Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

[JJazzGold]

Natürlich hätte man den Geheimdienst diese Sache erledigen lassen können,aber es ist nicht auszuschliessen,dass Kräfte in der Regierungskoalition überhaut kein Interesse haben,den Kauf durchzuführen um ihre Klientel zu schützen.Da kommt man lieber mit Datenschutz und Rechtstaatlichkeit als Deckmantel,aber wie wir ja wissen,wird dieser Datenschutz ja auch nur für eine gewisse Schicht in der Bevölkerung eingefordert.

Sie wollen à la Gabriel, SPD behaupten, dass Steuerbetrüger generell das Wählerklientel der schwarz-gelben Regierung sei. Habe ich das richtig verstanden?

Sie haben keine Ahnung vom tatsächlichen Umfang der Daten.
Sie haben keine Ahnung vom Inhalt der Daten.
Sie wissen weder, ob die Daten original oder manipuliert sind.
Sie wissen weder, ob die Daten generell Steuerhinterzug aufweisen, oder die fünf zugespielten Fälle nur einen Anteil X an Steuerhinterzug darstellen. Ich möchte an dieser Stelle auf den Rechtsstaat Deutschland verweisen, in dem die Gesetzgebung vorschreibt, dass der Rechtsbruch zu beweisen ist, bevor eine Verurteilung erfolgen kann. Das scheinen hier so etliche "Vermutung ist Beweis genug Geile" vergessen zu haben.

Noch läuft die Diskussion, ob der Erwerb bereits nachweislich unlauter erworbener Daten legal vertretbar ist, aber schon jault der Mob, ohne den Hauch einer Ahnung, aber dem gesetztesbrechenden polemisch-propagandistischen Pfad Hr. Gabriels, SPD, folgend, alle Reichen und selbstverständlich alle Steuerhinterzieher sind CDU/CSU/FDP Wähler.

[Kibuka]

Mir geht es wie Schäuble. Ich überlege noch.
Ich habe durchaus was gegen Steuerbetrüger, andererseits geht es mir einfach gegen den Strich, wenn ein Dieb 2,5 Millionen einsackt.
Dafür muss ein einfacher Einbrecher lange arbeiten.

Ich bin sicher das Steuerhinterziehung mit der Zeit deutlich unattraktiver wird, wenn die Verantwortlichen mit einem erhöhten Risiko leben müssen, erwischt zu werden.

Kein Mitarbeiter bei einer Schweizer Bank wird die Daten von Steuerflüchtlingen für 5.000 € rausrücken, da er Gefahr läuft seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Daher muss die Summe für ihn attraktiv sein.

Das Ganze regelt sich mit der Zeit selbst.

Es ist natürlich nicht die feine englische Art, aber wenn eine internationale Kooperation nicht funktioniert, weil sich ein Staat weigert zu helfen, dann müssen eben Methoden angewandt werden, die den Rechtsstaat wiederherstellen. Ich sehe in der Steuerhinterziehung einen höheren Schaden, als in den moralisch-ethischen Gewissensbissen, die durch eine derartige Datenbeschaffung resultieren.

Ich bin auch nicht froh, wenn ich einen Alkoholtest am Straßenrand machen muss, oder am Flughafen penibel kontrolliert werde, aber es ist in bestimmten Situationen erforderlich gewisse Dinge abzuwägen. Ich sehe jedenfalls bei dem Kauf der CD keine großartigen Probleme. Wem entstehen dadurch Nachteile? Richtig, nur denjenigen, die etwas auf dem Kerbholz haben. Es findet nicht einmal eine Generalüberprüfung statt, wie beispielsweise bei dem SWIFT-Abkommen mit den USA oder den verschärften Einreisekontrollen.

Ich fürchte nur das die Schweizer Banken technisch aufrüsten werden, um solche Datenbeschaffungen in Zukunft deutlich zu erschweren. Die Kriminellen haben schon immer sehr viel Einfallsreichtum bei ihren Straftaten an den Tag gelegt.

[Thomas I]

Rechtsstaatlichkeit ist ein beliebig definierter Begriff, Gesetze die von Menschen für Menschen gemacht werden. Sie divergieren von Land zu Land und sind beliebig dehn- und auslegbar. Gerechtigkeit ist nicht dehnbar, es beschreibt einen idealen Zustand in einem System. Du erwartest das alle Menschen Steuern zahlen, weil auch du Steuern zahlst.

Ist es dabei gerecht wenn oberen 10% der Einkommensteuerzahler mehr als die Hälfte aller Einkommenssteuern zahlen (und das obwohl sie vermutlich dabei noch ganz ordentlich bescheissen)?
Auch das kann man nur mit Hilfe der beliebig definierten, von Menschen gemachten Idee vom Sozialwesen, als gerecht (sozial gerecht) definieren.
Ergo ist eben Gerechtigkeit auch ein unterschiedlich definierter Begriff. Was der ideale Zustand in einem System ist, wird nämlich von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich gesehen.

Du erwartest das ein Millionär bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung auf der Autobahn genauso bestraft wird, wie du selbst. Es ist trivial, das formale Grundprinzip der Gleichheit (Gleichberechtigung) aller Menschen muss sichergestellt sein.

Gute Beispiel. Sind 40 EUR wegen zu schnellem Fahren für den Millionär genauso hart wie für mich und sind die für mich genauso hart wie für einen Studenten oder Arbeitslosen???

Es gibt keinen Grund für den Bund die Daten nach Stichprobenprüfung nicht zu kaufen. Eine Aktion bewirkt stets eine Reaktion. Die Schweiz gewährt Steuerhinterziehern Unterschlupf, im Zweifelsfall ist es die Pflicht des Finanzamtes diese Kriminellen zu verfolgen und dabei sind unter Umständen außerordentliche Maßnahmen zu ergreifen, wobei auch hier die Verhätnismäßigkeit gewahrt beliben muss, wie überall auch.

Wenn die Schweiz nun anfangen würde geklaute Datenbestände z.B. deutscher Kraftfahrzeugversicherungen zu kaufen um besser den Tranistverkehr überwachen und kontrollieren zu können weil da ja viel Schindluder getrieben wird und das in der Politik der Schweiz ein heißes Thema ist - wäre das dann für dich auch in Ordnung?

[Thomas I]

Ich bin sicher das Steuerhinterziehung mit der Zeit deutlich unattraktiver wird, wenn die Verantwortlichen mit einem erhöhten Risiko leben müssen, erwischt zu werden.

Kein Mitarbeiter bei einer Schweizer Bank wird die Daten von Steuerflüchtlingen für 5.000 € rausrücken, da er Gefahr läuft seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Daher muss die Summe für ihn attraktiv sein.

Das Ganze regelt sich mit der Zeit selbst.

Es ist natürlich nicht die feine englische Art, aber wenn eine internationale Kooperation nicht funktioniert, weil sich ein Staat weigert zu helfen, dann müssen eben Methoden angewandt werden, die den Rechtsstaat wiederherstellen. Ich sehe in der Steuerhinterziehung einen höheren Schaden, als in den moralisch-ethischen Gewissensbissen, die durch eine derartige Datenbeschaffung resultieren. ...

Ich sehe auch in dem Leben eines Kindes einen höheren Wert als ich rein moralisch-ethisch einen Schaden sehe wenn man einen Kindesentführer foltert.
Es gibt aber eine Reihe von guten Gründen wesewegen ich dennoch ganz prinzipiell gegen Folter - auch eben in so einem Falle - bin.
Und genau dasselbe ist es hier:
Ob jemand zu Grundwerten und -rechten steht zeigt sich eben, wenn davon auch Menschen im Einzelfall profitieren denen er das auzs guten Gründen eigentlich nicht gönnt.
D.h. ob er eben auch dann für ein Folterverbot eintritt wenn davon ein Kindesentführer profitiert und auch dann am Rechtsstaatsprinzip festhält wenn davon ein Steuerhinterzieher profitiert.
Bei dir scheint es offenbar mit diesem Eintreten nicht weit her zu sein.

[Thomas I]

Na ja, erstmal bezahlt der Steuerzahler 2,5 Millionen Euro an einen Dieb. ...

Was schlagen eigentlich diejenigen vor die der Schweiz mangelnde Kooperation vorwerfen, das Deutschland machen soll, wenn die Schweiz nun Kooperation fordert und die Festnahme und Auslieferung des Datendiebes verlangen?

[lostsoul]

Ich finde es es erstmal gut, dass Schäuble genau abwägt.

du glaubst also allenernstes, schäuble würde hier irgendetwas abwägen? süß! das einzige was der sich überlegt ist, wie lange er den steuerflüchtlingen noch zeit gibt um sich die melden, bis der kauf öffentlich bekannt gegeben wird.

selbst wenn der bundesfinanzminister nicht kauft, wird entweder der geheimdienst zuschlagen oder ein landesfinanzminister. da die opposition ohnehin schon lautstark zum kauf auffordert, wird sich schon einer dazu bequemen.

die debatte ob oder ob nicht gekauft wird, ist doch absurd. das angebot ist öffentlich gemacht wurden und allein diese tatsache ist schon die vorweggenommene entscheidung. ein präzedenzfall existiert ohnehin schon...

[ToughDaddy]

Was schlagen eigentlich diejenigen vor die der Schweiz mangelnde Kooperation vorwerfen, das Deutschland machen soll, wenn die Schweiz nun Kooperation fordert und die Festnahme und Auslieferung des Datendiebes verlangen?

Kein Problem, wenn die Schweiz dann mal alle Steuerhinterzieher rausgibt.

[Thomas I]

Kein Problem, wenn die Schweiz dann mal alle Steuerhinterzieher rausgibt.

Alle Steuerhinterzieher gegen einen Dieb?
Ich frage mich übrigends wie man die Datenbestände vor Gericht durchbringen will wenn Angeklagte und die betroffene Bank einfach sagen, dass es sich um Fälschungen handelt?

[lostsoul]

Ich frage mich übrigends wie man die Datenbestände vor Gericht durchbringen will wenn Angeklagte und die betroffene Bank einfach sagen, dass es sich um Fälschungen handelt?

braucht man doch nicht. die ermittlungen und nachforschungen der steuerbehörden bringen eh eigenes belastendes zahlenmaterial zu tage. namen und bankdaten braucht man nur als anknüpfungspunkt um die ermittlungen einzuleiten.

[adal]

Was schlagen eigentlich diejenigen vor die der Schweiz mangelnde Kooperation vorwerfen, das Deutschland machen soll, wenn die Schweiz nun Kooperation fordert und die Festnahme und Auslieferung des Datendiebes verlangen?

...fordert sie ja. Aus deutscher Sicht ist es aber Informantenschutz! Schließlich geht es um Betrugsbekämpfung und die Schweizer machen sich zu Komplizen. Ich kann ja verstehen, dass ihnen alle solventen Bankkunden willkommen sind. Dann müssen sie halt damit leben, dass andere diese Geschäftsidee nicht so toll finden.

Der Chef der Steuer-Gewerkschaft, Dieter Ondracek, argumentierte in der "Bild"-Zeitung, es mache keinen Unterschied, ob Finanzminister Wolfgang Schäuble für diese Hinweise Geld zahle oder die Staatsanwaltschaft für Hinweise zur Ergreifung eines Straftäters Belohnungen auslobe.

Nun ja, der Vergleich hinkt. Die Vergleiche finde ich besser:

Die Gewerkschaft der Polizei hält den Datenkauf für rechtmäßig und notwendig. Daran könne es keinen Zweifel geben, erklärte der Vorsitzende der GdP, Konrad Freiberg. An bestimmte Delikte sei ohne Mithilfe Krimineller kaum heranzukommen, Steuerflucht ins Ausland gehöre dazu. Freiberg verwies auf die Kronzeugenregelung, Lockkäufe, die besonders im Drogengeschäft an der Tagesordnung seien, sowie auf Versicherungen, die gestohlene, aber unverkäufliche Kunstgegenstände bezahlten, um sie zurückzubekommen.

[Marineiro]

Mir geht es wie Schäuble.

sagt er.
Seit Lichtenstein ist das keine Frage mehr.

Ich überlege noch.
Ich habe durchaus was gegen Steuerbetrüger, andererseits geht es mir einfach gegen den Strich, wenn ein Dieb 2,5 Millionen einsackt.

In Deinem Traumland gibt es zwischen 15 und 30% vom IRS (Internal Revenue Service)
,,the law provides for 2 types awards.
If the taxes, penalties, interest and other amounts in dispute exceed
2 million, ............ , the IRS will pay 15% to 305 of the amount collected''
http://www.irs.gov/compliance/article/0 ... 71,00.html

Deutsche haben in der Schweiz 400 Milliarden Euro Schwarzgeld gebunkert.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5195632,00.html
Die Deutschen sind sicher, nach der Mafia, die größten Steuersünder,
weil es nicht wehtut, wenn sie erwischt werden

Was ist verkehrt daran, wenn die Steuerbehörden 2,5 Millionen Euro bezahlen,
um an 100 Millionen Steuernachzahlung zu kommen?

Die Polizei (oder private Personen/Gesellschaften) zahlt jeden Tag
für Täterhinweise,
egal woher die kommen

[Kibuka]

Ist es dabei gerecht wenn oberen 10% der Einkommensteuerzahler mehr als die Hälfte aller Einkommenssteuern zahlen (und das obwohl sie vermutlich dabei noch ganz ordentlich bescheissen)?
Auch das kann man nur mit Hilfe der beliebig definierten, von Menschen gemachten Idee vom Sozialwesen, als gerecht (sozial gerecht) definieren.
Ergo ist eben Gerechtigkeit auch ein unterschiedlich definierter Begriff. Was der ideale Zustand in einem System ist, wird nämlich von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich gesehen.

Das ist Unsinn. Die grundsätzliche Gerechtigkeit wird nicht von Menschen unterschiedlich gesehen, weil es dem Gleichheitsprinzip folgt. Diese wird von Menschen allgemein keinesfalls unterschiedlich gesehen, sonst wäre es nicht der Eckpfeiler aller Rechtsstaatlichkeit in allen entwickelten Industrienationen.

Gute Beispiel. Sind 40 EUR wegen zu schnellem Fahren für den Millionär genauso hart wie für mich und sind die für mich genauso hart wie für einen Studenten oder Arbeitslosen???

Das ist eine Detailfrage des Gleichheitsprinzips, das dieses nicht unmittelbar tangiert. Wichtig ist nur, alle werden für ihr Vergehen bestraft.

Wenn die Schweiz nun anfangen würde geklaute Datenbestände z.B. deutscher Kraftfahrzeugversicherungen zu kaufen um besser den Tranistverkehr überwachen und kontrollieren zu können weil da ja viel Schindluder getrieben wird und das in der Politik der Schweiz ein heißes Thema ist - wäre das dann für dich auch in Ordnung?

Was für ein armseliger Vergleich. Inwiefern ließe sich durch geklaute Kraftfahrzeugversicherungen der Transitverkehr besser überwachen und was wäre der konkrete Vorteil daraus? Und in welchen Zusammenhang steht dieses Beispiel zu dem Tatbestand der Steuerhinterziehung, der offen von der Schweiz gedeckt wird?

[Choelan]

Wenn die Schweiz nun anfangen würde geklaute Datenbestände z.B. deutscher Kraftfahrzeugversicherungen zu kaufen um besser den Tranistverkehr überwachen und kontrollieren zu können weil da ja viel Schindluder getrieben wird und das in der Politik der Schweiz ein heißes Thema ist - wäre das dann für dich auch in Ordnung?

Ich denke, das wäre gerechtfertigt.

Fakt ist, dass die Schweizer Situation nicht ein Produkt der deutschen Steuerpolitik ist. Die deutsche Steuerpolitik obliegt letzendlich den deutschen Bürgern, wir sind immer noch eine Demokratie. Wem das nicht passt, der sollte etwas gegen die deutsche Steuerpolitik unternehmen - Rechtsbruch ist da keine Lösung.

Tatsächlich ist die Schweizer Bankenpolitik nichts als ein Eingriff in die Souveränität des deutschen Staates. Gegen diesen Eingriff wären meines Erachtens noch sehr viel drastischere Mittel legitim. Die Schweizer sollen froh sein, dass der Staat lediglich ab und zu ein paar Bankdaten kauft. Gäbe es nicht Verbünde wie UN und EU hätten die Schweizer ganz andere Probleme.

Ich sehe da sowieso keinen realen Effekt für den Fiskus. 100 Mio. sind nen Pappenstiehl, zentraler ist die Abschreckungswirkung.

[Kibuka]

Ich sehe auch in dem Leben eines Kindes einen höheren Wert als ich rein moralisch-ethisch einen Schaden sehe wenn man einen Kindesentführer foltert.

Schon wieder so ein blödsinniger Vergleich. Eine Folter ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid.

Willst du das nun mit einem Datenabgleich vergleichen? Wahrscheinlich erzählst du uns gleich, dass die Steuerhinterzieher bei der Nachzahlung an den Fiskus ganz schlimm psychisch leiden. :giggle:

[adal]

Rechtsbruch ist da keine Lösung.

Seit wann ist die Verwertung von Hinweisen von Rechtsbrechern Rechtsbruch? Schlimmstenfalls sind die Hinweise nicht verwertbar.

Der Staat schöpft ständig Hinweise von Kriminellen ab. Das machen alle, auch die Schweizer. Wieso soll dies bei der Bekämpfung der Steuerflucht tabu sein, bei der Bekämpfung der Rauschgiftkriminalität aber nicht?

[Kibuka]

Ich finde die Reaktion der Schweiz wieder einmal hochinteressant.

Statt sich zu fragen, wie es sein kann das die eigenen Hausbanken tausenden Deutschen die Steuerflucht ermöglichen, droht man nun unverblümt dem deutschen Finanzminister und sucht ein Argument nach dem anderen, um den Kauf zu verhindern.

Schweiz warnt Deutschland vor Ankauf von Steuersünderdaten

Ich habe mittlerweile kein Verständnis mehr für diesen Staat und kann nachvollziehen, dass sich die Amerikaner das nicht bieten haben lassen.

[USA TOMORROW]

Ich habe mittlerweile kein Verständnis mehr für diesen Staat und kann nachvollziehen, dass sich die Amerikaner das nicht bieten haben lassen.

Echt eine Frechheit, dass ein Staat selbst seine Gesetze bestimmt.

Dass hier so viele für den Kauf gestohlener Daten durch den deutschen Staat sind finde ich sehr erschreckend.

[Kibuka]

Echt eine Frechheit, dass ein Staat selbst seine Gesetze bestimmt.

Du sagst es! Eine Frechheit das ein Staat eiskalt aus eigenem Interesse kalkuliert und gezielt das Recht seiner Nachbarstaaten unterminiert.

[adal]

Echt eine Frechheit, dass ein Staat selbst seine Gesetze bestimmt.

Dass hier so viele für den Kauf gestohlener Daten durch den deutschen Staat sind finde ich sehr erschreckend.

Wieso das denn? Ist es für dich eine Neuigkeiten, dass der Staat ständig mit Kriminellen dealt? Die USA gehen hier noch wesentlich weiter (z.B. bei der Kronzeugenregelung) als alle anderen. Seit wann bist du ein Datenschutzsensibelchen?

[adal]

Du sprichst von Deutschland?

Es ist das gute Recht der Schweizer, dreckige Geschäfte zu Lasten anderer zu machen. Dann haben sie allerdings keinen Grund, mit dem Finger auf die anderen zu zeigen. Geld stinkt nicht, oder etwa doch?

[USA TOMORROW]

Ich spreche von der Schweiz.

Du findest es also falsch, dass die Schweizer ihre eigenen Gesetze haben?

Aber den Kauf von gestohlenen Daten findest du ok...

[adal]

Du findest es also falsch, dass die Schweizer ihre eigenen Gesetze haben?

Hat er nicht gesagt.

Aber den Kauf von gestohlenen Daten findest du ok...

Warum nicht? Das machen die Behörden ständig.

[JJazzGold]

Keine Stellungnahme wegen Steuergeheimnis

Schäubles Sprecher Michael Offer sagte am Samstag in Berlin, zu dem konkreten Fall könne aufgrund des Steuergeheimnisses keine Stellung bezogen werden. Der Finanzverwaltung und dem Bundesfinanzminister würden immer wieder Daten zur Verfügung gestellt. „Diese Daten werden selbstverständlich von den zuständigen Landesfinanzbehörden geprüft“, versicherte Offer. Vom Ergebnis dieser Prüfung, die Schäuble nicht selbst vornehme, „hängt dann das weitere Vorgehen ab“.

http://www.focus.de/finanzen/steuern/st ... 75601.html

Jedem Banker seinen Boni.

[Thomas I]

braucht man doch nicht. die ermittlungen und nachforschungen der steuerbehörden bringen eh eigenes belastendes zahlenmaterial zu tage. namen und bankdaten braucht man nur als anknüpfungspunkt um die ermittlungen einzuleiten.

Dann wundere ich mich aber warum man diese Daten überhaupt braucht. Wenn das so ist sollte man ja - angesichts der angeblic so großen Zahl an Betroffenen - auch so durch gute Ermittlungsrabeit im Kreise der "üblichen Verdächtigen" schon eine Vielzahl an Ermittlungen mit Erfolg abschliessen können.

[Thomas I]

Was für ein armseliger Vergleich. Inwiefern ließe sich durch geklaute Kraftfahrzeugversicherungen der Transitverkehr besser überwachen und was wäre der konkrete Vorteil daraus? Und in welchen Zusammenhang steht dieses Beispiel zu dem Tatbestand der Steuerhinterziehung, der offen von der Schweiz gedeckt wird?

Man könnte die Halterdaten jedes deutschen Fahrzeuges erruieren und den Halter dann auch zur Kasse bitten für zurückliegende Verstöße wenn er mit einem anderen Auto, dem Flugzeug oder dem Zug in die Schweiz einreist...
...angesichts der Schweizer Bußgelder die nicht so Bürgerfreundlich sind wie die unsrigen durchaus eine Sache von Belang.
Die Schweiz führt da Statistiken, Raser und Rowdies sind im schweizerischen Strassenverkehr überproportional häufig Ausländer.
Die Verkehrssicherheit dürfte durchaus eine Sache sein die an Wichtigkeit (Menschenleben) dem Interesse an ordungsgemäßer Steuerzahlung gleichsetzbar ist.

[Thomas I]

Ich denke, das wäre gerechtfertigt.

Na dann, Datenschutz ade.
Aber findige Köpfe können ja schon mal überlegen welche Daten hiesiger Unternehmen und Bürger in welchem Land zur Straftatenbekämpfung von Belang sein könnten und was die so zu zahlen bereit sind. Könnte ja ein einträgliches Geschäft sein.
Viele Schweizer legen ihr Geld auch umgekehrt auf deutschen Banken an, vielleicht sollten die Mitarbeiter deutscher banken ja mal überlegen ob man nicht mit Bern verhandelt - der Lebensabend auf dem Chalet in den Alpen samt ein paar netten Fränkli ist ja nicht das Schlechteste was einem im Leben passieren kann:
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/24023848

Fakt ist, dass die Schweizer Situation nicht ein Produkt der deutschen Steuerpolitik ist. Die deutsche Steuerpolitik obliegt letzendlich den deutschen Bürgern, wir sind immer noch eine Demokratie. Wem das nicht passt, der sollte etwas gegen die deutsche Steuerpolitik unternehmen - Rechtsbruch ist da keine Lösung.

Unterstützung von Rechtsbruch um gegen Rechtsbruch vorzugehen aber noch weniger!

Tatsächlich ist die Schweizer Bankenpolitik nichts als ein Eingriff in die Souveränität des deutschen Staates.

Die Schweizer Bankenpolitik war schon dieselbe als der deutschen Staat sich noch Kaiserreich nannte...
..und inwiefern greift sie in die Souveränität des Staates ein? Die Gesetze da gelten für alle Menschen die Geld auf Banken haben, auch für die Bürger der Schweiz.
Es ist ja nicht so, dass es da besondere schweizerische Bankgesetze nur für ausländische oder speziell deutsche Kunden schweizerischer Banken gibt.
Greifen wir auch mit Gesetzen die bei uns Dinge erlauben und schützen die andersorten verboten sind in die Souveränität anderer Staaten ein?
Und haben die anderen Stataen dann auch das legitime Recht diese Wirkung unserer Gesetze in Bezug auf ihre Staatsbürger unter Zuhilfenahme von Kriminellen auszuhebeln?

Gegen diesen Eingriff wären meines Erachtens noch sehr viel drastischere Mittel legitim. Die Schweizer sollen froh sein, dass der Staat lediglich ab und zu ein paar Bankdaten kauft. Gäbe es nicht Verbünde wie UN und EU hätten die Schweizer ganz andere Probleme.

Und welche wären das, diese drastischeren Mittel?

Ich sehe da sowieso keinen realen Effekt für den Fiskus. 100 Mio. sind nen Pappenstiehl, zentraler ist die Abschreckungswirkung.

Für bestenfalls 100 Mio arbeitet unser Staat auch gerne mit Kriminellen zusammen. Super Wirkung...

[Thomas I]

Du sagst es! Eine Frechheit das ein Staat eiskalt aus eigenem Interesse kalkuliert und gezielt das Recht seiner Nachbarstaaten unterminiert.

Das ist natürlich nur eine Frechheit wenn ein anderer Staat mit seinem Recht (das in seinen Grundzügen in dem Falle sogar älter ist als unser ganzer Staat...) unsere Recht in Frage stellt, nicht etwa wenn wir mit unserem Recht das Recht anderer Staaten in seiner Wirkung in Frage stellen...

[USA TOMORROW]

Tatsächlich ist die Schweizer Bankenpolitik nichts als ein Eingriff in die Souveränität des deutschen Staates

Und das bei uns Homosexualität erlaubt ist ist ein klarer Eingriff in die Souveränität des iranischen Staates...

[Thomas I]

Ich finde die Reaktion der Schweiz wieder einmal hochinteressant.

Statt sich zu fragen, wie es sein kann das die eigenen Hausbanken tausenden Deutschen die Steuerflucht ermöglichen, droht man nun unverblümt dem deutschen Finanzminister und sucht ein Argument nach dem anderen, um den Kauf zu verhindern.

Schweiz warnt Deutschland vor Ankauf von Steuersünderdaten

Ich habe mittlerweile kein Verständnis mehr für diesen Staat und kann nachvollziehen, dass sich die Amerikaner das nicht bieten haben lassen.

So gesehen müsstest du auch Verständnis haben dass die Amerikaner sich auch anderes nicht bieten liessen und gewisse Terrorverdächtigte einfach aus Deutschland entführten, da sie die aus ihrer Sicht diesbezüglich zu laschen (Terroristen-freundlichen) deutschen Gesetze als In-Frage-Stellung ihrer eigenen Maßnahme und Gesetze sahen...

[Thomas I]

Und das bei uns Homosexualität erlaubt ist ist ein klarer Eingriff in die Souveränität des iranischen Staates...

Wenn der Iran also nun mit Kriminellen kooperiert um nach Deutschland geflohenen Homosexuellen ihrer gerechten Strafe zuzuführen die nur durch diese unverschämten deutschen Gesetze welche einen klaren Eingriff in Irans Souveränität darstellen verhindert wird, dann wäre das also nach der in diesem Strang mehrfach geäußerten "Logik" nur konsequent und richtig...

[schelm]

Wenn der Iran also nun mit Kriminellen kooperiert um nach Deutschland geflohenen Homosexuellen ihrer gerechten Strafe zuzuführen die nur durch diese unverschämten deutschen Gesetze welche einen klaren Eingriff in Irans Souveränität darstellen verhindert wird, dann wäre das also nach der in diesem Strang mehrfach geäußerten "Logik" nur konsequent und richtig...

Eigentlich nicht, denn dafür gibt es ja die allgemeinen Menschenrechte, die durch staatliches Recht in ihrer Universalität nicht legitim relativierbar sind. Das Problem mit der Schweiz und anderen ( siehe Karibik ) Steueroasen entsteht ja erst durch eine fehlende, weltweite Vereinheitlichung der Steuersätze auf Vermögen ( zumindest ab einer zu definierenden Höhe ), obwohl dies in einer globalisiert - vernetzten Welt und Wirtschaft ratsam und angebracht wäre.

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

dafür gibt es ja die allgemeinen Menschenrechte

Artikel 12

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Wäre das kaufen der gestohlenen Bankdaten von einem Kriminellen nicht ein willkürlicher Eingriff in das Privatleben der Menschen deren Daten da verkauft werden sollen?

[schelm]

Wäre das kaufen der gestohlenen Bankdaten von einem Kriminellen nicht ein willkürlicher Eingriff in das Privatleben der Menschen deren Daten da verkauft werden sollen?

Willkür ist eine nach menschlichen Ermessen grundlose Einschränkung dieser Rechte. Bei einem Tatverdächtigen dürfen sie wegen der Ermittlung des Deliktes hingegen eingeschränkt werden, natürlich auch nicht beliebig ( z.B. Folterverbot ).

Aber dafür sollten staatliche Behörden zuständig sein, die entsprechenden Gesetze und Behörden länderübergreifende Kooperation ermöglichen, d.h. : Wenn man " um den Fall zu klären " Kriminelle bezahlen muß, stimmt da grundsätzlich in der Kooperation zwischen Staaten etwas nicht, dies sollte man lösen, statt auf solch zwielichte Deals einzugehen.

Freundliche Grüße, schelm

[El Gitarro]

Immer das Selbe. Solange es die vermeintlich Richtigen trifft soll der Rechtstaat außer Kraft gesetzt werden.

Heuchler...

[ToughDaddy]

@ThomasI

Sorry. Du bringst komische Vergleiche.
Die Schweiz hat keine Probleme bei uns, wenn sie wegen Steuerhinterziehung nachforschen bzw. Amtshilfe möchten, weil es bei uns eine Straftat ist. Bei sich selber haben sie es nur so clever gelöst, dass sie bei sich die Daten erhalten, aber ausländische Staaten nicht, weil sie es extra nur als Ordnungswidrigkeit definiert haben.

Achja und auch die USA kann im Amtshilfeverfahren Terrorverdächtige sich ausliefern lassen bzw. da kann hier ein Strafverfahren eingeleitet werden.

Mithin alles nicht passend.

[Thomas I]

Sorry. Du bringst komische Vergleiche.
Die Schweiz hat keine Probleme bei uns, wenn sie wegen Steuerhinterziehung nachforschen bzw. Amtshilfe möchten, weil es bei uns eine Straftat ist. Bei sich selber haben sie es nur so clever gelöst, dass sie bei sich die Daten erhalten, aber ausländische Staaten nicht, weil sie es extra nur als Ordnungswidrigkeit definiert haben.

Und weil sie es auch nur als Ordnungswidrigkeiten definiert haben erhalten sie eben auch die Daten von uns nicht.
Das Rechtshilfeabkommen umfasst eben Tatbestände die in einem der beiden Staaten als Ordnungswidrigkeiten gelten nicht.
Dabei sind die Schweizer inzwischen eher schon die diskriminierten, da die Schweizer Banken inzwischen bereits unter Relativierung des Bankgeheimnisses auf begründeten Verdacht hin auch Informationen über Steuerhinterziehung an ausländische Behörden liefern müssen. Das obgenannte schweizerische Bankgeheimniss gilt nur noch für Inländer vorbehaltlos.
Was für die Schweiz nicht ganz unproblematisch ist, hat die nämlich auch den Gleichheitsgrundsatz in der Verfassung. Aber was schert uns schon die basisdemokratisch abgesegnete Verfassung eines anderen Staates wenn es ums Geld geht...

Achja und auch die USA kann im Amtshilfeverfahren Terrorverdächtige sich ausliefern lassen bzw. da kann hier ein Strafverfahren eingeleitet werden.

Aber nur wenn sie vorher garantiert auf wesentliche Elemente des amerikanischen Strafrechts bei der Strafzubemessung zu verzichten.
Damit hölt unser Rcht das US-Strafrecht aus Sicht der Amerikaner fraglos aus.

Mithin alles nicht passend.

Bei einer germanozentrischen Weltsicht fraglos...

[schelm]

Immer das Selbe. Solange es die vermeintlich Richtigen trifft soll der Rechtstaat außer Kraft gesetzt werden.

Heuchler...

Meinst du mich ? :dunno: Ich plädiere ja eben genau dafür, den Rechtsstaat nicht außer Kraft zu setzen, sondern die Ermittlung der Delikte den Behörden beider Länder zu überlassen - wenn diese gut zusammenarbeiten, wo läge dann das Problem ? Wer Bürger der Schweiz ist ( also einen Pass und seinen Lebensmittelpunkt in der Schweiz hat ) kann sein Vermögen nach dort geltendem Recht versteuern, wer kein Bürger der Schweiz ist, der darf das nicht bzw. sollte das nicht dürfen - und um das zu ermittlen und ggf. zu sanktionieren, sollte der Rechtsstaat beider Länder kooperieren. Erfolgt dies nicht ausreichend oder fehlt der Wille dazu ( z.B. wegen Bankgeheimnis ) - dann eben Plan B : Vereinheitlichung der Steuern auf hohe Vermögen - damit fehlt der Anreiz, Geld am eignen Fiskus vorbei ins Ausland zu schleusen ..

Freundliche Grüße, schelm

[Thomas I]

Eigentlich nicht, denn dafür gibt es ja die allgemeinen Menschenrechte, die durch staatliches Recht in ihrer Universalität nicht legitim relativierbar sind. Das Problem mit der Schweiz und anderen ( siehe Karibik ) Steueroasen entsteht ja erst durch eine fehlende, weltweite Vereinheitlichung der Steuersätze auf Vermögen ( zumindest ab einer zu definierenden Höhe ), obwohl dies in einer globalisiert - vernetzten Welt und Wirtschaft ratsam und angebracht wäre.

Freundliche Grüße, schelm

Die Schweiz ist allerdings dabei einer der wenigen Staaten wo die entsprechenden Steuersätze und Gesetze basisdemokratisch durch das Volk legitimiert sind.
Im übrigen gibt es in Deutschland derzeit keine Steuer auf Vermögen, von daher kann das auch garnicht das deutsche Problem in Bezug auf die Schweiz sein.

[Thomas I]

Willkür ist eine nach menschlichen Ermessen grundlose Einschränkung dieser Rechte. Bei einem Tatverdächtigen dürfen sie wegen der Ermittlung des Deliktes hingegen eingeschränkt werden, natürlich auch nicht beliebig ( z.B. Folterverbot ).

Als Kunde einer schweizerischen Bank ist man also schon per se Tatverdächtiger? Was ist mit den ganzen nichtdeutschen Kunden dieser Bank deren Daten auch geklaut und nun auch mit verscherbelt werden?

[Thomas I]

Meinst du mich ? :dunno: Ich plädiere ja eben genau dafür, den Rechtsstaat nicht außer Kraft zu setzen, sondern die Ermittlung der Delikte den Behörden beider Länder zu überlassen - wenn diese gut zusammenarbeiten, wo läge dann das Problem ? Wer Bürger der Schweiz ist ( also einen Pass und seinen Lebensmittelpunkt in der Schweiz hat ) kann sein Vermögen nach dort geltendem Recht versteuern, wer kein Bürger der Schweiz ist, der darf das nicht bzw. sollte das nicht dürfen...

Na dann darf aber Herr Ackermann aber auch demnächst sein Einkommen hierzulande nach in der Schweiz geltenden Recht versteuern wenn du umgekehrt erwartest dass jeder Deutsche egal wo er arbeitet und lebt sein Einkommen nach hiesigem Recht vesteuern muß.

- und um das zu ermittlen und ggf. zu sanktionieren, sollte der Rechtsstaat beider Länder kooperieren. Erfolgt dies nicht ausreichend oder fehlt der Wille dazu ( z.B. wegen Bankgeheimnis ) - dann eben Plan B : Vereinheitlichung der Steuern auf hohe Vermögen - damit fehlt der Anreiz, Geld am eignen Fiskus vorbei ins Ausland zu schleusen ..

Die Vermögenssteuer ist in der Schweiz allerdings höher als hierzulande.
Die Problematik hat also ÜBERHAUPT garnichts mit der Besteuerung von Vermögen zu tun - es geht um Einkommenssteuern.

[schelm]

Die Schweiz ist allerdings dabei einer der wenigen Staaten wo die entsprechenden Steuersätze und Gesetze basisdemokratisch durch das Volk legitimiert sind.
Im übrigen gibt es in Deutschland derzeit keine Steuer auf Vermögen, von daher kann das auch garnicht das deutsche Problem in Bezug auf die Schweiz sein.

Meinetwegen - dann fangen wir eben bei der Steuer auf Einkommen an. Das Problem ist gleich. Der Nichtschweizer sollte nachweisen können, sein angelegtes Geld als Einkommen bereits im Heimatland versteuert zu haben. Und was die " basisdemokratischen " Steuersätze der Schweiz betrifft : Klar, man wehrt sich mit Händen und Füßen da etwas zu ändern. Die Schweiz partizipiert ja maßgeblich davon, weil sie dadurch in Folge Steuerflüchtlingen weltweit Anreize bietet, ihr Geld in die Schweiz zu verbringen, statt brav zu Hause zu versteuern.

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Willkür ist eine nach menschlichen Ermessen grundlose Einschränkung dieser Rechte. Bei einem Tatverdächtigen dürfen sie wegen der Ermittlung des Deliktes hingegen eingeschränkt werden, natürlich auch nicht beliebig ( z.B. Folterverbot ).

Und wer "tatverdächtig" ist entscheidet ein Dieb...

[schelm]

Und wer "tatverdächtig" ist entscheidet ein Dieb...

Wieso sollte der das ? Die ermittelnden Behörden der Länder haben dies zu entscheiden, das schrieb ich doch.

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Wieso sollte der das ? Die ermittelnden Behörden der Länder haben dies zu entscheiden, das schrieb ich doch.

Freundliche Grüße, schelm

Und wenn sie jetzt diese gestohlenen Datensätze kaufen ist das deiner Meinung nach kein willkürlicher Eingriff in die Privatsphäre der Betroffenen?

[schelm]

Thomas I schrieb :

schelm schrieb :
Meinst du mich ? :dunno: Ich plädiere ja eben genau dafür, den Rechtsstaat nicht außer Kraft zu setzen, sondern die Ermittlung der Delikte den Behörden beider Länder zu überlassen - wenn diese gut zusammenarbeiten, wo läge dann das Problem ? Wer Bürger der Schweiz ist ( also einen Pass und seinen Lebensmittelpunkt in der Schweiz hat ) kann sein Vermögen nach dort geltendem Recht versteuern, wer kein Bürger der Schweiz ist, der darf das nicht bzw. sollte das nicht dürfen...

Na dann darf aber Herr Ackermann aber auch demnächst sein Einkommen hierzulande nach in der Schweiz geltenden Recht versteuern wenn du umgekehrt erwartest dass jeder Deutsche egal wo er arbeitet und lebt sein Einkommen nach hiesigem Recht vesteuern muß.

Nun sei nicht so pingeling ! Lass halt das " und " zwischen Pass - Lebensmittelpunkt weg. Wer seinen Lebensmittelpunkt im Ausland hat - sei es auch nur temporär, weil er dort z.B. arbeitet - der sollte natürlich seine Kohle auch da versteuern müssen, innerhalb dieser Zeitspanne.

Freundliche Grüße, schelm

[Thomas I]

Meinetwegen - dann fangen wir eben bei der Steuer auf Einkommen an. Das Problem ist gleich. Der Nichtschweizer sollte nachweisen können, sein angelegtes Geld als Einkommen bereits im Heimatland versteuert zu haben.

Muß ein Ausländer der in Deutschland auf eine Bank geht, nachweisen können, sein angelegtes Geld als Einkommen bereits im Heimatland versteuert zu haben?? Wäre mir neu!
Aber das kommt dann noch - und wenn der nächste Großinvestor aus Arabien oder China dann hier ankommt heißt es erst einmal: "Hörense, haben se dat Jeld denn auch daheim schon versteuert???"

Und was die " basisdemokratischen " Steuersätze der Schweiz betrifft : Klar, man wehrt sich mit Händen und Füßen da etwas zu ändern. Die Schweiz partizipiert ja maßgeblich davon, weil sie dadurch in Folge Steuerflüchtlingen weltweit Anreize bietet, ihr Geld in die Schweiz zu verbringen, statt brav zu Hause zu versteuern.

Und was hat der Schweizerbürger davon der zur Abstimmung geht? Garnichts.
Der hat gerne ein Bankgeheimnis weil er an sich und seinen eigenen Fiskus (also den schweizerischen Fiskus!) denkt!
Dass einige Großbanken und ausländische Anleger davon auch profitieren, ist für den schweizerischen Stimmbürger - anders als gewisse Kreise hier gebetsmühlenartig verbreiten - völlig irrelevant.

[Thomas I]

Nun sei nicht so pingeling ! Lass halt das " und " zwischen Pass - Lebensmittelpunkt weg. Wer seinen Lebensmittelpunkt im Ausland hat - sei es auch nur temporär, weil er dort z.B. arbeitet - der sollte natürlich seine Kohle auch da versteuern müssen, innerhalb dieser Zeitspanne.

Es gibt auch Länder die das anders sehen. Von daher ist Pingeligkeit da schon angesagt!

[schelm]

Und wenn sie jetzt diese gestohlenen Datensätze kaufen ist das deiner Meinung nach kein willkürlicher Eingriff in die Privatsphäre der Betroffenen?

Eigentlich nicht. Der kriminelle Datendieb in der Schweiz entscheidet dies ja nicht. Er steht im Status des Anzeigenden - oder weniger höflich : Denunzianten. Ob daraus die ermittelnde Behörde in Deutschland einen legitimen Anfangsverdacht schließt, entscheidet selbige - so wie immer, wenn eine Anzeige erfolgt und die Entscheidung getroffen werden muß, gegen den Angezeigten zu ermitteln - inkl. natürlich möglicher Einschränkungen seiner Rechte, wie z.B. Zugriff aud persönliche Daten.

Freundliche Grüße, schelm

[Thomas I]

Eigentlich nicht. ...

Also wenn ich jetzt deine Kundendaten bei deiner Bank klaue ist das kein Eingriff in Grundrechte von dir oder der Bank?

[schelm]

Thomas I schrieb :

Muß ein Ausländer der in Deutschland auf eine Bank geht, nachweisen können, sein angelegtes Geld als Einkommen bereits im Heimatland versteuert zu haben?? Wäre mir neu!
Aber das kommt dann noch - und wenn der nächste Großinvestor aus Arabien oder China dann hier ankommt heißt es erst einmal: "Hörense, haben se dat Jeld denn auch daheim schon versteuert???"

Gut, dann rede ich mir das eben nur ein. Lass uns festhalten : Es gibt keine Steueroasen in der Schweiz, Lichtenstein, der Karibik oder wherever . Alles böse Übellaunigkeiten a la Steinbrück und Co, weil die Sozis eben nicht wirtschaften können. :dunno:

Um es im Bankerjargon zu sagen : Wir reden hier nicht über Peanuts, die Fr. Müller in Bern anlegt.

Dass einige Großbanken und ausländische Anleger davon auch profitieren, ist für den schweizerischen Stimmbürger - anders als gewisse Kreise hier gebetsmühlenartig verbreiten - völlig irrelevant.

Ach so ja ... dann genügen also Touris, Käse und Uhren ? Die Schweiz als Finanzdienstleister - nur ein kleiner Nebenerwerb ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm