Israel ist dem Großen König !

[Liegestuhl]

Die Frage stellt sich nicht nach "Interesse", vielmehr danach, warum es immer wieder dazu kommen muss.

Das kann ich dir sagen: Die Hamas provoziert Israel so lange bis Israel zurückschlägt. Anschließend hält man tote Kinder in die Luft und ruft: "Seht nur, die Juden ermorden uns!"

[Liegestuhl]

Die Pallis aber haben gar keinen Grund, zu reagieren, sondern sie agieren völlig grundlos und sind somit schuldig, also Verbrecher.

Nein, sie agieren nicht grundlos, sondern sie agieren mit Plan. Oder glaubst du ernsthaft, dass irgendjemand Zweifel daran hatte, dass die IDF irgendwann zurückschlagen würde?

[ThorsHamar]

Da hast du dir jetzt aber viele schöne Dinge ausgedacht, wie angeblich irgendwas gemeint sei. Leider schrieb ich gar nichts dergleichen.

Wieso denn "leider"?
Und ist das nicht von Dir? Zitat:
"Ich frag mich, woher hier die Aufregung kommt. Israel hat auf einen Angriff reagiert und ein Trainingszentrum der Hamas angegriffen. Sowas kommt von sowas. Eine vollkommen legitime Reaktion."

[ThorsHamar]

Nein, sie agieren nicht grundlos, sondern sie agieren mit Plan. ....

Und dieser Plan ist was, Aktion oder Reaktion ?

[Daylight]

Im Gegensatz dazu weiß man ziemlich genau, dass der israelische Zivilist gezielt abgeschossen wurde. Und man wusste auch, dass die israelische Armee auf solche Aktionen reagiert. Und man hört auch nicht auf, sondern beschießt Israel weiter, um weitere Reaktionen zu erzwingen.

Ein weiteres endloses Grundübel innerhalb dieses Konfliktes stellt die Problematik dar (von wegen der inneren Kausalität solcher Eskalationen), welche sich mit der Frage: "was war zuerst, die Henne oder das Ei" verwörtern läßt. Auch schon diese gern gepflegte Darstellung, es seien stets die palästinensischen Araber gewesen, die "angefangen" hätten, ist nicht nur faktisch falsch in einigen Fällen, vielmehr auch nicht der springende Punkt. Ein Volk in partieller Dauer-Besatzung handelt nicht durchschnittlich wie ein Volk innerhalb Europas oder der freien westlichen Welt. Es entspricht vielmehr einer recht einfältigen, wenn nicht absichtlichen Denke, welche einem solchen Volk die gleichen Maßstäbe ansetzt, wie einem freien Volk.

[Daylight]

Das kann ich dir sagen: Die Hamas provoziert Israel so lange bis Israel zurückschlägt. Anschließend hält man tote Kinder in die Luft und ruft: "Seht nur, die Juden ermorden uns!"

Ja, das war zu erwarten: nach Ihrer Vorstellung sind es immer nur und zwingend die Terroristen der Hamas. Auch die sind alle gleich und alle sind sie Mörder und Terroristen. Israelische IDF-Angehörige und Befehlshaber machen neimals nie auch Fehler, entscheiden immer menschlich korrekt, sind perfekte Menschen.

Liegestuhl, geh fott.

[Kopernikus]

Wieso denn "leider"?
Und ist das nicht von Dir? Zitat:
"Ich frag mich, woher hier die Aufregung kommt. Israel hat auf einen Angriff reagiert und ein Trainingszentrum der Hamas angegriffen. Sowas kommt von sowas. Eine vollkommen legitime Reaktion."

Natürlich kommen die genannten Sätze von mir. Was du allerdings hinein interpretierst, ist Blödsinn.

[Liegestuhl]

Ja, das war zu erwarten: nach Ihrer Vorstellung sind es immer nur und zwingend die Terroristen der Hamas. Auch die sind alle gleich und alle sind sie Mörder und Terroristen. Israelische IDF-Angehörige und Befehlshaber machen neimals nie auch Fehler, entscheiden immer menschlich korrekt, sind perfekte Menschen.

Wenn du argumentativ nicht mehr weiter weißt, dann lass es einfach, aber hör auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich mit keinem Wort behauptet habe.

Niemand ist perfekt. Aber wer einen militärisch übermächtigen Gegner mit militärischen Mitteln angreift, provoziert gezielt eine gewaltsame Auseinandersetzung.

[Kopernikus]

Ja, das war zu erwarten: nach Ihrer Vorstellung sind es immer nur und zwingend die Terroristen der Hamas. Auch die sind alle gleich und alle sind sie Mörder und Terroristen. Israelische IDF-Angehörige und Befehlshaber machen neimals nie auch Fehler, entscheiden immer menschlich korrekt, sind perfekte Menschen.

Liegestuhl, geh fott.

Wer hat denn behauptet, IDF-Angehörige würden nie Fehler machen oder seien perfekte Menschen? Richtig: Niemand.

geh fott, Daylight.

[ThorsHamar]

Natürlich kommen die genannten Sätze von mir. Was du allerdings hinein interpretierst, ist Blödsinn.

Ich habe nichts "hineininterpretiert", sondern Das gelesen, was da steht.

[Daylight]

Du redest um den heißen Brei: Wie hätte Israel auf die Ermordung eines isr. Zivilisten durch einen pal. Scharfschützen reagieren sollen? Die Verantwortlichen entschieden sich, eine militärische Einrichtung der Hamas zu zerstören. Das sind genau die Stätten, wo solche Scharfschützen oder andere Attentäter geschult werden. Mit anderen Worten: Ein mehr als legitimes Ziel, um zukünftige Angriffe ein kleines Stück schwieriger zu machen.

Ich halte schon lange nichts mehr davon, solche Einzelfälle im Zusammenhang mit dem NO-Konflikt losgelöst von der sonstigen historischen Situation zu spezifizieren, obschon ich das in der Regel ansonsten zu tun rate. Differenzieren, ja. Doch in diesem Fall folgt das eine auf das andere. Und immer weiter. Ein Teufelskreis. Und es bleibt der schale Geschmack zurück, dass beide Seiten nicht wirklich an einem Kompromiss und wahren Frieden interessiert zu sein scheinen. Beide Seiten! Nicht nur die bösen Araber!
Warum sonst geht das nun schon seit mehr als sechzig Jahren und keinen Schritt vorangekommen? Gewinner sind bisher die Israelis, sowohl was Opferbilanzen, als auch Liegendschaften angeht. Das darf man auch einmal betrachten, nicht wahr.

[Kopernikus]

Ich habe nichts "hineininterpretiert", sondern Das gelesen, was da steht.

Wenn du nur gelesen hättest, stünde da kein Beitrag von dir. Du hast dir deinen eigenen Reim auf die Sache gemacht und versuchst nun mir eine bestimmte Denke zu unterstellen. Ich sage dir, dass diese Beschreibung meiner angeblichen Sichtweise nicht den Tatsachen entspricht. Wenn du dennoch darauf beharrst, müsstest du schon Gedanken lesen können. Du bekämpfst hier irgendeinen Pappkameraden, den du aufgestellt und "Kopernikus" draufgekritzelt hast.

[Liegestuhl]

Und es bleibt der schale Geschmack zurück, dass beide Seiten nicht wirklich an einem Kompromiss und wahren Frieden interessiert zu sein scheinen. Beide Seiten! Nicht nur die bösen Araber!

Und du meinst allen Ernstes, es würde nur zwei Seiten geben?

[Kopernikus]

Ich halte schon lange nichts mehr davon, solche Einzelfälle im Zusammenhang mit dem NO-Konflikt losgelöst von der sonstigen historischen Situation zu spezifizieren, obschon ich das in der Regel ansonsten zu tun rate. Differenzieren, ja. Doch in diesem Fall folgt das eine auf das andere. Und immer weiter. Ein Teufelskreis. Und es bleibt der schale Geschmack zurück, dass beide Seiten nicht wirklich an einem Kompromiss und wahren Frieden interessiert zu sein scheinen. Beide Seiten! Nicht nur die bösen Araber!
Warum sonst geht das nun schon seit mehr als sechzig Jahren und keinen Schritt vorangekommen? Gewinner sind bisher die Israelis, sowohl was Opferbilanzen, als auch Liegendschaften angeht. Das darf man auch einmal betrachten, nicht wahr.

Du versucht dich schon wieder um eine konkrete Antwort zu drücken. Offensichtlich ist selbst dir klar, dass es kaum stichhaltige Argumente gibt, die die Zerstörung eines solchen Trainingszentrums verböten. Die Israelis allen Ernstes als "Gewinner" zu bezeichnen ist angesichts von tausenden Opfern auf israelischer Seite desweiteren einfach nur zynisch und menschenverachtend.

[Daylight]

Gegen einseitige "Israelkritik" aus dem rechten Lager werde ich auch zukünftig keine neutrale Position einnehmen.

Gegenüber sichtlich antisemitistischer unangebrachter "Israel- oder auch Judenkritik" bin ich der erste, der sich an Ihre Seite stellt. Das verführt mich aber andererseits nicht dazu, eine ansonsten neutrale Sicht auf den NO-Konflikt zu behalten und dasjenige zu kritisieren, was sich als erkennbares Unrecht erweist. Und zwar unabhängig davon, von welcher Konfliktpartei das ausgeht.
Das sind zwei Paar Schuhe.

[Kopernikus]

Gegenüber sichtlich antisemitistischer unangebrachter "Israel- oder auch Judenkritik" bin ich der erste, der sich an Ihre Seite stellt. Das verführt mich aber andererseits nicht dazu, eine ansonsten neutrale Sicht auf den NO-Konflikt zu behalten und dasjenige zu kritisieren, was sich als erkennbares Unrecht erweist. Und zwar unabhängig davon, von welcher Konfliktpartei das ausgeht.
Das sind zwei Paar Schuhe.

Du besitzt genauso wenig eine "neutrale" Sicht auf den Nahostkonflikt wie die meisten anderen hier.

[ThorsHamar]

Wenn du nur gelesen hättest, stünde da kein Beitrag von dir.

Selbstredend richtig. Deshalb habe ich trotzdem nichts "hineininterpretiert".

"Israel hat auf einen Angriff reagiert und ein Trainingszentrum der Hamas angegriffen. Sowas kommt von sowas. Eine vollkommen legitime Reaktion."

Was steht dort?
Israel hat eine "vollkommen legitimierte" Reaktion auf eine illegitime Aktion der Pallis durchgeführt.
Anders: Israel hat legitim gehandelt, die Pallis nicht.
Die Juden haben den Arabern gezeigt, dass "Sowas von sowas" kommt. Soweit richtig?
Was heisst "vollkommen"? Ausnahmslos, unzweifelhaft, allumfassend, ohne jede weitere Möglichkeit, Stimmst ?

Das heisst, eine "vollkommen legitime Reaktion" muss dann eine Antwort auf eine vollkommen illegitime Aktion sein, denn jeder Rest von Legitimität bei der Aktion, auf die legitim reagiert wurde, würde das "vollkommen legitim" der Reaktion unsinnig machen. Soweit noch klar?

Das heisst, die Israelis handeln vollkommen richtig, also legitim, die Araber vollkommen falsch, also illegitim.

Falls Du den ganzen Vorgang, auf den sich Dein Satz konkret bezog, tatsächlich nur für diesen einen Sachverhalt bezogen sehen möchtest, bedeutete das, dass Du die gesamte Kausalkette an dieser Stelle unterbrechen möchtest.
Das wäre eigentlich der richtige Ansatz zum Frieden, wegen der auch von Daylight erwähnten Henne - Ei Nummer, aber dann darf man an dieser Stelle nicht mehr von "sowas kommt von sowas " reden.

[Daylight]

Du versucht dich schon wieder um eine konkrete Antwort zu drücken. Offensichtlich ist selbst dir klar, dass es kaum stichhaltige Argumente gibt, die die Zerstörung eines solchen Trainingszentrums verböten. Die Israelis allen Ernstes als "Gewinner" zu bezeichnen ist angesichts von tausenden Opfern auf israelischer Seite desweiteren einfach nur zynisch und menschenverachtend.

Wer drückt sich? Und vor was?
Bitte, Kopernikus, so nicht. Es kamen Zig-Tausende bereits ums Leben. Die Bilanz aber zeigt nicht Israel als "Verlierer" in dieser Hinsicht. Und was die Landnahme im Zuge fortgesetzt illegaler Siedlungsbauentwicklung aufweist, brauche ich wohl kaum mehr darzustellen. Wie oft hatten wir das schon? Jeder weiß es, oder sollte es wissen, wenn er in solchen Threads schreibt.

[Liegestuhl]

Bitte, Kopernikus, so nicht. Es kamen Zig-Tausende bereits ums Leben. Die Bilanz aber zeigt nicht Israel als "Verlierer" in dieser Hinsicht. Und was die Landnahme im Zuge fortgesetzt illegaler Siedlungsbauentwicklung aufweist, brauche ich wohl kaum mehr darzustellen. Wie oft hatten wir das schon? Jeder weiß es, oder sollte es wissen, wenn er in solchen Threads schreibt.

Warum diese einseitige Sichtweise?

[Daylight]

Du besitzt genauso wenig eine "neutrale" Sicht auf den Nahostkonflikt wie die meisten anderen hier.

Das ist unwahr. Mein Maßstab setzt sich immer und ausschließlich aus den Gegenständen: Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Menschenrechte, erreichbares Faktenwissen und neutrale Infomation zusammen. Dabei stelle ich grundsätzlich nicht auf Geschlecht, Herkunft, Ethnie, Staatsangehörigkeit, Religionsangehörigkeit, Hautfarbe, Kultur, sexuelle Präferenz etc. ab.

[Daylight]

Warum diese einseitige Sichtweise?

Wo sei diese Sicht "einseitig"? Bitte konkret.

[Liegestuhl]

Das ist unwahr. Mein Maßstab setzt sich immer und ausschließlich aus den Gegenständen: Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Menschenrechte, erreichbares Faktenwissen und neutrale Infomation zusammen. Dabei stelle ich grundsätzlich nicht auf Geschlecht, Herkunft, Ethnie, Staatsangehörigkeit, Religionsangehörigkeit, Hautfarbe, Kultur, sexuelle Präferenz etc. ab.

Und dass deine persönlichen Ansprüche recht oft von der Realität abweichen, hast du auch schon unter Beweis gestellt. Und auch in dieser Diskussion zeigst du ein sehr einseitiges Bild.

[Kopernikus]

Das ist unwahr. Mein Maßstab setzt sich immer und ausschließlich aus den Gegenständen: Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Menschenrechte, erreichbares Faktenwissen und neutrale Infomation zusammen. Dabei stelle ich grundsätzlich nicht auf Geschlecht, Herkunft, Ethnie, Staatsangehörigkeit, Religionsangehörigkeit, Hautfarbe, Kultur, sexuelle Präferenz etc. ab.

Ganz egal, wie du deine Sicht auf den Nahostkonflikt rechtfertigst: Im Ergebnis ist sie nicht weniger einseitig als die Sicht anderer. Stell dich also bitte nicht so hin als seist du hier besonders objektiv. Du bist es nicht. Das ist normal und geht den meisten so.

[Liegestuhl]

Wo sei diese Sicht "einseitig"? Bitte konkret.

Du schreibst doch selber, dass nur die Palästinenser die Verlierer sind.

Denk mal nach, ob es vielleicht auch noch andere Verlierer gibt!

[Daylight]

Und dass deine persönlichen Ansprüche recht oft von der Realität abweichen, hast du auch schon unter Beweis gestellt. Und auch in dieser Diskussion zeigst du ein sehr einseitiges Bild.

Konkret werden, daran scheitert es dann bei Usern wie Ihnen. Schnell dabei, Vorhalte in den Raum zu stellen. Diese aber mit Substanz zu untermauern, ..Fehlanzeige.

So kann ich Sie wie viele weitere, ähnlich agierende User in den vielen Jahren und in vielen Forn nicht wirklich ernst nehmen. Es fehlt an der Substanz, wenn es in die tiefere Argumentationsebenen kommt und gehen sollte.

[Kopernikus]

Wer drückt sich? Und vor was?
Bitte, Kopernikus, so nicht. Es kamen Zig-Tausende bereits ums Leben. Die Bilanz aber zeigt nicht Israel als "Verlierer" in dieser Hinsicht. Und was die Landnahme im Zuge fortgesetzt illegaler Siedlungsbauentwicklung aufweist, brauche ich wohl kaum mehr darzustellen. Wie oft hatten wir das schon? Jeder weiß es, oder sollte es wissen, wenn er in solchen Threads schreibt.

Du versuchst hier allen Ernstes nach Gewinnern und Verlierern zu unterscheiden, indem du die Opfer gegeneinander aufrechnest. Das ist absolut unmenschlich und genau deshalb bist du nicht neutral.

[Liegestuhl]

Ganz egal, wie du deine Sicht auf den Nahostkonflikt rechtfertigst: Im Ergebnis ist sie nicht weniger einseitig als die Sicht anderer. Stell dich also bitte nicht so hin als seist du hier besonders objektiv. Du bist es nicht. Das ist normal und geht den meisten so.

Er ist Moderator in einem Forum, dass sich mehr als eindeutig antizionistisch positioniert.

Daylights vorgeblichen Anspruch könnte man als Heuchelei verstehen. Sie klafft zumindest meilenweit von der Realität auseinander.

[Daylight]

Du versuchst hier allen Ernstes nach Gewinnern und Verlierern zu unterscheiden, indem du die Opfer gegeneinander aufrechnest. Das ist absolut unmenschlich und genau deshalb bist du nicht neutral.

Ach, es ist unmenschlich also, z. B. den Holocaust und die Zahl "sechs Millionen" Juden im Zuge des schlimmsten Völkermordes aller Zeiten zu verteidigen auch, wenn es immer wieder mal solche User gab, die diese Zahl, die Proportion bestritten?
Es ist also unmenschlich, per se, wie es gerade in die krude Argumentation passt, auch auf solche Fakten hinzuweisen!

Danke, danke, Kopernikus, dass Ihnen dazu nichts weiter einfällt, als mich zu einem "Un-Menschen" zu diffamieren.
Jo, überaus sachlich, überaus menschlich, überaus "neutral".

[Daylight]

Die menschliche Logik bereits muss uns deutlich machen können, was seriöse Zahlen auszuwerten bedeutet, beinhaltet. Wäre es so, dass immer nur eine Konfliktpartei alleinige "Schuld" habe und immer böse sei, während die andere Partei aber nicht und niemals Schuld habe und per se "gut" sei, ..wie müßten dann diese Zahlen zwingend aussehen?

[Daylight]

Einseitigkeit, latenter Fanatismus, verstellt den Blick. Immer und überall.

[Liegestuhl]

Konkret werden, daran scheitert es dann bei Usern wie Ihnen.

Ach, das hat eher was mit deinem Anspruch bezüglich menschlichen Umgangs zu tun, während du selber Moderator in einem Forum bist, in dem das "Bashen" und Beleidigen von Menschen Konzept ist. Dieses Forum ist auch eindeutig antizionistisch positioniert, daher ist dein Gerede von einer vorgeblich "neutralen Position" nichts als eine hohle Phrase.

[Liegestuhl]

Einseitigkeit, latenter Fanatismus, verstellt den Blick. Immer und überall.

Dann solltest du dir deine eigene Einsichtigkeit vor Augen halten und dein Verhalten selbstkritisch reflektieren.

[Liegestuhl]

Es ist also unmenschlich, per se, wie es gerade in die krude Argumentation passt, auch auf solche Fakten hinzuweisen!

Mit dem Unterscheid, dass du nicht darauf hinweist, sondern Schlüsse daraus ziehst.

Fair bleiben, Daylight!

[bennyh]

Du redest um den heißen Brei: Wie hätte Israel auf die Ermordung eines isr. Zivilisten durch einen pal. Scharfschützen reagieren sollen?

Die Grundhaltung der israelischen Militärführung, die sich in der Politik fortsetzt, basiert auf den beiden Dogmen 1. "Araber verstehen nur die Sprache der Gewalt" und 2. "daher müssen wir auf jede Gewaltanwendung mit brachialer Gegengewalt reagieren." Diesbezüglich sind Militär und Politik auch schon immer sehr offen und ehrlich gewesen. Um einfach mal den zurzeit amtierenden Verteidungsminister Moshe Ya'alon und damit für den Militärschlag verantwortlichen aus dem Jahre 2002 zu zitieren: "The Palestinians must be made to understand in the deepest recesses of their consciousness that they are a defeated people".
Ich persönlich bin - und ich denke, ich stehe damit nicht ganz alleine da - der Überzeugung, dass es grundsätzlich Alternativen zu militärischen Vergeltungsschlägen, die im Endeffekt ledlich das Weiterdrehen der Gewaltspirale zur Folge haben, gibt. Dafür gibt es genug Beispiele, wie bittere Konflikte zwischen Völkern auf diplomatischem Wege gelöst werden konnten. Ich bin mir sicher, dass die Araber auch die Sprache der Diplomatie verstehen können.

[Daylight]

Du schreibst doch selber, dass nur die Palästinenser die Verlierer sind.

Denk mal nach, ob es vielleicht auch noch andere Verlierer gibt!

Nein, habe ich niemals so dargestellt. Warum aber "lügen" Sie das Wörtchen "nur" aus eigener Interpretation in meine Worte hinein?

[Daylight]

Die Grundhaltung der israelischen Militärführung, die sich in der Politik fortsetzt, basiert auf den beiden Dogmen 1. "Araber verstehen nur die Sprache der Gewalt" und 2. "daher müssen wir auf jede Gewaltanwendung mit brachialer Gegengewalt reagieren." Diesbezüglich sind Militär und Politik auch schon immer sehr offen und ehrlich gewesen. Um einfach mal den zurzeit amtierenden Verteidungsminister Moshe Ya'alon und damit für den Militärschlag verantwortlichen aus dem Jahre 2002 zu zitieren: "The Palestinians must be made to understand in the deepest recesses of their consciousness that they are a defeated people".
Ich persönlich bin - und ich denke, ich stehe damit nicht ganz alleine da - der Überzeugung, dass es grundsätzlich Alternativen zu militärischen Vergeltungsschlägen, die im Endeffekt ledlich das Weiterdrehen der Gewaltspirale zur Folge haben, gibt. Dafür gibt es genug Beispiele, wie bittere Konflikte zwischen Völkern auf diplomatischem Wege gelöst werden konnten. Ich bin mir sicher, dass die Araber auch die Sprache der Diplomatie verstehen können.

ganz richtig, sicher stehen Sie mit dieser Ansicht tatsächlich nicht alleine.

[Daylight]

Mit dem Unterscheid, dass du nicht darauf hinweist, sondern Schlüsse daraus ziehst.

Fair bleiben, Daylight!

worauf wies ich nicht hin? Wenn eine Bilanz angeführt wird, weist das bereits im Wortsinne auf Zahlen, welche sich gegenüberstehen hin. Wäre ein "Konto" leer, bräuchte es auch keine "Bilanz" (bilancia „(Balken)Waage"). Unnötiges muss nicht ausgesprochen werden, wir sind hier nicht im Kindergarten, nehme ich an.

[bennyh]

Du schreibst doch selber, dass nur die Palästinenser die Verlierer sind.

Denk mal nach, ob es vielleicht auch noch andere Verlierer gibt!

Allerdings. Die Libanesen sind zum Beispiel auch Verlierer des NO-Konfliktes.

[Liegestuhl]

Nein, habe ich niemals so dargestellt.

Natürlich hast du.

Rede dich bitte nicht heraus! Du schreibst, dass "die Bilanz" nicht Israel als Verlierer sieht. Also wen denn sonst?

[Kopernikus]

Selbstredend richtig. Deshalb habe ich trotzdem nichts "hineininterpretiert".

"Israel hat auf einen Angriff reagiert und ein Trainingszentrum der Hamas angegriffen. Sowas kommt von sowas. Eine vollkommen legitime Reaktion."

Was steht dort?
Israel hat eine "vollkommen legitimierte" Reaktion auf eine illegitime Aktion der Pallis durchgeführt.
Anders: Israel hat legitim gehandelt, die Pallis nicht.
Die Juden haben den Arabern gezeigt, dass "Sowas von sowas" kommt. Soweit richtig?

Hier beginnt der Fehler, denn du fängst an zu behaupten, ich hätte sagen wollen, die Juden hätten den Arabern gezeigt, dass Sowas von sowas kommt. Abgesehen davon, dass es mir nicht um "Juden vs. Araber" ging, war es auch kein Bestandteil meines Beitrages, dass irgendwer irgendwem etwas "zeigt". Es ist einfach nur eine wertfreie Beschreibung einer Kausalkette: Auf Angriffe aus dem Gaza-Streifen folgen Gegenangriffe der israelischen Armee. Das war immer so und wird immer so sein.

Was heisst "vollkommen"? Ausnahmslos, unzweifelhaft, allumfassend, ohne jede weitere Möglichkeit, Stimmst ?

Das heisst, eine "vollkommen legitime Reaktion" muss dann eine Antwort auf eine vollkommen illegitime Aktion sein, denn jeder Rest von Legitimität bei der Aktion, auf die legitim reagiert wurde, würde das "vollkommen legitim" der Reaktion unsinnig machen. Soweit noch klar?

Das heisst, die Israelis handeln vollkommen richtig, also legitim, die Araber vollkommen falsch, also illegitim.

Du kommst auch hier mit deinem "Juden vs. Araber"-Gedöns nicht weiter. Ein pal. Scharfschütze hat einen israelischen Zivilisten ermordet. Diese Aktion besaß keinerlei Legitimität. Als Reaktion darauf wurde ein Trainingszentrum der Hamas zerstört. Dies war legitim.

Falls Du den ganzen Vorgang, auf den sich Dein Satz konkret bezog, tatsächlich nur für diesen einen Sachverhalt bezogen sehen möchtest, bedeutete das, dass Du die gesamte Kausalkette an dieser Stelle unterbrechen möchtest.

Ich muss dafür keine Kausalkette unterbrechen, denn ohne Spekulation wirst du mir nicht nachweisen können, inwiefern die Ermordung des isr. Zivilisten Ausdruck einer Kausalkette war, die ihren Anfang wiederum woanders nimmt als in der Tötungsabsicht des Schützen. Welchen Erkenntnisgewinn erhoffst du dir davon? Man kann jede einzelne Handlung des gesamten Nahostkonflikts auf die Gesamtgeschichte des Konflikts zurückführen. Dann ist alles Ergebnis des Vorangegangenen. Aussagekraft: Null. Über einzelne Episoden des Konlfikts ließe sich so überhaupt nicht mehr urteilen. Also hören wir auf, den Gaza-Krieg zu beurteilen, denn der ist nur Folge des Gesamtkonflikts. Hören wir auf, über den 6-Tage-Krieg oder die zweite Intifada zu diskutieren, denn wer das tut, "durchbricht" irgendeine Kausalkette, wenn er nicht jedesmal darauf verweist, das dem 100 Jahre Nahostkonflikt voran gingen. Tatsächlich bist du mit solch einer Sicht aber auf dem Holzweg. Man kann jede Episode für sich betrachten und bewerten, wenn man das möchte. Der Tötung des Zivilisten lag die Entscheidung des Täters zu Grunde, diese Tat zu begehen. Darüber kann sich jeder ein Urteil bilden. Er kann die Entscheidung und die Tat bewerten, sie als legitim oder nicht begreifen und kann Aussagen darüber treffen, wie die Reaktion des israelischen Militärs darauf zu bewerten ist. Das wird unter umgekehrten Vorzeichen bei israelischen Aktionen unentwegt getan. Das halbe Subforum besteht aus solcherlei Inhalten ohne dass sich irgendwer daran stört. Von daher bleibt es wohl ein Geheimnis, was dich zu den immernoch merkwürdigen Schlussfolgerungen führte, die du meintest aus meiner Aussage "Israel hat auf einen Angriff reagiert und ein Trainingszentrum der Hamas angegriffen. Sowas kommt von sowas. Eine vollkommen legitime Reaktion." herausgelesen zu haben.

[Liegestuhl]

Allerdings. Die Libanesen sind zum Beispiel auch Verlierer des NO-Konfliktes.

Also, gibt es noch reihenweise anderer Verlierer, aber nicht Israel?

Und das ist selbstverständlich keine einseitige Sichtweise.

[Liegestuhl]

worauf wies ich nicht hin?

Du weisst nicht nur daraufhin, sondern du ziehst Schlüsse aus dieser "Bilanz".

Stelle dich bitte nicht dumm!

[Kopernikus]

Ach, es ist unmenschlich also, z. B. den Holocaust und die Zahl "sechs Millionen" Juden im Zuge des schlimmsten Völkermordes aller Zeiten zu verteidigen auch, wenn es immer wieder mal solche User gab, die diese Zahl, die Proportion bestritten?
Es ist also unmenschlich, per se, wie es gerade in die krude Argumentation passt, auch auf solche Fakten hinzuweisen!

Danke, danke, Kopernikus, dass Ihnen dazu nichts weiter einfällt, als mich zu einem "Un-Menschen" zu diffamieren.
Jo, überaus sachlich, überaus menschlich, überaus "neutral".

Jetzt instrumentalisier bitte nicht auch noch den Holocaust für deinen ziemlich schäbigen Versuch, die Toten, die Israel seit Jahrzehnten durch den Konflikt zu beklagen hat, kleinzureden.

[Daylight]

Natürlich hast du.

Rede dich bitte nicht heraus! Du schreibst, dass "die Bilanz" nicht Israel als Verlierer sieht. Also wen denn sonst?

Sie wollen nicht verstehen? Ist das nicht kindisch?
Es gibt zwei Opfer, fast immer ist das so. Und eine Bilanz mißt die sich gegenüber stehenden Ergebnisse und ggfs. die daraus mathematisch abzuleitenden Proportionen allenfalls.

Sorry, aber diese Kurve ist mir zu "blöd".

Ich warte, bis es wieder seriöse Basis gibt. Tschüss bis dahin.

[Liegestuhl]

Ich persönlich bin - und ich denke, ich stehe damit nicht ganz alleine da - der Überzeugung, dass es grundsätzlich Alternativen zu militärischen Vergeltungsschlägen, die im Endeffekt ledlich das Weiterdrehen der Gewaltspirale zur Folge haben, gibt.

Natürlich. Aber dann muss das Gegenüber aber auch grundsätzlich zum Frieden bereit sein. Und das ist die Hamas nicht. Sie betont es immer wieder und das weißt du auch.

[Liegestuhl]

Es gibt zwei Opfer, fast immer ist das so. Und eine Bilanz mißt die Proportionen allenfalls.

Genau das war Ansatz der Kritik. Du ziehst Schlüsse aus den Proportionen.

Besser kannst du deine einseitige Sichtweise überhaupt nicht präsentieren.

[Daylight]

Natürlich. Aber dann muss das Gegenüber aber auch grundsätzlich zum Frieden bereit sein. Und das ist die Hamas nicht. Sie betont es immer wieder und das weißt du auch.

Beide Parteien sind nicht wirklich interessiert, das ist mein Eindruck. Wäre Israels derzeitige Regierung tatsächlich an einem Friedensprozess und einer daraus folgenden Zweistaatenlösung interessiert, so wie einst Rabin (dieser weise Mann), würde sie nicht immer weiter Siedlungsbau veranlassen, immer auch exakt zum richtigen Zeitpunkt, Ziel: Eretz Israel.

[bennyh]

Natürlich. Aber dann muss das Gegenüber aber auch grundsätzlich zum Frieden bereit sein. Und das ist die Hamas nicht. Sie betont es immer wieder und das weißt du auch.

Ich nehme an, Israels momentaner Kurs gegenüber Hamas und der Bevölkerung des Gazastreifens sind geeignet, um Hamas auf den Weg des Friedens zu führen.
Ach ne, Hamas sind ja Islamisten, die können ja grundsätzlich keinen Frieden, weil Islam und Moslems sind ja böse und gefährlich, richtig?

[Kopernikus]

Die Grundhaltung der israelischen Militärführung, die sich in der Politik fortsetzt, basiert auf den beiden Dogmen 1. "Araber verstehen nur die Sprache der Gewalt" und 2. "daher müssen wir auf jede Gewaltanwendung mit brachialer Gegengewalt reagieren." Diesbezüglich sind Militär und Politik auch schon immer sehr offen und ehrlich gewesen. Um einfach mal den zurzeit amtierenden Verteidungsminister Moshe Ya'alon und damit für den Militärschlag verantwortlichen aus dem Jahre 2002 zu zitieren: "The Palestinians must be made to understand in the deepest recesses of their consciousness that they are a defeated people".
Ich persönlich bin - und ich denke, ich stehe damit nicht ganz alleine da - der Überzeugung, dass es grundsätzlich Alternativen zu militärischen Vergeltungsschlägen, die im Endeffekt ledlich das Weiterdrehen der Gewaltspirale zur Folge haben, gibt. Dafür gibt es genug Beispiele, wie bittere Konflikte zwischen Völkern auf diplomatischem Wege gelöst werden konnten. Ich bin mir sicher, dass die Araber auch die Sprache der Diplomatie verstehen können.

Was ist denn die "brachiale Gegengewalt" an der Zerstörung des Trainingszentrums gewesen? Hätte man stattdessen einen "Rückbauantrag" für das Gebäude bei der städtischen Verwaltung Gazas einreichen sollen? Du zeigst sehr gut, wo ein entscheidendes Problem liegt: Auf konkrete Gewalt und Terrorismus sei legitim nur dadurch zu reagieren, einen Verhandlungsweg mit Dritten einzugehen, der seit Jahrzehnten ohne Ergebnis blieb. Sollte dieser auch weiterhin scheitern, sind terroristische Akte gegen Israelis notgedrungen zu akzeptieren, jedwede militärische Reaktion und sei sie auch noch so konkret gegen militärische Einrichtungen des Gegners gerichtet, verbiete sich, da dann eine Gewaltspirale vorläge, die noch mehr Gewalt bedeute. Mit anderen Worten: Die Israelis sollen sich mit dem gegen sie gerichteten Terror abfinden, solange sie nicht bereit sind, soweit auf die Wünsche von Abbas und Co. einzugehen bis diese einem Frieden zustimmen. Und sollten diese Wünsche tatsächlich irgendwann erfüllt sein, muss auch noch abgewartet werden, wie die Hamas reagiert. Lehnt diese die erreichte Verhandlungslösung ab, muss sich auch noch mit ihr geeinigt werden. Wie die Einigung gegenüber einer Organisation aussehen soll, die jegliche jüdische Präsenz in Palästina ablehnt, kann man sich vorstellen. Aber besser als ein Israel, das ein Trainingslager eben dieser Hamas zerstört, wäre das ja wohl allemal, nech?

[Daylight]

Genau das war Ansatz der Kritik. Du ziehst Schlüsse aus den Proportionen.

Besser kannst du deine einseitige Sichtweise überhaupt nicht präsentieren.

Ich ziehe auch , indes sicher nicht ausschließlich Schlüsse aus den Opfer- oder Liegndschaften-Bilanzen, richtig und logisch und auch aussagekräftig (auch wenn's Ihnen nicht passt).
Und in allen sonstigen Fällen auch von Ihnen nicht angegriffen. Klassisches Muster für "Doppelmoral". Fällt immer auf die Füße.
Was Sie hier immer weiter vor sich her schleppen, ist nichts als ihre latent fanatische Einseitigkeit bei der Betrachtung reiner Fakten.