Warum ist China wirtschaftlich so (extsrem) stark geworden?

[Gutmensch]

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Wegen der vielen Chinesen, deren Fleiß, Disziplin und Unterwürfigkeit.

[pudding]

China verbrädt auch extrem viele Ressourcen und hat im Grunde keinen richtigen Umweltschutz wie wir... Außerdem kommt es mir so vor als ob die Chinesen immer liberaler werden.. zwar nur langsam aber sicher..

Genau, ich sags ja immer, Liberalismus ist nicht gut.
http://www.spiegel.de/thema/menschenrechte_in_china/
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009 ... sshandlung
Wenn dann China die liberale Volksdiktatur ausruft ist es geschafft.

[Barreegriff]

Gründe sind ganz einfach:
Der kommunistische Planansatz der mit dem großen Sprung nach Vorne versucht wurde, war grandios gescheitert. Mit der "Marktwirtschaft" hat es dann eben geklappt, man hat Arbeiter, Kapital besser alloktiert als davor. Bei der geographischen und demographischen Größe war es nur einer Frage der Zeit. Ohne den großen Sprung nach Vorne wäre China vermutlich schon auf Platz 1 in Sachen Wirtschaftskraft.

Der wirtschaftliche Aufschwung Chinas ist komplexer. Natürlich hat die Einführung eines marktwirtschaftlichen Systems maßgeblich dazu beigetragen, ohne die heftigen protektionistischen Maßnahmen, den Verzicht auf Umweltschutz und die massiven staatlichen Investitionen in das Wirtschaftssystem wäre das allerdings in diesem Maße schlecht vorstellbar gewesen. Politische Entscheidungen werden über die Köpfe von Bürgern hinweg getroffen (z.B. Dreischluchten-Damm). Das chinesische Wachstum ist auch ein künstlich verstärktes Wachstum, dazu kommt eine chronische Unterbewertung der chinesischen Währung gegenüber dem Dollar.

Ich sehe daher in China auf der Mikroebene, also innerhalb der Unternehmen, eine Form des Turbokapitalismus. Auf der Makroebene sind aber eindeutige planwirtschaftliche und diktatorische Elemente erkennbar.

EDIT: Sozusagen von beidem das Schlechteste Natürlich für den momentan erwünschten Wirtschaftsaufschwung das effektivste. Besonders nachhaltig wird das nicht sein, denn die Kinderpolitik der Chinesen wird das Land vor demographische Probleme führen (ähnlich wie Deutschland), die Folgen für die Umwelt könnten China ebenfalls schon bald hart treffen und ob die Bevölkerung sich auf Dauer alles gefallen lässt, darf bezweifelt werden.

[Adam Smith]

An den beiden Enden der eurasischen Platte könnten sich in diesem Jahrhundert die neuen Gravitationszentren der Weltmacht herausbilden. Die EU am einen Ende, die chinesische Volksrepublik am anderen.

Sobald Indien mit seinem Sozialismus aufhört, gibt es sogar drei neue Gravitationszentren. Das ist aber im Moment unwahrscheinlich.

[Starfix]

Wegen der vielen Chinesen, deren Fleiß, Disziplin und Unterwürfigkeit.

Es sind Arbeitssklaven, wenn Du hier deine Miete verdienen möchtest hast doch schon gegen die verloren. Dazu kommt es das ihre Wirtschaft Subventioniert wird und die Währung künstlich unten gehalten wird, wenn Dort jemand nach Lohnerhöhungen Fragt bekommt er auf die Fresse, es handelt sich bei diesen Land um eine Kommunistische Diktatur, es gibt da keine Gewerkschaften genau das was die Liberalen sich immer gewünscht haben.

[Adam Smith]

Liberale wünschen sich einen schwachen Staat. Manche Libertäre sogar gar keinen. Und China ist kein kommunistisches Land mehr. Die Partei bezeichnet sich nur noch so.

[Starfix]

Liberale wünschen sich einen schwachen Staat. Manche Libertäre sogar gar keinen. Und China ist kein kommunistisches Land mehr. Die Partei bezeichnet sich nur noch so.

Nein China ist ein Kommunistisches Land.

Sozialistisches, autoritäres Einparteiensystem
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China

Also funktioniert der Sozialismus doch.

[Adam Smith]

Auch ein Land mit einem Einparteiensystem oder einer Militärdiktatur kann kapitalistisch sein. Aber solche Länder haben nie lange eine Militärdiktatur oder ein Einparteiensystem.

Nachdem auch eine parlamentarisch basierte Regierung die Probleme des Landes nicht in den Griff bekam, putschte sich am 16. Mai 1961 das Militär unter der Führung von General Park Chung-hee an die Macht. Man ließ in der Folgezeit zwar Wahlen zu, sie blieben praktisch folgenlos. Wesentliche demokratische Rechte wie Meinungs- und Pressefreiheit blieben den Südkoreanern versagt. Unter Park Chung-hee entwickelte sich eine Militärdiktatur, Oppositionelle wurden gefoltert und ermordet.

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdko ... egierungen

Ausbau der Demokratie an der politischen Basis

Die administrativen Leitungen auf Dorf-, Gemeinde- und städtischer Einwohnerkomiteeebene werden inzwischen in Wahlen bestimmt. Es werden inzwischen ungefähr 650.000 Bürgermeister in direkter Wahl gewählt. Es ist in der Planung, dieses Prinzip auch in übergeordnete Verwaltungseinheiten auszudehnen.[80][83]

Demokratisierung der Kommunistischen Partei Chinas

Es werden bei parteiinternen Wahlen verstärkt mehrere Kandidaten aufgestellt. Kandidaten müssen sich darum kümmern, dass sie parteiintern auch gewählt werden.[82]

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China

[Adam Smith]

Der Privatsektor überwog in China schon im Jahr 2005.

Darüber hinaus werden immer noch häufig private Unternehmen von ihren Eigentümern weiterhin als kollektive Unternehmen deklariert. Zudem wird oft die Größe von Privatunternehmen kleiner dargestellt, als sie eigentlich ist.[2] Der Privatsektor generierte etwa 70 % des BIP im Jahr 2005.[3] Diese Zahl könnte unter Beachtung des Chengbao Systems sogar größer sein. Innerhalb dieses Systems verwalten Privatunternehmer solche Vermögen oder Wirtschaftssubjekte, die nominell der Regierung gehören. Der Staat behält dabei die Kontrolle über strategische Industrien.[4]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisti ... wirtschaft

[Starfix]

Kommunismus ist nicht das Gegenteil von Kapitalismus sondern nur Staatskapitalismus.

[Barreegriff]

Der Privatsektor überwog in China schon im Jahr 2005.



http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisti ... wirtschaft

Nun schiebt der chinesische Staat seine Wirtschaft aber schon seit Jahrzehnten massiv durch Investitionen an und wertet darüber hinaus permanent gegen den Dollar ab.

[Adam Smith]

Der Privatsektor überwiegt in China mindestes seit dem Jahr 2005 und es gibt dort bedeutende börsennortierte Banken.

Die China Construction Bank (CCB, chinesisch 中国建设银行 Zhōngguó Jiànshè Yínháng) ist eine der vier großen Geschäftsbanken der Volksrepublik China.

Seit dem 27. Oktober 2005 werden an der Hongkonger Börse Aktien der CCB im Wert von mehr als 8 Milliarden Dollar gehandelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/China_Construction_Bank

[Barreegriff]

Der Privatsektor überwiegt in China mindestes seit dem Jahr 2005 und es gibt dort bedeutende börsennortierte Banken.



http://de.wikipedia.org/wiki/China_Construction_Bank

Das ändert nichts daran, dass der Staat dort das Wachstum seit Jahrzehnten anschiebt. Der Staat kann auch in private Unternehmen investieren und das macht er.

[Adam Smith]

Machen das die westlichen Staaten seit Keynes nicht auch? Den westlichen Staaten hat das aber nur Schulden gebracht. China hat Devisen und kann es sich leisten.

[Barreegriff]

Machen das die westlichen Staaten seit Keynes nicht auch? Den westlichen Staaten hat das aber nur Schulden gebracht.

Wie die Welt ohne keynesianische Programme nach der letzten Finanzkrise ausgesehen hätte, kannst du dir ja mal vorstellen.

China hat Devisen und kann es sich leisten.

Ob sie es sich leisten können oder nicht, ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Wachstum der Chinesen nicht alleine auf der freien Marktwirtschaft basiert. Es basiert auch auf Protektionismus, sowie diktatorischen und planwirtschaftlichen Elementen.

[palulu]

Nun schiebt der chinesische Staat seine Wirtschaft aber schon seit Jahrzehnten massiv durch Investitionen an und wertet darüber hinaus permanent gegen den Dollar ab.

Du hast teilweise recht, denn die Staatsquote Chinas steigt langsam: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -in-china/

Aber verglichen mit den USA: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... n-den-usa/

...ist da noch 'ne Menge Luft nach oben.

[Adam Smith]

Erinnert mich an das berühmte Star-Trek Spock Zitat "Das wohl vieler ist wichtiger als das Wohl des einzelnen" oder Utilitaristisch ... deshalb wahrscheinlich auch die "Dynamischen" Menschenrechte in China.... Die Menschenrechte Wachsen mit der Wirtschaft sagen die ja.

Und Data hat sich mal wegen einer Umsiedlung aufgeregt. Ist bei Garzweiler 2 auch passiert und kaum jemand hat sich aufgeregt.

[Adam Smith]

Wie die Welt ohne keynesianische Programme nach der letzten Finanzkrise ausgesehen hätte, kannst du dir ja mal vorstellen.

Es gäbe ein paar Banken weniger und viele Menschen hätten jetzt ihr ganzes Geld verloren. Das könnte man als Diebstahl ansehen, weil der Staat bei der Hypothekenkrise versagt hat.

[Starfix]

Es gäbe ein paar Banken weniger und viele Menschen hätten jetzt ihr ganzes Geld verloren. Das könnte man als Diebstahl ansehen, weil der Staat bei der Hypothekenkrise versagt hat.

Nein es wäre kein Diebstahl gewesen, sondern eigenen Dummheit und es wäre nicht bei den paar banken weniger geblieben sondern hätte eine ganz schlimme Weltwirtschaftskrise ausgelöst, dann wär es überall so abgelaufen wie in Griechenland, genau das was ich und einige andere schon lange befürchten, genau das was ich hier schon seit Jahren schreibe. Und diese Kriese wurde nicht verhindert sonder verschoben.

[Barreegriff]

Du hast teilweise recht, denn die Staatsquote Chinas steigt langsam: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -in-china/

Aber verglichen mit den USA: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... n-den-usa/

...ist da noch 'ne Menge Luft nach oben.

Zunächst mal ist die Staatsquote ein Indikator für den Anteil staatlicher Aktivität am BIP. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Effekt dieser Staatsausgaben für das Wirtschaftswachstum, also die jährliche Veränderung des BIPs.
Die Staatsquote ist für sich genommen auch nicht sonderlich aussagekräftig, da die Ausgaben des Staates 1.) für sehr unterschiedliche Zwecke verwendet werden können und 2.) aus unterschiedlichen Quellen stammen. In Amerika basiert ein größerer Teil der Staatsquote auf Umverteilung (Social Security usw.), in China gibt es diese Systeme fast nicht. Stattdessen fließen große Teile der Gelder direkt in Investitionen oder Staatsunternehmen. In einem Artikel des Focus wird der Anteil des chinesischen Staates am Wirtschaftswachstum sogar auf 45 % geschätzt (http://www.focus.de/finanzen/news/alles ... 49159.html).

Das chinesische Wachstum basiert zudem auf der künstlichen Abwertung ihrer Währung.

[Barreegriff]

Es gäbe ein paar Banken weniger und viele Menschen hätten jetzt ihr ganzes Geld verloren. Das könnte man als Diebstahl ansehen, weil der Staat bei der Hypothekenkrise versagt hat.

1. Inwiefern hat der Staat bei der Hypothekenkrise versagt und nicht etwa die Banken?

2. Alleine der Zusammenbruch von Lehman Bros hat erhebliche Auswirkungen auf das Weltwirtschaftsklima gehabt. Das weltweite Aktienvolumen ist dabei mit einem Schlag von 100 auf 80 Billionen Dollar geschrumpft. Glaubst du allen Ernstes das hätten die Volkswirtschaften ohne staatliche Eingriffe alles unbeschadet überstanden?

[palulu]

Zunächst mal ist die Staatsquote ein Indikator für den Anteil staatlicher Aktivität am BIP. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Effekt dieser Staatsausgaben für das Wirtschaftswachstum, also die jährliche Veränderung des BIPs.
Die Staatsquote ist für sich genommen auch nicht sonderlich aussagekräftig, da die Ausgaben des Staates 1.) für sehr unterschiedliche Zwecke verwendet werden können und 2.) aus unterschiedlichen Quellen stammen. In Amerika basiert ein größerer Teil der Staatsquote auf Umverteilung (Social Security usw.), in China gibt es diese Systeme fast nicht. Stattdessen fließen große Teile der Gelder direkt in Investitionen oder Staatsunternehmen. In einem Artikel des Focus wird der Anteil des chinesischen Staates am Wirtschaftswachstum sogar auf 45 % geschätzt (http://www.focus.de/finanzen/news/alles ... 49159.html).

Das chinesische Wachstum basiert zudem auf der künstlichen Abwertung ihrer Währung.

Solche Zahlen beeidrucken mich wenig. Dass der Staat in Schwellenländern durch seine Ausgaben eine besondere Rolle einnimmt, ist doch bereits bekannt. Bekannterweise müssen sie auch nachholen. Warum soll die Staatsquote die staatlichen Investitionen nicht erfassen? Schließlich ist das auch eine Aktivität am BIP.

[Barreegriff]

Solche Zahlen beeidrucken mich wenig. Dass der Staat in Schwellenländern durch seine Ausgaben eine besondere Rolle einnimmt, ist doch bereits bekannt. Bekannterweise müssen sie auch nachholen. Warum soll die Staatsquote die staatlichen Investitionen nicht erfassen? Schließlich ist das auch eine Aktivität am BIP.

Das habe ich ja nicht behauptet, dass die Investitionen nicht auch in die Staatsquote miteinfließen. Aber zusätzlich dazu können noch etliche andere Posten enthalten sein, wie z.B. Beamtengehälter, Sozialsysteme oder der Unterhalt von Krankhäusern und Gefängnissen. Die Staatsquote ist für sich genommen noch nciht besonders aussagekräftig. Anhand der Staatsquote kann nicht noch nicht ablesen, wie viel der Staat letztes Jahr zum BIP-Wachstum beigetragen hat.

[Clark]

Sind sie denn wirklich so stark??

Mit einem Pro-Kopf-BIP von gerade einmal 6.ooo US Dollar klingt das aber gar nicht so.
Bei einer Bevölkerung von 82 Millionen hätte China also ein Bruttosozialprodukt von gesamt knapp 500 Mrd. US Dollar.
Das ist ja verglichen gar nix.
(zum Vergleich: Deutschland hat ein BIP von 3,6 Billionen US Dollar)

Die amerikanische Billion ist auf Deutsch übersetzt eine Milliarde.

[palulu]

Das habe ich ja nicht behauptet, dass die Investitionen nicht auch in die Staatsquote miteinfließen. Aber zusätzlich dazu können noch etliche andere Posten enthalten sein, wie z.B. Beamtengehälter, Sozialsysteme oder der Unterhalt von Krankhäusern und Gefängnissen. Die Staatsquote ist für sich genommen noch nciht besonders aussagekräftig. Anhand der Staatsquote kann nicht noch nicht ablesen, wie viel der Staat letztes Jahr zum BIP-Wachstum beigetragen hat.

Grundsätzlich hast Du recht. Natürlich ist die Staatsquote als einziger Faktor wenig aussagend. Allerdings ist in diesem Vergleich (USA/CHINA) der Unterschied so deutlich, dass es nicht außer Acht gelassen werden kann.

Dass in China der Staat am BIP-Wachstum stärker beteiligt ist, finde ich nicht bedenklich. Das ist in anderen Schwellenländern wahrscheinlich nicht anders und völlig nachvollziehbar.

[Adam Smith]

Sind sie denn wirklich so stark??

Mit einem Pro-Kopf-BIP von gerade einmal 6.ooo US Dollar klingt das aber gar nicht so.
Bei einer Bevölkerung von 82 Millionen hätte China also ein Bruttosozialprodukt von gesamt knapp 500 Mrd. US Dollar.
Das ist ja verglichen gar nix.
(zum Vergleich: Deutschland hat ein BIP von 3,6 Billionen US Dollar)

Luxemburg hat doch bei 82 Millionen Einwohnern ein gigantisches BIP. Luxemburg regiert also die Welt. Oder doch nicht?

[Mithrandir]

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Weil für Führung und Bevölkerung in China Fortschritt und Entwicklung wichtige Ziele sind.
Und natürlich nicht nur das, es sind auch die Voraussetzungen vorhanden (u. a. Bildungsstreben, Leistungsbereitschaft, natürliche Ressourcen, Stabilität). Darüber hinaus wird planvoll gehandelt.

Sind sie denn wirklich so stark??

Ja, auch weil China in internationalen Angelegenheiten organisiert, einigermaßen einheitlich auftreten kann und sich um Machtoptionen bemüht. Beispiel Immobilen-/Finanzkrise: Dieser ganze Mist ist auch deshalb entstanden, weil die USA die Dollar, mit dem chinesische Waren gekauft wurden, wieder absorbieren wollten - China (und auch Chinesen) konnten so in amerikanische Hypothekenkredite investieren. Allein ca. 20% der chinesischen Dollar-Reserven waren im US-Hypothekengeschäft investiert (das ist ein dreistelliger Milliardenbetrag!). Für diese Investitionen ist die US-Regierung eingesprungen, denn China hatte gedroht, andernfalls massiv US-Anleihen zu verkaufen.
Die EU hatte trotz mehr als des doppelten BIP nicht diese Machtoption und jetzt haben wir die Euro-Krise...

[palulu]

Weil für Führung und Bevölkerung in China Fortschritt und Entwicklung wichtige Ziele sind.
Und natürlich nicht nur das, es sind auch die Voraussetzungen vorhanden (u. a. Bildungsstreben, Leistungsbereitschaft, natürliche Ressourcen, Stabilität). Darüber hinaus wird planvoll gehandelt.

In welchem Land der Welt sind diese zwei Tugenden nicht vorhanden?

[Dr. Nötigenfalls]

Ich habe beruflich mit Chinesen zu tun (Halbleitersektor). China ist ein sehr großes Land mit vielen unterschiedlichen Regionen. Man kann nicht von der Volksrepublik China sprechen und alles über einen Kamm scheren. Manche Regionen stehen westlichen High-Tech-Metropolen in nichts nach, andere Regionen sind immer noch auf dem Niveau eines Entwicklungslandes.

China entwickelt sich beständig weiter und bei über 1 Milliarde Menschen spiegelt sich das auch im absoluten BIP wieder.

Japan war vor seiner Industrialisierung auch ein rückständiger Staat. In der Meiji-Ära zwischen 1869 bis 1912 vollzog es die Wandlung vom fremdenfeindlichen agrarischen Feudal- zum modernen weltoffenen Industriestaat.

China wird einen ähnlichen Weg gehen, weil die Chinesen ebenfalls sehr penibel und strebsam vorgehen.

China wird überhitzen und an seinem Dreck ersticken.

[Starfix]

China wird überhitzen und an seinem Dreck ersticken.

Auf jeden Fall geht es da nicht mit rechten dingen zu, alle Zahlen werden da so aufgeschrieben wie ihnen gerade Passt, um die Stimme oder nicht. Sie haben sich Wunderbar angepasst, einfach irgendwas vor Gaukeln.

[pittbull]

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Durch rücksichtslose Ausbeutung seiner Umwelt und Bevölkerung. In Chinas Wirtschaft herrschen mafiöse Strukturen und die Regierung ist unglaublich korrupt.

[schokoschendrezki]

Japan war vor seiner Industrialisierung auch ein rückständiger Staat. In der Meiji-Ära zwischen 1869 bis 1912 vollzog es die Wandlung vom fremdenfeindlichen agrarischen Feudal- zum modernen weltoffenen Industriestaat.

China wird einen ähnlichen Weg gehen, weil die Chinesen ebenfalls sehr penibel und strebsam vorgehen.

Zum Thema Meiji-Zeit in Japan und dann auch Boxer-Aufstandin China Ende des 19./Anfang des 20. Jh., zur sehr unrümlichen Rolle Deutschlands und vor allem auch Englands (Stichwort Opium-Krieg) dabei zwei aktuell noch verfügbare Podcasts von BR2:

http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIu ... n-alle.mp3

http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIu ... Westen.mp3

Dabei wird - neben der Übernahme der positiven westlichen Industirekultur - auch die Übrnahme des damals besonders starken negativen Nationalismus beleuchtet. Insbesondere Japan wollte während der Meiji-Zeit nicht nur wirtschaftlich aufholen sondern sogleich Kolonien in den angrezenden Regionen schaffen.

Das aktuelle Wiedererwachen des Nationalismus in der Region (Stichwort Inselstreit,letzter Regierungswechsel in Japan in Richtung Nationalkonservativ) macht mir,der ich einen größeren Teil (nicht alle!) der Entwicklungen durchaus mit Sympathie verfolge, weit mehr Sorgen als alle Argumente,die hier in diesemThread angeführt wurden. Er ist vollständig irrational und könnte allen erreichten sozialen und wirtschaftlichen Fortschritt mit einem Schlag zunichte machen.

[Europa]

Da sagt mir einer die Kommies habens nicht drauf.

[franktoast]

Da sagt mir einer die Kommies habens nicht drauf.

Nö. Die Kommies hatten es nicht drauf. Erst als die weniger zu sagen hatten, gings doch bergauf.

Die Wirtschaft in China ist die letzten Jahre so gewachsen, weil
- das Land pro Kopf sehr sehr arm war und noch ist (zur Erinnerung: Pro Kopf liegt China heute auf Platz 89 von 190). Das Land kann dann relativ leicht von anderen abschauen, wie es funktioniert.
- hohe politische Stabilität. Es gibt selten Unruhen. Dazu können Veranwortliche relativ gut im langfristigen Rahmen planen, da ein Abwählen eher unwahrscheinlich ist. Westliche Regierungen müssen viel kurzfristiger planen. Dazu bilden die Han-Chinesen eine hohe Einheit. Aus der chinesischen(asiatischen) Kultur geht auch einher, dass die Masse mehr zählt als der Einzelne. Man sagt ja auch so schön: Die Menschen im kapitalistischen Japan waren immer kollektivistischer veranlagt als Ostdeutsche nach 40 Jahren DDR.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die asiatischen Tiger ein ähnlich hohes Wachstum über Jahrzehnte hatten. Taiwans pro Kopf BIP ist deswegen auch immer noch 4mal so hoch wie vom Festlandchina.

[schokoschendrezki]

In mancherlei Hinsicht ähnelt der wirtschaftliche Aufstieg Chinas dem Deutschlands in der zweiten Hälfte des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. "Made in Germany" war bekanntermaßen ursprünglich eine Bezeichnung, die in Großbritannien zur Kennzeichnung von Billigimporten aus Deutschland und zur Abgrenzung von eigenen Qualitätsprodukten eingeführt wurde. Nur dass dies in China in einem extremen Zeitraffertempo abläuft.

[Córdoba]

Nur dass dies in China in einem extremen Zeitraffertempo abläuft.

China ist inzwischen extrem kapitalistisch, und extrem nationalistisch.
Und Spitzenreiter in Sachen Todesstrafe.

Und wirtschaftlich extrem erfolgreich->Sie produzieren inzwischen mehr Autos, als ganz Europa zusammen.

Ich kann mir vorstellen, daß du mit allem drei, Nationalismus, Todesstrafe, und Kapitalismus deine Probleme hast.

[Córdoba]

Das aktuelle Wiedererwachen des Nationalismus in der Region.............

Mit der Nation ist es wie mit der Polizei, den sekundärtugenden wie Disziplin, Pünktlichkeit, Fleiß, Treue und Gehorsam, Ordnung etc.:
Man kann sie dazu benutzen, um eine Diktatur zu erschaffen.
Aber genauso gut sind sie eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung, für eine wirtschaftlich erfolgreiche Demokratie.

Nehmen wir z.B. Afghanistan, den Irak, Ägypten, Libyen und viele afrikanische Staaten.
Diese Staaten haben oftmals mustergültige und moderne Verfassungen.
Zusätzlich wurden dort alle Sekundärtugenden abgeschafft.

In Sachen rückstandsfreier Beseitigung schädlicher Sekundärtungenden ist der Nahe Osten und Afrika weltweit führend.

Das Resultat ist entsprechend mangelhaft..................

[harry52]

In mancherlei Hinsicht ähnelt der wirtschaftliche Aufstieg Chinas dem Deutschlands in der zweiten Hälfte des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. "Made in Germany" war bekanntermaßen ursprünglich eine Bezeichnung, die in Großbritannien zur Kennzeichnung von Billigimporten aus Deutschland und zur Abgrenzung von eigenen Qualitätsprodukten eingeführt wurde. Nur dass dies in China in einem extremen Zeitraffertempo abläuft.

Ja!

Es ähnelt durchaus auch unserem Wirtschaftswunder nach dem 2. Weltkrieg. Was hier gerne vergessen wird, ist nämlich Folgendes:

Damals in den 50er Jahren waren wir Deutsche ebenfalls extrem preiswerte Arbeitskräfte. Damals arbeitete man noch dafür, wenigstens Sonntags mal einen Braten zu essen, den sogenannten Sonntagsbraten. Die Wohnungen waren auch extrem klein und an einen Fernseher dachte damals auch kaum jemand. Meine Eltern konnten sich trotz Doppelverdiener erst Ende der 60er den ersten Fernseher leisten und wir wohnten bis in die 80er Jahre in einer Wohnung mit 4 Personen auf 60 qm².

Zum zweiten wird hier völlig vergessen,

wie unsere Flüsse stanken und voller Gift waren. Das heutige Niveau in Umweltschutz, Arbeitsschutz und Löhne fiel auch bei uns nicht vom Himmel, sondern wurde über Jahrzehnte mühselig erwirtschaftet und aufgebaut. Erstmal haben arme Menschen auch ganz andere Sorgen wie Essen, Trinken, Arbeit, Fernseher, Auto.... Erst dann denkt man zunehmend an die Umwelt. ...

Also:

Zum Teil erlebt China nichts anderes wie wir in Westdeutschland. Wie hier richtig gesagt wurde, ist China aber auch noch längst nicht da, wo wir sind. Das BIP ist deutlich tiefer als unseres und in manchen Gegenden sieht es noch aus wie Kommunismus bzw. Mittelalter. Was so ziemlich dasselbe ist.

Die Köpfe sind auch oft noch auf dem tiefen Niveau unserer typischen NPD- und Linke-Wähler, oder wie bei typischen Salafisten. Ich wette, wenn China da hin will, wo wir sind, wird das noch lange dauern und mit einer Diktatur sowieso nicht zu erreichen sein. Das geht nur mit einer offenen, freien, bunten und toleranten Gesellschaft wie hier im Westen.

[MN7]

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Man kann auch die Frage stellen, warum China im 20.Jh so extrem schwach war.

China ist über viele Jahrhunderte das mächtigste Reich der Erde gewesen. Im 17. und 18. Jahrhundert war die Nachfrage nach chinesischen Gütern in Europa schon einmal extrem hoch, aber die Europäer konnten China bis auf Edelmetalle einfach nichts anbieten, was sich in China hätte verkaufen lassen. China konnte alles selbst produzieren, die Transportkosten taten ihr übriges. Mit dem europäischen Imperialismus und seinen Opiumkriegen, dann dem chinesischen Bürgerkrieg und schließlich der kommunistischen Barbarei erlebte China einen seiner zivilisatorischen Tiefpunkte. Erst mit dem Tod Maos und dem Machtverlust seiner Günstlinge erholte sich die Situation. Seitdem geht es wieder aufwärts.

[Heinzpeter]

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Weil es äußerst motivierte Menschen hat, die den qualitativen Rückstand seiner Produkte oft wieder mit Einstellung wett machen.

Außerdem ist der qualitative Rückstand bei der aktuellen Motivationslage und Arbeitsmoral satter Industrieländer auch nur noch eine Frage der Zeit.

Oder um es auf den Punkt zu bringen:
In China wollen junge Menschen vor allem Karriere machen.
In Deutschland und anderen satten Industrieländern wollen sie vor allem keine allzu heftige Einschränkung ihres sonstigen Spaßlebens durch den Beruf und den Job (das Geld hingegen natürlich wollen sie schon)

[Der Leviathan]

Japan war vor seiner Industrialisierung auch ein rückständiger Staat. In der Meiji-Ära zwischen 1869 bis 1912 vollzog es die Wandlung vom fremdenfeindlichen agrarischen Feudal- zum modernen weltoffenen Industriestaat.

Wann war Japan bitte ein weltoffener Staat?

[pudding]

China ist inzwischen extrem kapitalistisch, und extrem nationalistisch.
Und Spitzenreiter in Sachen Todesstrafe.

Und wirtschaftlich extrem erfolgreich->Sie produzieren inzwischen mehr Autos, als ganz Europa zusammen.

Ich kann mir vorstellen, daß du mit allem drei, Nationalismus, Todesstrafe, und Kapitalismus deine Probleme hast.

Wer nicht? Zumindest mit den ersten beiden?

[franktoast]

Ja!

Es ähnelt durchaus auch unserem Wirtschaftswunder nach dem 2. Weltkrieg. Was hier gerne vergessen wird, ist nämlich Folgendes:

Damals in den 50er Jahren waren wir Deutsche ebenfalls extrem preiswerte Arbeitskräfte. Damals arbeitete man noch dafür, wenigstens Sonntags mal einen Braten zu essen, den sogenannten Sonntagsbraten. Die Wohnungen waren auch extrem klein und an einen Fernseher dachte damals auch kaum jemand. Meine Eltern konnten sich trotz Doppelverdiener erst Ende der 60er den ersten Fernseher leisten und wir wohnten bis in die 80er Jahre in einer Wohnung mit 4 Personen auf 60 qm².

Zum zweiten wird hier völlig vergessen,

wie unsere Flüsse stanken und voller Gift waren. Das heutige Niveau in Umweltschutz, Arbeitsschutz und Löhne fiel auch bei uns nicht vom Himmel, sondern wurde über Jahrzehnte mühselig erwirtschaftet und aufgebaut. Erstmal haben arme Menschen auch ganz andere Sorgen wie Essen, Trinken, Arbeit, Fernseher, Auto.... Erst dann denkt man zunehmend an die Umwelt. ...

Also:

Zum Teil erlebt China nichts anderes wie wir in Westdeutschland. Wie hier richtig gesagt wurde, ist China aber auch noch längst nicht da, wo wir sind. Das BIP ist deutlich tiefer als unseres und in manchen Gegenden sieht es noch aus wie Kommunismus bzw. Mittelalter. Was so ziemlich dasselbe ist.

Die Köpfe sind auch oft noch auf dem tiefen Niveau unserer typischen NPD- und Linke-Wähler, oder wie bei typischen Salafisten. Ich wette, wenn China da hin will, wo wir sind, wird das noch lange dauern und mit einer Diktatur sowieso nicht zu erreichen sein. Das geht nur mit einer offenen, freien, bunten und toleranten Gesellschaft wie hier im Westen.

Also ich würd behaupten dass auch in anderen Ländern in den 50ern und 60ern der Wohlstand weit geringer als heute war. Abgesehen vielleicht von der USA, die in den 50ern wohl mit Abstand die höchsten Löhne und günstigsten Produkte hatten.

[happySchland]

Das lässt sich gewiss nicht auf einen Punkt bringen.

Das finde ich schon.
China hat den Kapitalismus für sich entdeckt und der traf auf beste Vorraussetzungen. Enormes Humankapital, enorm große noch unerschlossene Märkte und damit enorm großer Investitionsbedarf. Wichtig dabei, die Chinesen haben den Mechanismus nicht abgewürgt denn die Massenlöhne sind mitgestiegen. Die Investitionen trafen somit auch auf Nachfrage.

Wer Keynes anlegt, wundert sich nicht über das starke Wirtschaftswachstum. Der erwartet es.

[Adam Smith]

Das finde ich schon.
China hat den Kapitalismus für sich entdeckt und der traf auf beste Vorraussetzungen. Enormes Humankapital, enorm große noch unerschlossene Märkte und damit enorm großer Investitionsbedarf. Wichtig dabei, die Chinesen haben den Mechanismus nicht abgewürgt denn die Massenlöhne sind mitgestiegen. Die Investitionen trafen somit auch auf Nachfrage.

Die Löhne in den kapitalistischen Staaten sind übrigens überall hoch. Nur in Japan sinken sie seit Jahren.

http://www.flassbeck-economics.de/wp-co ... llohn1.jpg

Wer Keynes anlegt, wundert sich nicht über das starke Wirtschaftswachstum. Der erwartet es.

Wer Keynes anlegt braucht sich über eine hohe Staatsverschuldung nicht zu wundern.

[Teeernte]

Das finde ich schon.
China hat den Kapitalismus für sich entdeckt und der traf auf beste Vorraussetzungen. Enormes Humankapital, enorm große noch unerschlossene Märkte und damit enorm großer Investitionsbedarf....

Seitdem die Kommunistische Partei Chinas, die sich selbst als die Partei der Arbeiterklasse versteht, Ende der 80er Jahre eine «sozialistische Marktwirtschaft» durchgesetzt hat, sind die Arbeiter als Lohnabhängige einer rücksichtslosen Kapitalverwertung unterworfen.

Nun hat sich die Partei, die inzwischen Kapitalisten als Mitglieder in ihre Reihen aufnimmt, vom Nationalen Volkskongress wieder einmal eine neue Staatsführung wählen lassen. Das gemeinsame Vermögen der 70 reichsten Mitglieder dieses Volkskongresses beträgt 65 Milliarden Euro.

Moderne Sklaverei... mit Einheitsgewerkschaft...

Schon lange wird beklagt, dass in China die Lohnabhängigen in ihrer Gewerkschaft, dem Allchinesischem Gewerkschaftsbund, keine tatsächliche Interessenvertretung haben, obwohl dieser laut eigenen Angaben 2010 über 239 Millionen Mitglieder hatte, davon 88,5 Million ArbeitsmigrantInnen. Allerdings wissen viele von ihnen noch nicht einmal, dass sie Gewerkschaftsmitglieder sind, da sie das in Staatsbetrieben und großen Joint-Venture-Firmen mit ausländischem Kapital automatisch sind.

Als eine ihrer Massenorganisationen vertritt die Gewerkschaft eisern die politische Linie der KP Chinas, in den Augen der meisten Arbeiter sind ihre Funktionäre Vertreter des Staatsapparats und der Betriebsleitung.

Automatisch in der Einheitsgewerkschaft.....da gibts dann keine andere.

[happySchland]

@Teeernte
Ah ich hätte darauf hinweisen sollen das Humankapital eine wissenschaftliche und umgangssprachliche Bedeutung hat (für die es auch zum Unwort des Jahres 200X gewählt wurde).
Ich meine hier beides.

[Teeernte]

Ich meine hier beides.

ich auch...

[unity in diversity]

Auf der Flucht vor hohen Löhnen und Sozialleistungen, hat der Westen den Chinesen alles hingestellt, was für einen prosperierenden Kapitalismus notwendig ist.
Das gab es schon des öfteren in anderen Erdteilen.
Übrig geblieben sind im Wesentlichen Investruinen.
In China läuft das anders.
Wer investieren will, muss dem bedingungslosen Finanz-, Technologie- und Wissenstransfer zustimmen, sonst muss er draussen bleiben.
Das bindet mehr, als diplomatische oder sonstige Divergenzen in Frage stellen können.

[Adam Smith]

Das gab es schon des öfteren in anderen Erdteilen.

Im Nachbarland Südkorea gab es das schon mal und auch in Chile. Erfolg gibt es immer dann, wenn die Linken nichts mehr zu sagen haben.