27.1.1944, Befreiung Leningrads

[cronos]

Offensichtlich gehört der Herr Dark Angel zu den Zeitgenossen, die immer gerne einen Nebenschauplatz errichten, wie auch im Hettiter-Thema mit der Schrift der Etrusker , so hier auch bei Thema Leningrad, das nun nichts mit der Unabhängkeitersklärung zutun hat.
So wie du beim Thema Etrusker/Hettiter kein Fachmann warst , bist du auch kein Fachmann in Staatsrecht, und geht’s wieder am Thema vorbei.
Wer bei Selbsbestommungsrecht der Völker von einem Recht im Sinne eines einklagbaren Rechtes schwafelt, der hat nicht alle Tassen im Schrank.

Es waren ja genau diese vermeindlichen Rechtsansprüche, die das 20 jahrhundert so vergiftet hatten, Aber DAS begreifst du mit deinen Kenntnissen nicht.

Fassen wir zusammen:
Finnland hatte nach seiner Unabhängigkeit von Russland nicht alle territorialen Begehrlichkeiten erfüllt bekommen, hatte eine russophobe Grundhaltung und tendierte
aus historischen Gründen nach Deutschland.
Sich diese Grundhaltung in der Anfangsphase des Krieges 1939 nicht änderte, und darum auch kein Entgegenkommen gegenüber Russland bestand und territoriale Angebote Russlands an Finnland ausgeschlagen wurden. .
.
Aufgrund der für Russland nunmehr gefährlichen Lage für Leningrad begann Russland
den Winterkrieg, der Anfangs negativ für Russland verlief ,. Finnland dann aber im Frühjahr 1940 weit zurück geworfen wurde, und Russland ganz Karelien zum Schutz der Stadt Leningrad besetzte, einschließlich des ganzen Landabschnittes des Ladoga-Sees.

Das erschien Russland ausreichend zum Schutz der Stadt.

Damit hätte es eigentlich erledigt sein müssen, der Friedensvertrag von Moskau wurde von Finnland unterschrieben und „die Hand verdorrte „ nicht

Stalin rechnete allerdings nicht mit der Hinterhältigkeit der Finnen. : Als die Wehrmacht Russland überfiel, konnte Finnland an der Seite Hitlers die im Winterkrieg verlorenen Gebiete wieder zurück erobern. D.h. Finnland verhielt sich damit wie Hitler, der den WK 1 und Versailles als Schmach angesehen hat , Vertrag und Folgen des WK 1 revidieren, den verlorenen Krieg von 14-18 bei nächster Gelegenheit wieder aufnahm.

So wie Hitler verhielten sich auch die Finnen, die sogar ein großfinisches Reich mit Teilen des Baltikums um Auge hatten, sogar Ungarn dazu assoziieren wollten., also Imperialismus von Feinsten. Und Hitlers Intentionen nicht nachstanden.

Es stimmt zwar, daß Finnland dann lediglich bis an seine alte Grenze vorrückte, entscheidet ist aber, daß jeder Geograph und Militär erkennen konnte, daß mit der finnischen Besetzung des Nordufers des Ladoga-Sees ein wichtiger Zugangsweg zur Stadt Leningrad versperrt war.

Finnland wusste das und wollte !!! die Aushungerung der Stadt Leningrad und den Tod von Millionen, als Kumpan Hitlers.

(Die Finnen scheinen es mit der Nazi-Ideologie auch heute noch nicht so genau zu nehmen , lautete nicht für das Haus Nokia vor einigen Tagen der Werbespruch „Jedem das Seine“...? )

Erst als Deutschland sein Cannae in Stalingrad erfuhr, sah Finnland an der Seite Hitlers seine Felle wegschwimmen und wechselte partiell die Fronten ./Lappland.

Du bist nun meine No. 3 auf meiner Ignore-Liste.

[Dark Angel]

Offensichtlich gehört der Herr Dark Angel zu den Zeitgenossen, die immer gerne einen Nebenschauplatz errichten, wie auch im Hettiter-Thema mit der Schrift der Etrusker , so hier auch bei Thema Leningrad, das nun nichts mit der Unabhängkeitersklärung zutun hat.
So wie du beim Thema Etrusker/Hettiter kein Fachmann warst , bist du auch kein Fachmann in Staatsrecht, und geht’s wieder am Thema vorbei.
Wer bei Selbsbestommungsrecht der Völker von einem Recht im Sinne eines einklagbaren Rechtes schwafelt, der hat nicht alle Tassen im Schrank.

Es waren ja genau diese vermeindlichen Rechtsansprüche, die das 20 jahrhundert so vergiftet hatten, Aber DAS begreifst du mit deinen Kenntnissen nicht.

Fassen wir zusammen:
Finnland hatte nach seiner Unabhängigkeit von Russland nicht alle territorialen Begehrlichkeiten erfüllt bekommen, hatte eine russophobe Grundhaltung und tendierte
aus historischen Gründen nach Deutschland.
Sich diese Grundhaltung in der Anfangsphase des Krieges 1939 nicht änderte, und darum auch kein Entgegenkommen gegenüber Russland bestand und territoriale Angebote Russlands an Finnland ausgeschlagen wurden. .
.
Aufgrund der für Russland nunmehr gefährlichen Lage für Leningrad begann Russland
den Winterkrieg, der Anfangs negativ für Russland verlief ,. Finnland dann aber im Frühjahr 1940 weit zurück geworfen wurde, und Russland ganz Karelien zum Schutz der Stadt Leningrad besetzte, einschließlich des ganzen Landabschnittes des Ladoga-Sees.

Das erschien Russland ausreichend zum Schutz der Stadt.

Damit hätte es eigentlich erledigt sein müssen, der Friedensvertrag von Moskau wurde von Finnland unterschrieben und „die Hand verdorrte „ nicht

Stalin rechnete allerdings nicht mit der Hinterhältigkeit der Finnen. : Als die Wehrmacht Russland überfiel, konnte Finnland an der Seite Hitlers die im Winterkrieg verlorenen Gebiete wieder zurück erobern. D.h. Finnland verhielt sich damit wie Hitler, der den WK 1 und Versailles als Schmach angesehen hat , Vertrag und Folgen des WK 1 revidieren, den verlorenen Krieg von 14-18 bei nächster Gelegenheit wieder aufnahm.

So wie Hitler verhielten sich auch die Finnen, die sogar ein großfinisches Reich mit Teilen des Baltikums um Auge hatten, sogar Ungarn dazu assoziieren wollten., also Imperialismus von Feinsten. Und Hitlers Intentionen nicht nachstanden.

Es stimmt zwar, daß Finnland dann lediglich bis an seine alte Grenze vorrückte, entscheidet ist aber, daß jeder Geograph und Militär erkennen konnte, daß mit der finnischen Besetzung des Nordufers des Ladoga-Sees ein wichtiger Zugangsweg zur Stadt Leningrad versperrt war.

Finnland wusste das und wollte !!! die Aushungerung der Stadt Leningrad und den Tod von Millionen, als Kumpan Hitlers.

(Die Finnen scheinen es mit der Nazi-Ideologie auch heute noch nicht so genau zu nehmen , lautete nicht für das Haus Nokia vor einigen Tagen der Werbespruch „Jedem das Seine“...? )

Erst als Deutschland sein Cannae in Stalingrad erfuhr, sah Finnland an der Seite Hitlers seine Felle wegschwimmen und wechselte partiell die Fronten ./Lappland.

Du bist nun meine No. 3 auf meiner Ignore-Liste.

Tu das ruhig. Ich habe gesagt, was zu sagen ist und jeder hier kann lesen und verfolgen WER hier Unsinn und Propagandalügen von sich gibt, WER über keinerlei Kennstnisse verfügt.

[Cobra9]

Wer bei Selbsbestommungsrecht der Völker von einem Recht im Sinne eines einklagbaren Rechtes schwafelt, der hat nicht alle Tassen im Schrank.

Dann frage ich ich was Du im Schrank hast. Der Zerfall von Österreich als Kaiserreich ist dann ja auch falsch gelaufen
Alles Verräter

Fassen wir zusammen der werte Herr meint alles zu wissen ohne auf Argumente sehen zu wollen. Und nur so zur Infos. Die Regierung des Zaren gab es nicht mehr, die neue Regierung stimmt zu das Finnland entlassen wird aus allen Verpflichtungen. Dumm gelaufen aber legal. Alles andere ist nicht historisch gedeckt.

[Antonius]

Die Unabhängigkeitserklärung Finnlands war NICHT widerrechtlich, weil
1. Bereits Zar Alexander 1809 dem Finnischen Großfürstentum Autonomie innerhalb des Russischen Reiches, und die Beibehaltung ihrer (eigenen) rechte und Gesetze zugestand und damit die administrative Grundlage für eine eigene (finnische) Verwaltungsstruktur schuf.
Hier detailliert nachzulesen!

2. Russland zu den Verlierern des WK1 zählte und in dessen Ergebnis (Freidensschluss von Brest-Litowsk) Finnland, Polen, Litauen, Kurland und die Ukraine aufgeben musste.

3. Lenin und Trotzki die Unabhängigkeit Finnlands als Voraussetzung für das Gelingen der Revolution ansahen.
Nachzulesen hier und hier!

Danke, Dark Angel, für diese ausgezeichneten Informationen.

[cronos]

Dann frage ich ich was Du im Schrank hast. Der Zerfall von Österreich als Kaiserreich ist dann ja auch falsch gelaufen
Alles Verräter

Fassen wir zusammen der werte Herr meint alles zu wissen ohne auf Argumente sehen zu wollen. Und nur so zur Infos. Die Regierung des Zaren gab es nicht mehr, die neue Regierung stimmt zu das Finnland entlassen wird aus allen Verpflichtungen. Dumm gelaufen aber legal. Alles andere ist nicht historisch gedeckt.

Nein, nicht alles Verräter, aber Verhetzte.
Die ehrenvollen Thesen Wilsons, legten die Zündschnur an nationalistische Begehrlichkeiten in vielen Ländern. Selbst heute noch wird dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker nationalistisch missbraucht.

Neue Regierung in Russland ?
Die Kommunisten reden zwar immer von der sog. Oktober-Revolution im November , DAS allerdings war nicht die Einführung einer Regierung, die für gesamt Russland sprach.
Bis zum Sturm auf das Winterpalais war die Partei Lenins relativ klein, andere Linksparteien hatten mehr Abgeordnete in der Duma, der Sturm auf das Winterpalais verhinderte ja eine demokratische Wahl .
Auch konnte Lenin und seine Truppe immer noch im Bürgerkrieg unterliegen.
Die Macht der Partei Lenins erstreckte sich in der fraglichen Zeit auf Petrograd und wenige Städte Russlands.

Es ist schon merkwürdig: Wenn die undemokratische und brutale Machtaneignung der Partei Lenins kritisiert werden kann, dann seit Ihr immer vorne, und stellt diese Legitimität infrage.
Wenn es aber Euch in den Kram passt (Erlaubnis für Finnland, sich von Russland zu trennen) DANN ist Lenin für Euch Garant für eine legitime Regierungsentscheidung.

[Cobra9]

Nein, nicht alles Verräter, aber Verhetzte.
Die ehrenvollen Thesen Wilsons, legten die Zündschnur an nationalistische Begehrlichkeiten in vielen Ländern.
Neue Regierung in Russland ?
Die Kommunisten reden zwar immer von der sog. Oktober-Revolution im November , DAS allerdings war nicht die Einführung einer Regierung, die für gesamt Russland sprach.
Bis zum Sturm auf das Winterpalais war die Partei Lenins relativ klein, andere Linksparteien hatten mehr Abgeordnete in der Duma, der Sturm auf das Winterpalais verhinderte ja eine demokratische Wahl .
Auch konnte Lenin und seine Truppe immer noch im Bürgerkrieg unterliegen.
Die Macht der Partei Lenins erstreckte sich in der fraglichen Zeit auf Petrograd und wenige Städte Russlands.

Es ist schon merkwürdig: Wenn die undemokratische und brutale Machtaneignung der Partei Lenins kritisiert werden kann, dann seit Ihr immer vorne, und stellt diese Legitimität infrage.
Wenn es aber Euch in den Kram passt (Erlaubnis für Finnland, sich von Russland zu trennen) DANN ist Lenin für Euch Garant für eine legitime Regierungsentscheidung.

Interessante Sachen mache ich ohne mein Wissen. Na dann beleg mal das ich sowas wie von Dir behauptet je geschrieben habe.

[cronos]

Interessante Sachen mache ich ohne mein Wissen. Na dann beleg mal das ich sowas wie von Dir behauptet je geschrieben habe.

Du vielleicht nicht, aber, im Zusammenhang mit dem Verhältnis Finnlands zu Russland zeigen sich doch gerne Wünsche und Vorurteile demokratisch-rechtskonservativer Deutscher offen.

Da ist einmal die Unabhängigkeitserklärung von Russland, als sich Finnland "vom Joch der russischen Unterdrückung befreit hat" Jedes Land, dass aus dem "Bannkreis des russischen Bären" ausscheidet, wird bejubelt, wir sind doch gerade wieder Zeuge davon

Dann der Winterkrieg, als "die Finnen den Russen eine militärische Niederlage brachten"
Wie gerne wäre Deutschland an dieser Stelle gewesen.
Und da das nun zum Glück nicht passierte, werden die armen deutschen Frauen Ostpreußens hervorgezerrt.
Ja Finnland nimmt in der emotionalen Beurtelung durch konservative Deutsche eine bestimmte Stellung ein, man hört buchstäblich den Trompetenstoß.

[Cobra9]

Du vielleicht nicht, aber, im Zusammenhang mit dem Verhältnis Finnlands zu Russland zeigen sich doch gerne Wünsche und Vorurteile demokratisch-rechtskonservativer Deutscher offen.

Da ist einmal die Unabhängigkeitserklärung von Russland, als sich Finnland "vom Joch der russischen Unterdrückung befreit hat" Jedes Land, dass aus dem "Bannkreis des russischen Bären" ausscheidet, wird bejubelt, wir sind doch gerade wieder Zeuge davon

Dann der Winterkrieg, als "die Finnen den Russen eine militärische Niederlage brachten"
Wie gerne wäre Deutschland an dieser Stelle gewesen.
Und da das nun zum Glück nicht passierte, werden die armen deutschen Frauen Ostpreußens hervorgezerrt.
Ja Finnland nimmt in der emotionalen Beurtelung durch konservative Deutsche eine bestimmte Stellung ein, man hört buchstäblich den Trompetenstoß.

Von mir aus kann jeder denken was er will. Ist nicht meine Baustelle, solange man mich nicht damit tangiert. Und real gesehen hat Lennin nur das gemacht was auch andere Revoluzer machten. Sie wollten es besser machen und der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

[Quatschki]

Für Karelien wäre es aber besser gewesen, wenn es damals finnisch geworden wäre.

Eine wohlhabende Region mit moderner Infrastruktur ohne Militärsperrgebiete und kontaminierte Buchten.

[cronos]

°U°

das ändert nichts an der Mitverantwortung für die Hungertoten

außerdem gabs den Friedensvertrag von Möskau 13.3.40
also nichts mit Angriff abwehren. . .

diskurskau

D

das stimmt und um auch auf den Vertrag in Moskau einzugehen:
Finnland verlor den Winterkrieg letztlich, darum der Vertrag von Moskau.

Ende ? keinesfalls, Finnland verhielt sich damals wie Deutschland 1919, das in Versailles nur unterschrieb um irgendwann den Krieg wieder aufzunehmen.
so wie die Grundhaltung Deutschlands uns zurecht als Wiege für Hitlers Kriegspläne vorgeworfen wird, unehrenhaft sich nach einem Vertrag zu verhalten, so unehrenhaft haben sich auch die Finnen verhalten.

Den Verehrern der finnischen Denkart hier einmal ins Stammbuch geschrieben:

Hier Auszug aus dem sog. Russlandlied der Wehrmacht:

es beginnt mit: "Nun brausen nach Osten die Heere, ins russische Land hinein...."

und weiter später: "von Finnland bis zum Schwarzen Meer, vorwärts .... uswe.

Und das ganze endet dann mit der Fanfare aus Lists Prelüdes, die einem das Blut in den Adern gefrieren lässt

DAS liebe Finnenverehrer ist die Fratze der finnischen Ehre

[Sir Porthos]

das stimmt und um auch auf den Vertrag in Moskau einzugehen:
Finnland verlor den Winterkrieg letztlich, darum der Vertrag von Moskau.

Ende ? keinesfalls, Finnland verhielt sich damals wie Deutschland 1919, das in Versailles nur unterschrieb um irgendwann den Krieg wieder aufzunehmen.
so wie die Grundhaltung Deutschlands uns zurecht als Wiege für Hitlers Kriegspläne vorgeworfen wird, unehrenhaft sich nach einem Vertrag zu verhalten, so unehrenhaft haben sich auch die Finnen verhalten.

Den Verehrern der finnischen Denkart hier einmal ins Stammbuch geschrieben:

Hier Auszug aus dem sog. Russlandlied der Wehrmacht:

es beginnt mit: "Nun brausen nach Osten die Heere, ins russische Land hinein...."

und weiter später: "von Finnland bis zum Schwarzen Meer, vorwärts .... uswe.

Und das ganze endet dann mit der Fanfare aus Lists Prelüdes, die einem das Blut in den Adern gefrieren lässt

DAS liebe Finnenverehrer ist die Fratze der finnischen Ehre

Ich mag Les Préludes von Franz Liszt sehr gerne.

[Keoma]

Ich mag Les Préludes von Franz Liszt sehr gerne.

Ich auch.
Und was hat das Russlandlied mit Finnland zu tun ?
Hätten's singen sollen "von Wien bis zum Schwarzen Meer" ?

[cronos]

Ich auch.
Und was hat das Russlandlied mit Finnland zu tun ?
r" ?

1.) auch ich
2.) dass die Waffenbrüderschaft zwischen Finnland und Deutschland vereinbart war.

Meines Wissens kam der Text aus der Feder von Goebbels, der vom Norbert Schultze, der sich auch für "Lilli Marleen" schuldig gemacht hat, einen Kompositionsvorschlag in seiner Villa in Schwanewerder.
Nach einigen gemeinsamen Korrekturen soll Goebbels dem Schultze dann gesagt haben, dass diesem Erguss dann die Fanfare aus Les Prelüdes nachgestellt wird.

Wie oft muss es beim Abspielen der Fanfare zusammen mit dem Lied ein mittleres Erdbeben in Bayreuth gegeben haben, wenn Liszt sich im Grabe umgedreht hat.

[Bakelit]

Ich auch.
Und was hat das Russlandlied mit Finnland zu tun ?
Hätten's singen sollen "von Wien bis zum Schwarzen Meer" ?

lach......
und wieder zieht der cronos sein chaffeurs-wissen unter seine Mütze..da gibt es viele tolle Lieder, die man je nach Geisteszustand ob´s stürmt oder schneit interpretieren kann..

....in einem Polenstädtchen..das berühmte Panzerlied..uvm

über den Liszt und das Missverstehen des Jesuiten in der Nazi-Bande kann man sich anderwertig schlau machen.....

[Diskursant]

das stimmt und um auch auf den Vertrag in Moskau einzugehen:
Finnland verlor den Winterkrieg letztlich, darum der Vertrag von Moskau.

Ende ? keinesfalls, Finnland verhielt sich damals wie Deutschland 1919, das in Versailles nur unterschrieb um irgendwann den Krieg wieder aufzunehmen.
so wie die Grundhaltung Deutschlands uns zurecht als Wiege für Hitlers Kriegspläne vorgeworfen wird, unehrenhaft sich nach einem Vertrag zu verhalten, so unehrenhaft haben sich auch die Finnen verhalten.

Den Verehrern der finnischen Denkart hier einmal ins Stammbuch geschrieben:

Hier Auszug aus dem sog. Russlandlied der Wehrmacht:

es beginnt mit: "Nun brausen nach Osten die Heere, ins russische Land hinein...."

und weiter später: "von Finnland bis zum Schwarzen Meer, vorwärts .... uswe.

Und das ganze endet dann mit der Fanfare aus Lists Prelüdes, die einem das Blut in den Adern gefrieren lässt

DAS liebe Finnenverehrer ist die Fratze der finnischen Ehre

`*´

cronos zum Gruße
Wir könnens der Finnenführung ja nicht verdenken, dass sie hoffte im Huckepack
mit der Wehrmaxht den aufgezwungenen Moskaufrieden wieder zu revidieren.
Womgl noch ein Stück darüber hinaus (vllt bis zum Weißen Meer). . .
Nachdem im Winterkrieg die finn Armee sich prächtig geschlagen
hatte gegen einen weit überlegenen Gegner,
war für einen 'Fortsetzungskrieg' im Bündnis mit der Blitzwehrmacht
eine gewisse Zuversicht nicht unangebracht. . .
Eine verhängnisvolle Fehleinschätzung jedoch,
welche aber im Nachhinein grad mal mit der Wiederherstellung
des Moskau-Friedens_Statusquo gebüßt weden musste.
Da sind die Finnen ja nochmal glimpflich davon gekommen. , ~
Dennoch die Mitverantwortung für die Hungertoten bleibt.
und noch ein Stück weiter gedacht:
Hätte sich Finnland nicht an Hitlers Krieg beteiligt
Dann wäre der "vaterländische Krieg" wohl schon früher
zugunsten der Sowjet-Union beendet worden.

Die Verantwortung der Finnischen Führung am Schaden des WKII
ist also eine nicht unerhebliche..!

D

[cronos]

`*´

cronos zum Gruße
Wir könnens der Finnenführung ja nicht verdenken, dass sie hoffte im Huckepack
mit der Wehrmaxht den aufgezwungenen Moskaufrieden wieder zu revidieren.
Womgl noch ein Stück darüber hinaus (vllt bis zum Weißen Meer). . .
Nachdem im Winterkrieg die finn Armee sich prächtig geschlagen
hatte gegen einen weit überlegenen Gegner,
war für einen 'Fortsetzungskrieg' im Bündnis mit der Blitzwehrmacht
eine gewisse Zuversicht nicht unangebracht. . .
Eine verhängnisvolle Fehleinschätzung jedoch,
welche aber im Nachhinein grad mal mit der Wiederherstellung
des Moskau-Friedens_Statusquo gebüßt weden musste.
Da sind die Finnen ja nochmal glimpflich davon gekommen. , ~
Dennoch die Mitverantwortung für die Hungertoten bleibt.
und noch ein Stück weiter gedacht:
Hätte sich Finnland nicht an Hitlers Krieg beteiligt
Dann wäre der "vaterländische Krieg" wohl schon früher
zugunsten der Sowjet-Union beendet worden.

Die Verantwortung der Finnischen Führung am Schaden des WKII
ist also eine nicht unerhebliche..!

D

Wenn du so argumentierst (siehe oben) dann musst du einem Mörder auch nachsehen, dass er hofft, dass sein Verbrechen nicht entdeckt wird.

[Diskursant]

Wenn du so argumentierst (siehe oben) dann musst du einem Mörder auch nachsehen, dass er hofft, dass sein Verbrechen nicht entdeckt wird.

"#*

zG das ist doch ein unpassender Vergleich
Immerhin hatte die SU im sog Winterkrieg
Finnland angegriffen und beraubt und
in Moskau den 'Frieden' diktiert.

D

[Dark Angel]

Stalin trifft mindestens die gleiche Schuld am Tod Hundertausender Zivilisten Leningrads, wie Hitler. Stalin hätte die Stadt noch rechtzeitig evakuieren können, tat er aber nicht, weil Menschenleben für ihn keinen Wert besaßen, er hat den Tod Hunderttausender billigend in Kauf genommen.

Nicht nur, nicht durchgeführte Evakuierungen der Stadt, infolge von Unterschätzung der Kampfkraft der Wehrmacht sowie Überschätzung der eigenen Kräfte führten zu der 900 Tage dauernden und ca. 900.000 Opfer fordernden Blockade Leningrads, auch seine Aversion gegen die Stadt (die noch aus den Tagen der Revolution und des Bürgerkrieges herrührte) spielte eine Rolle, sondern auch seine ständige Einmischung in Operationspläne, Vorenthaltung dringend benötigten Nachschubs und Ersatzkräfte.
Die mehrfach begonnenen Entsatzoperationen scheiterten letztendlich an den Entscheidungen Stalins, der lieber an anderen Fronten "auf breiter Linie" angreifen ließ und zig Tausende Soldaten als Kanonenfutter verheizte als Leningrad mit einem gut geplanten Stoßangriff zu befreien.
Im Endeffekt führten die Aversion Stalins gegen Lenigrad und seine Einwohner und die Versuche seine eigene Verantwortung für die Dauer der Bkockade zur "Leningrader Affäre" 1949-1953.

[cronos]

Wer von einer Evankuierung Leningrads schwafelt, hat keine Ahnung.
Eine Stadt von 4 Mio evakuiiert man nicht so einfach, ZUMAL gerade die Wehrmacht die CCCP überfallen hat und Logistik anderenorts benötigt wird.

Wer insinuiert, Stalin träfe eine Schuld am Verhungern von Hundertausenden ist ein Schofel, und will in Nazi-Manier nur von den wirklich Schuldigen ablenken:

Siehe hier:
Zitat:
Mit der Einnahme von Schlüsselburg (heute: Petrokrepost) am Ladoga-See durch die Wehrmacht war Leningrad (heute: St. Petersburg) Anfang September 1941 von sämtlichen Landverbindungen abgeschnitten. Während 42 deutsche Divisionen von Süden und Osten vorrückten, stießen verbündete finnische Truppen von Norden vor.

Zitat Ende:

Ja, die feinen Finnen... pfui Deibel

[Dark Angel]

Wer von einer Evankuierung Leningrads schwafelt, hat keine Ahnung.
Eine Stadt von 4 Mio evakuiiert man nicht so einfach, ZUMAL gerade die Wehrmacht die CCCP überfallen hat und Logistik anderenorts benötigt wird.

1. Ja, die Wehrmacht hat die Sowjetunion überfallen, aber zu diesem Zeitpunkt (Juni 1941) trennten die Wehrmacht mehrs 250 km von Leningrad und aus diesem Grund wurde auch keine Belagerung erwartet, weil Stalin der Meinung war, seine Truppen könnten die Wehrmacht problemlos schlagen und zurückdrängen ==> Fakt 1 = fatale Fehleinschächtzung.

2. Hatte Stalin zum Zeitpunkt des Überfalls massive Truppen an der "neu geschaffenen Westgrenze" stationiert - er plante selbst einen Offensivschlag, verkalkulierte sich jedoch und das lag in erster Linie an der vollkommen falschen Befehlsstruktur. Die Armee- und Divisionskommandeure hatten keinerlei Handlungsbefugnis, sie mussten die Pläne erst beim Volkskommissar für Verteidigung vorlegen, welcher die Pläne seinerseits erst Stalin zu Genehmigung vorlegte. Das führte dazu, dass der Generalstab und die Armeestäbe handlungsunfähig waren, heißt sie keine Entscheidungen treffen konnten bzw nicht rechtzeitig treffen konnten und so dem Geschehen permanent hinterherhinkten. Das änderte sich erst Ende 1941 bei der Schlacht um Moskau.
Weiterhin stand den Kommandeuren und auch dem Genearlstab kein detailliertes Kartenmaterial zur Verfügung.
Quelle: Georgi K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen" (unzensierte Ausgabe 1990) ==> Fakt 2 = fatale Überschätzung der eigenen Kräfte und Möglichkeiten durch Stalin.

3. Achja! Wo wurde denn die Logistk benötigt, wenn Truppen in ihren Bereitstellungsräumen an der Westgrenze der Sowjetunion zusammen gezogen und "gefechtsbereit" waren, Feldflugplätze eingerichtet und Verteidigungslinien ausgebaut waren?
Na wo wurde denn die Logistik gebraucht?
Ein Zurück ließ Stalin nicht zu, jeder der sich ergab oder zurückwich, war ein Verräter und wurde exekutiert.
(Quellen: G. K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen", K. K. Rokossowski "Gardepanzer greifen an")

Wer insinuiert, Stalin träfe eine Schuld am Verhungern von Hundertausenden ist ein Schofel, und will in Nazi-Manier nur von den wirklich Schuldigen ablenken:

Nee der will NICHT vom wirklich Schuldigen ablenken, der betrachtet historische Gegebenheiten und Ereignisse nur objektiv - ganz im Gegensatz zu dem Stalinverherrlicher hier.
Stalin IST schuld am Tod Hunderttausender - er IST sogar schuld am Tod von Millionen Unschuldiger (er beging Massenmord am eigenen Volk!) und er hatte eine Aversion gegen Leningrad und Leningrader sahen seine Handlungen sogar als Strafaktionen an.
Stalin verhinderte durch seine Einmischung in Operationspläne seines Generalstabes, durch Abberufen der Oberbefehlshaber während laufender Operationen ein Durchbrechen der Blockade und damit verbunden auch die Möglichkeit die Stadt zu versorgen.
In Leningrad gab es keine Lebensmittelvörräte, es gab keine Lagermöglichkeiten, weil Lagerhäuser marode bzw für längere Lagerungen von Lebensmitteln ungeeignet waren, die "Eiserne Reserve", die Notfall hätte Engpässe überbrücken können, war verdorben etc.
Kannst Du gerne alles hier detailliert nachlesen.

Siehe hier:
Zitat:
Mit der Einnahme von Schlüsselburg (heute: Petrokrepost) am Ladoga-See durch die Wehrmacht war Leningrad (heute: St. Petersburg) Anfang September 1941 von sämtlichen Landverbindungen abgeschnitten. Während 42 deutsche Divisionen von Süden und Osten vorrückten, stießen verbündete finnische Truppen von Norden vor.

Zitat Ende:

Ja, die feinen Finnen... pfui Deibel

Wäre ja nicht schlecht, wenn Du auch noch die Quelle für Dein Zitat angeben würdest, dann könnte man ja evtl den Kontext überprüfen.
Aber wie immer unterschägst Du, dass die Finnen die Grenze zur Sowjetunion von 1939 NICHT überschritten haben, der Belagerungsring im Norden NICHT geschlossen wurde - heißt die Nordfront durch die Rote Armee NICHT aufgegeben werden musste.
Weiterhin unterschlägst Du, dass es bereits 1941 sehr wohl Versuche gab, über Karelien (was sich immer noch in sowjetischer Hand befand) vorzustoßen und die Blockade zu durchbrechen.
Du kannst also Dein fieses Ablenkungsmanöver von wegen "die Finnen trifft Schuld" am Tod Hunderttausender getrost stecken lassen.
ALLE Fakten sprechen gegen Dich.
Hier kannst Du Dir mal den Frontverlauf September bis Dezember 1941 anschauen und dann erzähle mir mal WO die Finnen die Stadt abgeriegelt hätten.

[Bakelit]

ich bewundere deinen Langmut Dark Angel...

echt

[RedEye]

1. Ja, die Wehrmacht hat die Sowjetunion überfallen, aber zu diesem Zeitpunkt (Juni 1941) trennten die Wehrmacht mehrs 250 km von Leningrad und aus diesem Grund wurde auch keine Belagerung erwartet, weil Stalin der Meinung war, seine Truppen könnten die Wehrmacht problemlos schlagen und zurückdrängen ==> Fakt 1 = fatale Fehleinschächtzung.

2. Hatte Stalin zum Zeitpunkt des Überfalls massive Truppen an der "neu geschaffenen Westgrenze" stationiert - er plante selbst einen Offensivschlag, verkalkulierte sich jedoch und das lag in erster Linie an der vollkommen falschen Befehlsstruktur. Die Armee- und Divisionskommandeure hatten keinerlei Handlungsbefugnis, sie mussten die Pläne erst beim Volkskommissar für Verteidigung vorlegen, welcher die Pläne seinerseits erst Stalin zu Genehmigung vorlegte. Das führte dazu, dass der Generalstab und die Armeestäbe handlungsunfähig waren, heißt sie keine Entscheidungen treffen konnten bzw nicht rechtzeitig treffen konnten und so dem Geschehen permanent hinterherhinkten. Das änderte sich erst Ende 1941 bei der Schlacht um Moskau.
Weiterhin stand den Kommandeuren und auch dem Genearlstab kein detailliertes Kartenmaterial zur Verfügung.
Quelle: Georgi K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen" (unzensierte Ausgabe 1990) ==> Fakt 2 = fatale Überschätzung der eigenen Kräfte und Möglichkeiten durch Stalin.

3. Achja! Wo wurde denn die Logistk benötigt, wenn Truppen in ihren Bereitstellungsräumen an der Westgrenze der Sowjetunion zusammen gezogen und "gefechtsbereit" waren, Feldflugplätze eingerichtet und Verteidigungslinien ausgebaut waren?
Na wo wurde denn die Logistik gebraucht?
Ein Zurück ließ Stalin nicht zu, jeder der sich ergab oder zurückwich, war ein Verräter und wurde exekutiert.
(Quellen: G. K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen", K. K. Rokossowski "Gardepanzer greifen an")
Nee der will NICHT vom wirklich Schuldigen ablenken, der betrachtet historische Gegebenheiten und Ereignisse nur objektiv - ganz im Gegensatz zu dem Stalinverherrlicher hier.
Stalin IST schuld am Tod Hunderttausender - er IST sogar schuld am Tod von Millionen Unschuldiger (er beging Massenmord am eigenen Volk!) und er hatte eine Aversion gegen Leningrad und Leningrader sahen seine Handlungen sogar als Strafaktionen an.
Stalin verhinderte durch seine Einmischung in Operationspläne seines Generalstabes, durch Abberufen der Oberbefehlshaber während laufender Operationen ein Durchbrechen der Blockade und damit verbunden auch die Möglichkeit die Stadt zu versorgen.
In Leningrad gab es keine Lebensmittelvörräte, es gab keine Lagermöglichkeiten, weil Lagerhäuser marode bzw für längere Lagerungen von Lebensmitteln ungeeignet waren, die "Eiserne Reserve", die Notfall hätte Engpässe überbrücken können, war verdorben etc.
Kannst Du gerne alles hier detailliert nachlesen.
Wäre ja nicht schlecht, wenn Du auch noch die Quelle für Dein Zitat angeben würdest, dann könnte man ja evtl den Kontext überprüfen.
Aber wie immer unterschägst Du, dass die Finnen die Grenze zur Sowjetunion von 1939 NICHT überschritten haben, der Belagerungsring im Norden NICHT geschlossen wurde - heißt die Nordfront durch die Rote Armee NICHT aufgegeben werden musste.
Weiterhin unterschlägst Du, dass es bereits 1941 sehr wohl Versuche gab, über Karelien (was sich immer noch in sowjetischer Hand befand) vorzustoßen und die Blockade zu durchbrechen.
Du kannst also Dein fieses Ablenkungsmanöver von wegen "die Finnen trifft Schuld" am Tod Hunderttausender getrost stecken lassen.
ALLE Fakten sprechen gegen Dich.
Hier kannst Du Dir mal den Frontverlauf September bis Dezember 1941 anschauen und dann erzähle mir mal WO die Finnen die Stadt abgeriegelt hätten.

Hinterher ist man immer schlauer, oder "hätte, hätte, Fahrradkette"..
Oder, ums drastisch zu sagen, diesen revisionistischen Dreck

er plante selbst einen Offensivschlag

kannst du dir gepflegt dorthin schieben, wo die Sonne nicht mehr scheint.
Wiki ist da auch ganz deutlich:

Diese These hatten Fachhistoriker in den 1960er Jahren entkräftet. 1985 wurde sie erneut publiziert; neue Dokumentenfunde wurden seit 1990 zeitweise auch in der Geschichtswissenschaft diskutiert. Durch internationalen Forschungsaustausch wurde die These bis 1997 nochmals widerlegt. Sie gilt als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und Verbrechen NS-Deutschlands zielt.

Ganzer Artikel zur Präventivkriegsthese.

[Dark Angel]

[quote="
Hinterher ist man immer schlauer, oder "hätte, hätte, Fahrradkette"..
Oder, ums drastisch zu sagen, diesen revisionistischen Dreck kannst du dir gepflegt dorthin schieben, wo die Sonne nicht mehr scheint.

Labere doch keinen Unsinn von wegen "hinterher ist man immer schlauer" - das sind nun mal die Fakten, dass Stalin die Kampfkraft und Ausrüstung der Wehrmacht unterschätzt und die Kampfkraft der eigenen Streitkräfte überschätzt hat.
Dann sollte man vor allem unterscheiden (lernen) zwischen Offensive und Angriff und ich habe NICHTS von einem geplanten Angriff auf Deutschland geschrieben oder davon, dass Hitler einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen wäre. - DAS ist eine Unterstellung!
Stalins Verteidigungsstrategie sah sehr wohl eine Offensivverteidigung vor - nämlich "den Gegner in den Hauptrichtungen zerschlagen, auf dessen Territorium vorzustoßen" und ihn dort zu vernichten. Die gleiche Strategie die auch in der Militärdoktrin der "Warschauer Vertragsstaaten" verfolgt wurde.
Selbst dem allerletzten Schwachkopf sollte klar sein, dass Stalin zum Zeitpunkt des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, NICHT auf einen Krieg gegen Deutschland eingestellt und auch nicht bereit war. Zum einen fehlten ausgebildete Offiziere, weil ca. 50% des gesamten Offizierscorps den Stalinschen Säuberungsaktionen zum Opfer fielen und sich Armee, Luftstreitkräfte sowie Marine gerade in einer Phase der Modernisierung befanden. Eine I-15/I-16 oder PO2 war nun mal einer Me109 hoffnungslos unterlegen und die modernen - der Me109 oder FW ebenbürtigen bzw überlegenen Maschinen von Jakowlew, Lawotschkin oder Mikojan-Gurewitsch gab es zu diesem Zeitpunkt nur in geringen Stückzahlen, gleiches gilt für andere Waffengattungen.
Wer dann noch behauptet, Stalin hätte sich auf einen Präventivschlag/-krieg vorbereitet, der hat wirklich den Schuss noch nicht gehört.
Aber sowas kommt von sowas, wenn man nicht versteht was man liest und vor allem die verlinkten Quellen nicht anschaut UND nicht mal seine eigenen (vollständig).

[cronos]

1. Ja, die Wehrmacht hat die Sowjetunion überfallen, aber zu diesem Zeitpunkt (Juni 1941) trennten die Wehrmacht mehrs 250 km von Leningrad und aus diesem Grund wurde auch keine Belagerung erwartet, weil Stalin der Meinung war, seine Truppen könnten die Wehrmacht problemlos schlagen und zurückdrängen ==> Fakt 1 = fatale Fehleinschächtzung.

2. Hatte Stalin zum Zeitpunkt des Überfalls massive Truppen an der "neu geschaffenen Westgrenze" stationiert - er plante selbst einen Offensivschlag, verkalkulierte sich jedoch und das lag in erster Linie an der vollkommen falschen Befehlsstruktur. Die Armee- und Divisionskommandeure hatten keinerlei Handlungsbefugnis, sie mussten die Pläne erst beim Volkskommissar für Verteidigung vorlegen, welcher die Pläne seinerseits erst Stalin zu Genehmigung vorlegte. Das führte dazu, dass der Generalstab und die Armeestäbe handlungsunfähig waren, heißt sie keine Entscheidungen treffen konnten bzw nicht rechtzeitig treffen konnten und so dem Geschehen permanent hinterherhinkten. Das änderte sich erst Ende 1941 bei der Schlacht um Moskau.
Weiterhin stand den Kommandeuren und auch dem Genearlstab kein detailliertes Kartenmaterial zur Verfügung.
Quelle: Georgi K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen" (unzensierte Ausgabe 1990) ==> Fakt 2 = fatale Überschätzung der eigenen Kräfte und Möglichkeiten durch Stalin.

3. Achja! Wo wurde denn die Logistk benötigt, wenn Truppen in ihren Bereitstellungsräumen an der Westgrenze der Sowjetunion zusammen gezogen und "gefechtsbereit" waren, Feldflugplätze eingerichtet und Verteidigungslinien ausgebaut waren?
Na wo wurde denn die Logistik gebraucht?
Ein Zurück ließ Stalin nicht zu, jeder der sich ergab oder zurückwich, war ein Verräter und wurde exekutiert.
(Quellen: G. K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen", K. K. Rokossowski "Gardepanzer greifen an")
Nee der will NICHT vom wirklich Schuldigen ablenken, der betrachtet historische Gegebenheiten und Ereignisse nur objektiv - ganz im Gegensatz zu dem Stalinverherrlicher hier.
Stalin IST schuld am Tod Hunderttausender - er IST sogar schuld am Tod von Millionen Unschuldiger (er beging Massenmord am eigenen Volk!) und er hatte eine Aversion gegen Leningrad und Leningrader sahen seine Handlungen sogar als Strafaktionen an.
Stalin verhinderte durch seine Einmischung in Operationspläne seines Generalstabes, durch Abberufen der Oberbefehlshaber während laufender Operationen ein Durchbrechen der Blockade und damit verbunden auch die Möglichkeit die Stadt zu versorgen.
In Leningrad gab es keine Lebensmittelvörräte, es gab keine Lagermöglichkeiten, weil Lagerhäuser marode bzw für längere Lagerungen von Lebensmitteln ungeeignet waren, die "Eiserne Reserve", die Notfall hätte Engpässe überbrücken können, war verdorben etc.
Kannst Du gerne alles hier detailliert nachlesen.
Wäre ja nicht schlecht, wenn Du auch noch die Quelle für Dein Zitat angeben würdest, dann könnte man ja evtl den Kontext überprüfen.
Aber wie immer unterschägst Du, dass die Finnen die Grenze zur Sowjetunion von 1939 NICHT überschritten haben, der Belagerungsring im Norden NICHT geschlossen wurde - heißt die Nordfront durch die Rote Armee NICHT aufgegeben werden musste.
Weiterhin unterschlägst Du, dass es bereits 1941 sehr wohl Versuche gab, über Karelien (was sich immer noch in sowjetischer Hand befand) vorzustoßen und die Blockade zu durchbrechen.
Du kannst also Dein fieses Ablenkungsmanöver von wegen "die Finnen trifft Schuld" am Tod Hunderttausender getrost stecken lassen.
ALLE Fakten sprechen gegen Dich.
Hier kannst Du Dir mal den Frontverlauf September bis Dezember 1941 anschauen und dann erzähle mir mal WO die Finnen die Stadt abgeriegelt hätten.

Du redest wirr:

1.) Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsv ... leningrad/
1. Absatz.

2.) der user Red eye hat es auf den Punkt gebracht: Du und Ähnliche reden Geschichtsrevisionismus, dass die eigentliche Schuld nicht bei den Angreifern sondern bei den Angegriffenen liegt, weil letztere nicht rechtzeitig für Nahrung gesorgt haben.

Und Geschichtsrevisionisten wie du schöpfen aus dubiosen Quellen, deren Autoren ebenfalls Geschichtsrevisionisten sind.
Eine feine Gesellschaft.

Das, was du als "Plan" einstellst, hat keine Aussage.
Es geht nicht um die Vorstöße der hitlerschen Mörderbande, es geht um die Besetzung des nördlichen Ufers des Ladoga -Sees durch die finnischen Helfershelfer Hitlers.

[cronos]

Labere doch keinen Unsinn von wegen "hinterher ist man immer schlauer" - das sind nun mal die Fakten, dass Stalin die Kampfkraft und Ausrüstung der Wehrmacht unterschätzt und die Kampfkraft der eigenen Streitkräfte überschätzt hat.
Dann sollte man vor allem unterscheiden (lernen) zwischen Offensive und Angriff und ich habe NICHTS von einem geplanten Angriff auf Deutschland geschrieben oder davon, dass Hitler einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen wäre. - DAS ist eine Unterstellung!
Stalins Verteidigungsstrategie sah sehr wohl eine Offensivverteidigung vor - nämlich "den Gegner in den Hauptrichtungen zerschlagen, auf dessen Territorium vorzustoßen" und ihn dort zu vernichten. Die gleiche Strategie die auch in der Militärdoktrin der "Warschauer Vertragsstaaten" verfolgt wurde.
Selbst dem allerletzten Schwachkopf sollte klar sein, dass Stalin zum Zeitpunkt des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, NICHT auf einen Krieg gegen Deutschland eingestellt und auch nicht bereit war. Zum einen fehlten ausgebildete Offiziere, weil ca. 50% des gesamten Offizierscorps den Stalinschen Säuberungsaktionen zum Opfer fielen und sich Armee, Luftstreitkräfte sowie Marine gerade in einer Phase der Modernisierung befanden. Eine I-15/I-16 oder PO2 war nun mal einer Me109 hoffnungslos unterlegen und die modernen - der Me109 oder FW ebenbürtigen bzw überlegenen Maschinen von Jakowlew, Lawotschkin oder Mikojan-Gurewitsch gab es zu diesem Zeitpunkt nur in geringen Stückzahlen, gleiches gilt für andere Waffengattungen.
Wer dann noch behauptet, Stalin hätte sich auf einen Präventivschlag/-krieg vorbereitet, der hat wirklich den Schuss noch nicht gehört.
Aber sowas kommt von sowas, wenn man nicht versteht was man liest und vor allem die verlinkten Quellen nicht anschaut UND nicht mal seine eigenen (vollständig).

Was hat denn Stalins Fehleinschätzung der eigenen militärischen Stärke und die der Wehrmacht mit der finnischen Beteiliigung an Hitlers Völkermord zutun ?

Nein, Stalin war auf den Krieg nicht vorbereitet, Indem DU ABER den Überfall auf die CCCP als Präventivkrieg darstellst, (auf den Stalin, deine eigenen Worte, nicht vorbereitet war) gehörst du, günstigenfalls, zu den Geschichtsrevisionisten.
Ich stelle fest, daß z.B. deine Passagen der Hintergründe für die Versorgung Leningrads sinngemäß bei Schultze Rhonhof zu lesen ist, aus dem Geschichtsrevisionisten ihre Weisheit beziehen.
Aber mehr noch: es sind diese rechtslastigen Geschichtsrevisionisten deiner couleur , deren impertinente Argumentation über die Kenntnisse Anderer sie immer wieder entlarvt.
Nicht zu vergessen wie Holprigkeiten: "sowas kommt von sowas....

Geschichtsrevisionisten zu lesen ist immer an der Schmerzgrenze.

[Dark Angel]

Was hat denn Stalins Fehleinschätzung der eigenen militärischen Stärke und die der Wehrmacht mit der finnischen Beteiliigung an Hitlers Völkermord zutun ?

GAR NICHTS - weil es a) KEINE finnische Beteiligung an Hitlers Völkermord gab - dergleichen spukt NUR in DEINEM Kopp rum - und b) die Blockade Leningrads zwar ein schweres Kriegsverbrechen, aber KEIN Völkermord war.

Nein, Stalin war auf den Krieg nicht vorbereitet, Indem DU ABER den Überfall auf die CCCP als Präventivkrieg darstellst, (auf den Stalin, deine eigenen Worte, nicht vorbereitet war) gehörst du, günstigenfalls, zu den Geschichtsrevisionisten

.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war definitiv ein Präventivkrieg und zwar seitens Hitlerdeutschlands! "Plan Barbarossa" WAR ein Angriffskrieg - also KEIN Geschichtsrevisionismus! Auch Du solltest lernen zwischen Offensivverteidigung/Offensivschlag (wie er von Stalin geplant war) und Präventiv-/Angriffskrieg zu unterscheiden.
Quelle(n) dazu habe ich angegeben!

Ich stelle fest, daß z.B. deine Passagen der Hintergründe für die Versorgung Leningrads sinngemäß bei Schultze Rhonhof zu lesen ist, aus dem Geschichtsrevisionisten ihre Weisheit beziehen.

MEINE Passagen zu den Hintergründen der Versorgung Leningrads stammen aus überwiegend russischen Quellen, welche in der verlinkten Dissertation verarbeitet sind. Quelle ist angegeben - lesen musst Du schon selber.

Aber mehr noch: es sind diese rechtslastigen Geschichtsrevisionisten deiner couleur , deren impertinente Argumentation über die Kenntnisse Anderer sie immer wieder entlarvt.

Geschichtsrevisionisten zu lesen ist immer an der Schmerzgrenze.

Geschichtsrevisionisten "meiner Coleur" - aha.
Du behauptest also ernsthaft, dass der Chef des Generalstabes und Oberbefehlshaber der Leningrader Front (Held der Sowjetuinion) Marschall der Sowjetunion Georgi Konstantinowitsch Schukow - aus dessen Memoiren ich meine Kenntnisse zum großen Teil beziehe - ein Geschichtsrevisionist ist, behauptest dass dieser Mann lügt und das Opfer stalinscher Säuberungsaktionen Marschall der Sowjetunion Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski (auf dessen Memoiren ich mich ebenfalls beziehe) lügt ebenfalls. Na das ist ja ganz großes Kino.
Damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert und ebenso endgültig bewiesen, welcher Art Deine "Kenntnisse" sind und dass Du nur stalinistische Lügenpropaganda verbreitest.

[RedEye]

[...]
Dann sollte man vor allem unterscheiden (lernen) zwischen Offensive und Angriff und ich habe NICHTS von einem geplanten Angriff auf Deutschland geschrieben oder davon, dass Hitler einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen wäre. - DAS ist eine Unterstellung!
[...]
Aber sowas kommt von sowas, wenn man nicht versteht was man liest und vor allem die verlinkten Quellen nicht anschaut UND nicht mal seine eigenen (vollständig).

So viel heiße Luft um nichts. Das sind doch deine Worte, die du geschrieben hast:

2. Hatte Stalin zum Zeitpunkt des Überfalls massive Truppen an der "neu geschaffenen Westgrenze" stationiert - er plante selbst einen Offensivschlag

Der Krieg gegen die Sowjetunion war definitiv ein Präventivkrieg und zwar seitens Hitlerdeutschlands!

Deine Ausführungen bezüglich Angriff und Offensive sind Spitzfindigkeiten, die im Grunde nichts zur Sache tun.
Ja, es gab Fehler bei den Planungen, es gab nicht genug qualifiziertes Personal, etc., aber wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer.
Und wenn du schon so sehr darauf pochst, die Quellen anzuschauen, dann finde doch mal bitte diese "unzensierte" Version von 1990 des Buches Gedanken und Erinnerungen von Schukow: Klick! Und erkläre mir doch bitte bei der Gelegenheit, worin der Unterschied zur ursprünglichen Fassung von 1969 besteht.
Und weil du die Verlinkung zur Präventivkriegsthese aus meinem letzten Beitrag nicht übernommen hast, hier nochmal der Link: Klick!

[cronos]

So viel heiße Luft um nichts. Das sind doch deine Worte, die du geschrieben hast: Deine Ausführungen bezüglich Angriff und Offensive sind Spitzfindigkeiten, die im Grunde nichts zur Sache tun.
Ja, es gab Fehler bei den Planungen, es gab nicht genug qualifiziertes Personal, etc., aber wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer.
Und wenn du schon so sehr darauf pochst, die Quellen anzuschauen, dann finde doch mal bitte diese "unzensierte" Version von 1990 des Buches Gedanken und Erinnerungen von Schukow: Klick! Und erkläre mir doch bitte bei der Gelegenheit, worin der Unterschied zur ursprünglichen Fassung von 1969 besteht.
Und weil du die Verlinkung zur Präventivkriegsthese aus meinem letzten Beitrag nicht übernommen hast, hier nochmal der Link: Klick!

Es ist schon ein starkes Stück, wie Dark Angel hier Nazi-Propaganda einstellt, wenn er, wie Goebbels, von einem Präventivkrieg Hitlers gegen die CCCP schreibt.

Für seriöse Historiker ist die Präventivkriegsthese schon lange Makulatur, (...)
Wenn ich den 1.Absatz des Wiki-Beitrages zur Präventivkriegsthes richtig verstanden habe, und das habe ich, dann ist Dark Angel ein Rechtsextremist, weil er diese These vertritt.

Dark, du bist entlarvt !!!

Interessant ist auch, wie sich der gute Mann widerspricht: einmal schreibt er, daß Stalin nicht auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitet gewesen sei. Dann schreibt er, dass Stalin massive militärische Kräfte an der Westgrenze für einen Angriff auf Deutschland positioniert hätte.
Dark, musst noch ü

[gallerie]

Für seriöse Historiker ist die Präventivkriegsthese schon lange Makulatur, aber so weit scheint unser Nazi-Freund Dark Angel noch nicht gekommen zu sein.

...so sieht es wohl aus:
Durch internationalen Forschungsaustausch wurde die These bis 1997 nochmals widerlegt. Sie gilt als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und Verbrechen NS-Deutschlands zielt.[3]

[Dark Angel]

So viel heiße Luft um nichts. Das sind doch deine Worte, die du geschrieben hast: Deine Ausführungen bezüglich Angriff und Offensive sind Spitzfindigkeiten, die im Grunde nichts zur Sache tun.
Ja, es gab Fehler bei den Planungen, es gab nicht genug qualifiziertes Personal, etc., aber wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer.
Und wenn du schon so sehr darauf pochst, die Quellen anzuschauen, dann finde doch mal bitte diese "unzensierte" Version von 1990 des Buches Gedanken und Erinnerungen von Schukow: Klick! Und erkläre mir doch bitte bei der Gelegenheit, worin der Unterschied zur ursprünglichen Fassung von 1969 besteht.
Und weil du die Verlinkung zur Präventivkriegsthese aus meinem letzten Beitrag nicht übernommen hast, hier nochmal der Link: Klick!

In der DDR gab es 1990 (kurz vor der Wiedervereinigung) eine limitierte Ausgabe von Schukows "Erinnerungen und Gedanken" (sorry so lautet der Titel richtig), die sich inhaltlich von der Ausgabe 1976 unterscheidet. Ich habe nämlich beide!
Das hat mit "hinterher ist man immer schlauer" nicht das Geringste zu tun, dafür um so mehr mit Stalins Verfolgungswahn, der überall Feine des Kommunismus witterte und dafür zig Tausende - die sich nichts hatten zuschuldenb kommen lassen - ermorden. oder inhaftieren ließ

[Alexyessin]

Es ist schon ein starkes Stück, wie Dark Angel hier Nazi-Propaganda einstellt, wenn er, wie Goebbels, von einem Präventivkrieg Hitlers gegen die CCCP schreibt.

Für seriöse Historiker ist die Präventivkriegsthese schon lange Makulatur, aber so weit scheint unser Nazi-Freund Dark Angel noch nicht gekommen zu sein.
Wenn ich den 1.Absatz des Wiki-Beitrages zur Präventivkriegsthes richtig verstanden habe, und das habe ich, dann ist Dark Angel ein Rechtsextremist, weil er diese These vertritt.

Dark, du bist entlarvt !!!

Interessant ist auch, wie sich der gute Mann widerspricht: einmal schreibt er, daß Stalin nicht auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitet gewesen sei. Dann schreibt er, dass Stalin massive militärische Kräfte an der Westgrenze für einen Angriff auf Deutschland positioniert hätte.
Dark, musst noch ü

(...)
Präventivkrieg ist ein wertfreier Begriff - verstehst du das? Nein, das ist dir zu hoch, denn sonst könntet du ja hier nicht unbescholtene User als Nazi beschimpfen, gell. Das machst gerne.

[Alexyessin]

...so sieht es wohl aus:
Durch internationalen Forschungsaustausch wurde die These bis 1997 nochmals widerlegt. Sie gilt als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und Verbrechen NS-Deutschlands zielt.[3]

Hm? Galli, von dir hätt ich mir ein wenig mehr Sensibilität erwartet.

[gallerie]

Hm? Galli, von dir hätt ich mir ein wenig mehr Sensibilität erwartet.

…bitte?
Hast du nicht richtig gelesen.
Es geht um Geschichtsrevisionismus in übelster Form. Durch diese These sollte der Bock zum Gärtner gemacht werden.

[Alexyessin]

…bitte?
Hast du nicht richtig gelesen.
Es geht um Geschichtsrevisionismus in übelster Form. Durch diese These sollte der Bock zum Gärtner gemacht werden.

Ich habe die ganze Diskussion verfolgt - und bei Dark Angel rechtsrevisionistische Nazidenke zu vermuten ist wie ein prokapitalitischer Jürgen Meyer oder ein Kommunisten usatomorrow.

[gallerie]

Ich habe die ganze Diskussion verfolgt - und bei Dark Angel rechtsrevisionistische Nazidenke zu vermuten ist wie ein prokapitalitischer Jürgen Meyer oder ein Kommunisten usatomorrow.

…ich nicht, ich schau nur sporadisch einmal rein.
Allerdings solltest du mich in so weit kennen, dass ich den Neonazis so weit entfernt bin wie geografisch von Deutschland.

[Alexyessin]

…ich nicht, ich schau nur sporadisch einmal rein.
Allerdings solltest du mich in so weit kennen, dass ich den Neonazis so weit entfernt bin wie geografisch von Deutschland.

Es ist die alte cronos Masche. Ein Wort, das historisch durch den Krieg nunmal belastet ist rauszupicken und dann den Zirkelschluss zu vollziehen. Das meinte ich mit meinem Einwurf.

[RedEye]

In der DDR gab es 1990 (kurz vor der Wiedervereinigung) eine limitierte Ausgabe von Schukows "Erinnerungen und Gedanken" (sorry so lautet der Titel richtig), die sich inhaltlich von der Ausgabe 1976 unterscheidet. Ich habe nämlich beide!
Das hat mit "hinterher ist man immer schlauer" nicht das Geringste zu tun, dafür um so mehr mit Stalins Verfolgungswahn, der überall Feine des Kommunismus witterte und dafür zig Tausende - die sich nichts hatten zuschuldenb kommen lassen - ermorden. oder inhaftieren ließ

So limitiert war sie auch nicht, und sie ist auch nicht nur in der DDR erschienen:

1990 — 10 издание самое первое исправленное и дополненное по рукописи автора. Все последующие воспроизводят именно его. (В трех томах - 1152 стр.)- тираж 300.000 экземпляров

(Ganzer Eintrag auf Wiki.)
10 Auflage, die allererste, korrigierte und, mit Hilfe des Manuskripts Schukows, ergänzte Auflage. Alle nachfolgenden Auflagen haben diese Auflage als Vorlage. (ist in 3 Bänden erschienen, 1152 Seiten) - Auflage 300 000 Stück.
Ist dann doch etwas anderes als "unzensiert", oder?
Worin diese Änderungen bestehen, weiß ich ehrlich gesagt nicht, da ich noch keine Zeit hatte, mich damit auseinanderzusetzen.
Stalin hat eine Menge auf dem Kerbholz, keine Frage, aber es ist immer Hitler für den Überfall auf die SU, mit all dem damit verbundenen Leid und den Toten, verantwortlich.

[Alexyessin]

Stalin hat eine Menge auf dem Kerbholz, keine Frage, aber es ist immer Hitler für den Überfall auf die SU, mit all dem damit verbundenen Leid und den Toten, verantwortlich.

Wenn der Oberbefehlshaber versagt, in dem er Geheimdienstberichte nicht ernst nimmt, trifft eine Mitverantwortung für das Leid der eigenen Bevölkerung, auch den Osseten.

[Dark Angel]

Es ist schon ein starkes Stück, wie Dark Angel hier Nazi-Propaganda einstellt, wenn er, wie Goebbels, von einem Präventivkrieg Hitlers gegen die CCCP schreibt.

Hat Hitler der Angriff auf die Sowjetunion befohlen oder hat er nicht? War es ein Angriffskrieg oder nicht?
Stalin hat einen Präventivkrieg NICHT ausgeschlossen, da er am 5. Mai 1941 einen Angriffskrieg als gerechten Krieg bezeichnete, "wenn dieser der Erweiterung der Grenzen des Sozialismus diene" [Istoritscheskij Archiw(2/95)]

Für seriöse Historiker ist die Präventivkriegsthese schon lange Makulatur, aber so weit scheint unser Nazi-Freund Dark Angel noch nicht gekommen zu sein.
Wenn ich den 1.Absatz des Wiki-Beitrages zur Präventivkriegsthes richtig verstanden habe, und das habe ich, dann ist Dark Angel ein Rechtsextremist, weil er diese These vertritt.

Ich habe an keiner Stelle und zu keiner Zeit etwas von einem geplanten Präventivschlag Stalins geschrieben - Du verbohrter Stalinist! Ich schrieb - bezugnehmend auf G. K. Schukow - von geplanter Offensivverteidigung, welche aufgrund der herrschenden Befehlsstrukturen und -hierarchien gründlich in die Hose ging.
Schukov schreibt u.a. auch, dass es aufgrund von Einmischung Stalins in die Operativplanung bzw verzögerte Entscheidung (falscher Einsatz der 54. Armee) überhaupt erst zur Blockade Leningrads kommen konnte. Weiter schreibt Schukow, dass es Stalin (im Gegensatz zu Hitler) unterließ, dringend notwendige Verstärkung(en) zu entsenden, mit deren Hilfe/Unterstützung ein Aufbrechen der Landblockade möglich gewesen wäre, stattdessen unsinnige Durchhalteparolen erließ. Ein weiterer Beweis dafür, dass Stalin die Verantwortung für den Tod Hunderttausender Leningrader sehr wohl trägt.
Aber Schukiw ist ja auch so ein Geschichtsrevisionist "meiner Coleur".

Interessant ist auch, wie sich der gute Mann widerspricht: einmal schreibt er, daß Stalin nicht auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitet gewesen sei. Dann schreibt er, dass Stalin massive militärische Kräfte an der Westgrenze für einen Angriff auf Deutschland positioniert hätte.
Dark, musst noch ü

Stalin war NICHT auf einen Krieg mit Hitler vorbereitet! Die Streitkräfte befanden sich in der Phase der Modernisierung, mussten z.T. erst in neuen Technologien geschult werden.
Stalin HAT die Kampfkraft der deutschen Wehrmacht unterschätzt - das IST ein Fakt - und DIESE Unterschätzung führte zur Stationierung großer Truppenverbände an der Westgrenze der Sowjetunion und Einrichtung von Feldflugplätzen etc.

Von einem Angriff auf Deutschland habe ich NICHTS geschrieben! Du lügst hier einen zurecht, das geht auf keine Kuhhaut mehr!:mad:

OHNE die Truppenkonzentration an der Westgrenze der Sowjetunion hätte es die massiven Verluste an Menschen und Material gar nicht geben können. Diese Verluste HAT es aber gegeben - oder willste das auch bestreiten.

[Dark Angel]

Du redest wirr:

1.) Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsv ... leningrad/
1. Absatz.

2.) der user Red eye hat es auf den Punkt gebracht: Du und Ähnliche reden Geschichtsrevisionismus, dass die eigentliche Schuld nicht bei den Angreifern sondern bei den Angegriffenen liegt, weil letztere nicht rechtzeitig für Nahrung gesorgt haben.

Und Geschichtsrevisionisten wie du schöpfen aus dubiosen Quellen, deren Autoren ebenfalls Geschichtsrevisionisten sind.
Eine feine Gesellschaft.

Das, was du als "Plan" einstellst, hat keine Aussage.
Es geht nicht um die Vorstöße der hitlerschen Mörderbande, es geht um die Besetzung des nördlichen Ufers des Ladoga -Sees durch die finnischen Helfershelfer Hitlers.

Nunja die "dubiosen Quellen" sind Memoiren von G.K. Schukow, K.K. Rokossowski, Tschuikow, Voroscheijskin, Pokryschkin und Constantin Simonow (künsterisch bearbeitet in Form einer Romantriologie) u.a.

[Dark Angel]

cronos, du bist und bleibst ein nerviger, lügenpoltender Troll. Das war schon vor Monaten so und wird sich wohl nicht ändern.
Präventivkrieg ist ein wertfreier Begriff - verstehst du das? Nein, das ist dir zu hoch, denn sonst könntet du ja hier nicht unbescholtene User als Nazi beschimpfen, gell. Das machst gerne.

Lass ma der der führt doch nur die Stalinsche Tradition weiter, Stalin hat aber nicht nur Unschuldige/unbescholtene Bürger beschimpft, der hat sie gleich exelutieren lassen. (...)

[RedEye]

Wenn der Oberbefehlshaber versagt, in dem er Geheimdienstberichte nicht ernst nimmt, trifft eine Mitverantwortung für das Leid der eigenen Bevölkerung, auch den Osseten.

Mag sein, dass die sowjetischen Befehlshaber Fehler begangen haben, ändert trotzdem nichts daran, dass Hitler den Krieg angefangen hat, und somit die eigentliche Verantwortung für die Toten und das Leid auf Seiten der Sowejts trägt.

[Dark Angel]

So limitiert war sie auch nicht, und sie ist auch nicht nur in der DDR erschienen: (Ganzer Eintrag auf Wiki.)
10 Auflage, die allererste, korrigierte und, mit Hilfe des Manuskripts Schukows, ergänzte Auflage. Alle nachfolgenden Auflagen haben diese Auflage als Vorlage. (ist in 3 Bänden erschienen, 1152 Seiten) - Auflage 300 000 Stück.
Ist dann doch etwas anderes als "unzensiert", oder?
Worin diese Änderungen bestehen, weiß ich ehrlich gesagt nicht, da ich noch keine Zeit hatte, mich damit auseinanderzusetzen.
Stalin hat eine Menge auf dem Kerbholz, keine Frage, aber es ist immer Hitler für den Überfall auf die SU, mit all dem damit verbundenen Leid und den Toten, verantwortlich.

Das kann man so oder so sehen. Die Ausgabe von 1990 enthält wesentlich mehr Kritik an Stalin (alsPerson) und seinen Fähigkeiten (als Oberbefehlshaber) und Schukow geht auch detailierter auf Fehlentscheidungen ein.
Ich habe auch an keiner Stelle negiert, dass Hitler für den Überfall auf die Sowjetunion verantwortlich ist und ich habe auch nicht negiert, dass eklatante Kriegsverbrechen verübt wurden.
Man kann aber nicht die Augen davor verschließen, dass auch Stalin Verantwortung für das Leid der Zivilbevölkerung trägt und für die Toten. Was meinste warum 1948/49 das "Blockademuseum" im Leningrad geschlossen und der Museumsführer eingestampft wurden, warum es 1948/49 bis 1953 gerade in Leningrad bzw in Leningrad beginnend, zu neuen "Säuberungsaktionen" kam.

[gallerie]

Mag sein, dass die sowjetischen Befehlshaber Fehler begangen haben, ändert trotzdem nichts daran, dass Hitler den Krieg angefangen hat, und somit die eigentliche Verantwortung für die Toten und das Leid auf Seiten der Sowejts trägt.

…ich möchte hinzufügen; auf alle Seiten, die Opfer des Nazi Terrors wurden.

[cronos]

cronos, du bist und bleibst ein nerviger, lügenpoltender Troll. Das war schon vor Monaten so und wird sich wohl nicht ändern.
Präventivkrieg ist ein wertfreier Begriff - verstehst du das? Nein, das ist dir zu hoch, denn sonst könntet du ja hier nicht unbescholtene User als Nazi beschimpfen, gell. Das machst gerne.

Nein !!! Präventivkrieg ist im Zusammenhang mit Russland - und daürber reden wir hier - KEIN wertfreier Begriff, sonderm der Begriff für einen Ausrottungskrieg.

Bedauerlich, daß man dir so etwas Moderator sagen muss.

[cronos]

Nein !!! Präventivkrieg ist im Zusammenhang mit Russland - und daürber reden wir hier - KEIN wertfreier Begriff, sonderm der Begriff für einen Ausrottungskrieg.

Bedauerlich, daß man dir so etwas Moderator sagen muss.

Auch habe ich D.A nicht als Nazi beschipft, sondern ihn , unter Bezug auf eine Analyse von Wikipedia als Rechtsextremisten eingeschätzt.
Und ich habe ihn als Nazi-Freund bezeichnet, weil er Nazi-Propaganda einstellte.

Und sage mir einen Punkt, wo ich gelogen habe, Du gehtst mit gewichtigen Begriffen sehr leichtfertig um.

[Dark Angel]

Nein !!! Präventivkrieg ist im Zusammenhang mit Russland - und daürber reden wir hier - KEIN wertfreier Begriff, sonderm der Begriff für einen Ausrottungskrieg.

Bedauerlich, daß man dir so etwas Moderator sagen muss.

Den Begriff "Präventivkrieg" habe ich auch NICHT verwendet, der wurde von Redeye eingeführt.
ICH sprach von Offensivschlag/Offensivverteidigung!

[Dark Angel]

Auch habe ich D.A nicht als Nazi beschipft, sondern ihn , unter Bezug auf eine Analyse von Wikipedia als Rechtsextremisten eingeschätzt.
1. Und ich habe ihn als Nazi-Freund bezeichnet, weil er Nazi-Propaganda einstellte.

2. Und sage mir einen Punkt, wo ich gelogen habe, Du gehtst mit gewichtigen Begriffen sehr leichtfertig um.

1. Doch hast Du - Du hast mich als "Nazifreund" und Geschichtsrevisionist bezeichnet.
2. Du lügst, wenn Du behauptest, ich würde die Präventivkriegthese vertreten, Du lügst, wenn Du behauptest ich würde mich dubioser Quellen bedienen, Du lügst, wenn Du behauptest Finnland hätte sich an der Blockade Lenigrads beteiligt, Du lügst, wenn Du behauptest Stalin trüge keine Verantwortung für den Tod Hunderttausender Leningrader und Du lügst, wenn Du behauptest, an der Westgrenze der Sowjetunion (nach dem Überfall auf Polen 1939) hätte es keine Truppenkonzentrationen gegeben und ebenso lügst Du, wenn Du behauptest die Sowjetunion hätte keine offensive Verteidigungsstrategie verfolgt.
ALLE von mir genannten Quellen sprechen eine andere Sprache.

[RedEye]

Das kann man so oder so sehen. Die Ausgabe von 1990 enthält wesentlich mehr Kritik an Stalin (alsPerson) und seinen Fähigkeiten (als Oberbefehlshaber) und Schukow geht auch detailierter auf Fehlentscheidungen ein.

Schukow starb 1974, kurz bevor die zweite Auflage, die er um drei Kapitel ergänzte, in den Druck ging. Eins der Kapitel ist der Stawka gewidet, wo er Stalin und dessen Kriegskünste deutlich kritisiert:

С военной точки зрения И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним начинал войну и вместе с ним закончил ее, До Сталинградской битвы И. В. Сталин практически слабо разбирался в вопросах военной стратегии и еще хуже в оперативном искусстве. Слабо разбирался и в организации современных фронтовых и еще хуже армейских операций.

-
Aus militärischer Sicht habe ich Stalin sehr detailiert studiert, da ich mit ihm vom Anfang bis zum Ende des Krieges Seite an Seite stand. Bis zur Schlacht um Stalingrad, hatte Stalin nur wenig Ahnung bezüglich strategischer Fragen, und noch weniger bezüglich taktischer. Er kannte sich schlecht in der Organisation moderner Operationen an der Front und noch schlechter in der Organisation von Armeeoperationen aus.
-
Lob und Anerkennung sehen anders aus.

Du kannst ruhig mal die beiden Fassungen gegenüberstellen, denn ich glaube nicht, dass die Fassung von 1990 sich irgendwie großartig von der 1974 unterscheidet, im Bezug auf das, was Schukow geschrieben hat. Worin sie sich aber unterscheiden, sind die Kommentare von Historikern, die in der Fassung von 1990 enthalten sind.

[RedEye]

Den Begriff "Präventivkrieg" habe ich auch NICHT verwendet, der wurde von Redeye eingeführt.
ICH sprach von Offensivschlag/Offensivverteidigung!

Hier, das hast du geschrieben:

Der Krieg gegen die Sowjetunion war definitiv ein Präventivkrieg und zwar seitens Hitlerdeutschlands!