel wert", das sie es an Juden verkauften - das zeigt ja schon den Wert des Landes...

Darüber hinaus lebten auch Juden in Palästina die nicht eingewandert sind. Die Ansiedlung der Juden hat die Araber erst dann gestört als sie sahen dass das "Heilige Land" aufgebaut wurde, und von wem ? Etwa von arabischen Fellachen ? Bis zur Ankunft jüdischer Siedler verkümmerte das Land. Erst die jüdischen Siedler aus Rußland und Westeuropa mit ihrem landwirtschaftlichen Wissen und Fleiß haben das Land aufgebaut, und somit wieder für die Araber interessant gemacht. Das die jüdische Einwanderung dann nach 1920 sehr stark anstieg und die Demographie Palästinas auf den Kopf stellte, mag aus arabischer Sicht ein Unrecht sein, ich sehe das anders. Die Juden haben einen historischen Anspruch auf dieses Gebiet - es war und ist IHRE Heimstätte. Zu keiner Zeit waren die Juden komplett verschwunden aus Israel. Der Islam kam erst nach den gewaltsamen Feldzügen nach Palästina. Die Juden in Palästina wurden bis 1918 von den dort ansäßigen Muslimen schikaniert und benachteiligt. Als das Land wieder fruchtbar wurde, kamen plötzlich wieder arabische Siedler. Es ist nicht so das nur Juden sich dort angesiedelt haben. Das es dann zu Kämpfen kam und sich die Juden formierten (Haganah, Irgun, etc.) war eine logische Schlussfolgerung. Wohin sollten die Juden auch sonst hin ? Seit der Jahrhundertwende nahm der Antijudaismus zu, die Pogrome und Massaker mehrten sich in Europa bis zum Höhepunkt - dem Holocaust. Die Araber hatten und haben genug Siedlungsraum.

Die arabische Argumentation vom Unrecht ist einfach nur lächerlich. Wann erwähnen Araber oder Antijudaisten denn die vielen Juden die nach der Staatsgründung Israels die arabischen Staaten verlassen mussten und ihr Hab und Gut zurück lassen mussten ? Das wird eben nie erwähnt. Man sieht sich halt lieber immer in der Opferrolle.

Hier in Europa 2015 gibt es sogar immer mehr Ablehnung gegen einwandernde Muslimen, die nicht mal einen eigenen Staat gründen wollen ....
DIESE Ablehnung kannst DU doch ganz sicher gut nachvollziehen, oder?

Sie wollen also muslimische Einwanderer mit jüdischen Einwanderern in Israel vergleichen ? Die Muslime haben keinen Anspruch auf Europa. Sie versuchten zwar immer wieder Europa zu erobern, was sie auch teilweise schafften (in Spanien, und dann erfolgreich im Balkan) aber haben einfach keinen historischen Anspruch darauf.

Um Ihre Frage zu beantworten. Ja, ich kann die Ablehnung der langsamen Islamisierung Europas seitens der dort lebenden Christen (auch wenn nicht gläubig, oder Atheisten) nachvollziehen. Immerhin haben die Juden das "Heilige Land" wieder fruchtbar gemacht. Welchen Beitrag leisten denn die meisten Muslime in Europa ? Kopftuch und Döner ? Da sag ich nur, Gute Nacht Europa...

[jack000]

Wieso bleiben Stränge im Forum 3 so selten beim Thema? Es geht doch darum, ob das Abkommen mit dem Iran sinnvoll ist oder nicht und nicht darum welche Staaten warum und wie auch immer existieren dürfen.

[Platon]

Im Iran gibt es einige Kritiker. Dabei wird weniger kritisiert, dass man sich auf zu viele Zugeständnisse beim Atomprogramm eingelassen hat, weil das zentrale Ziel das Atomprogramm zu erhalten wurde ja erreicht, vielmehr kritisiert man, dass die Sanktionen nicht sofort aufgehoben werden. Im Abkommen steht ja, dass die Sanktionen aufgehoben werden und das nicht alle aufgehoben werden, sondern nur die auf das Atomprogramm bezogenen und erst dann, wenn der Iran seinen Verpflichtungen nachgekommen ist und die IAEA das bestätigt. Kerry und Obama sprachen davon, dass die Sanktionen phasenweise aufgehoben werden. Das ist wohl so zu verstehen, dass für jeden Schritt, der das Atomprogramm auf das vereinbarte Maß abbaut, die Sanktionen Stück für Stück aufgehoben werden. Wann welche Sanktionen aufgehoben werden ist aber noch völlig offen. Es müssen ja große Anlagen umgebaut werden, es muss das angereicherte Material außer Landes gebracht werden usw. usf., wer weiß wie lange das noch dauert. Khamenei bisher weiter ohne Aussage.

[schildkröte]

der dort lebenden Christen (auch wenn nicht gläubig, oder Atheisten) nachvollziehen

Wer nicht gläubig ist, oder Atheist, der ist auch kein Christ.

[Liegestuhl]

Diese, tatsächlich nette, Formulierung würde ich an Deiner Stelle aber noch mal unbedingt überdenken und mit der Realität in Übereinstimmung bringen ....

Ist das deine Art, mir Recht zu geben oder willst du einfach nur ablenken?

[JJazzGold]

Im Iran gibt es einige Kritiker. Dabei wird weniger kritisiert, dass man sich auf zu viele Zugeständnisse beim Atomprogramm eingelassen hat, weil das zentrale Ziel das Atomprogramm zu erhalten wurde ja erreicht, vielmehr kritisiert man, dass die Sanktionen nicht sofort aufgehoben werden. Im Abkommen steht ja, dass die Sanktionen aufgehoben werden und das nicht alle aufgehoben werden, sondern nur die auf das Atomprogramm bezogenen und erst dann, wenn der Iran seinen Verpflichtungen nachgekommen ist und die IAEA das bestätigt. Kerry und Obama sprachen davon, dass die Sanktionen phasenweise aufgehoben werden. Das ist wohl so zu verstehen, dass für jeden Schritt, der das Atomprogramm auf das vereinbarte Maß abbaut, die Sanktionen Stück für Stück aufgehoben werden. Wann welche Sanktionen aufgehoben werden ist aber noch völlig offen. Es müssen ja große Anlagen umgebaut werden, es muss das angereicherte Material außer Landes gebracht werden usw. usf., wer weiß wie lange das noch dauert. Khamenei bisher weiter ohne Aussage.

Soweit mir bekannt ist, wurden bereits 2013 und 2014 erste Sanktionen aufgehoben. Die jetzigen Sanktionen sollen aufgehoben werden, wenn mit der Umsetzung der Vorgaben begonnen wurde, nicht, wenn diese abgeschlossen sind.