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PublicEye » Fr 11. Mai 2012, 23:46 hat geschrieben: Nein, das kann ich nicht glauben.

Das über ca. 2000 Jahre in der Diaspora/Zerstreuung lebende Volk Israel hat trotz aller Bedrängung und Verfolgung, nie seine Identiät aufgegeben.
Jedes Jahr sagten sie sich "nächstes Jahr in Jerusalem".

Wir haben genügend Beispiele von anderen Völkern, die einfach "untergegangen" sind und sich angepasst und verändert haben.

Es ist nicht erklärbar, dass trotz aller Widrigkeiten dieser Glaube nicht abgestorben ist, sondern von Generation zu Generation weitergetragen wurde.

Grad nach dem Holocaust waren die Juden sehr geschwächt und es ist ein Wunder, dass sie ein paar Jahre nach Kriegsende bereits einen eigenen Staat gründeten und dies auch noch auf dem Gebiet ihrer Vorväter.

Es ist ebenfalls ein Wunder, dass trotz der geballten Agression der umliegenden arabisch-islamischen und dem (-selben) Vernichtungswunsch, dieses Volk sogar militärische Siege gegen eine grosse Übermacht davontrug.

Es ist kein Zufall, keine sich selbst erfüllende Prophetie, sondern klares und einmaliges Handeln Gottes vor unseren Augen.

Schon recht, das ist alles höchst erstaunlich.- Nevertheless: Der Glaube versetzt Berge.

@ Krabat

"Höret, ihr Völker, des Herrn Wort und verkündet's fern auf den Inseln und sprecht: Der Israel zerstreut hat, der wird's auch wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde."
Jeremia 31,10

Und noch ein weiterer Prophet:

"Gedenke aber doch des Wortes, das du deinem Knecht Mose gebotest und sprachst: Wenn ihr mir die Treue brecht, so will ich euch unter die Völker zerstreuen. Wenn ihr euch aber zu mir bekehrt und meine Gebote haltet und sie tut, so will ich, auch wenn ihr versprengt waret bis an des Himmels Ende, euch doch von da sammeln und will euch bringen an den Ort, den ich erwählt habe, damit mein Name dort wohne."
Nehemia 1,8-9

Hier sehen wir auch den Grund für die Zerstreuung, der Ungehorsam gegenüber von Gottes Geboten.

Auch hier die Zusage, dass das Volk Israel nicht verworfen wurde, wie es Ihre falsche Kirchenlehre behauptet.

Und der Grund, warum Gott dieses tut, ein weiterer Prophet:

"So spricht Gott der Herr: Wenn ich das Haus Israel wieder sammle aus den Völkern, unter die sie zerstreut sind, so will ich an ihnen vor den Augen der Heiden zeigen, daß ich heilig bin. Und sie sollen wohnen in ihrem Lande, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe."
Hesekiel 28,25

"... an ihnen vor den Augen zeigen...", sehen Sie was Krabat?

Aber es geht noch weiter:

"Darum - so spricht Gott der Herr: Nun will ich das Geschick Jakobs wenden und mich des ganzen Hauses Israel erbarmen und um meinen heiligen Namen eifern. Sie aber sollen ihre Schmach und alle ihre Sünde, mit der sie sich an mir versündigt haben, vergessen, wenn sie nun sicher in ihrem Lande wohnen und niemand sie schreckt und ich sie aus den Völkern zurückgebracht und aus den Ländern ihrer Feinde gesammelt und an ihnen vor den Augen vieler Heiden gezeigt habe, daß ich heilig bin. Dann werden sie erkennen, daß ich, der Herr, ihr Gott bin, der ich sie unter die Heiden weggeführt habe und wieder in ihr Land sammle."
Hesekiel 39,25-28


"Ich will sie locken und sie sammeln, denn ich will sie erlösen, und sie sollen sich mehren, wie sie sich vormals gemehrt haben.
Ich säte sie unter die Völker, daß sie meiner gedachten in fernen Ländern und leben sollten mit ihren Kindern und wieder heimkehren. "
Sacharja 10,8-9



Und damit Sie sehen, dass sich das AT mit dem NT im Zusammenhang mit der Erwählung des Volkes Israels deckt, sei hier Paulus zitiert:

"1 So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin. (Psalm 94.14) (Jeremia 31.37) (Philipper 3.5)
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. "
Römer 11, 1ff

Lesen Sie dieses Kapitel und die Querverweise auf das AT und korrigieren Sie Ihre unbiblische und unchristliche Einstellung.

PublicEye » Fr 11. Mai 2012, 23:10 hat geschrieben:Als Christ kann man keine Mühe mit den Volke Israel haben, sondern sieht in ihnen die Absichten Gottes und nicht auf ihre Verfehlungen.

Gottseidank bin ich kein Christ.

Gottseidank fühlst Du Dich nicht seit JAHREN bemüßigt, einen KRABAT auf den rechten Weg zu leiten.

Bukowski » Fr 11. Mai 2012, 23:59 hat geschrieben: Schon recht, das ist alles höchst erstaunlich.

Ja, in der Tat.

Bukowski » Fr 11. Mai 2012, 23:59 hat geschrieben: Nevertheless: Der Glaube versetzt Berge.

Der Glaube ist sehr stark und kann viel bewirken, so sagt es ja auch die Bibel.

Nur hier in diesem Fall hat man die Schwierigkeit, diesen Glauben glaubhaft aufzuzeigen, der das alles bewirkt haben könnte, angesichts der Tatsache, dass trotz Verfolgung und dunkler Stunden über ca. 2000 Jahre dieser Glauben aufrechterhalten werden konnte.
Das ist übermenschlich und zumindest einmalig.

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 00:52 hat geschrieben:Nur hier in diesem Fall hat man die Schwierigkeit, diesen Glauben glaubhaft aufzuzeigen, der das alles bewirkt haben könnte, angesichts der Tatsache, dass trotz Verfolgung und dunkler Stunden über ca. 2000 Jahre dieser Glauben aufrechterhalten werden konnte.
Das ist übermenschlich und zumindest einmalig.

Nicht unbedingt.

Zum einen, weil ein Glaube, der bereits eine erhebliche Menschenmasse erfasst hat - waren es, laut Bibel, nicht sogar schon über eine Million? - schwerer auszurotten ist als ein Volk. Zum anderen, weil die Juden gerade durch die dezentrale Diaspora überlebt haben. Wären sie immer alle an einem Platz gewesen, wären sie wahrscheinlich längst erobert und ihr Glaube dem Garaus gemacht worden.

Die heutige Stellung Israels ist nicht nur von den Juden, sondern auch von den überbibeltreuen Christen so gewollt. Und wegen genau dieser religösen Fixierung auch so problematisch.

Woppadaq » Sa 12. Mai 2012, 01:11 hat geschrieben:Die heutige Stellung Israels ist nicht nur von den Juden, sondern auch von den überbibeltreuen Christen so gewollt.

Schon erstaunlich, was diese "paar" Juden und überbibeltreue Christen im Laufe der Jahrtausende alleine durch ihren Willen so zustande bringen...

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 02:16 hat geschrieben: Schon erstaunlich, was diese "paar" Juden und überbibeltreue Christen im Laufe der Jahrtausende alleine durch ihren Willen so zustande bringen...

...alleine durch ihren Willen und mit Hilfe der modernsten Militärtechnologie und viel Geld.
Ich hoffe, dass Sie es einem überzeugten Pazifisten nicht übel nehmen, dass ich so einen Weg und den dahinter stehenden Gott für falsch halte.

PublicEye » Fr 11. Mai 2012, 23:46 hat geschrieben:
...Es ist kein Zufall, keine sich selbst erfüllende Prophetie, sondern klares und einmaliges Handeln Gottes vor unseren Augen.

Das nennt man religiösen Philosemitismus.
Mal davon abgesehen, dass dieser Gott für mich nicht zuständig ist, sieht man ( auch ) am Beispiel Israel, was für eine Pfeife dieser Götze ist.

ThorsHamar » Sa 12. Mai 2012, 07:23 hat geschrieben:Das nennt man religiösen Philosemitismus.

Der eine schöpft einen neuen Begriff und nennt es "religiösen Philosemitismus", der andere nennt es Blindheit gegenüber dem plastischen Handeln Gottes mit diesem Volk vor den Augen.

ThorsHamar » Sa 12. Mai 2012, 07:23 hat geschrieben: Mal davon abgesehen, dass dieser Gott für mich nicht zuständig ist, sieht man ( auch ) am Beispiel Israel, was für eine Pfeife dieser Götze ist.

Nun, dieser Gott bezeichnet sich als der Schöpfer und Erhalter allen Seins, der Welt und auch der Menschen und somit ist dieser Gott für jedes Geschöpf zuständig.

Dieser Gott erlaubt es jedoch, dass die Menschen sich unabhängig erklären, was jedoch an der Zuständigkeit, oder an dem Geschöpf-Schöpfer Verhältnis, grundsätzlich nichts ändert.

Götzen werden von Menschen herumgetragen, sind tot, bewegen sich nicht und bestehen meist aus totem Material und sie tun nichts.

Der Gott Israels jedoch, trägt die Menschen, hier bildhaft das Volk Israel durch die Jahrtausende, ist lebendig, besteht nicht aus Materie, agiert und tut etwas, hier sichtbar am Volk Israel.

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 00:52 hat geschrieben: Krabat, wenn Sie nicht an einer sachlichen Diskussion zu diesem Thema interessiert sind, dann enthalten Sie sich doch bitte solcher persönlicher Angriffe.

Dass zeigt nämlich an, dass Sie am Ende mit Ihrem Latein sind und nur noch rumbrummeln.
Sie hatten bis jetzt ja überhaupt noch nicht wirklich was zum Thema sagen können, nur das krabatsche Rumgebrummel.
Und offenbar trifft das alles einen wunden Punkt in Ihnen, Sie haben Mühe mit Israel, Sie haben Mühe mit der Stellung Israels, Sie kennen weder die Bibel richtig, noch die Geschichte.

Wenn Sie nicht sachlich diskutieren wollen, dann tummeln Sie sich doch bitte woanders rum.
Danke.

Sie vergessen, daß wir hier nicht auf politik.de sind und Sie Ihre Übervolkthese nicht durch Sanktionsdrohungen schützen können.

Was Sie über die Juden schreiben, ist haargenau das, was die Nazis über die Deutschen geschrieben haben.

Die Nazis waren überzeugt, daß das deutsche Volk durch Gott /Vorsehung zum Elitevolk der Erde bestimmt sei. Das deutsche Volk und die germanische "Rasse" seien besser und wertvoller als andere Völker und Rassen und dadurch berufen über andere Völker und Rassen zu herrschen.

Das ist Müll, und genauso ist es Müll, wenn Sie hier verbreiten, das jüdische Volk sei ein Übervolk, das von Gott vor alle anderen Völker gestellt ist.

Erkennen Sie endlich die Nähe Ihres Denkens zur nationalsozialistischen Ideologie und erkennen Sie, daß Gott kein rassistischer Volksgott ist.

Eventuell hilft es Ihnen ja, wenn Sie die Lektüre der Bibel nicht immer beenden, bevor das Neue Testament anfängt.

Wir Christen orientieren uns am Neuen Testament im Gegensatz zu den Juden und im schroffen Gegensatz zu Ihnen.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 06:42 hat geschrieben: ...alleine durch ihren Willen und mit Hilfe der modernsten Militärtechnologie und viel Geld.
Ich hoffe, dass Sie es einem überzeugten Pazifisten nicht übel nehmen, dass ich so einen Weg und den dahinter stehenden Gott für falsch halte.

Clark, es stimmt, es hat Unterstützung gegeben. Es gab und gibt jedoch auch den Umstand, dass sich Israel nie wirklich auf seine Verbündeten verlassen konnten. Wenn es drum ging, wurden sie fallen gelassen, wie eine heisse Kartoffel.
Praktisch kein Vertrag mit den Verbündeten sind die Tinte wert, mit der sie geschrieben wurden.

Modernste Militärtechnologie, stimmt, das haben sie sich erarbeitet und nicht nur das, sondern Israel ist auch führend in Medizin, Physik, Chemie, IT, Agrarwirtschaft und anderen Bereichen.

Und dies ist ein weiteres Wunder und sehr ungewöhnlich.

Ein Vergleich, in der islamischen Umma mit ca. 1,4 Mia. Menschen, findet man nicht mal 10 Nobelpreisträger, wobei meines Wissens davon 3 für den Frieden erteilt wurden und hier im wissenschaftlich-technischen Bereich nicht grad punkten können.

Israel mit ca 14 Mio. Menschen, kann eine lange Liste von Nobelpreisträgern von über 160 vorweisen, (auch ca. 10 für Frieden), alleine ca. je 50 für Medizin und Physik und andere Fachbrereiche.

Die islamisch Umma ist 100 Mal grösser, sie müssten demnach bei gleichem Potential ca. 1.600 Nobelpreisträger hervorbringen. In Wirklichkeit bringen sie magere 10...

Also muss man neidvoll eingestehen, dass Israel wissens- und technologiemässig einen extremen Vorsprung hat.
Vor Ländern, die seit Jahrhunderten über entsprechende Infrastrukturen verfügten, die Israel erst seit 1948 aufgebaut hat.

Israel sticht unter den Völkern heraus.
Den einen zur Freude über diesen mächtigen Gott, den anderen zum Ärgernis über dieses Phänomen.


Geld ist auch geflossen, das ist richtig.
Viel Geld ist jedoch auch an die Palästinenser geflossen und einfach im sandigen Boden in Gaza versickert.
Viel Geld ist auch in den umliegenden arabischen Ölstaaten vorhanden, nur dort wirkt es nicht so, wie es in Israel tut.

In Israel jedoch wurde die Wüste fruchtbar gemacht und zum Blühen gebracht, wie es auch vorhergesagt wurde, so dass sogar noch exportiert werden kann.

Es liegt also auch nicht am Geld und an Hilfe.


Dann haben wir noch den Willen.
Nun, der Wille und der Glaube sind sehr starke Triebfedern.
Sie sind jedoch nicht allmächtig und können nicht alles vollbringen, was gewollt und geglaubt wird.

So möchte z.B. die islamisch-arabische Umgebung Israel am liebsten von der Landkarte streichen, einige wollen das Volk sogar in das Mittelmeer treiben.
Und sie wollen das wirklich. Mehrere Staaten haben sich dazu verschworen, viel Geld und Manpower wurde und wird darin investiert.
Aber es funktioniert nicht.
Es funktioniert nicht, weil der Wille von Menschen nicht den Plan Gottes umstürzen können.

Der Gott Israels hat gesagt, dass Er sie aus allen Himmelsrichtungen wieder in dem Land sammeln wird und sie dort einpflanzen wird, so dass niemand sie wieder ausreissen kann.

Israel ist ein Anliegen Gottes.
Das Volk Israel gibt es, weil es dieser Gott so will.
Dieses Volk ist wieder in Israel, weil dieser Gott es so geplant und ausgeführt hat.
Und dieses Volk wird zum Ärgernis der Nationen auch dort bleiben, da Gott selbst dafür besorgt ist.
Sie sind all denen zum Ärgernis, die diesen Gott ablehnen. Darum lehnen sie auch das Volk Gottes ab.
Sie bekämpfen dieses Volk, weil sie den Gott Israels bekämpfen wollen.

Das ist jedoch gefährlich und vor allem im Zusammenhang mit Israel, lies Gott vorhersagen, dass Er einst alle Nationen versammeln wird, um mit ihnen über Israel zu rechten und zu richten.
Und das wird ein fürchterliches Gericht sein.

Darum lässt Gott die Warnung an alle Menschen ergehen, dass jeder, der Israel angreift, es mit dem Gott Israels zu tun bekommt, jeder, der Israel flucht, wird Gottes Fluch treffen und jeder, der Israel segnet und ihnen Gutes wünscht, wir Ebensolches von Gott erhalten.

Diese Warnung haben schon viele einzelne Menschen und auch Nationen nicht beachtet und sind dafür von Gott gerichtet worden, werden dafür noch gerichtet.

Man kann es drehen und wenden wie man will, zumindest muss man anerkennen, dass es rund um Israel doch merkwürdige Besonderheiten gibt.

Der eine benennt dies irgenwie (Hilfe, Wille der Berge versetzt, viel Geld, Technologie, etc.), der andere sieht darin das tatkräftige Handeln Gottes, gemäss den Vorhersagen, die sich eine nach der andern vor unseren Augen erfüllt.

Krabat » Sa 12. Mai 2012, 14:55 hat geschrieben: Eventuell hilft es Ihnen ja, wenn Sie die Lektüre der Bibel nicht immer beenden, bevor das Neue Testament anfängt.

Wir Christen orientieren uns am Neuen Testament im Gegensatz zu den Juden und im schroffen Gegensatz zu Ihnen.

Krabat, reden Sie doch nicht immer in der Mehrzahl, reden Sie mal lieber für sich selbst...
Sie sind nicht "wir Christen", Sie haben keine Ahnung von der christlich-biblischen Lehre.

Die Heilige Schrift besteht aus dem AT UND dem NT.
Ohne das AT, kann man das NT nicht verstehen und ohne das NT kann man das AT nicht verstehen, aber das haben Sie leider noch nicht verstanden.

Das Thema Juden/Israel/Gottes Absichten und Handeln mit diesem Volke und seine Bedeutung in weltgeschichtlicher Hinsicht, zieht sich sowohl durch das AT ALS AUCH durch das NT und das haben Sie auch noch nicht verstanden.



Ausserdem, Sie haben es thematisch nicht drauf und verbleiben stets auf der persönlichen Ebene mit Ihren sowohl brummigen, als auch falschen Angriffen.

Wenn Sie was zum Thema zu sagen haben, werde ich mit Ihnen diskutieren.

Ich werde gleich einen neuen Beitrag verfassen, Sie können schon mal die Bibel aufschlagen, im AT, Joel 4, dann können Sie zum Thema mitdiskutieren.

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 16:56 hat geschrieben: Clark, es stimmt, es hat Unterstützung gegeben. Es gab und gibt jedoch auch den Umstand, dass sich Israel nie wirklich auf seine Verbündeten verlassen konnten. Wenn es drum ging, wurden sie fallen gelassen, wie eine heisse Kartoffel.
Praktisch kein Vertrag mit den Verbündeten sind die Tinte wert, mit der sie geschrieben wurden.

Modernste Militärtechnologie, stimmt, das haben sie sich erarbeitet und nicht nur das, sondern Israel ist auch führend in Medizin, Physik, Chemie, IT, Agrarwirtschaft und anderen Bereichen.

Und dies ist ein weiteres Wunder und sehr ungewöhnlich.

Ein Vergleich, in der islamischen Umma mit ca. 1,4 Mia. Menschen, findet man nicht mal 10 Nobelpreisträger, wobei meines Wissens davon 3 für den Frieden erteilt wurden und hier im wissenschaftlich-technischen Bereich nicht grad punkten können.

Israel mit ca 14 Mio. Menschen, kann eine lange Liste von Nobelpreisträgern von über 160 vorweisen, (auch ca. 10 für Frieden), alleine ca. je 50 für Medizin und Physik und andere Fachbrereiche.

Die islamisch Umma ist 100 Mal grösser, sie müssten demnach bei gleichem Potential ca. 1.600 Nobelpreisträger hervorbringen. In Wirklichkeit bringen sie magere 10...

Also muss man neidvoll eingestehen, dass Israel wissens- und technologiemässig einen extremen Vorsprung hat.
Vor Ländern, die seit Jahrhunderten über entsprechende Infrastrukturen verfügten, die Israel erst seit 1948 aufgebaut hat.

Israel sticht unter den Völkern heraus.
Den einen zur Freude über diesen mächtigen Gott, den anderen zum Ärgernis über dieses Phänomen.


Geld ist auch geflossen, das ist richtig.
Viel Geld ist jedoch auch an die Palästinenser geflossen und einfach im sandigen Boden in Gaza versickert.
Viel Geld ist auch in den umliegenden arabischen Ölstaaten vorhanden, nur dort wirkt es nicht so, wie es in Israel tut.

In Israel jedoch wurde die Wüste fruchtbar gemacht und zum Blühen gebracht, wie es auch vorhergesagt wurde, so dass sogar noch exportiert werden kann.

Es liegt also auch nicht am Geld und an Hilfe.


Dann haben wir noch den Willen.
Nun, der Wille und der Glaube sind sehr starke Triebfedern.
Sie sind jedoch nicht allmächtig und können nicht alles vollbringen, was gewollt und geglaubt wird.

So möchte z.B. die islamisch-arabische Umgebung Israel am liebsten von der Landkarte streichen, einige wollen das Volk sogar in das Mittelmeer treiben.
Und sie wollen das wirklich. Mehrere Staaten haben sich dazu verschworen, viel Geld und Manpower wurde und wird darin investiert.
Aber es funktioniert nicht.
Es funktioniert nicht, weil der Wille von Menschen nicht den Plan Gottes umstürzen können.

Der Gott Israels hat gesagt, dass Er sie aus allen Himmelsrichtungen wieder in dem Land sammeln wird und sie dort einpflanzen wird, so dass niemand sie wieder ausreissen kann.

Israel ist ein Anliegen Gottes.
Das Volk Israel gibt es, weil es dieser Gott so will.
Dieses Volk ist wieder in Israel, weil dieser Gott es so geplant und ausgeführt hat.
Und dieses Volk wird zum Ärgernis der Nationen auch dort bleiben, da Gott selbst dafür besorgt ist.
Sie sind all denen zum Ärgernis, die diesen Gott ablehnen. Darum lehnen sie auch das Volk Gottes ab.
Sie bekämpfen dieses Volk, weil sie den Gott Israels bekämpfen wollen.

Das ist jedoch gefährlich und vor allem im Zusammenhang mit Israel, lies Gott vorhersagen, dass Er einst alle Nationen versammeln wird, um mit ihnen über Israel zu rechten und zu richten.
Und das wird ein fürchterliches Gericht sein.

Darum lässt Gott die Warnung an alle Menschen ergehen, dass jeder, der Israel angreift, es mit dem Gott Israels zu tun bekommt, jeder, der Israel flucht, wird Gottes Fluch treffen und jeder, der Israel segnet und ihnen Gutes wünscht, wir Ebensolches von Gott erhalten.

Diese Warnung haben schon viele einzelne Menschen und auch Nationen nicht beachtet und sind dafür von Gott gerichtet worden, werden dafür noch gerichtet.

Man kann es drehen und wenden wie man will, zumindest muss man anerkennen, dass es rund um Israel doch merkwürdige Besonderheiten gibt.

Der eine benennt dies irgenwie (Hilfe, Wille der Berge versetzt, viel Geld, Technologie, etc.), der andere sieht darin das tatkräftige Handeln Gottes, gemäss den Vorhersagen, die sich eine nach der andern vor unseren Augen erfüllt.

Von Krabat (sorry, Zitierproblem, Kr.)

DEUTSCHLAND sticht unter den Völkern heraus.
Den einen zur Freude über diesen mächtigen Gott, den anderen zum Ärgernis über dieses Phänomen.
...

Der Gott DEUTSCHLANDShat gesagt, dass Er sie aus allen Himmelsrichtungen wieder in dem Land sammeln wird und sie dort einpflanzen wird, so dass niemand sie wieder ausreissen kann.

DEUTSCHLAND ist ein Anliegen Gottes.

DAS DEUTSCHE VOLK gibt es, weil es dieser Gott so will.

Sie sind all denen zum Ärgernis, die diesen Gott DEUTSCHLANDS ablehnen. Darum lehnen sie auch das Volk Gottes ab, das DEUTSCHE VOLK.

Sie bekämpfen dieses Volk, weil sie den GOTT DEUTSCHLANDS bekämpfen wollen.
...

Darum lässt Gott die Warnung an alle Menschen ergehen, dass jeder, der DEUTSCHLAND angreift, es mit dem GOTT DEUTSCHLANDS zu tun bekommt, jeder, der DEUTSCHLAND flucht, wird Gottes Fluch treffen und jeder, der DEUTSCHLAND segnet und ihnen Gutes wünscht, wir Ebensolches von Gott erhalten.

...
HERZLICH WILLKOMMEN IM NATIONALSOZIALISMUS!

Wie bereits gesagt, es gibt sehr viele Aussagen von verschiedenen Propheten über einen grösseren Zeitraum verteilt zu Israel in der gesamten Bibel.
Im AT steht die Geschichte der Anfänge, der Erwählung Abrahams und die Absichten und das Handeln Gottes mit diesem Volk, bis zu Jesus.
Im NT steht die Bedeutung Israels in heilsgeschichtlicher Hinsicht in der Zukunft im Reiche Gottes.

Oberflächlich betrachtet kann man zu solchen Sichtweisen kommen, wie wir sie hier schon einige gelesen haben und das mit natürlichen Vorgängen versuchen zu erklären.
Bei genauer Betrachtung jedoch kommt man schon ins Staunen.

Dazu möchte ich einen anderen Propheten zitieren, Joel 4,1-2:

"1 Denn siehe, in den Tagen und zur selben Zeit, wann ich das Gefängnis Juda's und Jerusalems wenden werde, (Hosea 6.11)

2 will ich alle Heiden zusammenbringen und will sie in das Tal Josaphat hinabführen und will mit ihnen daselbst rechten wegen meines Volks und meines Erbteils Israel, weil sie es unter die Heiden zerstreut und sich mein Land geteilt (Joel 4.12) (Joel 4.14)
3 und das Los um mein Volk geworfen haben"

Die Niederschriften des Propheten Joel wurden auf das 8. oder 9. Jahrhundert v. Chr. datiert, es handelt sich hiermit um eine sehr alte Prophezeiung.

Im Vers 1 wird Bezug genommen auf die damalige Zukunft, also die Zeit, wenn Gott das Geschick des Volkes Israel wenden wird, was die Heimführung nach der Diaspora meint.

Im ersten Teil von Vers 2 wird gesagt, dass Gott alle Nationen im Tal Josaphat versammeln wird, um mit ihnen über das Volk Israel zu Gericht zu sitzen.

Und im Zusammenhang mit dem 1. Vers sehen wir auch, dass diese beiden Ereignisse, also die Heimführung des Volkes nach Israel und die Sammlung der Völker zum Gericht (interessanterweise ebenfalls dort in der Region), zeitlich zusammen liegen, was mit den Worten "...in den Tagen und zur selben Zeit..." bekräftigt wird.

Dieses Tal Josaphat, nördlich von Megiddo ist eine seher geschichtsträchtige Gegend, in der schon viele Armeen von verschiedenen Völkern und Nationen im Verlauf der Jahrtausende durchgezogen sind und Kriege geführt wurden.
In diese geschichtsträchtige Gegend wird also Gott die Nationen zum Gericht versammeln.

Der Grund für dieses Gericht nennt die Bibel mit den Worten "...weil sie es unter die Heiden zerstreut und sich mein Land geteilt und das Los um mein Volk geworfen haben...".

Bemerkenswert hier der Besitzanspruch Gottes, sowohl auf das Land, als auch auf das Volk Israel "mein Land und mein Volk".
Darum haben es die Nationen auch mit Gott schlussendlich zu tun.

Der interessante Umstand an dieser Aussage ist der, dass das Land Israel in der 3000-jährigen Vergangenheit nie geteilt wurde!
Zahlreiche Nationen eroberten dieses Gebiet und es wurde nie geteilt, auch nicht unter den Türken im osmanischen Reich.

Diese Teilung geschah erst in der jüngsten Vergangenheit.
Das heisst, diese Aussage von Joel war für mehr als 2500 Jahre unverständlich, denn das Land wurde ja nie vorher geteilt.

Grossbritannien hatte das Verwaltungsmandat vom Völkerbund für dieses Gebiet erhalten und sie teilten mit der UN erstmals das Land Israel und erfüllten so nach mehr als 2500 Jahren diese Vorhersage in Joel 4,2, die eigentlich in einem Nebensatz steht.

Wenn man nicht oberflächlich auf die Aussagen der Bibel schaut und sich nicht voreilig darüber lustig macht, kommt man zumindest ins Staunen.

Da hier die UN, also die "vereinten Nationen" bei dieser Teilung mit beteiligt waren, bekommt einen besonderen Aspekt, als Gott ja auch "alle Nationen" zum Gericht über das Handeln gegenüber von Israel, versammeln wird.

Die Beteiligten sind bereits involviert, diese Vorhersage von Joel hat sich zum Teil bereits erfüllt und so wird sich auch der Rest und alle anderen Vorhersagen, erfüllen.

Krabat, interessante Gegenüberstellung, nur trifft dieses alles nicht auf Deutschland und auf kein anderes Land und keine andere Nation zu und über Phantasieprodukte wollen wir doch nicht ernsthaft sprechen, oder doch?

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 18:52 hat geschrieben:Krabat, interessante Gegenüberstellung, nur trifft dieses alles nicht auf Deutschland und auf kein anderes Land und keine andere Nation zu und über Phantasieprodukte wollen wir doch nicht ernsthaft sprechen, oder doch?

Ich kann es in jedem Fall nicht gutheißen, wenn Sie versuchen Jesus Christus für Ihre religionsrassistische Blut- und Bodenideologie zu vereinnahmen.

Als Sie noch Moderator auf politik.de waren, konnten Sie diesen üblen Rassismus ungehindert verbreiten und alle sperren, die Kritik an Ihrer Übermenschenideologie äußern.

Damit ist glücklicherweise Schluß.

Merken Sie sich einfach eins: Jesus Christus ist der Gott aller Menschen, die an ihn glauben. Jesus Christus ist nicht der Gott irgendeines Übermenschenvolkes.

Jesus ist überhaupt kein Gott irgendeines Volkes. Jesus ist der Gott jedes Menschen, und Jesus will, daß jeder Mensch an die Liebe glaubt und gegen den Haß steht.

Wenn ein Volk Gott vereinnahmt, um territoriale Forderungen verbunden mit Krieg und Mord durchzusetzen, dann kann ein Volk nicht falscher liegen. Dann folgt dieses Volk nicht Gott, sondern dem Herrn des Hasses, dem Vater der Lüge, wie Jesus sagt, dem Satan selbst.

Krabat » Sa 12. Mai 2012, 21:25 hat geschrieben:
Ich kann es in jedem Fall nicht gutheißen, wenn Sie versuchen Jesus Christus für Ihre religionsrassistische Blut- und Bodenideologie zu vereinnahmen.

Als Sie noch Moderator auf politik.de waren, konnten Sie diesen üblen Rassismus ungehindert verbreiten und alle sperren, die Kritik an Ihrer Übermenschenideologie äußern.

Damit ist glücklicherweise Schluß.

Merken Sie sich einfach eins: Jesus Christus ist der Gott aller Menschen, die an ihn glauben. Jesus Christus ist nicht der Gott irgendeines Übermenschenvolkes.

Jesus ist überhaupt kein Gott irgendeines Volkes. Jesus ist der Gott jedes Menschen, und Jesus will, daß jeder Mensch an die Liebe glaubt und gegen den Haß steht.

Wenn ein Volk Gott vereinnahmt, um territoriale Forderungen verbunden mit Krieg und Mord durchzusetzen, dann kann ein Volk nicht falscher liegen. Dann folgt dieses Volk nicht Gott, sondern dem Herrn des Hasses, dem Vater der Lüge, wie Jesus sagt, dem Satan selbst.

Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Seit wann ist Jesus Gott?

Clark » Sa 12. Mai 2012, 20:33 hat geschrieben: Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Seit wann ist Jesus Gott?

Seit jeher.
Wir sprechen Gott an mit:
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 20:33 hat geschrieben: Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Seit wann ist Jesus Gott?

Seit dem es die heilige Dreifaltigkeit gibt, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ich verstehe nicht weshalb die Diskussion so wie sie läuft unter Religion und nicht unter Politik abgeheftet wird.

Was hier mit Sicherheit nicht stattfindet ist eine religionsbezogene Diskussion. Dafür reicht nicht, dass Textstellen zitiert werden, ohne dass diese in Kontext mit Traditionen und Verhaltensweisen gesetzt werden und es reicht schon zweimal nicht, dass auf das Verhalten von anderen verwiesen wird.

Antonius » Sa 12. Mai 2012, 21:38 hat geschrieben:Seit jeher.
Wir sprechen Gott an mit:
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen.

Der Filius ist nicht Gott, sondern wie der Name schon sagt nur ein Kind Gottes. Das bin ich aber in gewissem Sinne auch.
Ich glaube an Gott, und respektiere sogar die 10 Gebote. Wahrscheinlich mehr als so mancher sogenannter gläubiger Christ. Auf den ganzen Rest, den uns die Kirchen weismachen wollen, pfeife ich aber.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 23:07 hat geschrieben: Der Filius ist nicht Gott, sondern wie der Name schon sagt nur ein Kind Gottes. Das bin ich aber in gewissem Sinne auch.
Ich glaube an Gott, und respektiere sogar die 10 Gebote. Wahrscheinlich mehr als so mancher sogenannter gläubiger Christ. Auf den ganzen Rest, den uns die Kirchen weismachen wollen, pfeife ich aber.

Wenn Du Jesus nicht als göttlich ansiehst, dann bist Du ein Muslim.

Krabat » Sa 12. Mai 2012, 22:24 hat geschrieben:
Wenn Du Jesus nicht als göttlich ansiehst, dann bist Du ein Muslim.

Wenn Sie nicht die gesamte Bibel, AT und NT, als verbindliches Wort Gottes ansehen und Israel seiner Stellung vor Gott berauben wollen, dann sind Sie kein Christ.

Dann muss ich ja fast schon froh sein, keiner zu sein...

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 14:34 hat geschrieben: Der eine schöpft einen neuen Begriff und nennt es "religiösen Philosemitismus", der andere nennt es Blindheit gegenüber dem plastischen Handeln Gottes mit diesem Volk vor den Augen.....

Philosemitismus bleiben Deine religiösen Wahnvorstellungen trotzdem...
Und Dein Götze, oder der von Israel ist für mich nicht zuständig.

Besonders interessant finde ich die Warnung Gottes an das Volk Israel, welches Gott dem Volk VOR der Landeinnahme mitteilen lies.
In dieser Warnung in 5.Mose nannte Gott den Grund für Seinen Zorn und Sein Gericht über das Volk Israel und die Konsequenzen.

Diese Warnung/Vorhersage steht in 5.Mose 4, 25-27 und wurde ca. 1450 v.Chr. also lange vor den entsprechenden Ereingnissen verfasst und niedergeschrieben und sie wurde dem Volk unmittelbar vor der Besitznahme des Landes mitgeteilt.

"Wenn ihr nun Kinder zeugt und Kindeskinder und im Lande wohnt und euch versündigt und macht euch Bildnisse von irgendeiner Gestalt, so dass ihr übel tut vor dem Herrn, eurem Gott, und ihn erzürnt,

so rufe ich heute Himmel und Erde zu Zeugen über euch, dass ihr bald weggerafft werdet aus dem Lande, in das ihr geht über den Jordan um es einzunehmen.

Ihr werdet nicht lange darin bleiben, sondern werdet vertilgt werden. Und der Herr wird euch zerstreuen unter die Völker und es wird von euch nur eine geringe Zahl übrigbleiben unter den Nationen, zu denen euch der Herr wegführen wird."


Wir sehen hier, dass der Grund für diese harten Gerichte, die die Wegführung unter fremde Herrschaft und Zerstreuung bedeutet hatte, die Abkehr und die Untreue von Gott ist.
Die Geschichte und historische Artefakte belegen diesen Umstand, der eingetreten ist.

Prophetisch werden auch hier die Verfolgung, die Progrome und der Holocaust vorhergesagt.
Auch diese Umstand ist geschichtlich belegt.

An anderer Stelle wird diese Bedrängnis in der Zerstreuung unter den Nationen noch dramatischer vorhergesagt.

"62 Und wird euer ein geringer Haufe übrigbleiben, die ihr zuvor gewesen seid wie Sterne am Himmel nach der Menge, darum daß du nicht gehorcht hast der Stimme des HERRN, deines Gottes. (5. Mose 1.10)
63 Und wie sich der HERR über euch zuvor freute, daß er euch Gutes täte und mehrte euch, also wird er sich über euch freuen, daß er euch umbringe und vertilge; und werdet verstört werden von dem Lande, in das du jetzt einziehst, es einzunehmen. (Sprüche 1.26)
64 Denn der HERR wird dich zerstreuen unter alle Völker von einem Ende der Welt bis ans andere; und wirst daselbst andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter: Holz und Steinen.
65 Dazu wirst du unter denselben Völkern kein bleibend Wesen haben, und deine Fußsohlen werden keine Ruhe haben. Denn der HERR wird dir daselbst ein bebendes Herz geben und verschmachtete Augen und eine verdorrte Seele,
66 daß dein Leben wird vor dir schweben. Nacht und Tag wirst du dich fürchten und deines Lebens nicht sicher sein.
67 Des Morgens wirst du sagen: Ach, daß es Abend wäre! des Abends wirst du sagen: Ach, das es Morgen wäre! vor Furcht deines Herzens, die dich schrecken wird, und vor dem, was du mit deinen Augen sehen wirst."
5.Mose 28, 63-67

Erschreckend, wie hier mit wenigen Worten treffend die Leidensgeschichte des Volkes Israel unter den Nationen beschrieben wird.

Eine sehr alte Vorhersage, die sich im Laufe der Geschichte als wahr erwiesen hat.

Krabat » Sa 12. Mai 2012, 23:24 hat geschrieben:
Wenn Du Jesus nicht als göttlich ansiehst, dann bist Du ein Muslim.

Ob mein Pfarrer damit einverstanden ist, dass ich mich näher mit dem Koran befasse?
Ich befasse mich dann lieber mit den Menschen, mit denen ich zu tun habe, und bemühe mich, mit denen klar zu kommen.
Im übrigen bin ich mal dem Dalai Lama begegnet. Dessen Aura war sogar für mich so beeindruckend spürbar, dass ich mich seitdem mit dem Gedanken befasse, ggfls über eine Konvertierung zum Buddhismus nachzudenken.
Ich bin fast zu der Meinung gelangt, dass dies die einzige Religion ist, die einem friedliebenden Menschen wie mir wirklich nahe steht.

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 22:46 hat geschrieben: ...

Erschreckend, wie hier mit wenigen Worten treffend die Leidensgeschichte des Volkes Israel unter den Nationen beschrieben wird.

Eine sehr alte Vorhersage, die sich im Laufe der Geschichte als wahr erwiesen hat.

Ja, in der Tat erschreckend...

Clark » Sa 12. Mai 2012, 22:51 hat geschrieben: Ob mein Pfarrer damit einverstanden ist, dass ich mich näher mit dem Koran befasse?
Ich befasse mich dann lieber mit den Menschen, mit denen ich zu tun habe, und bemühe mich, mit denen klar zu kommen.
Im übrigen bin ich mal dem Dalai Lama begegnet. Dessen Aura war sogar für mich so beeindruckend spürbar, dass ich mich seitdem mit dem Gedanken befasse, ggfls über eine Konvertierung zum Buddhismus nachzudenken.
Ich bin fast zu der Meinung gelangt, dass dies die einzige Religion ist, die einem friedliebenden Menschen wie mir wirklich nahe steht.

Oh, die Buddhisten können allerdings auch sehr militant und gewalttätig sein.
Siehe Sri Lanka, Japan, Tibet...

Falls Dich das Thema interessiert, hier was Gutes zur Vertiefung:
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... Brueck.pdf

Aber ich empfinde ähnlich, Buddhismus (und Hinduismus) weiser und von der philosophischen Tiefe viel anziehender als die monotheistischen Religionen, und darunter ist der Islam wirklich die schlichteste Nummer...

Gretel, geh nicht immer so spät ins Bett.

PublicEye » Fr 11. Mai 2012, 17:32 hat geschrieben:Anyhow, sehr viele der vielen Prophezeiungen zu Israel und dem Verlauf seiner Geschichte, sind bereits in Erfüllung gegangen, denn der Gott der Bibel sagte, dass Er sich in den Nachkommen von Abraham, Jakob und Isaak, ein Volk erwählt hat, an dem die Nationen "den Fingerabdruck Gottes auf Erden" sehen können.

das publiceyesche geschwätz hat echt schon kultcharakter.

dass es auch biblische prophezeiungen gibt, die nicht eingetreten sind – manchmal einfach so, manchmal deshalb, weil sich menschen so verhalten habe, dass die erfüllung der prophezeiung obsolet geworden war – interessiert ihn schon mal gar nicht. und, was ihm auch entgeht: die bibel warnt explizit davor, jemandem vertrauen zu schenken, nur weil etwas, was er voraussagt, tatsächlich eintrifft.

davon abgesehen ist es ohnehin ziemlich esoterisch, seinen glauben auf prophezeiungen zu bauen. wer so etwas braucht, sollte es vielleicht besser mit astrologie und horoskopen versuchen.

das sieht übrigens auch der islam so. weshalb die überlieferungen, die muhammad prophezeiungen in den mund legen, ziemlich sicher gefälscht sein dürfen – auch wenn manche dieser prophezeiungen sogar eingetroffen sind - hochhäuser in der wüste, eintritt der frauen in den arbeitsmarkt, steigende zahl der toten durch kriege, morde und selbstmorde, beschleunigung der zeit etc. pp.

allein die grundannahme, die welt entwickle sich heilsgeschichtlich linear, widerspricht im übrigen allem, was wir heute über die konstruktion der welt wissen! über die erkenntnisse von einstein, heisenberg und gödel kann man aber natürlich nicht informiert sein, wenn man seine zeit nur mit dem versuch verbringt, jahrhunderte alte bibeltexte krampfhaft auf die gegenwart ummünzen zu wollen.

besonders komisch finde ich auch, dass dem koran die legitimität abgesprochen wird mit dem argument, er sei ja erst unter uthman redigiert worden. dabei zieht sich die überlieferungsgeschichte der bibel über jahrhunderte hin; früher als 600 v. chr. ist sie kaum entstanden, und die ersten nachprüfbaren schriftlichen zeugnisse stammen aus dem ersten jahrhundert v. chr. da war das jüdische volk schon lange in der krise, und die prophetischen schriften reflektieren nun einmal dieses gefühl.

demgegenüber stammen die ersten koranfragmente noch aus dem siebten jahrhundert, kaum fünfzig jahre nach dem tod muhammads. da kann man gar nicht so viel fälschen, ohne dass das jemandem auffällt. die diskussionen der überlieferer drehten sich denn auch in der regel nicht um den wortlaut der schrift, sondern darum, was in den koran gehört und was nicht, was kanonisch ist und was nicht – eine diskussion, die die christen bis heute noch betreiben! (und die im islam hoffentlich bald wieder intensiver und extensiver betrieben wird.)

das schlimme an dem irrsinnigen glauben von publiceye ist die politische motivation, die aus ihr erwächst. im extremfall führt das dann zu dem wahnwitz, die prophezeiungen selbst erfüllen zu wollen und die endzeit etwa durch weltliches eingreifen (wie die christlich-zionistisch motivierte finanzielle und politische unterstützung von israel) oder gar schlichte zerstörungswut einfach selbst herbeizuführen. bis dahin ist es nur noch ein kleiner schritt: denn in zeiten persönlicher krise kann man schnell bewusst oder unbewusst den eindruck gewinnen, dass gott nicht gut oder schnell genug arbeitet.

hoffen wir mal, dass uns publiceye zumindest von letzterem verschont.

Bukowski » So 13. Mai 2012, 01:40 hat geschrieben: Aber ich empfinde ähnlich, Buddhismus (und Hinduismus) weiser und von der philosophischen Tiefe viel anziehender als die monotheistischen Religionen, und darunter ist der Islam wirklich die schlichteste Nummer...

ich will an deinen empfindungen nicht zweifeln - aber woran willst du das denn festmachen? meines erachtens sollte eine religion immer beides sein:

in den grundannahmen simpel genug, dass sich auch schlichtere gemütern an ihr erfreuen können – nicht jeder ist mit einem superhirn geboren, und warum sollte gott sich nur an eine von ihm geschaffene geistige elite richten? - und gleichzeitig anregend genug, auch dem anreize zu bieten, der seinen horizont gerne erweitern möchte. und zumindest nach meinem dafürhalten kann man über den islam herrlich philosophieren, wenn man nur will.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 23:07 hat geschrieben: Der Filius ist nicht Gott, sondern wie der Name schon sagt nur ein Kind Gottes. Das bin ich aber in gewissem Sinne auch.

Jesus hat sich eher als Menschensohn denn als Gottessohn bezeichnet. Heute würde man sagen Menschaccount (von Gott). Gott hat der Bibel nach noch andere Benutzer im System. Der heilige Geist ist z.B. ein Laufzeitdebugger der in den Lauf der Welt eingreifen kann.

zu den ganzen Prophezeihungen:

die konkretesten politischen Vorhersagen zur Zukunft Israels wurden hier noch nicht genannt, sie stehen in Hesekiel 47:

zuerst die gute Nachricht:

13 So spricht der Herr, HERR: Das ist die Grenze, innerhalb derer ihr euch das Land als Erbe zuweisen sollt nach den zwölf Stämmen Israels: für Josef zwei Anteile15.
14 Und ihr sollt es zum Erbe erhalten, der eine wie der andere16, da ich meine Hand im Schwur erhoben habe, es euren Vätern zu geben. Dieses Land soll euch als Erbteil zufallen.
15 Und das ist die Grenze des Landes: Auf der Nordseite, vom großen Meer an, in der Richtung auf Hetlon, bis man nach Hamat kommt, nach Zedad hin,
16 17 Berota, Sibrajim, das zwischen dem Gebiet von Damaskus und dem Gebiet von Hamat liegt, und Hazar-Enan18, das an der Grenze von Hauran liegt.
17 Und die Grenze verläuft vom Meer bis nach Hazar-Enan. Dabei liegt die Grenze von Damaskus - und zwar, was den Norden betrifft - nördlich und ebenso das Gebiet von Hamat. Das ist die Nordseite. -
18 Und die Ostseite: Von Hazar-Enan, das zwischen Hauran und Damaskus liegt, bildet zwischen Gilead und dem Land Israel der Jordan die Grenze19 bis zum östlichen Meer hin bis Tamar20. Das ist die Ostseite.
19 Und die Mittagseite südwärts: von Tamar bis zum Streitwasser von Kadesch21 und nach dem Bach Ägyptens hin bis an das große Meer. Das ist die Südseite gegen Mittag.
20 Und die Westseite: Das große Meer bildet die Grenze22 bis gegenüber der Stelle, wo man nach Hamat kommt. Das ist die Westseite.

Würde man die strittigen Gebiete alle mitzählen, käme man dem hier beschriebenen Grenzverlauf erstaunlich nahe. So hat Israel im antiken Reich nie ausgesehen, man hatte ein geteiltes Reich oder Gebiete im Ostjordanland.

Jetzt die schlechte Nachricht:

21 Und dieses Land sollt ihr unter euch verteilen nach den Stämmen Israels.
22 Und es soll geschehen: Ihr sollt es als Erbteil verlosen unter euch und den Fremden, die sich in eurer Mitte aufhalten, die in eurer Mitte Söhne gezeugt haben. Und sie sollen euch gelten wie Einheimische23 unter den Söhnen Israel. Mit euch sollen sie es als Erbteil durch das Los erhalten24 mitten unter den Stämmen Israels.

Es gibt nämlich keine Stammesorganisation mehr in Israel. Man könnte wenn man das unbedingt glauben will, daß "nach den Stämmen Israels" nur der Erinnerung der früheren Stämme dient. Ich habe in christliche Zionistenblätter reingelesen, da sträuben sich einem die Haare, z.B. kurdische Christen haben für sich reklamiert, zu den verlorenen Stämmen zu gehören.

Politische Hoffnung macht, daß nach dieser Anleitung die Palästinänser volles israelisches Bürgerrecht haben. Wenn die Führer Israels an diese Texte glauben, sollten sie sich daran halten (was sie nicht tun, aus Angst, jüdische Mehrheitsverhältnisse zu verlieren).

jabarin » So 13. Mai 2012, 09:44 hat geschrieben: das publiceyesche geschwätz hat echt schon kultcharakter.

dass es auch biblische prophezeiungen gibt, die nicht eingetreten sind – manchmal einfach so, manchmal deshalb, weil sich menschen so verhalten habe, dass die erfüllung der prophezeiung obsolet geworden war – interessiert ihn schon mal gar nicht. und, was ihm auch entgeht: die bibel warnt explizit davor, jemandem vertrauen zu schenken, nur weil etwas, was er voraussagt, tatsächlich eintrifft.
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ich will an deinen empfindungen nicht zweifeln - aber woran willst du das denn festmachen? meines erachtens sollte eine religion immer beides sein:

in den grundannahmen simpel genug, dass sich auch schlichtere gemütern an ihr erfreuen können – nicht jeder ist mit einem superhirn geboren, und warum sollte gott sich nur an eine von ihm geschaffene geistige elite richten? - und gleichzeitig anregend genug, auch dem anreize zu bieten, der seinen horizont gerne erweitern möchte. und zumindest nach meinem dafürhalten kann man über den islam herrlich philosophieren, wenn man nur will.

Als wichtigstes Beispiel für Prophetie in der Bibel gilt der Psalm 22 aus dem AT, der die Kreuzigung vorwegnehmen soll:

http://www.joerg-sieger.de/glaube/hinweis/ps_22.htm

"Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" sagt auch Jesus am Kreuz, und auch andere Einzelheiten kommen vor wie das Verteilen der Kleider, der Bericht über den Spott und die hohnvolle Empfehlung, sich mit seinem Leid an seinen Gott zu wenden.

Prosaisch könnte man natürlich dazu sagen, daß der Schreiber des Matthäusevangeliums diesen Psalm ebenfalls kannte.
- Ich neige eher dazu, dies für ein konstruktivistisches Mysterium zu halten.

Ich habe eigentlich nicht vor, mich in Islambashing zu ergehen, darum schweige ich mal zum Thema, nur soviel: "Das Göttliche" hat zum Beispiel - denk ich mal ich, hiermit nicht soviel am Hut:

http://www.islamischer-bund.de/home/ser ... 28&fid=118

http://www.fataawa.de/Fatawaas/4.Fiqh/4 ... g/0183.pdf

http://www.gutefrage.net/frage/warum-da ... h-schlafen

Bukowski » So 13. Mai 2012, 15:46 hat geschrieben:Als wichtigstes Beispiel für Prophetie in der Bibel gilt der Psalm 22 aus dem AT, der die Kreuzigung vorwegnehmen soll:

http://www.joerg-sieger.de/glaube/hinweis/ps_22.htm

"Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" sagt auch Jesus am Kreuz, und auch andere Einzelheiten kommen vor wie das Verteilen der Kleider, der Bericht über den Spott und die hohnvolle Empfehlung, sich mit seinem Leid an seinen Gott zu wenden.

Prosaisch könnte man natürlich dazu sagen, daß der Schreiber des Matthäusevangeliums diesen Psalm ebenfalls kannte.
- Ich neige eher dazu, dies für ein konstruktivistisches Mysterium zu halten.

ich denke, wir können davon ausgehen, dass den verfassern der psalter bekannt war - so etwas war in dieser zeit allgemeingut. und ich habe auch weniger ein problem damit, wenn jemand dazu "neigt", etwas zu glauben; oder auch tatsächlich glaubt. warum nicht.

bei publiceye wird das aber vom glauben im ersten schritt zur allgemeingültigen wahrheit und wirklichkeit und im zweiten schritt zur politischen agenda, und hier wird es kritisch. denn der dritte schritt fällt bei prophezeiungsgläubigen und endzeittheoretikern im regelfall eher zerstörerisch aus, zumal seine ganze argumentation schon arg ins menschenfeindliche abrutscht.

ich möchte an dieser stelle übrigens auch noch krabat "korrigieren": die juden sind für publiceye nicht herrenvolk. sie sind mittel zum zweck.

Bukowski » So 13. Mai 2012, 15:46 hat geschrieben:Ich habe eigentlich nicht vor, mich in Islambashing zu ergehen, darum schweige ich mal zum Thema, nur soviel: "Das Göttliche" hat zum Beispiel - denk ich mal ich, hiermit nicht soviel am Hut:

dem stimme ich zu -

wenn du das philosophische im islam suchst, musst du dich woanders umschauen.

Wunderbar...

...wie hier versucht wird ein Glauben zu stricken.

Sorry - einen Gott den Ihr zusammenstricken könnt, und eine Aussage die ihr von ihm erwartet - den braucht kein Mensch!

PublicEye » Fr 11. Mai 2012, 18:10 hat geschrieben: Nein, Allah und der Gott der Bibel ist niemals derselbe Gott.
(...)
Allah ist ein unnahbarer, absolut transzendenter und willkürlicher Gott.
Der Gott der Bibel ist ein liebender Gott und sucht die Gemeinschaft mit den Menschen und möchte sie nahe bei sich haben.
Allah ist kein liebender Gott, von den vielen Namen, die man Allah gab, ist die Liebe nicht dabei.
Der Gott der Bibel sandte Seinen Sohn Jesus, damit Er den verlorenen Menschen einen Weg zurück zu Gott bereitet.
Allah ist ein extrem gesetzlicher Gott, der keine Gnade kennt, sondern nur Unterwerfung.

Der Gott der Bibel wird als ein reiner, heiliger, gerechter Gott geschildert, der nicht lügt und nicht betrügt.
Von Allah wird stolz behauptet, er sei gar der grösse Listenschmied..., wie kann man solch einem willkürlichen Gott nur vertrauen?

Der Gott der Bibel liebt das Volk Israel, nicht was sie tun, denn das bestrafte Er stets sehr hart und dieser Gott hat einen Plan mit Israel.
Allah hasst das Volk Israel und möchte es vernichten, so handelte und lehrte Mohammed und so können wir das heute auch noch beobachten.

Dies ist ein gewichtiger Unterschied zwischen Allah, dem antiken Mondgott in dieser Region und dem lebendigen Gott der Bibel, der in dem Volk Israel ein "Panier auf Erden hat" und mit diesem Volk Geschichte schreibt.

Eine Geschichte, die die obige Aussage bestätigt "Wer Israel angreift, greift den Gott Israel an".
Und auch wenn das ein Bestreben der Völker in der Vergangenheit war, so kann doch niemand die Pläne Gottes mit diesem Volk zunichte machen.

Dies ist ein gewaltiger Beweis, dass dieser Gott der Bibel ein lebendiger und mächtiger Gott ist, denn Er schreibt mit dem Volk Israel Geschichte und Er beschützt es vor der tobenden Meute, die dieses Volk schädigen, oder vernichten möchte, weil sie den Gott Israels ablehnen und hassen.

So hassen viele Mohammedaner gemäss dem Vorbild und der Lehre ihres selbernannten Propheten Mohammeds, der aufgrund von fehlenden Prophezeiungen überhaupt kein Prophet ist - das Volk Israel und daran sieht man auch schon, dass Allah und Gott Jaweh nicht derselbe Gott ist.

Diesen Ausführungen von "PublicEye" stimme ich weitgehend zu.
Der mohammedanische Allah hat sicherlich nichts mit Gott, der uns in den Evangelien entgegentritt, zu tun.

Der mohammedanische Allah fordert Unterwerfung, wie der Name Islam schon sagt.
Im Gegensatz dazu ist nach Christlicher Auffassung Gott ein liebender Gott, der durch seine Liebe auch im Menschen Liebe entfachen kann.
Gott sandte seinen Sohn Jesus Christus zu den Menschen, damit er die Menschen durch seine Gnade zurück zu Gott führt.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 22:07 hat geschrieben: Der Filius ist nicht Gott, sondern wie der Name schon sagt nur ein Kind Gottes. Das bin ich aber in gewissem Sinne auch.
Ich glaube an Gott, und respektiere sogar die 10 Gebote. Wahrscheinlich mehr als so mancher sogenannter gläubiger Christ. Auf den ganzen Rest, den uns die Kirchen weismachen wollen, pfeife ich aber.

Nein, Filius heißt Sohn.
(Hattest Du kein Latein?)

[quote="Antonius » So 13. Mai 2012, 18:59"][/quote]edit.
doppelt.

jabarin » So 13. Mai 2012, 09:44 hat geschrieben: ...ich will an deinen empfindungen nicht zweifeln - aber woran willst du das denn festmachen? meines erachtens sollte eine religion immer beides sein:

in den grundannahmen simpel genug, dass sich auch schlichtere gemütern an ihr erfreuen können – nicht jeder ist mit einem superhirn geboren, und warum sollte gott sich nur an eine von ihm geschaffene geistige elite richten? - und gleichzeitig anregend genug, auch dem anreize zu bieten, der seinen horizont gerne erweitern möchte. und zumindest nach meinem dafürhalten kann man über den islam herrlich philosophieren, wenn man nur will.

Dem Islam mangelt es sicherlich nicht an Simplizität, aber philosophisch zeichnet er sich durch eine große Dürftigkeit aus.
Der berühmte Philosoph Arthur Schopenhauer (1788-1860) hat im Koran keinen einzigen wertvollen philosophischen Gedanken entdecken können.

Antonius » So 13. Mai 2012, 19:59 hat geschrieben:Nein, Filius heißt Sohn.
(Hattest Du kein Latein?)

Ja, Filius heisst wörtlich übersetzt Sohn. Ist ein Sohn kein Kind? Was soll also diese lächerliche Spitzfindigkeit?
Mir ging es um die Feststellung, dass ein Kind oder Sohn Gottes nicht Gott selbst sein kann. Punkt.
Auf Ihre Kommentare pfeife ich übrigens auch, seit Sie die Kreuzzüge und die Reconquista verherrlichen.

jabarin » So 13. Mai 2012, 09:44 hat geschrieben: ...besonders komisch finde ich auch, dass dem koran die legitimität abgesprochen wird mit dem argument, er sei ja erst unter uthman redigiert worden. dabei zieht sich die überlieferungsgeschichte der bibel über jahrhunderte hin; früher als 600 v. chr. ist sie kaum entstanden, und die ersten nachprüfbaren schriftlichen zeugnisse stammen aus dem ersten jahrhundert v. chr. da war das jüdische volk schon lange in der krise, und die prophetischen schriften reflektieren nun einmal dieses gefühl.

Was hat die Überlieferungsgeschichte der Bibel, die sich zweifellos über längere Zeit hinzog, mit dem Koran zu tun?
Man kann nicht einerseits behaupten, der Koran stamme direkt von "Allah", aber dem Uthman eine lange Zeit zur Redigierung und zu möglichen Änderungen zugestehen.

Clark » So 13. Mai 2012, 19:21 hat geschrieben: Ja, Filius heisst wörtlich übersetzt Sohn. Ist ein Sohn kein Kind? Was soll also diese lächerliche Spitzfindigkeit?
Mir ging es um die Feststellung, dass ein Kind oder Sohn Gottes nicht Gott selbst sein kann. Punkt.
Auf Ihre Kommentare pfeife ich übrigens auch, seit Sie die Kreuzzüge und die Reconquista verherrlichen.

Gut, dann pfeife auch ich auf Deine Kommentare.

Antonius » So 13. Mai 2012, 20:23 hat geschrieben:Was hat die Überlieferungsgeschichte der Bibel, die sich zweifellos über längere Zeit hinzog, mit dem Koran zu tun?
Man kann nicht einerseits behaupten, der Koran stamme direkt von "Allah", aber dem Uthman eine lange Zeit zur Redigierung und möglicher Änderungen zugestehen.

Nun, die Bibel stammt ja auch nicht von Gott. Die 10 Gebote aber angeblich schon. Nur: warum hält sich niemand daran?

PublicEye » Sa 12. Mai 2012, 23:29 hat geschrieben: Wenn Sie nicht die gesamte Bibel, AT und NT, als verbindliches Wort Gottes ansehen und Israel seiner Stellung vor Gott berauben wollen, dann sind Sie kein Christ.

Sollte Israel diese Stellung innegehabt haben, so war diese Stellung nicht gerade positiver Natur.

Sie endete jedenfalls an der Schädelstatte Golgota auf alle Zeit. Die Strafe dafür war die Verbannung aller Juden aus Israel.

Das Witzige an Ihnen ist, daß Sie ein recht säkularer Jude sind (ich nehme mal an Sie sind einer, eine Antwort bekommt man bei Ihnen da ja nicht) und den Unsinn erzählen Gott habe seinem angeblichen Volk das heutige Israel zugewiesen.

Jeder religiöse, orthodoxe Jude würde Sie als einen Dummbrabbeler bezeichnen, denn die wirklich religiösen Juden lehnen den Staat Israel ab. Sie leisten keinen Wehrdienst, sie zahlen keine Steuern, ja sie arbeiten aus Prinzip nicht, weil sie diesen Staat nicht stützen wollen.

Und da kommt ein angeblicher Christ wie Sie daher und weiß alles besser als ein Rabbi.

Antonius » So 13. Mai 2012, 18:52 hat geschrieben:Diesen Ausführungen von "PublicEye" stimme ich weitgehend zu.
Der mohammedanische Allah hat sicherlich nichts mit Gott, der uns in den Evangelien entgegentritt, zu tun.

Der mohammedanische Allah fordert Unterwerfung, wie der Name Islam schon sagt.
Im Gegensatz dazu ist nach Christlicher Auffassung Gott ein liebender Gott, der durch seine Liebe auch im Menschen Liebe entfachen kann.
Gott sandte seinen Sohn Jesus Christus zu den Menschen, damit er die Menschen durch seine Gnade zurück zu Gott führt.

Für mich, als aussenstehender Beobachter, ist es wirklich äusserst interessant, dass die Leute, die an den Nahost - Gott glauben, sich gegenseitig darin überbieten, diesen Gott für sich allein zu vereinnahmen. Drollig, wenn dieser Hass nicht wäre.....

Antonius » So 13. Mai 2012, 18:52 hat geschrieben:Diesen Ausführungen von "PublicEye" stimme ich weitgehend zu.
Der mohammedanische Allah hat sicherlich nichts mit Gott, der uns in den Evangelien entgegentritt, zu tun.

Der mohammedanische Allah fordert Unterwerfung, wie der Name Islam schon sagt.
Im Gegensatz dazu ist nach Christlicher Auffassung Gott ein liebender Gott, der durch seine Liebe auch im Menschen Liebe entfachen kann.
Gott sandte seinen Sohn Jesus Christus zu den Menschen, damit er die Menschen durch seine Gnade zurück zu Gott führt.

...doppelt ....??

Krabat » So 13. Mai 2012, 19:37 hat geschrieben:
Das Witzige an Ihnen ist, daß Sie ein recht säkularer Jude sind (ich nehme mal an Sie sind einer, eine Antwort bekommt man bei Ihnen da ja nicht) und den Unsinn erzählen Gott habe seinem angeblichen Volk das heutige Israel zugewiesen......

Kein Jude würde sich in der Art hier äussern. Das klingt nach den bibeltreuen Christen um W.E. Haller.

Clark » Sa 12. Mai 2012, 23:51 hat geschrieben: Ob mein Pfarrer damit einverstanden ist, dass ich mich näher mit dem Koran befasse?
Ich befasse mich dann lieber mit den Menschen, mit denen ich zu tun habe, und bemühe mich, mit denen klar zu kommen.
Im übrigen bin ich mal dem Dalai Lama begegnet. Dessen Aura war sogar für mich so beeindruckend spürbar, dass ich mich seitdem mit dem Gedanken befasse, ggfls über eine Konvertierung zum Buddhismus nachzudenken.
Ich bin fast zu der Meinung gelangt, dass dies die einzige Religion ist, die einem friedliebenden Menschen wie mir wirklich nahe steht.

Sie haben einen Pfarrer? Sie gehen in die Kirche? Sie haben gestern erst gelernt, daß Jesus Gott ist. Da dürften Sie noch nicht so häufig in der Kirche gewesen sein.

Und den Koran dürfen Sie sicher lesen. Jeder sollte das tun. Es gibt kein besseres Argument gegen den Islam als den "stinkenden Alkoran", wenn ich es mir hier erlauben darf, Herrn Dr. Martin Luther zu zitieren.