umanità italiana: der ital. Widerstand gegen den Holocaust

[Sir Porthos]

Er war halt kein islamistischer Terrorist. Da wäre es ggf. eher von Erfolg gekrönt gewesen.

Das erfolglose Attentat brachte ihm auch den Tod.

Ist es denn so schlimm, sein Leben zu opfern, um sein Volk zu retten ?

[Milady de Winter]

Das erfolglose Attentat brachte ihm auch den Tod.

Ist es denn so schlimm, sein Leben zu opfern, um sein Volk zu retten ?

Wie ich schon sagte, da tickt jeder anders. Es gehört in meinen Augen sehr viel Mut dazu, sein eigenes oder das eines anderen zu nehmen. In der Theorie scheint es oft einfacher. Daher bin ich mit Aussagen wie ICH WÜRDE... immer etwas zurückhaltender, wenn ich die Situation nicht zu 100% einschätzen kann bzw. kenne.

[Clark]

Stauffenberg glaubte sogar selber noch kurz vor dem Attentat an den Sieg über Stalin. Erst als er erkannte, dass ein Sieg vollkommen unmöglich war, wollte er Hitler umbringen. Das habe ich mal gelesen, kann dazu jetzt aber nichts im Netz finden.

Stauffenberg mag deutlich später als andere zu dieser Einschätzung gelangt sein. Er war aber der erste und wohl auch einzige, der zu den richtigen Konsequenzen bereit war.
Nicht billig ne Kugel in den eigenen Kopf, um sich aus der Verantwortung zu stehlen...
Das überlassen wir solchen Leuten wie Sir Porthos.
Stauffenberg hätte aber auch Erfolg haben können und somit zumindest einen Teil der Geschichte verändern können. Nun, Pech gehabt.

[Sir Porthos]

Wie ich schon sagte, da tickt jeder anders. Es gehört in meinen Augen sehr viel Mut dazu, sein eigenes oder das eines anderen zu nehmen. In der Theorie scheint es oft einfacher. Daher bin ich mit Aussagen wie ICH WÜRDE... immer etwas zurückhaltender, wenn ich die Situation nicht zu 100% einschätzen kann bzw. kenne.

Madame, ich hätte es getan, wenn ich damals dazu die Chance gehabt hätte.

Meinem Volk wäre so viel an Leid erspart worden.

Und ich glaube auch, dass der Herr mir für diese Tat vergeben hätte. Denn das Licht der Welt, Jesus Christus, lehrte uns: "Es gibt kein größeres Opfer, als sein Leben für andere zu geben !"

[Milady de Winter]

Nicht billig ne Kugel in den eigenen Kopf, um sich aus der Verantwortung zu stehlen...
Das überlassen wir solchen Leuten wie Sir Porthos.

Warst Du jemals beim Militär oder hat Deine Aussage vorhin bedeutet, dass Du den Kriegsdienst verweigert hast? Ich frage mich zudem, warum Du es so schrecklich nötig hast, wieder und wieder nachzutreten. Das ist doch überflüssig.

[Clark]

Madame, ich hätte es getan, wenn ich damals dazu die Chance gehabt hätte.

Meinem Volk wäre so viel an Leid erspart worden.

Und ich glaube auch, dass der Herr mir für diese Tat vergeben hätte. Denn das Licht der Welt, Jesus Christus, lehrte uns: "Es gibt kein größeres Opfer, als sein Leben für andere zu geben !"

Sie schrieben vorher: Sie hätten sich selbst die Kugel gegeben. Sinnlos.

Und was soll der Satz am Ende: Ihrem Volk wäre viel Leid erspart geblieben? Was ist Ihr Volk? Wem hätten Sie Leid erspart durch Ihren Finalen Rettungsschuss gegen sich selbst?
Sie sagten doch selbst auch noch, dass Ihnen der Eid wichtiger gewesen wäre als Verstand und Gewissen. Ändern Sie plötzlich Ihre vorherige Meinung?

[Sir Porthos]

Sie schrieben vorher: Sie hätten sich selbst die Kugel gegeben. Sinnlos.

Und was soll der Satz am Ende: Ihrem Volk wäre viel Leid erspart geblieben? Was ist Ihr Volk? Wem hätten Sie Leid erspart durch Ihren Finalen Rettungsschuss gegen sich selbst?
Sie sagten doch selbst auch noch, dass Ihnen der Eid wichtiger gewesen wäre als Verstand und Gewissen. Ändern Sie plötzlich Ihre vorherige Meinung?

Es ist für mich ein Unterschied, ob man bewußt seinen Eidbruch mit seinem Leben bezahlt, oder aber ob man versucht, seine armselige Existenz irgendwie herauszuwurschteln.

Und sagen Sie mir mal bitte, ob Sie gedient haben ?

Ich denke nein.

Denn viele Dinge des Soldatenlebens sind Ihnen völlig fremd.

[frems]

Stauffenberg hätte aber auch Erfolg haben können und somit zumindest einen Teil der Geschichte verändern können. Nun, Pech gehabt.

Naja, ich denke, Stauffenberg ist ein sehr schlechtes Beispiel für einen militärischen Widerstand gegen den Krieg.

[Clark]

Warst Du jemals beim Militär oder hat Deine Aussage vorhin bedeutet, dass Du den Kriegsdienst verweigert hast? Ich frage mich zudem, warum Du es so schrecklich nötig hast, wieder und wieder nachzutreten. Das ist doch überflüssig.

Milady, ich finde es nicht überflüssig, solchen Menschen entgegenzutreten und argumentativ zu begegnen, die für Ehre, Volk und Vaterland eintreten.
Diese bekommen bei den Wahlen zwar nur 2 %, das Gedankengut ist aber deutlich weiter verbreitet.
Ich trete seit meiner Jugend aktiv gegen Nazis ein. Das bedeutet aber nicht, dass ich nur einfach so ein Antifaschist bin und mit Linken randalierend auf die Strasse gehe.
Ich habe schon meine tiefer liegenden Gründe.

[Sir Porthos]

Naja, ich denke, Stauffenberg ist ein sehr schlechtes Beispiel für einen militärischen Widerstand gegen den Krieg.

Das sehe ich auch so. Er hätte Hitler vernichten können, wenn er bei ihm geblieben und auch seinen eigenen Tod hätte akzeptieren können.

[Clark]

Es ist für mich ein Unterschied, ob man bewußt seinen Eidbruch mit seinem Leben bezahlt, oder aber ob man versucht, seine armselige Existenz irgendwie herauszuwurschteln.

Und sagen Sie mir mal bitte, ob Sie gedient haben ?

Ich denke nein.

Denn viele Dinge des Soldatenlebens sind Ihnen völlig fremd.

Eine falsch verstandene Ehre gegen das Gewissen ist mir völlig fremd. Da haben Sie Recht.
Ein sinnloser Suizid aus Ehrengründen ist mir auch nicht logisch zu vermitteln.

[Sir Porthos]

Eine falsch verstandene Ehre gegen das Gewissen ist mir völlig fremd. Da haben Sie Recht.
Ein sinnloser Suizid aus Ehrengründen ist mir auch nicht logisch zu vermitteln.

Also darf ich davon ausgehen, dass sie nie gedient haben ?

[Clark]

Also darf ich davon ausgehen, dass sie nie gedient haben ?

In welcher Armee haben Sie gedient und gelernt, dass Sie bei Gewissenskonflikten Suizid begehen würden? Ín der heutigen Bundeswehr ist Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen durchaus auch schon lange nichts unehrenhaftes mehr.

[Sir Porthos]

In welcher Armee haben Sie gedient und gelernt, dass Sie bei Gewissenskonflikten Suizid begehen würden? Ín der heutigen Bundeswehr ist Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen durchaus auch schon lange nichts unehrenhaftes mehr.

Blabla.....

Ich sagte Ihnen bereits, dass ich in der Bundeswehr 12 Jahre als Offizier diente.

Sie haben offenbar in keiner Armee gedient und daher sind Sie für mich auch in keinster Weise qualifiziert, irgendwelche Urteile über unsere Soldaten abzugeben.

Sie kennen weder den Zusammenhalt unter Soldaten noch die Macht der Befehlsgebung, die uns alle immer bindet.

Und Sie wollen mir hier wirklich die Leviten lesen ?

Das ist nicht nur arrogant sondern auch dekadent.

[frems]

Das sehe ich auch so. Er hätte Hitler vernichten können, wenn er bei ihm geblieben und auch seinen eigenen Tod hätte akzeptieren können.

Vor allem war er ein antisemitischer Kriegstreiber, der sich in einer Aristokratie wohler fühlte als in einer Demokratie, die er ja bekanntlich ablehnte. Ein Friedensaktivist in Uniform war er jedenfalls nicht, sondern wollte Hitler nicht nur beseitigen, sondern selbst an den Hebel. Wie die Geschichte dann ausgegangen wär, keine Ahnung. Kann man nur spekulieren, wie so immer.

[Sir Porthos]

Vor allem war er ein antisemitischer Kriegstreiber, der sich in einer Aristokratie wohler fühlte als in einer Demokratie, die er ja bekanntlich ablehnte. Ein Friedensaktivist in Uniform war er jedenfalls nicht, sondern wollte Hitler nicht nur beseitigen, sondern selbst an den Hebel. Wie die Geschichte dann ausgegangen wär, keine Ahnung. Kann man nur spekulieren, wie so immer.

Genau so sehe ich es auch. Und daher ist er auch kein Held für mich !

[melamarcia75]

Vor allem war er ein antisemitischer Kriegstreiber, der sich in einer Aristokratie wohler fühlte als in einer Demokratie, die er ja bekanntlich ablehnte. Ein Friedensaktivist in Uniform war er jedenfalls nicht, sondern wollte Hitler nicht nur beseitigen, sondern selbst an den Hebel. Wie die Geschichte dann ausgegangen wär, keine Ahnung. Kann man nur spekulieren, wie so immer.

Dass er politisch an der rechten Seite stand steht ausser Frage; unter den Beweggruenden die ihn zum Attentat entschlossen haben soll aber auch tiefer Ekel (den er aufgrund der systematischen Judenvernichtung verspuerte) gewesen sein.

[frems]

Dass er politisch an der rechten Seite stand steht ausser Frage; unter den Beweggruenden die ihn zum Attentat entschlossen haben soll aber auch tiefer Ekel (den er aufgrund der systematischen Judenvernichtung verspuerte) gewesen sein.

Das würde ich sehr bezweifeln. Mag sein, daß er eine solche Vernichtung in den späten Kriegsjahren, sofern er in alle Vorhaben eingeweiht war, für weniger erstrebenswert hielt, aber ich bezweifle, daß es ein Beweggrund für ihn war, sein Leben zu riskieren.

Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges, den der Berufssoldat Stauffenberg als „Erlösung“ empfand, wurde er in der 1. leichten Division (später 6. Panzer-Division) im Polenfeldzug 1939 eingesetzt. Von hier schrieb er an seine Frau:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

Der Historiker Heinrich August Winkler führt das Briefzitat als Beleg dafür an, dass Stauffenberg zu dieser Zeit die Rassenpolitik der Nationalsozialisten grundsätzlich bejahte, wenn er sie auch für überspitzt hielt.[8] Auch der israelische Historiker Saul Friedländer nimmt an, dass sich Stauffenbergs Haltung gegenüber dem Judentum nur graduell, aber nicht prinzipiell vom Antisemitismus der Nationalsozialisten unterschieden habe.[9]

http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Sche ... ozialismus

Eine insgesamt fragwürdige Gestalt, find ich.

[Clark]

Vor allem war er ein antisemitischer Kriegstreiber, der sich in einer Aristokratie wohler fühlte als in einer Demokratie, die er ja bekanntlich ablehnte. Ein Friedensaktivist in Uniform war er jedenfalls nicht, sondern wollte Hitler nicht nur beseitigen, sondern selbst an den Hebel. Wie die Geschichte dann ausgegangen wär, keine Ahnung. Kann man nur spekulieren, wie so immer.

Um so bedauerlicher, dass ausser ihm sonst niemand etwas gegen Hitler unternehmen wollte, ihm nicht mal widersprochen hat.
Halt, war da nicht mal so ein Schneider in Berlin, der Hitler auch angegriffen hat?
Aber sonst war da nicht viel.
Es bestärkt mich aber in meiner Meinung: wenn die Hohen Militärs heute noch den selben Ehrbegriffen anhängen wie Sir Porthos, wäre sowas jederzeit wieder möglich.

[Sir Porthos]

Um so bedauerlicher, dass ausser ihm sonst niemand etwas gegen Hitler unternehmen wollte, ihm nicht mal widersprochen hat.
Halt, war da nicht mal so ein Schneider in Berlin, der Hitler auch angegriffen hat?
Aber sonst war da nicht viel.
Es bestärkt mich aber in meiner Meinung: wenn die Hohen Militärs heute noch den selben Ehrbegriffen anhängen wie Sir Porthos, wäre sowas jederzeit wieder möglich.

Ich frage Dich nochmal, ob Du jemals gedient hast und damit auch nur den Hauch einer Ahnung hast, was eine Soldatenehre ist ?

Aber ich denke, jemand wie Du wäre damals ein ganz toller Widerstandskämpfer gewesen.....oder ?

Oder hättest Du Dich lieber verkrochen wie eine miese stinkende Ratte, um nach dem Ende über jene abzulästern, denen Ehre etwas bedeutete ?

Schätzchen, denke immer daran.....du wärest nicht ein Jota besser gewesen als die, auf die Du jetzt Steinchen schmeißt.

[Clark]

Ich frage Dich nochmal, ob Du jemals gedient hast und damit auch nur den Hauch einer Ahnung hast, was eine Soldatenehre ist ?

Aber ich denke, jemand wie Du wäre damals ein ganz toller Widerstandskämpfer gewesen.....oder ?

Oder hättest Du Dich lieber verkrochen wie eine miese stinkende Ratte, um nach dem Ende über jene abzulästern, denen Ehre etwas bedeutete ?

Schätzchen, denke immer daran.....du wärest nicht ein Jota besser gewesen als die, auf die Du jetzt Steinchen schmeißt.

Ich wäre damals definitiv in der Resistance gewesen. Auf die Sie ja Felsbrocken als Verräter schmeissen.
Und wenn Sie mich auch als stinkende Ratte deswegen betrachten. Meine Ehre ist die Freiheit, nicht nur meine, sondern auch die meiner Angehörigen und Freunde.
Ihre ein lächerlicher falsch verstandener Eid. Genau das bringt die BW ihren Offizieren aber seit Jahrzehnten nicht mehr bei.

[frems]

Ich wäre damals definitiv in der Resistance gewesen.

Das wären doch 99% von uns, wenn man sie im Jahre 2012 fragt.

[Sir Porthos]

Ich wäre damals definitiv in der Resistance gewesen. Auf die Sie ja Felsbrocken als Verräter schmeissen.
Und wenn Sie mich auch als stinkende Ratte deswegen betrachten. Meine Ehre ist die Freiheit, nicht nur meine, sondern auch die meiner Angehörigen und Freunde.
Ihre ein lächerlicher falsch verstandener Eid. Genau das bringt die BW ihren Offizieren aber seit Jahrzehnten nicht mehr bei.

Beantworten Sie bitte endlich meine Frage, ob Sie jemals als Soldat dienen durften ?! Ok ?

Ich denke nein, und daher sind sie für mich nichts weiteres als ein blinder Idiot, der über Farben schwadroniert.

[Sir Porthos]

Das wären doch 99% von uns, wenn man sie im Jahre 2012 fragt.

Schön, ich wäre es nicht gewesen und hätte lieber ein paar nette Pariser Püppchen vernascht.

[frems]

Schön, ich wäre es nicht gewesen und hätte lieber ein paar nette Pariser Püppchen vernascht.

Ich denke, daß das niemand sagen kann, wenn er nicht in den dortigen Umständen aufwuchs und sozialisiert wurde.

[Clark]

Das wären doch 99% von uns, wenn man sie im Jahre 2012 fragt.

Nun, heute wären angblich ja auch sehr viele dafür den Wehrdienst zu verwiegern, wenn sie denn noch hin müssten....
Dafür habe ich auch Jahrzehntelang gekämpft, dass dieser Wehrdienst abgeschafft wird.
Zu meiner Zeit musste man durch mehrere Instanzen bis vors Gericht.
Obwohl es damals offiziell nur einen Wehrdienst gab, musste man durchziehen, den Kriegsdienst zu verweigern.
Meinen Sie, mir als jungem Menschen wäre damals wirklich klar gewesen, welche Konsequenzen das im Nachhinein noch hätte haben können? Ich hab es trotzdem durchgezogen.
Aus Überzeugung. Genau aus dieser Überzeugung wäre ich etwas früher auch in der Resistance gelandet statt in der Wehrmacht.
Nun, ich habe Glück gehabt, dass der kalte Krieg nie wirklich ausbrach und ich nicht im Nachhinein von Leuten wie Porthos für meine Verweigerungshaltung einfach mal so an die Wand gestellt wurde.
Das hätte aber durchaus auch passieren können.

[frems]

Nun, heute wären angblich ja auch sehr viele dafür den Wehrdienst zu verwiegern, wenn sie denn noch hin müssten....
Dafür habe ich auch Jahrzehntelang gekämpft, dass dieser Wehrdienst abgeschafft wird.
Zu meiner Zeit musste man durch mehrere Instanzen bis vors Gericht.
Obwohl es damals offiziell nur einen Wehrdienst gab, musste man durchziehen, den Kriegsdienst zu verweigern.
Meinen Sie, mir als jungem Menschen wäre damals wirklich klar gewesen, welche Konsequenzen das im Nachhinein noch hätte haben können? Ich hab es trotzdem durchgezogen.
Aus Überzeugung. Genau aus dieser Überzeugung wäre ich etwas früher auch in der Resistance gelandet statt in der Wehrmacht.
Nun, ich habe Glück gehabt, dass der kalte Krieg nie wirklich ausbrach und ich nicht im Nachhinein von Leuten wie Porthos für meine Verweigerungshaltung einfach mal so an die Wand gestellt wurde.
Das hätte aber durchaus auch passieren können.

Den Kriegsdienst zu verweigern im Nachkriegsdeutschland mit seiner Geschichte ist halt etwas anderes, als der Meinung zu sein, man würde folglich auch am bewaffneten Widerstand aktiv sein und sein Leben riskieren, was man ja bereits als Deserteur tat. Wie auch immer, führt ja zu nix und 'ne richtige Lösung wird's nie geben. Im Nachhinein ist das alles bloß immer so viel einfacher im Geschichtsbuch nachzulesen und zu beurteilen, als selbst ein solches Leben gelebt zu haben.

[melamarcia75]

Sag es bitte so, wie es ist und hör auf hier in typisch feiger italienischer Manier rumzuschwadronieren:

Feigheit auf der einen Seite und tapferer Kampf bis zum Ende auf der anderen Seite.

Es ist ja auch schön für Euch, dass Ihr Euren feigen Absprung noch gerade rechtzeitig machen konntet.

Ich möchte Dir aber auch noch sagen, dass ich Euren derzeitigen finanziellen Niedergang im Euro Raum sehr genieße. Ich hoffe, dass die deutsche Regierung nicht so blöd ist, Euch beim finanziellen Kollaps genau so zu helfen, wie sie es mit Griechenland tat.

Und dann, wenn Ihr endlich wieder dort seid, wo Ihr hingehört, dann dürft Ihr Euch gerne wieder überlegen, wem Ihr Eure Seele temporär bis zum nächsten Verrat verkauft.

Wenn ich eines nicht ausstehen kann, dann sind es ekelhafte feige und opportunistische Gesellen.

Italiener sind ein Paradebeispiel dafür.

Ja, wir waren zu feige um den Forderungen deiner geistigen Vaeter nachzugeben...... wir waren nicht tapfer genug, um Frauen und Kinder in den Tod zu schicken.

"Ihr" (Anmerkung an die anderen Forumsteilnehmer: gemeint sind natuerlich die Nazis und nicht "die Deutschen") wart tapfer und konsequent: selbst als der Krieg schon verloren war gingen die Abtransporte und das industrielle Morden in den Todesfabriken weiter

Und was den finanziellen Kollaps meines Landes betrifft: selbst wenn Dieser eintreten sollte wuerde er mich persoenlich ueberhaupt nicht treffen

[Sir Porthos]

[...]

Und was den finanziellen Kollaps meines Landes betrifft: selbst wenn Dieser eintreten sollte wuerde er mich persoenlich ueberhaupt nicht treffen

Schön für Dich, dann bist Du also ein Italiener, dem es egal ist, wie es seinem Volk geht. Hauptsache Du hast Deine Tortellini im Trockenen.

Wahrscheinlich weil Du Dich wie die Drecksmade im Speck hier in Deutschland aufhältst. Und anstatt meinem Volk dankbar zu sein, dass es sowas wie Dich hier duldet, versuchst Du die Hände, die Dich füttern, zu diffamieren.

Hervorragend, damit bist Du ein sehr gutes Exemplar der Gattung Mensch, die ich zum Kotzen finde.

Mach weiter so !

[melamarcia75]

Schön für Dich, dann bist Du also ein Italiener, dem es egal ist, wie es seinem Volk geht. Hauptsache Du hast Deine Tortellini im Trockenen.

Wahrscheinlich weil Du Dich wie die Drecksmade im Speck hier in Deutschland aufhältst. Und anstatt meinem Volk dankbar zu sein, dass es sowas wie Dich hier duldet, versuchst Du die Hände, die Dich füttern, zu diffamieren.

Hervorragend, damit bist Du ein sehr gutes Exemplar der Gattung Mensch, die ich zum Kotzen finde.

Mach weiter so !

Keine Sorge, ich lebe seit 20 Jahren in Italien....

Und: gleichfalls, du repraesentierst fuer mich auch ein Emetikum.... manchmal habe ich den Eindruck prophylaktisch Metoclopramid schlucken zu muessen um den Dreck, den du hier absonderst, lesen zu koennen