"Integriert" in der Gesellschaft

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enfant_terrible
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von enfant_terrible »

hafenwirt » Sa 2. Okt 2010, 12:40 hat geschrieben:Was heißt das eigentlich?

Grundlage, war eigentlich ein früherer Gedanke, aber SPON hat auch schon einen Artikel rausgebracht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 91,00.html



http://de.wikipedia.org/wiki/Integratio ... iologie%29

Ist es die Landessprache, die erlernt werden muss, während alles andere am Menschen egal ist?

Ist es das aufgeben von eigenen Wertvorstellungen, während die Sprache egal ist?

Muss der Mensch komplett assimiliert werden - also das aufgeben jeglicher eigener Kultur, Wertvorstellungen?

Was ist eurer Meinung nach "Integration", bzw. ab welchem Punkt ist ein Mensch "integriert"?
Die Frage läßt sich doch recht einfach beantworten:

Für die Politiker und Beamten ist ein Mensch dann integriert, wenn er einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgeht und Steuern zahlt und damit die finanzielle Existenz der genannten Kaste sichert.

Für die Bevölkerung ist ein Mensch dann integriert, wenn er nicht gruppenweise mit Landsleuten in Supermärkte geht, sich über 20 Meter in ihrer Sprache unterhält, die einheimischen Mädels anbaggert, etc.

2 grundverschiedene Ansichten also.
Sahnebär: Charmant, höflich, gebildet!
gertrud

Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von gertrud »

Jekyll » Di 5. Okt 2010, 20:53 hat geschrieben:Es gibt etwa 4 Millionen der (unliebsamen) moslemischen AusländerInnen in diesem Land. Das kann man ruhig als viel bezeichnen. Und sie vermehren sich schnell, viel schneller als die reinrassigen Theutschen. Irgendwann werden es nicht nur viele, sondern zu viele sein. Und genau davor haben die Einheimischen ja angst und jubeln deshalb solchen Marktschreiern wie Sarrazin zu (dessen Buch nicht umsonst so einen sinnigen Titel wie „Deutschland schafft sich ab“ trägt). Darin sehe ich aber eher ein Ausdruck von Überfremdungsangst, weniger Fremdenfeindlichkeit und noch weniger Rassismus.

Eine weitere Folge solcher aus Überfremdungsangst resultierenden Verzweiflungstat (neben Zujubeln von Sarrazin und Ausbuhen von seriösen Fachleuten) könnte tatsächlich das Abschieben von AusländerInnen sein. Frankreich hat ja schon damit angefangen, etwas ähnliches durchzuziehen.
Nicht alle Moslems sind unliebsam.
Denk mal an die Perser,sie sind gebildet,sprechen deutsch,liegen uns nicht auf der Tasche,also gute Mittelschicht,die haben Ihren Schrott nicht zu uns geschickt.
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schelm
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von schelm »

Jekyll schrieb :
Die Auseinandersetzung wie die in diesem Thread, lieber Schelm, mit Fragen wie die über die genaue Definition von Integration. Und welche Konsequenzen das alles überhaupt haben wird (haben muss), und zwar nicht nur bei den zu Integrierenden, sondern auch in der aufnehmenden Gesellschaft. Im Falle der Moslems würde das beispielsweise bedeuten: mehr Moscheen, bzw. Islam als Bestandteil der deutschen Gesellschaft (was wiederum zu neuen Konsequenzen führen würde). Und wollte die Bevölkerungsmehrheit eigentlich je ein Einwanderungsland werden, mit entsprechenden Folgen hinsichtlich demografischer Entwicklungen in ihrer Heimat? (usw. usf.)
Multikulti gibts nicht. Das gibt es nur in den Positionspapieren der Grünen und anderer. Was es aber gibt und als Multikulti verkauft wird, ist eine Einwanderung in die Sozialsysteme und / oder kulturelle Fremdheit - oder alternativ eine Integration in ein Wertesystem. Kulturelle Fremdheit hat nichts mit Folklore zu tun, nichts mit Mc Doof, nichts mit Döner oder Pizza. Kulturelle Fremdheit hat etwas mit der Divergenz im Verständnis von persönlicher Freiheit zu tun. Ein im Prinzip gleiches Grundverständnis manifestiert sich in Netzwerken aus Kultur, Kunst, Begegnung, Problembewältigung - unabhängig der Herkunft, dieses weltweite Netzwerk spiegelt einen gleichen Bezug zu einem Polen, Amerikaner, Brasilianer oder säkularen Türken, wie einem Cem Özdemir oder Kaya Yanar wieder, nämlich : Die Freiheit des Geistes. Nichts davon ist " Multikulti ", sondern alles .. nur unterschiedliche Folklore. Linke Spinner wollen uns aber eine grundsätzliche Unterschiedlichkeit im Verständnis des Freiheitsbegriffs als bunte, alternative Kultur verkaufen. Das ist eine Lüge, eine Illusion, dies muß man einmal klar sagen. Und deshalb - nur deshalb - sind die Integrationsergebnisse im Mittelwert so unterschiedlich, mit IQ hat dies nur bedingt zu tun. Man muß kein Professor sein, um die Freiheit des menschlichen Geistes zu lieben. Freiheit ist aber das Gegenteil des Prinzips Unterwerfung. Unterwerfung = Islam, wörtlich aus dem Arabischen.

Nun, wie kann man diese wichtigste Diskrepanz überwinden ? Nur der Einzelne kann dies in seiner Glaubensauslegung, die nie den Pfad der Suche nach Gott oder den der inneren Ruhe und Gelassenheit, des inneren Friedens und der Gewissheit, mit sich und der Welt verläßt. Ein Glaubensverständnis, welches eifernd / geifernd nach Missionierung und Kontrolle des Nächsten trachtet, ist kein Friede mit sich und der Welt, sondern gründet auf Furcht und Konformitätsdruck.

Ein solches Glaubensverständnis gibt es seit längerer Zeit nur noch rudimentär. Dafür ist viel Blut geflossen, dafür hats vieler Kämpfe der Aufklärung gebraucht, ein solches Verständnis mußte wachsen. Ein neues Unverständnis, eine neue Furcht und Kontrolle von Menschen durch Menschen wollen wir nicht - und brauchen wir nicht. Ein anderer Glaube an sich ist kein Problem, wir heisen auch jeden Buddhisten willkommen - oder den einzelnen Muslim, der ein eigenes, aufgeklärtes Verständnis seiner Religion verinnerlicht hat.

Ich denke mal, alles andere kannst du selber ableiten, oder ?

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von adal »

H.M. Broder: Wir waren nie unter uns

Die einen träumen fast nostalgisch von einer Zeit ohne Zuwanderer - die anderen romantisieren Immigration als Bereicherung für Deutschland. Beides ist falsch. Migranten gab es in Deutschland schon immer. Und sie bereichern völlig zurecht erst mal sich selbst...

...Es scheint eine deutsche Spezialität zu sein, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Während der Bundespräsident verkündet: "Der Islam gehört zweifellos zu Deutschland", sagt die Kanzlerin: "Multikulti ist tot." Es kann nur einer recht haben. Wenn der Islam zu Deutschland gehört wie das Christentum, das Judentum, der Karneval im Rheinland, die Kehrwoche in Schwaben und das Holstentor in Lübeck, dann hat sich Multikulti in Deutschland als Normalität etabliert. Ist Multikulti aber tot und gibt es eine dominante "deutsche Leitkultur", dann müsste diese definiert oder zumindest umrissen werden. Das hat bis jetzt niemand getan, sieht man von dem luftigen Rekurs auf die "christlich-jüdischen Werte" ab, von denen das Abendland angeblich geprägt wurde, vor allem während der Pogrome zu Beginn der Kreuzzüge, der Reformationszeit unter Luther und der zwölf Jahre des Tausendjährigen Reiches.

Die Deutschen tun sich außerdem schwer, die einfache Tatsache einzusehen, dass alles seinen Preis hat. Der territoriale Rückbau des Deutschen Reiches und die deutsche Teilung waren der Preis für den Zweiten Weltkrieg. Das Glück gleicht dem Balle, es steigt zum Falle, hat schon Gottfried Benn gereimt. Der Preis für den Fall der Mauer war wiederum das Ende der Bonner Republik und der westdeutschen Gemütlichkeit.

Auf den Alltag übertragen bedeutet das: Man kann nicht zu viert für 1200 Euro "all inclusive" einen Monat lang in Antalya Ferien machen, aber dem Zimmermädchen aus dem Hotel Marmara das Recht verweigern, einen besser bezahlten Job auf der Insel Usedom anzunehmen. Man kann auch nicht deutsche Autos in alle Welt exportieren, vor allem solche, die sich nur wenige in Deutschland leisten können, sich dann aber darüber aufregen, dass es Menschen gibt, die - statt diese Autos zu kaufen - bei ihrer Herstellung mitmachen und mitverdienen möchten. Jedes Land exportiert das, was es hat. Deutschland seine Hightech-Produkte, die Dritte Welt ihren Überschuss an Menschen, die Arbeit suchen.

Dummerweise hat die Integrationsdebatte zu einer Art Nostalgie geführt: War das schön, als wir noch unter uns waren! Als Conny Froboess "Zwei kleine Italiener" und Paul Kuhn "Es gibt kein Bier auf Hawaii" sang, als man im "Wienerwald" Backhendl serviert bekam und Heinz Schenk seine Gäste im "Blauen Bock" empfing.

Aber die Erinnerung täuscht. Wir waren nie "unter uns". Um 1910 herum lebte eine halbe Million Polen im Ruhrgebiet. Es gab Städte, in denen die Deutschen in der Minderheit waren, Bottrop zum Beispiel. Zu Beginn der zwanziger Jahre suchten mehr als 300.000 Russen Asyl in Berlin, im ganzen Reich waren es etwa 600.000. Nach 1945 strömten Millionen Deutsche aus den Ostprovinzen in den Westen. Die meisten von ihnen waren Protestanten und in katholischen Gegenden wie dem Münsterland so willkommen wie ein Osterhase auf einer Weihnachtsfeier...




Heute, 23.30 Uhr auf ARD:

Zwei "Beutedeutsche" (Deutsche mit Migrationshintergrund) auf Deutschland-Safari: Entweder Broder
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 7. November 2010, 16:54, insgesamt 3-mal geändert.
Zeta

Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Zeta »

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p1019885]
In Deutschland lebende Ausländer müssen sich nicht an deutsches Eherecht binden.
[/quote]
POlygamie ist - noch - verboten, also müssten sie sich daran halten.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von adal »

Zeta » So 7. Nov 2010, 19:49 hat geschrieben:[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p1019885]
In Deutschland lebende Ausländer müssen sich nicht an deutsches Eherecht binden.
POlygamie ist - noch - verboten, also müssten sie sich daran halten.
Wie bitte? Ich bin mit 10 Frauen verheiratet. Geht doch!

Die Angst des Deutschen vor dem Schwanz des Ausländers.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 7. November 2010, 20:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von hafenwirt »

Um vielleicht nochmal auf den Gedanken zurückzukommen, der mich in der gesamten Integrationsdebatte (Sowohl durch Äußerungen in den Medien, Foren, oder auf der Straße, Diskussion unter Freunden...) beschäftigt:

Was stört den allgemeinen Deutschen eigentlich an einem Türken?

...Zum einen wurde oft erwähnt, es sei die "Einwanderung in die Sozialsysteme", also das ausnutzen "unserer" Steuergelder? Dann hätten wir im sozialpolitischen Sinne ein Problem.

...Oder ist es die Angst vor dem Islam? Schließlich fürchtet man sich oft genug vor den Moscheen, in denen der Hass gepredigt wird.

...Oder ist es die Sprache, die oft gesprochen wird? Andererseits: Stören wir uns am Englisch, das dann teilweise auch in unsere Sprache übergeht?

Gerade diese vielen Punkte, an denen sich der Deutsche stört, ließen mich eigentlich bisher zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht um jeweils individuelle Probleme handelt, sondern viel eher scheint mir, man habe hier ein Problem mit Türken an sich: Der eine ist vermutlich ein Bombenleger, der andere nutzt unsere Sozialsysteme aus, der dritte spricht die Sprache nicht. Klar, zumindest Sprache und das Problem mit dem Sozialsystem bedingen sich gegenseitig, aber die bisherigen Terroristen waren ja nun alle eher gebildet. Und dann gibt es ja noch die Einzelfälle, also die Kiosk-Murats, die als Rechtfertigung dienen für das eigene Gewissen.

Kurz: Ich denke nicht, dass die Lage ruhiger wäre, wenn jeder *Türke einen Job hätte und der Sprache mächtig wäre. Man sucht sich dann wieder etwas anderes, man wird immer an den Anderen etwas auszusetzen haben. Auch meine Alltagserfahrung stimmen mit denen von palu überein. Man sagt Integration, meint aber Assimilation. Was vermutlich auch an Verblödung/Unwissenheit liegt.

*Türke im Sinne von "Deutscher mit MiHi".
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Shoogar »

hafenwirt » So 7. Nov 2010, 23:33 hat geschrieben:Um vielleicht nochmal auf den Gedanken zurückzukommen, der mich in der gesamten Integrationsdebatte (Sowohl durch Äußerungen in den Medien, Foren, oder auf der Straße, Diskussion unter Freunden...) beschäftigt:

Was stört den allgemeinen Deutschen eigentlich an einem Türken?

...Zum einen wurde oft erwähnt, es sei die "Einwanderung in die Sozialsysteme", also das ausnutzen "unserer" Steuergelder? Dann hätten wir im sozialpolitischen Sinne ein Problem.

...Oder ist es die Angst vor dem Islam? Schließlich fürchtet man sich oft genug vor den Moscheen, in denen der Hass gepredigt wird.

...Oder ist es die Sprache, die oft gesprochen wird? Andererseits: Stören wir uns am Englisch, das dann teilweise auch in unsere Sprache übergeht?

Gerade diese vielen Punkte, an denen sich der Deutsche stört, ließen mich eigentlich bisher zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht um jeweils individuelle Probleme handelt, sondern viel eher scheint mir, man habe hier ein Problem mit Türken an sich: Der eine ist vermutlich ein Bombenleger, der andere nutzt unsere Sozialsysteme aus, der dritte spricht die Sprache nicht. Klar, zumindest Sprache und das Problem mit dem Sozialsystem bedingen sich gegenseitig, aber die bisherigen Terroristen waren ja nun alle eher gebildet. Und dann gibt es ja noch die Einzelfälle, also die Kiosk-Murats, die als Rechtfertigung dienen für das eigene Gewissen.

Kurz: Ich denke nicht, dass die Lage ruhiger wäre, wenn jeder *Türke einen Job hätte und der Sprache mächtig wäre. Man sucht sich dann wieder etwas anderes, man wird immer an den Anderen etwas auszusetzen haben. Auch meine Alltagserfahrung stimmen mit denen von palu überein. Man sagt Integration, meint aber Assimilation. Was vermutlich auch an Verblödung/Unwissenheit liegt.

*Türke im Sinne von "Deutscher mit MiHi".
"Den Deutschen" stört an "dem Türken" gar nichts.
Diese Debatte wird falsch geführt.

Vielmehr muß man das Augenmerk auf das gesellschaftliche Verhalten "problematischer" Bevölkerungsschichten legen, in denen sich neben anderen Ausländigstämmigen auch nicht wenige Deutsche befinden.
Zuletzt geändert von Shoogar am Montag 8. November 2010, 00:28, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Typo
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

Zeta » So 7. Nov 2010, 20:49 hat geschrieben: POlygamie ist - noch - verboten, also müssten sie sich daran halten.
Ist dem so? Gilt das auch für alle?
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

hafenwirt » Mo 8. Nov 2010, 00:33 hat geschrieben: Kurz: Ich denke nicht, dass die Lage ruhiger wäre, wenn jeder *Türke einen Job hätte und der Sprache mächtig wäre. Man sucht sich dann wieder etwas anderes, man wird immer an den Anderen etwas auszusetzen haben. Auch meine Alltagserfahrung stimmen mit denen von palu überein. Man sagt Integration, meint aber Assimilation. Was vermutlich auch an Verblödung/Unwissenheit liegt.
Wie kommst Du darauf? Dazu kannst Du doch einfach mit anderen Migrantengruppen vergleichen, mit denen der Durschnittsdeutsche viel weniger ein Problem hat.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Tantris »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 16:56 hat geschrieben:
Ist dem so? Gilt das auch für alle?
Auch ausländer können in D nicht mehrere ehen eingehen. Die folgen von im ausland geschlossenen vielehen werden in D allerdings manchmal anerkannt. Auch die zweitfrau hat dann noch gewisse rechte, wie unterhalt, erbschaft etc.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

Tantris » Mo 8. Nov 2010, 17:01 hat geschrieben:
Auch ausländer können in D nicht mehrere ehen eingehen. Die folgen von im ausland geschlossenen vielehen werden in D allerdings manchmal anerkannt. Auch die zweitfrau hat dann noch gewisse rechte, wie unterhalt, erbschaft etc.
Daran habe ich gedacht, weswegen die Aussage, dass Polygamie in Deutschland verboten sei, eben nicht generell gilt.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Tantris »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 17:08 hat geschrieben:
Daran habe ich gedacht, weswegen die Aussage, dass Polygamie in Deutschland verboten sei, eben nicht generell gilt.
Doch. "Polygamie" bezeichnet das eingehen mehrere ehen. Genau das ist in D legal nicht möglich.

Wie man mit im ausland gültigen polygamen ehen umgeht, ist eine andere frage und zwar keinesfalls eine leichte!
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Chlorobium »

Tantris » Mo 8. Nov 2010, 09:01 hat geschrieben:Auch die zweitfrau hat dann noch gewisse rechte, wie unterhalt, erbschaft etc.
Nach welchen Gesetzen hat die Zweitfrau dann diese Rechte? Nach dem Deutschen Gesetzbuch oder dem Herkunftsland, in dem die "Polyehe" geschlossen wurde?

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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von ToughDaddy »

Chlorobium » Mo 8. Nov 2010, 16:28 hat geschrieben: Nach welchen Gesetzen hat die Zweitfrau dann diese Rechte? Nach dem Deutschen Gesetzbuch oder dem Herkunftsland, in dem die "Polyehe" geschlossen wurde?

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Hm wüßte ich auch gerne. So auf die schnelle habe ich nichts gefunden, außer das ein Nachzug, aber nicht als Ehegattennachtzug, gemäß Rechtsprechung in Ordnung geht.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

ToughDaddy » Mo 8. Nov 2010, 17:32 hat geschrieben:
Hm wüßte ich auch gerne. So auf die schnelle habe ich nichts gefunden, außer das ein Nachzug, aber nicht als Ehegattennachtzug, gemäß Rechtsprechung in Ordnung geht.

Nach der Scharia. :|
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frems
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von frems »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 16:54 hat geschrieben:

Nach der Scharia. :|
Richtig: Die Scharia wird in Deutschland nach Aussage von Rechtsexperten, anders als der Bundeskanzlerin dargestellt, in bestimmten Bereichen angewendet. „Wir praktizieren islamisches Recht seit Jahren“, sagte der Professor für ausländisches Privatrecht an der Universität Köln, Hilmar Krüger, dem „Spiegel“. Vor allem im Familien- und Erbrecht fänden Normen der Scharia Anwendung.

http://www.tagesspiegel.de/politik/rent ... 53178.html
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von hafenwirt »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 16:59 hat geschrieben: Wie kommst Du darauf? Dazu kannst Du doch einfach mit anderen Migrantengruppen vergleichen, mit denen der Durschnittsdeutsche viel weniger ein Problem hat.
Zum einen die Alltagserfahrung, und zum anderen die Argumentationslinien der "Kritiker".

Selbst über die Dönerbudenbesitzer regt sich ein Teil auf, weil sie kein akzentfreies Deutsch sprechen würden.

Es gibt viel zu viel, über das man sich aufregt:
- Der Glaube
- Ihre Kleidung
- Ihr Essen
- Der Nicht-Alkoholkonsum
- "Soziale Hängematte" ausnutzen
- Fehlende Bildung
- Mangelnde Sprachkenntnisse
- Das sie sich lieber mit "Landsleuten" treffen, als mit Deutschen.

Manchmal kommts mir so vor, als gäbe es eine Liste im Kopf der Deutschen, die alle Punkte der eigenen Gewohnheiten, Geschmäcker umfasst. Und trifft einer dieser Punkte nicht dazu, heißt es "nicht-integriert", weg.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von hafenwirt »

Shoogar » Mo 8. Nov 2010, 01:25 hat geschrieben: Vielmehr muß man das Augenmerk auf das gesellschaftliche Verhalten "problematischer" Bevölkerungsschichten legen, in denen sich neben anderen Ausländigstämmigen auch nicht wenige Deutsche befinden.
Klar. Man reduziert diese Debatte aber auf Türken/Islam. Und das verschärft m.E. eher das Problem...
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

hafenwirt » Mo 8. Nov 2010, 18:39 hat geschrieben:
Zum einen die Alltagserfahrung, und zum anderen die Argumentationslinien der "Kritiker".

Selbst über die Dönerbudenbesitzer regt sich ein Teil auf, weil sie kein akzentfreies Deutsch sprechen würden.

Es gibt viel zu viel, über das man sich aufregt:
- Der Glaube
- Ihre Kleidung
- Ihr Essen
- Der Nicht-Alkoholkonsum
- "Soziale Hängematte" ausnutzen
- Fehlende Bildung
- Mangelnde Sprachkenntnisse
- Das sie sich lieber mit "Landsleuten" treffen, als mit Deutschen.

Manchmal kommts mir so vor, als gäbe es eine Liste im Kopf der Deutschen, die alle Punkte der eigenen Gewohnheiten, Geschmäcker umfasst. Und trifft einer dieser Punkte nicht dazu, heißt es "nicht-integriert", weg.
Du versuchst jetzt diverse Dinge, die in einem direkt Zusammenhang stehen, auseinanderzudividieren. Z.B. Kleidung, damit ist doch wohl das Kopftuch gemeint, was dem Glauben zuzuordnen ist. Genauso mangelnde Bildung und Sprachkenntnisse, wie sich lieber mit Landsleuten treffen, was wiederum auf den Glauben und der damit verbundenen Ablehnung unseres Wertesystems zurückzuführen ist.

Was meinst Du mit Essen? Das jemand etwas gegen türkisches Essen hat, habe ich noch nie gehört. Wenn Du aufs Schächten anspielst, dann sind wir beim Tierschutz und direkt wieder bei unserem Wertesystem.

Und wer stört sich am Nicht-Alkoholkonsum???

Und wie erklärst Du es Dir dann, dass gegen "integrierte" Türken niemand (die üblichen Verdächtigen ausgenommen) etwas hat - siehe prominente Beispiele.
Zuletzt geändert von Marcin am Montag 8. November 2010, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von adal »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 18:06 hat geschrieben:
Du versuchst jetzt diverse Dinge, die in einem direkt Zusammenhang stehen, auseinanderzudividieren. Z.B. Kleidung, damit ist doch wohl das Kopftuch gemeint, was dem Glauben zuzuordnen ist. Genauso mangelnde Bildung und Sprachkenntnisse, wie sich lieber mit Landsleuten treffen, was wiederum auf den Glauben und der damit verbundenen Ablehnung unseres Wertesystems zurückzuführen ist.

Was meinst Du mit Essen? Das jemand etwas gegen türkisches Essen hat, habe ich noch nie gehört. Wenn Du aufs Schächten anspielst, dann sind wir beim Tierschutz und direkt wieder bei unserem Wertesystem.

Und wer stört sich am Nicht-Alkoholkonsum???

Und wie erklärst Du es Dir dann, dass gegen "integrierte" Türken niemand (die üblichen Verdächtigen ausgenommen) etwas hat - siehe prominente Beispiele.
Du wirkst so verzweifelt. Wo ist sie denn nur, die deutsche Leitkultur? Vorschriftsmäßiges Schächten ist übrigens kein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz und in Deutschland erlaubt.
Zuletzt geändert von adal am Montag 8. November 2010, 18:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von ralphon »

Chlorobium » Mo 8. Nov 2010, 17:28 hat geschrieben: Nach welchen Gesetzen hat die Zweitfrau dann diese Rechte? Nach dem Deutschen Gesetzbuch oder dem Herkunftsland, in dem die "Polyehe" geschlossen wurde?

mfg
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Wer ist überhaupt die Zweitfrau? Die, die zuletzt reingeheiratet hat? Das wäre noch bescheuerter als ein Nicht-Anerkennen.

Unterhalt ist sowieso etwas das nur biologische Väter angehen sollte, ob die Mutter Ehefrau ist oder nicht ist doch egal. Und zum erben kann man ein Testament aufsetzen.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

adal » Mo 8. Nov 2010, 19:11 hat geschrieben:Du wirkst so verzweifelt.
:?
Wo ist sie denn nur, die deutsche Leitkultur?
Von deutscher Leitkultur habe ich nicht gesprochen. Da hat wohl jemand Probleme mit dem Textverständnis. Heute auf Krawall gebürstet?
Vorschriftsmäßiges Schächten ist übrigens kein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz und in Deutschland erlaubt.
Bitte informiere Dich erst, bevor Du einen solchen Schwachsinn verbreitest. Es wird der Religion wegen ausnahmsweise erlaubt, d.h. es wird eine Ausnahme vom Tierschutzgesetz gemacht. :rolleyes:

http://bundesrecht.juris.de/tierschg/__4.html
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Quatschki »

ralphon » Mo 8. Nov 2010, 19:19 hat geschrieben:
Wer ist überhaupt die Zweitfrau? Die, die zuletzt reingeheiratet hat? Das wäre noch bescheuerter als ein Nicht-Anerkennen.

Unterhalt ist sowieso etwas das nur biologische Väter angehen sollte, ob die Mutter Ehefrau ist oder nicht ist doch egal. Und zum erben kann man ein Testament aufsetzen.
Es gibt auch noch die Problematik Witwenrente und Familienversicherung

Da würde sicherlich die Toleranz der Versichertengemeinschaft ein wenig überstrapaziert, wenn ein Sozialversicherungspflichtiger in Polygamie lebender Bisexueller seine drei Ehefrauen und zwei Ehemänner bei der Krankenkasse mitversichern will.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von schelm »

hafenwirt schrieb :
Selbst über die Dönerbudenbesitzer regt sich ein Teil auf, weil sie kein akzentfreies Deutsch sprechen würden.
Im Prinzip ja auch zu Recht. Es besteht eben ein Unterschied zwischen einem exotischen Farbtupfer - den man leichter akzeptiert - und ggf. millionenfachen Kauderwelsch, welches in besagter Verbreitung an den kulturellen Wurzeln einer Sprache sägt. Verstehst du, worauf ich ( lediglich ! ) hinaus möchte ? Ich möchte gern meine Sprache in meiner Umgebung unverfälscht hören, Schwierigkeiten im Umgang mit der Sprache sollen Ausnahme, nicht die zu akzeptierende Regel sein.
Es gibt viel zu viel, über das man sich aufregt:
- Der Glaube
- Ihre Kleidung
- Ihr Essen
- Der Nicht-Alkoholkonsum
- "Soziale Hängematte" ausnutzen
- Fehlende Bildung
- Mangelnde Sprachkenntnisse
- Das sie sich lieber mit "Landsleuten" treffen, als mit Deutschen.
Ich denke hingegen, es sind nicht diese Details, sondern das Konglomerat, die Ausrichtung, die Implikationen einer Abwertung der Lebensweise der Mehrheitsgesellschaft gegenüber wecken. Im Prinzip bedeutet jedes Kopftuch bereits eine praktische per se Unterstellung der Männerwelt gegenüber, sie sei nicht in der Lage ihre Triebe zu kontrollieren - deshalb müsse Frau durch eine gewisse augenfällige Vermummung sich " schützen ". Oder auch : Obacht ! Hier wandelt eine " anständige " Frau, von der der Ungläubige " die Finger " zu lassen habe ... Natürlich provoziert ein solches, zur Schau gestelltes Selbstverständnis auch eine gewisse geglaubte moralische Überlegenheit bzw. Abgrenzung von der Welt der Mehrheit- völlig unabhängig davon, ob dabei eine solche Motivation real bestünde.

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Montag 8. November 2010, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Claud »

hafenwirt » Mo 8. Nov 2010, 17:39 hat geschrieben: ...
Selbst über die Dönerbudenbesitzer regt sich ein Teil auf, weil sie kein akzentfreies Deutsch sprechen würden.
Ich habe letztens ne Weile den BR geschaut, brrr ... was für ein widerlicher Akzent.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von adal »

Marcin » Mo 8. Nov 2010, 19:15 hat geschrieben:Von deutscher Leitkultur habe ich nicht gesprochen.
Warum bist du dann so verzweifelt auf der Suche nach der deutschen Leitkultur?
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

adal » Mo 8. Nov 2010, 23:17 hat geschrieben: Warum bist du dann so verzweifelt auf der Suche nach der deutschen Leitkultur?

Weder bin ich verzweifelt, noch auf der Suche.
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RayBan
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von RayBan »

Chlorobium » Mo 8. Nov 2010, 17:28 hat geschrieben: Nach dem Deutschen Gesetzbuch oder dem Herkunftsland, in dem die "Polyehe" geschlossen wurde?
Natürlich nach dem im Herkunftsland geltenden Recht. Mich würde es aber mal interessieren, ob das auch in Deutschland möglich ist, wenn der betreffende Landsmann in der Botschaft seines Heimatlandes heiratet. :?:
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von hafenwirt »

schelm » Mo 8. Nov 2010, 21:17 hat geschrieben: Im Prinzip ja auch zu Recht. Es besteht eben ein Unterschied zwischen einem exotischen Farbtupfer
Was wäre denn ein zu akzeptierender exotischer Farbtupfer?
schelm » Mo 8. Nov 2010, 21:17 hat geschrieben: Ich möchte gern meine Sprache in meiner Umgebung unverfälscht hören, Schwierigkeiten im Umgang mit der Sprache sollen Ausnahme, nicht die zu akzeptierende Regel sein.
Vom Prinzip verstehe ich das schon. Allerdings ist die mangelnde Sprachkenntnis doch eher ein generelles Unterschichtsproblem, das nicht auf Moslems begrenzt ist? Selbst als deutscher Studierender verwendet man unter Freunden auch ganz gerne mal "Pöbelsprache", allein weil es vereinfacht ist. Und wenn das ganze etwas lautstärker ist, glauben wohl viele in meienr Umgebung nicht mal, das ich ein deutscher Studierender wär. :D
schelm » Mo 8. Nov 2010, 21:17 hat geschrieben: Ich denke hingegen, es sind nicht diese Details, sondern das Konglomerat, die Ausrichtung, die Implikationen einer Abwertung der Lebensweise der Mehrheitsgesellschaft gegenüber wecken. Im Prinzip bedeutet jedes Kopftuch bereits eine praktische per se Unterstellung der Männerwelt gegenüber, sie sei nicht in der Lage ihre Triebe zu kontrollieren - deshalb müsse Frau durch eine gewisse augenfällige Vermummung sich " schützen ". Oder auch : Obacht ! Hier wandelt eine " anständige " Frau, von der der Ungläubige " die Finger " zu lassen habe ... Natürlich provoziert ein solches, zur Schau gestelltes Selbstverständnis auch eine gewisse geglaubte moralische Überlegenheit bzw. Abgrenzung von der Welt der Mehrheit- völlig unabhängig davon, ob dabei eine solche Motivation real bestünde.
Das individuelle Konglomerat? Heißt das, du glaubst, jeder der Problemfälle erfüllt alle diese von mir genannten Punkte? Ich würde das mit der Kleidung nicht mal auf das Kopftuch begrenzen: Generell, das Aussehen. Hat ein Moslem/Türke/Araber etwas längere Haare und einen Rauschebart, oder trägt eines dieser weißen Tücher als Kleidung (Name entfallen), kommt die Angst vor dem Unbekannten im Deutschen durch, und sieht in diesem Menschen einen ungebildeten, mit mangelnden Sprachkenntnissen ausgestatteten Islam-Fanatiker, um es mal polemisch auszudrücken.
Ganz davon ab, dass, wenn wir es auf das Kopftuch reduzieren, dieses auch in akademischen Kreisen getragen wird, also zwischen fehlender Bildung und Kleidung kein Zusammenhang besteht. Es ist in meinen Augen nicht so, dass ein Kopftuch nur von unterdrückten Frauen getragen wird.

Ich denke eher, man vermengt hier die individuellen Probleme von den einzelnen Fällen und überträgt sie auf den Türken allgemein. Was dazu führt, dass auch sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Türken die "integriert" sind, in diese Schublade des Nicht-Integrierten gesteckt werden - weil sie z.B. nicht akzentfreies Deutsch sprechen. Dann sagt man ihnen doch im gleichen Atemzug nach, sie würden auch die anderen Punkte (fehlende Bildung, keinen Job, Fanatiker, Frauenunterdrücker, Schächter, ...) nach, obwohl dieser dort gar nicht reingehört, weil seine Lebensweise bis auf das akzentfreie Deutsch doch so ist, dass sie niemanden stören sollte.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Dienstag 9. November 2010, 17:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von Marcin »

RayBan » Di 9. Nov 2010, 17:46 hat geschrieben:
Natürlich nach dem im Herkunftsland geltenden Recht. Mich würde es aber mal interessieren, ob das auch in Deutschland möglich ist, wenn der betreffende Landsmann in der Botschaft seines Heimatlandes heiratet. :?:

Dies ist zumindest heute wohl nicht mehr möglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Botschaft_ ... b.C3.A4ude
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von RayBan »

Marcin » Di 9. Nov 2010, 18:08 hat geschrieben: Dies ist zumindest heute wohl nicht mehr möglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Botschaft_ ... b.C3.A4ude

Also Eheschließungen in den Botschaften nach dem Recht des jeweiligen Landes sind üblich und werden meiner Kenntnis nach auch anerkannt. Ich kenne ein paar Afrikaner die das durchgezogen haben, da sie sich das deutsche Scheidungsrecht nicht geben wollten.

Jetzt nehmen wir mal den Fall eines Iraners der sich eine Zweitfrau zulegen will. Wenn er das im Iran macht und sie dann nachholen will, wird die Ehe anerkannt, macht er es jedoch in der Iranischen Botschaft gilt die Ehe nicht ? :s
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von schelm »

hafenwirt schrieb :
Was wäre denn ein zu akzeptierender exotischer Farbtupfer?
Schrieb ich doch. Bezog sich auf Sprachverhunzung als Ausnahme, nicht als Regel.
Vom Prinzip verstehe ich das schon. Allerdings ist die mangelnde Sprachkenntnis doch eher ein generelles Unterschichtsproblem, das nicht auf Moslems begrenzt ist ?
Was nichts daran ändert, Kauderwelsch solle sich doch bitte nicht ausbreiten. Insbesondere das deutsch - türkisch / arabische, in Kombi mit Testosteron und sozialem Randstatus, enzündet in seiner einmalig aggressiv und primitiv klingenden Art meine Ohren. :rolleyes:
Selbst als deutscher Studierender verwendet man unter Freunden auch ganz gerne mal "Pöbelsprache", allein weil es vereinfacht ist. Und wenn das ganze etwas lautstärker ist, glauben wohl viele in meienr Umgebung nicht mal, das ich ein deutscher Studierender wär. :D
Pöbelsprache richtig und bewußt zu benutzen ist eine sprachliche Fertigkeit, die man raushören kann im Vergleich zu dem Fall, da ihre Nutzung die alleinigst verfügbare verbale Kompetenz repräsentiert.
Das individuelle Konglomerat? Heißt das, du glaubst, jeder der Problemfälle erfüllt alle diese von mir genannten Punkte?
Das heißt - aber das stand bereits auch im Zitat - die Ausrichtung solcher, von dir aufgezählten Aspekten, ob sie alle oder teilweise sich in einem Individuum vereinen, sei dabei mal dahingestellt. Das getragene Kopftuch aus der Motivation heraus, damit eine " anständige " Frau zu sein, impliziert bereits multiple Auslegungen, nämlich die ebenfalls erwähnten : Frau müsse sich a) vor den angeblich unkontrollierten Trieben der Männer schützen - und b) freizügiger bekleidete Damen können demzufolge als Schlampen gelten.

Tun sie nicht ? Und vor Männern muß Frau sich auch nicht durch Vermummung schützen ? Ok, wozu trägt Frau dann das Teil ? Weil im 7. Jh. festgelegt wurde, sie hätte sich entsprechend züchtig zu bekleiden - und ihre sogenannten sexuellen Reize zu verhüllen ? Abgesehen davon - ich kenne einige, auch außergewöhnliche Fetische - aber von einem Haarfetisch hörte ich noch nicht. Geflirtet wird meist über das Gesicht, Lächeln, Augenkontakt ... Da war der Taliban zumindest konsequenter - bei dem gabs keine engen Jeans, Schminke - und Kopftuch in sinnfreier Kombi - sondern Burka und ein Fliegengitter vors Gesicht !
Ich würde das mit der Kleidung nicht mal auf das Kopftuch begrenzen: Generell, das Aussehen. Hat ein Moslem/Türke/Araber etwas längere Haare und einen Rauschebart, oder trägt eines dieser weißen Tücher als Kleidung (Name entfallen), kommt die Angst vor dem Unbekannten im Deutschen durch, und sieht in diesem Menschen einen ungebildeten, mit mangelnden Sprachkenntnissen ausgestatteten Islam-Fanatiker, um es mal polemisch auszudrücken.
Und ? Kommt ihm ein Glatzkopf entgegen, dann sieht besagter Rauschebart vielleicht seinerseits einen Rechtsradikalen / Skinhead - dabei leidet der Typ womöglich lediglich unter Haarausfall ... :D Nimmt sich gegenseitig also nichts.
Es ist in meinen Augen nicht so, dass ein Kopftuch nur von unterdrückten Frauen getragen wird.

Würde ich auch nie behaupten - allerdings macht das den interpretierbaren Aussagewert wie bereits beschrieben auch nicht kleiner. Frau trägts also nur aus Tradition ? Dann kann sie sich auch einen schicken grünen Damenhut aufsetzen oder ein grünes Halstuch umbinden, so wie es z.B. Stewardessen tragen, dann erkennt man auch ihre Relizugehörigkeit - wobei die Frage offen bleibt, warum man dies eigentlich überhaupt zur Schau stellen sollte / glaubt zu müssen ? Im Grunde tangiert mich das ebenso wenig in meinem Leben wie die Aufschrift " Abi 2010 " oder " Baby an Bord ".
Ich denke eher, man vermengt hier die individuellen Probleme von den einzelnen Fällen und überträgt sie auf den Türken allgemein. Was dazu führt, dass auch sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Türken die "integriert" sind, in diese Schublade des Nicht-Integrierten gesteckt werden - weil sie z.B. nicht akzentfreies Deutsch sprechen. Dann sagt man ihnen doch im gleichen Atemzug nach, sie würden auch die anderen Punkte (fehlende Bildung, keinen Job, Fanatiker, Frauenunterdrücker, Schächter, ...) nach, obwohl dieser dort gar nicht reingehört, weil seine Lebensweise bis auf das akzentfreie Deutsch doch so ist, dass sie niemanden stören sollte.
Ich denke eher, die meisten meinen subsummiert einen speziellen Personenkreis, den es betrifft - so wie man bei lärmenden Nachbarn, schreienden Kindern oder fremdenfeindlichen Ossis auch stets jene Nachbarn meint die nerven , jene Kinder, die schreien - und jene Ostdeutschen, die als Fremdenfeindlich einzuschätzen wären - deshalb meint man also nicht generell Ossis, Kinder, Nachbarn - fasst den konkreten Personenkreis aber unter einer Kategorie zusammen.

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Mittwoch 10. November 2010, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von hafenwirt »

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... rbeitgeber

Recht interessanter Beitrag, der vielleicht auch verdeutlicht, was gemeint ist.

Zwar ist Ostdeutschland sicher ein eigenes Problemfeld, allerdings kommen solche Anfeindungen sicher auch im Westen vor.

Nebenbei ist die Rolle der Kirche auch interessant.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Mittwoch 26. Januar 2011, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integriert" in der Gesellschaft

Beitrag von schelm »

palu » Sa 2. Okt 2010, 14:46 hat geschrieben: Integration bedeutet die eigene fremde Sprache, Kultur, Weltanschauung, Religion, usw. in die bestehenden Rahmenbedingungen erfolgreich und ergänzend zu implementieren, so dass sich für die Allgemeinheit Vorteile daraus bilden.
" Ergänzend " ? Aber bitte nicht so !

Freundliche Grüße, schelm
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