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Woppa, das entspricht dem Aquivalant einer kompletten Panzerarmee:


Was will Russland mit einer ganzen Armee in Weißrussland? Druck auf die Balten oder hybride Kriegsführung? Zaphod West 17?

Yossarian hat geschrieben:(30 Nov 2016, 08:28)

Woppa, das entspricht dem Aquivalant einer kompletten Panzerarmee:


Was will Russland mit einer ganzen Armee in Weißrussland? Druck auf die Balten oder hybride Kriegsführung? Zaphod West 17?

Vielleicht ein bewusster Fake?

Alexyessin hat geschrieben:(30 Nov 2016, 08:46)

Vielleicht ein bewusster Fake?

Auch möglich, ein paar andere Interpretationen mit denen ich nicht unbedingt übereinstimme wären diese:

Weißrussische Interpretation:
http://belarusdigest.com/story/will-rus ... 2017-28101

Ukrainische Interpretationen:
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... larus.html
http://www.uawire.org/news/russia-warns ... sile-tests

Es gibt noch ein paar andere aber das sind die einzigen in englisch.

Yossarian hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:00)

Auch möglich, ein paar andere Interpretationen mit denen ich nicht unbedingt übereinstimme wären diese:

Weißrussische Interpretation:
http://belarusdigest.com/story/will-rus ... 2017-28101

Ukrainische Interpretationen:
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... larus.html
http://www.uawire.org/news/russia-warns ... sile-tests

Es gibt noch ein paar andere aber das sind die einzigen in englisch.

Okay.
Weißt du, ich meine nicht, das der Tweed ein Fake ist, sondern das die Zahlen bewusst gefälscht wurden um eine Bedrohungslage vorzugaukeln. Potemkinische Panzer.

Yossarian hat geschrieben:(30 Nov 2016, 08:28)

Woppa, das entspricht dem Aquivalant einer kompletten Panzerarmee:


Was will Russland mit einer ganzen Armee in Weißrussland? Druck auf die Balten oder hybride Kriegsführung? Zaphod West 17?

Musst mal die Pressekonferenz vom AA vom 25.11. lesen (Hab ich im Thread Russlands Außenpolitik verlinkt)
Speziell Westeuropa (inkl. Dtl) scheint einige Kräfte zu beinhalten, denen die russische Aufrüstung an der Ostgrenze nicht so dolle gefällt.

Im Grunde ist es wieder mal ein Fingerzeig von Russland, dass die sich nicht mehr verarschen lassen.
Westl. Aufrüstung (Stolperdraht, Raketenabwehr, zunehmende Militärübungen) werden mit deutlich heftigeren Aufrüstungsschritten beantwortet bzw. eben als Provokation gesetzt (größere Truppenkontingente an die Grenze, Iksander und größere Übungen). Die Russen wissen ziemlich sicher, wer da zuerst zurückziehen wird.

Die EU hat sich mal wieder verzockt und Russland wird entweder darauf bestehen, dass alle Welt sieht, wer da zurückziehen wird oder mit netten Zugeständnissen der NATO/EU aus der Nummer rausgehen.
Die EU sollte es mit einer passablen Gesichtswahrung beenden, solange sie noch kann. Das wird den östli. Staaten nicht gefallen, aber es ist bestimmt nicht sonderlich verwunderlich, dass dort russlandfreundlichere Kräfte vermehrt politisch gewinnen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... itik-5vor8
"Die "neue Normalität" ist die alte"

Alexyessin hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:10)

Okay.
Weißt du, ich meine nicht, das der Tweed ein Fake ist, sondern das die Zahlen bewusst gefälscht wurden um eine Bedrohungslage vorzugaukeln. Potemkinische Panzer.

Ich habe schon verstanden was du ausdrücken wolltest. Wie gesagt, ich weiß die Antwort nicht und schließe diese Möglichkeit nicht aus. Den Zahlen nach wäre das entweder die 20ste oder die erste Armee, riesige Logistik.

Durch aus im Bereich des Möglichen dass das eine bewusst gestreute Falschinformation ist, andererseits wäre eine Verlegung dieser Größenordnung auch gar nicht verschleierbar, vielleicht im Rahmen von Zaphod 17. In den letzten 2 Jahren gab es zwei Übungen dieser Größe (eine davon war der Tarnmantel für den Angriff auf die Ukraine), machbar ist es für die Russen.

ciesta hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:17)

Musst mal die Pressekonferenz vom AA vom 25.11. lesen (Hab ich im Thread Russlands Außenpolitik verlinkt)
Speziell Westeuropa (inkl. Dtl) scheint einige Kräfte zu beinhalten, denen die russische Aufrüstung an der Ostgrenze nicht so dolle gefällt.

Im Grunde ist es wieder mal ein Fingerzeig von Russland, dass die sich nicht mehr verarschen lassen.
Westl. Aufrüstung (Stolperdraht, Raketenabwehr, zunehmende Militärübungen) werden mit deutlich heftigeren Aufrüstungsschritten beantwortet bzw. eben als Provokation gesetzt (größere Truppenkontingente an die Grenze, Iksander und größere Übungen). Die Russen wissen ziemlich sicher, wer da zuerst zurückziehen wird.

Die EU hat sich mal wieder verzockt und Russland wird entweder darauf bestehen, dass alle Welt sieht, wer da zurückziehen wird oder mit netten Zugeständnissen der NATO/EU aus der Nummer rausgehen.
Die EU sollte es mit einer passablen Gesichtswahrung beenden, solange sie noch kann. Das wird den östli. Staaten nicht gefallen, aber es ist bestimmt nicht sonderlich verwunderlich, dass dort russlandfreundlichere Kräfte vermehrt politisch gewinnen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... itik-5vor8
"Die "neue Normalität" ist die alte"

Die Nato und die EU sind zwei paar Stiefel. Check das doch mal.

Alexyessin hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:32)

Die Nato und die EU sind zwei paar Stiefel. Check das doch mal.

Und beide sind derzeit massiv unter Druck.
Russland hat Hebel gegen Nato und EU, gerade weil viele Natostaaten auch EU-Mitglieder sind.
Zudem:
Wenn Russland sich zb. auf einen Modus mit den USA einigen kann (dafür sind die Chancen nun mal deutlich gestiegen), dann ist die NATO für die Interessen der EU, die gegen diese Vereinbarung laufen aus dem Spiel. Die EU bemüht sich bestimmt nicht um eigenes Militär, weil es der Nato so gut geht.

ciesta hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:36)

Und beide sind derzeit massiv unter Druck.
Russland hat Hebel gegen Nato und EU, gerade weil viele Natostaaten auch EU-Mitglieder sind.
Zudem:
Wenn Russland sich zb. auf einen Modus mit den USA einigen kann (dafür sind die Chancen nun mal deutlich gestiegen), dann ist die NATO für die Interessen der EU, die gegen diese Vereinbarung laufen aus dem Spiel. Die EU bemüht sich bestimmt nicht um eigenes Militär, weil es der Nato so gut geht.

Wunsch-Vater-Gedanken. Mehr sag ich dazu nicht.

Yossarian hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:00)

Auch möglich, ein paar andere Interpretationen mit denen ich nicht unbedingt übereinstimme wären diese:

Weißrussische Interpretation:
http://belarusdigest.com/story/will-rus ... 2017-28101

Ukrainische Interpretationen:
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... larus.html
http://www.uawire.org/news/russia-warns ... sile-tests

Es gibt noch ein paar andere aber das sind die einzigen in englisch.

Belarus liegt nicht so in unserem Fokus wie unsere östlichen NATO-Partner oder die Ukraine.

Bisher hat es Lukaschenka dort aussenpolitisch bisher verstanden, geschickt zwischen der EU und Russland zu manövrieren. Allerdings kann auch das System Lukaschenka nur funktionieren, wenn zwischen den Blöcken USA/EU und Russland ein Gleichgewicht herrscht, und sein spätstalinistisches Arbeiterparadies die Lücke dazwischen besetzt.
Daher nehme ich an, ein Isolationistischer Kurs des neuen US-Präsidenten und eine Einigung mit Putin über Einfussphären sorgt in Minsk für mehr Kopfzerbrechen, als in Vilnius oder Warschau.
In dem Moment, wo sich Putin ungestraft leisten kann, Belarus dem "Russki mir" beizufügen, sitzt Lukaschenka in der Falle.
Und auch wenn es manchmal nicht so aussieht, die beiden trennen Welten. Dennoch muss Lukaschenka möglichen Russischen Erpressungen nachgeben, er hat aktuell kaum andere Optionen.

Vielleicht war das auch der Grund für Lukaschenkas Chinabesuch just zur US-Präsidentenwahl?

Alexyessin hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:44)

Wunsch-Vater-Gedanken. Mehr sag ich dazu nicht.

Geh mal davon aus, dass das nicht mein Wunsch ist.
Ich hätte gerne eine starke EU, aber die gibt es eben derzeit nicht und das wird natürlich ausgenutzt.
Die Geopolitik verzeiht Schwächen selten. Erst recht nicht, wenn man in diese Situation durch eine Konfrontation gelangt ist.

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Infos ... uropa.html
Erklärung der Außenminister der Gruppe der Gleichgesinnten zur Unterstützung eines Neubeginns auf dem Gebiet der konventionellen Rüstungskontrolle in Europa

Das machen die dort vertretenden NATO/EU-Vertreter bestimmt gerade jetzt, weil sie so wenig Sorgen haben...
Sie versuchen Deeskalation, weil sie wissen, dass sie den Laden bei steigendem Druck im Kessel nicht zusammenhalten können.
Russland lebt seit einigen Jahren mit weit mehr Druck.

ciesta hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:17)

Die EU sollte es mit einer passablen Gesichtswahrung beenden, solange sie noch kann. Das wird den östli. Staaten nicht gefallen, aber es ist bestimmt nicht sonderlich verwunderlich, dass dort russlandfreundlichere Kräfte vermehrt politisch gewinnen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... itik-5vor8
"Die "neue Normalität" ist die alte"

Ja do schau her, der Herr Sommer, mit vernünftigen Ideen.

...
Worauf es ankäme, wäre nicht bloß, hier oder dort eine Feuerpause zu erreichen, einen Waffenabzug oder ein Auseinanderrücken der Streitkräfte. Vielmehr käme es darauf an, das Gesamtverhältnis des Westens zu Russland zu klären, zu entspannen und zu entfeinden. Genauer: eine neue Ordnung zu entwerfen.

Nach dem Ende des Kalten Krieges hat der Westen die Gelegenheit verstreichen lassen, mit Moskau eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur zu schaffen und die Zusammenarbeit zwischen den Wirtschaftsräumen Europäische Union und Eurasische Union zu organisieren. Umgekehrt schenkte dann auch Putin europäischen und insbesondere deutschen Vorschlägen für eine Modernisierungspartnerschaft kein Gehör. So nahm die Entfremdung ihren Lauf. In der Annexion der Krim fand sie ihren Höhepunkt.
Ich glaube nicht, dass Putin planmäßig darauf hingearbeitet hatte. Aber als die Gelegenheit sich bot, ergriff er sie beim Schopfe. Mein Sinn für Realitäten sagt mir, dass die Heimholung der Krim – völkerrechtlich nicht koscher, historisch indes verständlich – auch nicht rückgängig zu machen ist. Seinen Kriegshafen Sewastopol wird sich der Kreml so wenig nehmen lassen, wie Washington es zulassen würde, dass sein Marinestützpunkt Norfolk, Virginia, (oder auch nur Guantanamo auf Kuba) in fremde Hände geriete.
...
Geschichte wiederholt sich nicht, aber manche Lehren birgt sie doch. Wir sollten sie nicht in den Wind schlagen. Reden wir ernsthaft mit dem Kreml-Herrn – und auf höchster Ebene.

Europa2050 hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:45)
In dem Moment, wo sich Putin ungestraft leisten kann, Belarus dem "Russki mir" beizufügen, sitzt Lukaschenka in der Falle.

Belarus ist "Russki mir".
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch- ... sche_Union
Noch nicht mitgekriegt?

Doktor Schiwago hat geschrieben:(30 Nov 2016, 11:08)

Belarus ist "Russki mir".
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch- ... sche_Union
Noch nicht mitgekriegt?

^^

Dieser Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Europa2050 hat geschrieben:(30 Nov 2016, 09:45)

Belarus liegt nicht so in unserem Fokus wie unsere östlichen NATO-Partner oder die Ukraine.

Bisher hat es Lukaschenka dort aussenpolitisch bisher verstanden, geschickt zwischen der EU und Russland zu manövrieren. Allerdings kann auch das System Lukaschenka nur funktionieren, wenn zwischen den Blöcken USA/EU und Russland ein Gleichgewicht herrscht, und sein spätstalinistisches Arbeiterparadies die Lücke dazwischen besetzt.
Daher nehme ich an, ein Isolationistischer Kurs des neuen US-Präsidenten und eine Einigung mit Putin über Einfussphären sorgt in Minsk für mehr Kopfzerbrechen, als in Vilnius oder Warschau.
In dem Moment, wo sich Putin ungestraft leisten kann, Belarus dem "Russki mir" beizufügen, sitzt Lukaschenka in der Falle.
Und auch wenn es manchmal nicht so aussieht, die beiden trennen Welten. Dennoch muss Lukaschenka möglichen Russischen Erpressungen nachgeben, er hat aktuell kaum andere Optionen.

Vielleicht war das auch der Grund für Lukaschenkas Chinabesuch just zur US-Präsidentenwahl?

Interessanter Ansatz.


Ich hab Weißrussland bisher bei möglichen Machtverschiebungen noch nicht aus diesem Winkel betrachtet...

Doktor Schiwago hat geschrieben:(30 Nov 2016, 11:08)

Belarus ist "Russki mir".
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch- ... sche_Union
Noch nicht mitgekriegt?

Russland und Belarus haben eine Union, die weit weniger integriert ist, als die EU. Und da sind auch alle 28 Staaten souverän. Außerdem hat Lukaschenka sie bei ihrer Gründung als UdSSR 2.0 verstanden, siehe auch die Fahne, das hat sich aber seit Putin erledigt.
Lukaschenka braucht Russland, um wirtschaftlich zu bestehen und als Gegenpol zur westeuropäischen Integration. Das war es aber auch schon.
In Belarus treffen wie in der Ukraine westliche und östliche Geschichte aufeinander, Lukaschenka versucht (bislang erfolgreich, was auch einen Teil seines Rückhaltes in der Bevölkerung erklärt) das Gleichgewicht zu wahren.
Kosciusko wurde als Sohn des Landes geehrt, obwohl dieser die Union gegen den Zaren verteidigte, dagegen wird die Erinnerung an Kurapaty (Das Katyn der Belorusier) unterdrückt.
Lukaschenka wird keinen Maidan zulassen, eine Übernahme durch Russland wird er aber genauso versuchen zu verhindern, wenn er kann.

Yossarian hat geschrieben:(30 Nov 2016, 11:11)
^^

Für Belarus ist Russland politisch und wirtschaftlich der Schlüsselpartner. 1999 haben die Präsidenten Jelzin und Lukaschenko mit der Unterzeichnung des Vertrags zur Gründung der 'Union Russland-Belarus' eine Staatenunion gegründet, die mittelfristig und nach Angleichung der Wirtschafts- und Finanzsysteme beider Länder – neben einer gemeinsamen Verfassung - auch zur Einführung einer neuen gemeinsamen Währung führen sollte. Die Zusammenarbeit im Rahmen des Unionsstaates beschränkt sich bisher jedoch auf enge Kooperation in wenigen ausgesuchten Bereichen der wissenschaftlich-technischen, der wirtschaftlichen oder der militärischen Zusammenarbeit. Weder eine gemeinsame Verfassung noch eine gemeinsame Währung wurden realisiert.

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Ausse ... _node.html

Aber jetzt glaubst du es, oder?

Russland hat damals die Bremse gezogen, alles etwas komisch gewesen damals!

Doktor Schiwago hat geschrieben:(30 Nov 2016, 11:34)



http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Ausse ... _node.html

Aber jetzt glaubst du es, oder?

Was glauben? Dass Russland Belarus gerne in seiner Einflusssphäre hätte? Sicher, inwieweit das zutrifft ist eine andere Sache und etwas komplizierter. Ohne Frage ist Moskaus Einfluss in dem Land relativ groß.

Doktor Schiwago hat geschrieben:(30 Nov 2016, 08:20)

Wie überraschend aber auch!
Ist das nicht schade? Würden solche Festnahmen doch "die zivilgesellschaftliche Debatte beleben".

Das würde sie bestimmt.

Es würde sich noch eine dritte Frage stellen: Wie unterwandert ist unsere "Abwehr" eigentlich durch den FSB, wenn es schon Islamisten so leicht da hinein schaffen?
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 51488.html

Wie jeder Geheimdienst ist auch der Verfassungsschutz das Ziel strategischer Einschleusungsversuche, sowohl durch gegnerische Geheimdienste wie auch durch Extremisten oder Terroristen. Der nun bekannt gewordene Einzelfall zeigt, wie wichtig eine erfolgreiche Innenaufklärung bzw. -Abwehr ist.

Ger9374 hat geschrieben:(30 Nov 2016, 11:44)

Russland hat damals die Bremse gezogen, alles etwas komisch gewesen damals!

1999 ff. war Lukaschenka noch engagiert, Generalsekretär einer neuen UdSSR zu werden (ER war 1991 der einzige gewesen, der im Parlament in Minsk gegen den Austritt aus der alten stimmte) und da auch in Russland die Kommunisten noch eine andere Basis hatten als heute war Putin die ganze Aktion zu heiß.

Als Putin sich dann gefestigt hatte und in der Union dominant geworden wäre, wollte Lukaschenka nicht mehr, der inzwischen seine Heimat entdeckt hatte und nun als Staatspapa "Belarus" und nicht mehr der UdSSR 2.0 in die Geschichte eingehen wollte.

bei uns ist heute eine heereseinheit aktiv geworden, die CDD (counter defence). sie soll zusammen mit militärischen einheiten ausgesendet werden. um neujahr sagte unsere verteidigungsministerin schon, daß eine derartige einheit dringend nötig war. täglich wurden mehrere angriffe entdeckt.
diese CDD muß zwei aufgaben erfüllen: erstens das hacken durch »fremden« bestreiten und zweitens (falls nötig) auf befehl selbst angreifen.

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Nov 2016, 17:30)

bei uns ist heute eine heereseinheit aktiv geworden, die CDD (counter defence). sie soll zusammen mit militärischen einheiten ausgesendet werden. um neujahr sagte unsere verteidigungsministerin schon, daß eine derartige einheit dringend nötig war. täglich wurden mehrere angriffe entdeckt.
diese CDD muß zwei aufgaben erfüllen: erstens das hacken durch »fremden« bestreiten und zweitens (falls nötig) auf befehl selbst angreifen.

Ein potentieller Angreifer, dessen Plankalkulation mehr Nachteile als Vorteile aufweist, entspannt sich viel leichter. Verteidigungsfähigkeit und Entspannung gehören untrennbar zusammen.

ciesta hat geschrieben:(30 Nov 2016, 10:19)

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Infos ... uropa.html
Erklärung der Außenminister der Gruppe der Gleichgesinnten zur Unterstützung eines Neubeginns auf dem Gebiet der konventionellen Rüstungskontrolle in Europa

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 76_rrw.pdf
Neubelebung der konventionellen Rüstungskontrolle in Europa
Ein Beitrag zur militärischen Stabilität in Zeiten der Krise

Das Thema konventionelle Rüstungskontrolle taucht nun zeitnah mit weiteren interessanten Details (vor allem zu den Reaktionen und Hindernissen und die KSE-Problematik) auch beim SWP auf.
8 Seite für alle interessierten Leser.

Tja, das dumme ist dass die Russen daran kein bisschen interessiert sind. Und wir können ja kein bisschen mehr abrüsten... oder soll die BW Besenstiele einmotten^^

Yossarian hat geschrieben:(02 Dec 2016, 11:51)

Tja, das dumme ist dass die Russen daran kein bisschen interessiert sind. Und wir können ja kein bisschen mehr abrüsten... oder soll die BW Besenstiele einmotten^^

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man Konflikte zwar einseitig beginnen kann, aber eben nicht einseitig beendet bekommt.
Den Spruch fand ich sehr treffend.

Diese Suppe hat man sich selber eingebrockt und es ist bestimmt nicht Russlands Aufgabe da besonders hilfsbereit zu sein.
Russland verhandelt seit einiger Zeit mit dem Westen eigentlich permanent im Modus der anziehenden Daumenschrauben.

Ich bin ehrlich gespannt, ob und wie es die EU bzw. die einzelnen Staaten bewerkstelligt bekommen, aus der Spirale rauszukommen.
Russland hat imA leider seit einiger Zeit die deutlich besseren Karten und dummerweise haben sie schon mit den damals schlechteren Karten sehr gut gespielt.
Ich hoffe auf grobe russische Fehler, wäre aber überrascht.

Das einzige was sich der Westen bewusst werden muss ist daß die Zeit vorbei ist zu glauben daß sich Russland an Regeln hält.
Hast du ja selber geschrieben in einem anderen Thread das sich Russland nur an die Regeln hällt die es selbst respektiert.
Zu denken Russland würde sich hier noch als fairer Partner aufführen ist eine Illusion.

Du denkst nur der Westen hätte etwas zu verlieren, dann träume weiter denn irgendwann überspannt auch ein Russland unter der Herrschaft Putins den Bogen.

Natürlich hat die Russische Föderation etwas zu verlieren. Wenn das Regime in Frage gestellt wird, könnte es zu Unruhen kommen, womöglich auch zu Aufständen in einigen Regionen, die Föderation könnte bankrottieren und auseinander fallen.
Es wäre Ironie der Geschichte, wenn die Eroberung einer Halbinsel, befeuert vom Rausch des postimperialen Syndroms, zum Verlust des Kernreiches führen würde.

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2016, 17:22)

Natürlich hat die Russische Föderation etwas zu verlieren. Wenn das Regime in Frage gestellt wird, könnte es zu Unruhen kommen, womöglich auch zu Aufständen in einigen Regionen

putin hat schon gezeigt wie er darauf reagieren wird: eiserne faust.
und rußland pleite? er wird tun wie die sowjets früher. im inland kümmert man sich nicht um preise, die werden evt. dekretiert. wie damals bei wirtschaftplanungen. ausland? da hat rußland noch immer genüg rohstoffe um evt. das minimum kaufen zu können.

die bevölkerung ist ein gebrauchsgegenstand.

Darkfire hat geschrieben:(02 Dec 2016, 16:29)

Das einzige was sich der Westen bewusst werden muss ist daß die Zeit vorbei ist zu glauben daß sich Russland an Regeln hält.
Hast du ja selber geschrieben in einem anderen Thread das sich Russland nur an die Regeln hällt die es selbst respektiert.
Zu denken Russland würde sich hier noch als fairer Partner aufführen ist eine Illusion.

2.
Du denkst nur der Westen hätte etwas zu verlieren, dann träume weiter denn irgendwann überspannt auch ein Russland unter der Herrschaft Putins den Bogen.

Vor allem muss der "Westen" sich bewusst machen, dass die unipolare Zeit zu Ende ist.
Die Politiker wissen das auch, nur bei den Bevölkerungen bin ich mir da nicht so sicher.

Wenn Russland nicht zum Partner der EU wird, ist die EU mitllerweile kaum zukunftsfähig.
Man hätte diese Partnerschaft 2013 zu deutlich besseren Bedingungen angehen können.
Das wurde versäumt und heute sind die beiden PArteien füreinander jeweils deutlich "häßlicher" geworden. Damit müssen beide leben.
Leider ist die EU durch die letzten Krisen derart handlungsunfähig, dass ihr die Felle ua. wegen des Russlandkonflikts davonschwimmen.

Der viel größere Fisch schwimmt fröhlich vergnügt um uns herum.

2.
Im ganzen Gegenteil. Russland buhlt immer noch um die EU bzw. mittlerweile eher verstärkt um einzelne Staaten.
Das tun die nicht, weil sie nix zu verlieren haben.
Wenn die Russen die EU zerschlagen wollten, hätten sie es schon längst getan.
Ich hoffe, dass sie weiterhin ein Interesse an einer bestehenden EU haben.

Eine Kooperation zw. Russland und der EU wäre 2012/13 eine win-win-Situation gwesen (viel mehr allerdings für die EU, heute eher mit mehr Vorteilen für Russland).
Das Problem ist eben, dass Russland durch den Konflikt zu stark (relativ gesehen zw. Russland und der EU) geworden ist und ich ehrlicherweise selber nicht mal ansatzweise eine Idee habe, wie man da Zukunft verhandeln kann.
Am ehesten noch mit einer Kern-EU, aber imA hat die EU sich als außenpolitischer Akteur in den letzen Jahren derart demontiert, dass das wohl eher ein Wunschtraum ist.
Sieht man ja ua. an Steinmeiers Waffenkontrollengemeinschaft. Gemeinschaft von ein paar EU-bzw.Nato und neutralen Staaten (Nix EU und nix Nato Initiative)

ciesta hat geschrieben:(03 Dec 2016, 10:59)

Vor allem muss der "Westen" sich bewusst machen, dass die unipolare Zeit zu Ende ist.
Die Politiker wissen das auch, nur bei den Bevölkerungen bin ich mir da nicht so sicher.

Wenn Russland nicht zum Partner der EU wird, ist die EU mitllerweile kaum zukunftsfähig.
Man hätte diese Partnerschaft 2013 zu deutlich besseren Bedingungen angehen können.
Das wurde versäumt und heute sind die beiden PArteien füreinander jeweils deutlich "häßlicher" geworden. Damit müssen beide leben.
Leider ist die EU durch die letzten Krisen derart handlungsunfähig, dass ihr die Felle ua. wegen des Russlandkonflikts davonschwimmen.

Der viel größere Fisch schwimmt fröhlich vergnügt um uns herum.

2.
Im ganzen Gegenteil. Russland buhlt immer noch um die EU bzw. mittlerweile eher verstärkt um einzelne Staaten.
Das tun die nicht, weil sie nix zu verlieren haben.
Wenn die Russen die EU zerschlagen wollten, hätten sie es schon längst getan.
Ich hoffe, dass sie weiterhin ein Interesse an einer bestehenden EU haben.

Eine Kooperation zw. Russland und der EU wäre 2012/13 eine win-win-Situation gwesen (viel mehr allerdings für die EU, heute eher mit mehr Vorteilen für Russland).
Das Problem ist eben, dass Russland durch den Konflikt zu stark geworden ist und ich ehrlicherweise selber nicht mal ansatzweise eine Idee habe, wie man da Zukunft verhandeln kann.
Am ehesten noch mit einer Kern-EU, aber imA hat die EU sich als außenpolitischer Akteur in den letzen Jahren derart demontiert, dass das wohl eher ein Wunschtraum ist.
Sieht man ja ua. an Steinmeiers Waffenkontrollengemeinschaft. Gemeinschaft von ein paar EU-bzw.Nato und neutralen Staaten (Nix EU und nix Nato Initiative)

Eine Zusammenarbeit der EU mit Russland wäre die direkte Legitimation der russ. Politik. Klar für Russland mag das ein Gewinn politisch sein, für die EU wäre es ein weiteres Zeichen des Verfalls. Die EU muss aktuell gegenüber Russland eine klare ablehende Haltung annehmen, die Fehler Russlands aufzeigen und Kritik einbringen. Sollte Russland je mal wieder eine vernüftige Politik betreiben kann man gerne über andere Haltungen sprechen.

Russland im überigen die EU zerschlagen ? Wie den als wirtschaftlicher Zwerg. Es sei den Russland übt tatsächlich illegal in Verletzung von Abkommen und Versprechen direkten Einfluss in den Ländern aus.

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2016, 11:20)
1.
Eine Zusammenarbeit der EU mit Russland wäre die direkte Legitimation der russ. Politik. Klar für Russland mag das ein Gewinn politisch sein, für die EU wäre es ein weiteres Zeichen des Verfalls. Die EU muss aktuell gegenüber Russland eine klare ablehende Haltung annehmen, die Fehler Russlands aufzeigen und Kritik einbringen. Sollte Russland je mal wieder eine vernüftige Politik betreiben kann man gerne über andere Haltungen sprechen.
2.
Russland im überigen die EU zerschlagen ? Wie den als wirtschaftlicher Zwerg. Es sei den Russland übt tatsächlich illegal in Verletzung von Abkommen und Versprechen direkten Einfluss in den Ländern aus.

1.
Ich stimmt dir da zu.
Vielleicht bin ich da zu negativ drauf, aber ich glaube, dass die EU es sich nicht mehr leisten kann die große Moralinstitution zu spielen.
Wenn man ehrlich ist, weiß jeder, dass das vorgeschobenen Dinge sind, um eigene Interessen zu verfolgen.

Ich nenne einfach mal ein paar Beispiele.
Flüchtlingsdeal mit der Türkei, geplant mit Ägypthen
Rückführung Richtung Afghanistan
Die militärische Einmischung in Syrien gegen den Willen der syr. Regierung
Die Haltung (besser nichthaltung) zum Jemen

Warum soll nun ausgerechnet Russland dazu taugen, die angebliche Moralität hoch zu halten?
Der Grund ist imA lediglich, dass man sich dort 2014 so festgelegt hat und nun einen Schwenk damit offensichtlich machen würde.

Wer von Russland (als Eu) vernünftige Politk fordert, der muss sich sich die Kritik zb. an den o.g. Bereichen gefallen lassen (über die VErgangenheit rede ich da noch nicht mal). Ich denke, dass man die bestehenden Konflikte einfach zu Nichtthemen machen sollte und nebenbei Kooperation anstreben muss. Wir werden Russland nicht verändern und müssen mit ihm leben. Deshalb sollte man versuchen daraus Vorteile zu generieren. Ein Gegener Russland erzeugt weit mehr Nachteile.

2.
Formulieren wir es mal so.
Ich bin immer wieder erstaunt, dass so viele Russland zur Diktatur machen, zum Kern der Menschen- und Völkerrechtsbrüche, Hitlerzüge sehen usw. und dann bei dem Konflikt im Grunde unterstellen, dass Russland sich nicht so verhalten würde.

Ich persönlich glaube nicht, dass Russland so etwas tun würde, aber es geht um die Frage, ob sie könnten, wenn sie wollten.
Du hast geschrieben, wie es möglich wäre.

Mittlerweile müsste er zb. nur Erdogan genug anbieten, dass der für ihn die Türen gen EU öffnet.
(Erdogan ist bestimmt nicht traurig, wenn er evt. Konfliktzeiten zur Erweiterung auf den Balkan nutzen kann. Davon träumten schon die Osmanen und mit der Historie spielt Erdogan auch gerne)
Dazu muss Putin nicht mal irgendwelche Verträge brechen.
Tatsächlich kann er heute dieses mögliche Szenario als Druckmittel gegen die EU nutzen und sicher auch ein Grund, warum gerade Dtl. wider die europ. Werte so nachsichtig mit Erdogan ist.

"ciesta"

1.
Ich stimmt dir da zu.
Vielleicht bin ich da zu negativ drauf, aber ich glaube, dass die EU es sich nicht mehr leisten kann die große Moralinstitution zu spielen.
Wenn man ehrlich ist, weiß jeder, dass das vorgeschobenen Dinge sind, um eigene Interessen zu verfolgen.

Ich nenne einfach mal ein paar Beispiele.
Flüchtlingsdeal mit der Türkei, geplant mit Ägypthen
Rückführung Richtung Afghanistan
Die militärische Einmischung in Syrien gegen den Willen der syr. Regierung
Die Haltung (besser nichthaltung) zum Jemen

Die EU hat wo wie Russland bitte mil. Konflikte ? Nirgends. Geht auch gar nicht da die EU keine Armee hat. Du kannst also das schon mal die mil.Vergleiche in die Kiste packen.Daher kann die EU das russ. Verhalten und die Kriesverbrechen durchaus ansprechen. Zum Thema Flüchtlinge würde Ich auch mal auf die Rolle Russlands erneut in Syrien verweisen. Unbeteiligt ist man da nicht.Die Menschenrechtslage ist in der EU durchwegs besser. Zu deinen Beispielen. Die Türkei wird klar dafür bezahlt das man Flüchtlinge im Land behält, es wäre aber auch die Aufgabe der Türkei die Flüchtlinge ordentlich zu versorgen. Ist aber kein Krieg bzw. Unterstützung eines Krieges. Im Gegenteil. Die EU zahlt humanitären und nichtstaatlichen Organisationen, die sich um Flüchtlingslager in der Türkei kümmern, sechs Milliarden Euro. Die Türkei verpflichtet sich, gegen heimische Schleuser vorzugehen, ihre Grenzen besser zu schützen und ein Asylverfahren einzurichten, das diesen Namen verdient.Der EU-Türkei-Deal hat zwar in der Ägäis für Linderung gesorgt. Mit Ägypten plant man bisher nur, Fakten gibt es nicht. Was ist aber daran vergleichbar mit der Ukrane oder dem Syrien Konflikt sowie der Rolle Russlands Auch eine Rückführung von Flüchtlingen in ein unsicheres Drittland ist unschön. Aber sicher kein Konflikt mit mil. Mitteln inkl. hybrider Kriegsführung.

Erklär mir was daran mit einem Konflikt ala Ukraine bitte vergleichbar wäre. Die EU hat sich überigens wann in Syrien mil. eingemischt Gar nicht. Mit welcher Armee den Dito Jemen. Die EU kann maulen, aber ist zahnlos mangels Streitkräften. Es ist ein Interessenverbund. Mehr nicht.

Warum soll nun ausgerechnet Russland dazu taugen, die angebliche Moralität hoch zu halten?
Der Grund ist imA lediglich, dass man sich dort 2014 so festgelegt hat und nun einen Schwenk damit offensichtlich machen würde.

Die EU hält sich an Verträge und Absprachen im Vergleich zu Russland, führt keine Kriege. Das man als Verbund die Taten von Russland mit Kritik belegt steht der EU frei.

Wer von Russland (als Eu) vernünftige Politk fordert, der muss sich sich die Kritik zb. an den o.g. Bereichen gefallen lassen (über die VErgangenheit rede ich da noch nicht mal). Ich denke, dass man die bestehenden Konflikte einfach zu Nichtthemen machen sollte und nebenbei Kooperation anstreben muss. Wir werden Russland nicht verändern und müssen mit ihm leben. Deshalb sollte man versuchen daraus Vorteile zu generieren. Ein Gegener Russland erzeugt weit mehr Nachteile.

Falsch. Mit dem jetzigen Russland , das JEDEN Vertrag usw. brach wenn es um eigene Ansprüche ging, ist eine Zusammenarbeit schlicht nicht möglich. Auf welcher Basis sollte man Russland vertrauen ? Weil Putin was vom Frieden erzählt, aber gleichzeitig alles tut um Einfluss bei rechten Parteien zu gewinnen sowie den EU Staaten droht ? Russland rüstet weiterhin massiv auf. Da jetzt vom Frieden zu säuseln ist neben den weiter bestehenden Konflikten wohl ein bischen als Scherz gemeint.

Falscher Weg. Diplomatie ja, Nachgeben Nein. Zusammenarbeit mit Partnern ist schon ein Punkt, aber nur mit Partnern die ihr Wort auch halten. Russland ist aktuell als Bedrohung zu werten und darauf ist zu reagieren. Oder ist das bitte freundlich ?

https://de.finance.yahoo.com/nachrichte ... 28196.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-Zug.html

Nur mal ein kleiner Auszug. Daher befürworte Ich den Ausbau der Finanzierung der Streitkräfte, gerade in den EU Staaten.Besser eine Versicherung die man nur im Schrank hat, als keine. Ich hab auch langsam wenig Bedenken das Putin es schafft nicht mit Trump einige Konflikte zu haben.

Stichwort Iran

http://de.reuters.com/article/usa-iran- ... EKBN13R0Y1

2.
Formulieren wir es mal so.
Ich bin immer wieder erstaunt, dass so viele Russland zur Diktatur machen, zum Kern der Menschen- und Völkerrechtsbrüche, Hitlerzüge sehen usw. und dann bei dem Konflikt im Grunde unterstellen, dass Russland sich nicht so verhalten würde.

Ich persönlich glaube nicht, dass Russland so etwas tun würde, aber es geht um die Frage, ob sie könnten, wenn sie wollten.
Du hast geschrieben, wie es möglich wäre.

Wie Russland sich verhält ist nachlesbar, sowie der Zustand in Russland bezogen auf Menschenrechte, Freiheiten usw.

Dazu habe Ich persönliche Kontakte auch nach Russland. Ich kenn also durchaus auch normale Russen. Ich würde da nicht mehr leben wollen. Stalin 2.0 lässt grüßen nach meiner Meinung. Russland ist aktuell ein agressiver Staat mit Atomwaffen. Verträge, Garantien , Recht usw. sind nur dann nützlich wenn es Russland was bringt.

Ansonsten gilt das Recht des Stärkeren. Siehe Ukraine. Die Politik von Russland unter Putin hat nun mal vergleichbare Züge wie die der Nazis bzw. auch Stalin. Das ist nun mal so, genauso wie Russland versucht illegalerweise bei rechten Gruppen seine Meinung zu verbreiten.

Mittlerweile müsste er zb. nur Erdogan genug anbieten, dass der für ihn die Türen gen EU öffnet.

Blödsinn. Erdogan will sein Reich behalten und wird gerade die Russen nicht massiv ins Land lassen. Wie fragil das Verhältniss von einem Diktator zum anderen Feldwebel ist hat man in Syrien gesehen. Sofort war die Türkei wieder auf dem NATO Zug Erdogan benutzt Putin, Putin benutzt Erdogan wo es passt. Aber Erdogan wird seine Versicherung NATO / EU nicht in Gefahr bringen. Kostet Ihn ja letztlich auch den Kopf.

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2016, 12:30)
1.
Die EU hat wo wie Russland bitte mil. Konflikte ? Nirgends. Geht auch gar nicht da die EU keine Armee hat. Du kannst also das schon mal die mil.Vergleiche in die Kiste packen.Daher kann die EU das russ. Verhalten und die Kriesverbrechen durchaus ansprechen. Zum Thema Flüchtlinge würde Ich auch mal auf die Rolle Russlands erneut in Syrien verweisen. Unbeteiligt ist man da nicht.Die Menschenrechtslage ist in der EU durchwegs besser. Zu deinen Beispielen. Die Türkei wird klar dafür bezahlt das man Flüchtlinge im Land behält, es wäre aber auch die Aufgabe der Türkei die Flüchtlinge ordentlich zu versorgen. Ist aber kein Krieg bzw. Unterstützung eines Krieges. Im Gegenteil. Die EU zahlt humanitären und nichtstaatlichen Organisationen, die sich um Flüchtlingslager in der Türkei kümmern, sechs Milliarden Euro. Die Türkei verpflichtet sich, gegen heimische Schleuser vorzugehen, ihre Grenzen besser zu schützen und ein Asylverfahren einzurichten, das diesen Namen verdient.Der EU-Türkei-Deal hat zwar in der Ägäis für Linderung gesorgt. Mit Ägypten plant man bisher nur, Fakten gibt es nicht. Was ist aber daran vergleichbar mit der Ukrane oder dem Syrien Konflikt sowie der Rolle Russlands Auch eine Rückführung von Flüchtlingen in ein unsicheres Drittland ist unschön. Aber sicher kein Konflikt mit mil. Mitteln inkl. hybrider Kriegsführung.

2.
Erklär mir was daran mit einem Konflikt ala Ukraine bitte vergleichbar wäre. Die EU hat sich überigens wann in Syrien mil. eingemischt Gar nicht. Mit welcher Armee den Dito Jemen. Die EU kann maulen, aber ist zahnlos mangels Streitkräften. Es ist ein Interessenverbund. Mehr nicht.

3.
Die EU hält sich an Verträge und Absprachen im Vergleich zu Russland, führt keine Kriege. Das man als Verbund die Taten von Russland mit Kritik belegt steht der EU frei.

4.
Falsch. Mit dem jetzigen Russland , das JEDEN Vertrag usw. brach wenn es um eigene Ansprüche ging, ist eine Zusammenarbeit schlicht nicht möglich. Auf welcher Basis sollte man Russland vertrauen ? Weil Putin was vom Frieden erzählt, aber gleichzeitig alles tut um Einfluss bei rechten Parteien zu gewinnen sowie den EU Staaten droht ? Russland rüstet weiterhin massiv auf. Da jetzt vom Frieden zu säuseln ist neben den weiter bestehenden Konflikten wohl ein bischen als Scherz gemeint.

Falscher Weg. Diplomatie ja, Nachgeben Nein. Zusammenarbeit mit Partnern ist schon ein Punkt, aber nur mit Partnern die ihr Wort auch halten. Russland ist aktuell als Bedrohung zu werten und darauf ist zu reagieren. Oder ist das bitte freundlich ?

https://de.finance.yahoo.com/nachrichte ... 28196.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-Zug.html

Nur mal ein kleiner Auszug. Daher befürworte Ich den Ausbau der Finanzierung der Streitkräfte, gerade in den EU Staaten.Besser eine Versicherung die man nur im Schrank hat, als keine. Ich hab auch langsam wenig Bedenken das Putin es schafft nicht mit Trump einige Konflikte zu haben.

Stichwort Iran

http://de.reuters.com/article/usa-iran- ... EKBN13R0Y1


5.
Wie Russland sich verhält ist nachlesbar, sowie der Zustand in Russland bezogen auf Menschenrechte, Freiheiten usw.

Dazu habe Ich persönliche Kontakte auch nach Russland. Ich kenn also durchaus auch normale Russen. Ich würde da nicht mehr leben wollen. Stalin 2.0 lässt grüßen nach meiner Meinung. Russland ist aktuell ein agressiver Staat mit Atomwaffen. Verträge, Garantien , Recht usw. sind nur dann nützlich wenn es Russland was bringt.

Ansonsten gilt das Recht des Stärkeren. Siehe Ukraine. Die Politik von Russland unter Putin hat nun mal vergleichbare Züge wie die der Nazis bzw. auch Stalin. Das ist nun mal so, genauso wie Russland versucht illegalerweise bei rechten Gruppen seine Meinung zu verbreiten.



6.
Blödsinn. Erdogan will sein Reich behalten und wird gerade die Russen nicht massiv ins Land lassen. Wie fragil das Verhältniss von einem Diktator zum anderen Feldwebel ist hat man in Syrien gesehen. Sofort war die Türkei wieder auf dem NATO Zug Erdogan benutzt Putin, Putin benutzt Erdogan wo es passt. Aber Erdogan wird seine Versicherung NATO / EU nicht in Gefahr bringen. Kostet Ihn ja letztlich auch den Kopf.

1.
Da geht es vielmehr um die einzelnen EU-Staaten.
Du wirst für die meisten Dinge finden, die sehr wohl militärisch sind.
Zb. aufklärung für die Koalition in Syrien, die nun mal auch nur mit irgendwelchen Rechtskrücken zu rechtfertigen ist.

Du weißt selber, wie vehement du solche Rechtskrücken in Sachen russische Erklärungen zur zb. Krim ablehnst.

Interessant ist eben, wie sanftmütig du wirst, wenn es um VErfehlungen in Sachen Menschenrechte geht, die durch die EU begangen werden.
Ein Vertreter Russlands wird bei Vorwürfen jeweder Art mit Hinweise auf diese europ. Verfehlungen (auch von Einzelstaaten) reagieren und damit recht problemlos aufzeigen können. Der Kern ist, dass es eine Diskussion ist, die sich darum dreht, wer denn nun der schlimmere Finger ist.
Das ist gerade in Sachen Zukunft ein denkbar schlechter Weg.

2.
Wie gesagt einzelne EU-Staaten (ua. Dtl.) klären auf. Das ist eine Beteiligung.
Du kannst hier gerne wieder einen Einwand bringen, dass das aber nicht so schlimm ist.
Es ist aber definitiv eine Beteiligung.

3.
Die Eu als ganzes führt keine Kriege.
Viele EU-Staaten tun es hingegen schon. Wir müssen jetzt die ganzen Konflikte nicht wieder diskutieren.
Es mag für alle Rechtfertigungen geben. Es gibt aber eben für alle auch genug Zweifel.
Genau die würde man sich in einer Diskussion nur endlos um die Ohre hauen.

4.
Auf der Basis von Neuabsprachen.
Dabei wird man ihnen entgegenkommen müssen und auch Kröten schlucken.

Einfach mal die Gegenfrage.
Glaubst du Russland wird die aktuelle Situation um die EU nicht ausnutzen, wenn die für sich feststellen, dass mit der EU nix mehr in ihrem Sinn verhandelt werden kann?
Russland wird jetzt schon diverse Hebel haben, um die EU zu paralysieren.
Die Entwicklungen der politischen Wahlen in der EU deuten derzeit darauf hin, dass die Haltung der EU-Länder zu Russland nennen wir es mal ambivalenter werden.

Die EU braucht heute keine Konfliktverschärfung und die Zeit zur Regeneration wird die restliche Welt ihr nicht geben. Sie muss sich ruhigere Fronten schaffen.
Deine verlinkten Beispiele zeigen das deutlich. Diese Nummern kommen jetzt aufs Tablett.
Nicht 2013.
Das sagt einiges über die heutigen Machtverhältnisse aus. Leider.
Je länger die EU glaubt da gegenhalten zu können, desto mehr wird die kaputgehen.
Die Eu ist schwach und sie braucht Zeit zur Regenration. Wenn sie dazu äußere Feindbilder braucht, soll sie sich ein schwaches suchen.
Russland ist aber nicht schwach.

Du weißt, dass ich schon hin und wieder diesbezüglich Fragen in den Raum geworfen habe und ich tue es gerne wieder.
Was nutzt dieser Konflikt mit Russland, wenn nebenbei China die Früchte einsammelt?

btw. Ich denke auch nicht, das Trump und Putin "Buddys" werden. Aber viel schlechter als unter Obama geht nicht und jede selbst kleine Verbesserung nimmt etwas Druck von Russland und erhöht den Druck auf die EU. Die haben seit 2013 eine relativ geschlossene Front von Richtung "Westen" gegen sich gehabt.
Diese Fronten lösen sich gerade auf und es wäre verherent, wenn am Ende nur die aktuelle EU dort stünde.

5.
Ich will vor allem hier keine solche Verhältnisse haben. Die Russen müssen sich dabei allerdings um sich selber kümmern. Ist nicht unsere Aufgabe und so richtigen Widerstand dagegen erkenne ich nicht.
Nur je länger der Konflikt dauert, desto eher wirst du solche Tendenzen hier finden.
Das ist das Dumme an solchen Konflikten.
Menschenrecht und Co muss man sich leisten können. Wie fraktil diese Gebilde auch hier sind, sieht man hervorragend an der Flüchtlingsfrage oder den Krisen im Süden.

6.
Du bist mir ehrlich gesagt sehr oft zu schnell mit den endgültigen Bewertungen.
Du hast zb. Russland unterstellt, dass die wegen interner Probleme äußere Konflikte nutzen.
Russland ist deutlich stabiler als die Türkei und du schließt die Möglichkeit mal eben aus, dass Erdogan sich gen Westen wendet?
Möglicherweise wäre so ein Konflikt eine Art letzte Option Erdogans bei verschärften inneren Problemen, um seinen Kopf nicht zu verlieren?

Aber auch andersrum in Richtung WorstCase:
Sollten sich zb Auflösungstendenzen in Sachen EU und Nato ergeben, ist es sogar hoch wahrscheinlich, dass Erdogan die nutzt (google zb. mal, wer die zweitgrößte Armee aller Natostaaten hat) und Putin hat sicher diverse Mittel, die Kalkulation Erdogans für einige Optionen deutlich zu verbessern.
Und wer weiß.
Ganz im Sinne der Sicht vieler hier auf die Türkei und Russland.
Es hat schon Pakte zwischen "Diktatoren" gegeben, die wider anderer Festlegungen waren.

Die alles entscheidende Frage ist, hat die EU aktuelle eine Verfassung, in der sie sich verschärfte Konflikte mit Russland leisten kann.
Wer das glaubt, der muss ua. brauchbare Handlungsoptionen für zb. die von dir verlinkten Aktionen Russlands bieten können.
Der muss EU-Lösungen für Flüchtlinge, die Ukraine, Banken- und Wirtschaftskrise, Brexit, Populistenerstarkung usw. in der Tasche haben.

Russland ist ein bedeutender Schlüssel ua. für Flüchtlings, Terror, Ost- und Südflankenberuhigung und auch für nachlassende Anti-EU-"Öffentlichkeitsarbeit".
Diesen Schlüssel wegen irgendwelcher Moralfragen in der Ukraine nicht zu nutzen, ist grob fahrlässig bzw. fast schon selbstmörderisch.

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Dec 2016, 21:23)

putin hat schon gezeigt wie er darauf reagieren wird: eiserne faust.
und rußland pleite? er wird tun wie die sowjets früher. im inland kümmert man sich nicht um preise, die werden evt. dekretiert. wie damals bei wirtschaftplanungen. ausland? da hat rußland noch immer genüg rohstoffe um evt. das minimum kaufen zu können.

die bevölkerung ist ein gebrauchsgegenstand.

Russland war zuletzt 1998 bankrott, Ecuador 2008, Venezuela 2004 und Mexiko 1982. Staatspleiten kommen durchaus vor. Ebenso die Implosion von Imperien - Sowjetunion, Osmanisches Reich, K.u.K-Österreich-Ungarn, Napoleonisches Frankreich, Britisches Empire.

Die Bundesregierung will in Zukunft Cyber-Angriffe auch offensiv beantworten, etwa durch Lahmlegung eines angreifenden Servers. Es gebe auch keine Zweifel daran, dass Russland massiv versuchen werde, den Wahlkampf in Deutschland zu beeinflussen. Für Desinformationskampagnen könnten die erbeuteten Daten verwendet werden, die sich aus dem jüngsten Hacker-Angriff ergaben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 58066.html

Der Schattenkrieg ist längst eröffnet.

Ruhe bewahren! Was bei den Franzosen die Maginot Linie, bei den Deutschen der Atlantik Wall, ist bei der aktuellen Kanzlerin das Probleme aussitzen! Deutschland wird unangefochten der aggressiven Cyberattacken aus Ost oder West
seine Bundestagswahl unbeeindruckt durchziehen.Unsere Abwehrdienste sind technisch soweit hochgerüstet das jeder Cyberangriff, mit anderen Hi tec Produkten
( C64,Ect.) beantwortet wird. Auf Datasetten wird alles genau festgehalten. Notfalls bringe ich noch was von Robotron mit der High Tech Schmiede der ehemaligen DDR nach Pullach vorbei:-))

ciesta hat geschrieben:(03 Dec 2016, 13:23)

1.
Da geht es vielmehr um die einzelnen EU-Staaten.
Du wirst für die meisten Dinge finden, die sehr wohl militärisch sind.
Zb. aufklärung für die Koalition in Syrien, die nun mal auch nur mit irgendwelchen Rechtskrücken zu rechtfertigen ist.

Ah da schau mal her. Jetzt sind wir auf der richtigen Ebene. Es ist nicht die EU, es sind Staaten die zum Teil auch in der EU sind.
Es ist aber ein gewaltiger Unterschied ob die EU als Verbund die Verstöße von Russland mit Kritik oder eben ein Einzelstaat. Allerdings ist es eine zentrale Frage geworden auch für den Verbund das man auf gemeinsamer Ebene der russ. Agression ingesamt mit Schritten begegnet.

Wir werden einen neuen Kalten Krieg erleben, eventuell etwas anders im Ablauf wie der alte Cold War. Aber nicht viel.

Du weißt selber, wie vehement du solche Rechtskrücken in Sachen russische Erklärungen zur zb. Krim ablehnst.

Ich weiss das man die russ. Agression ablehnen muss. Richtig. Und das Ich die Besetzung mittels Show of Force usw. ablehne gebe Ich zu.

Interessant ist eben, wie sanftmütig du wirst, wenn es um VErfehlungen in Sachen Menschenrechte geht, die durch die EU begangen werden.
Ein Vertreter Russlands wird bei Vorwürfen jeweder Art mit Hinweise auf diese europ. Verfehlungen (auch von Einzelstaaten) reagieren und damit recht problemlos aufzeigen können. Der Kern ist, dass es eine Diskussion ist, die sich darum dreht, wer denn nun der schlimmere Finger ist.
Das ist gerade in Sachen Zukunft ein denkbar schlechter Weg.

Der schlimmere Finger ist eindeutig der Staat namens Russland. Wir können gerne sehen das die Verfehlungen in der Flüchtlingspolitik eine Verfehlung sind, aber man bemüht sich um bestmögliche Lösungen. Dagegen fördert Russland einen Krieg, unterstützt Terror. Klaut sich nach Steinzeit Manier eine Insel eines anderen Staates. Wäre die Ukraine nicht so schwach gewesen hätte das offenen Krieg bedeutet.

Was Russland dem Atomwaffensperrvertrag noch obendrauf angetan hat vergisst Du ebenfalls. Russland agiert derzeit wie damals die Nazis und da gilt es eine klare Linie zu ziehen. Bis hierher, nicht weiter. Daher muss man die eigenen Streitkräfte in die Lage versetzen den russ. Streitkräften zu begegnen. Was ja langsam getan wird. Konsequent in die Sicherheit Deutschlands investieren ist die richtige Antwort erstmal.

Russland gibt im Jahr 42 Milliarden Euro aus nach off. Zahlen.
http://www.wiwo.de/politik/ausland/russ ... 30538.html

Auf den Level muss man kommen, die eigenen Mittel auch gut einsetzen und verantwortungsvoll. Ich seh das einfach so. Je stärker unsere Streitkräfte sind, desto weniger Lust hat Russland auf Abenteuer. Dazu kommen die NATO Partner. Konventionell wird jetzt einiges getan. Was Russland kaum gefallen wird. Nur da sind die Zahlen deutlich. Wir können uns die Aufrüstung eher leisten als Russland.

2
Wie gesagt einzelne EU-Staaten (ua. Dtl.) klären auf. Das ist eine Beteiligung.
Du kannst hier gerne wieder einen Einwand bringen, dass das aber nicht so schlimm ist.
Es ist aber definitiv eine Beteiligung.

Eine Beteiligung im Kampf gegen den IS, von Russland auch nicht gerade unerwünscht sowie mehrfach gefordert. Die Aufklärung läuft im Kampf gegen den Terror, wo man mit Russland eine Zusammenarbeit pflegt. Es richtet sich nicht gegen ein Land sondern Terroristen. Das läuft sogar soweit das man gemeinsame Absprachen trifft bei der Zielauswahl. Also ist Russland da eingebunden. Ist das dann ein Rechtsbruch ? Interessante Idee

Russland dagegen bedroht andere Staaten illegal, notfalls nimmt es sich dessen Staatsgebiet mit Truppen und fördert einen Bürgerkrieg. Sorry da brauche Ich keine Lupe.

3.
Die Eu als ganzes führt keine Kriege.
Viele EU-Staaten tun es hingegen schon. Wir müssen jetzt die ganzen Konflikte nicht wieder diskutieren.
Es mag für alle Rechtfertigungen geben. Es gibt aber eben für alle auch genug Zweifel.
Genau die würde man sich in einer Diskussion nur endlos um die Ohre hauen.

Welcher EU Staat führt bitte aktuell einen Krieg mit einem anderen Staat, hat Staatsgebiet per Annexion einkassiert und fördert einen Bürgerkrieg

Das zeige mal klar auf. Ich verweise da als Beispiel Russland-Ukraine. Brauchen wir auch gar nicht drüber reden, die Karten liegen auf dem Tisch. Rückzug von Russland vom IGH war da sehr deutlich nach einem unfreundlichen Bericht

Ein Grund könnte aber auch eine Einschätzung des Strafgerichtshofs zum Ukraine-Konflikt sein. Am Montag hatte die ICC-Chefanklägerin Fatou Bensouda gesagt, die russische Besetzung der Halbinsel Krim und die Kämpfe in der Ostukraine seit 2014 deuteten auf einen bewaffneten internationalen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine hin. Trotz vieler Hinweise auf die Präsenz russischer Soldaten dementiert Moskau, dass es in der Ostukraine militärisch eingegriffen habe.
http://www.sueddeutsche.de/politik/inte ... -1.3252552[/quote


Dabei sagt man was schon lange auf der Hand liegt. Russland ist ein Agressor und Rechtsbrecher

http://www.ostinstitut.de/documents/Vlk ... r_Krim.pdf




Ach Kröten schlucken muss manchmal sein. Nur warum bei Russland aktuell. Was glaubst wer braucht die Einnahmen der EU dringender. Russland, ohne die Einnahmen von Gas und Öl fehlen Millarden. Und Ich finde Pläne gut genau diese Einnahmen zu minimieren, unterstütze daher aktiv alles was das fördert. Mehr Einsparungen sind locker drin, die Programme kommen. Mehr Anbieter sind auf dem Weg. Das nimmt Russland eine enorme Waffe politisch. Wie arg es Russland trifft....der Etat für Verteidigung sinkt um Viertel. Das ist ein Erfolg

http://www.wiwo.de/politik/ausland/russ ... 30538.html


Elgant ausgewichen das Russland schon mit seinen Aktionen wieder Verträge bricht, auf dessen Einhaltung es aber immer wieder drängt. Wie war das mit der Nichteinmischung in interne Angelegenheiten anderer Staaten Ja die EU ist anfällig, aber man arbeitet an einer stabilen Grundlage. Und die Politik Russlands wird langsam erkannt. Russland bekommt langsam Gegenmaßnahmen zu spüren.



Die EU ist nur so schwach wie ihre Teilstaaten es zulassen. Aber für eine mil. Sicherheit braucht es die EU auch gar nicht. Dafür haben wir die NATO, dito 90% der EU Staaten. Die EU muss eine Angleichung wirtschaftlicher Verhältnisse in ihrer Zone bewirken, das ist Ihr Sinn sowie den Handel zu vereinfachen. Nicht mil. Sicherheitspolitik,dafür hat man die NATO.


China sammelt die Früchte auf. Falsch. China und die EU sind schon lange auf wirtschaftlicher Ebene enorm aneinader gebunden. Allerdings sichert sich die EU eben ihren Einfluss auch. Was Russland ja nicht tut ...nette Storry.


Du hast wohl eine Kleinigkeit nicht auf dem Radar. Obama machte , wie fast jeder US Präsident, enorme Schritte auf Russland zu. Ein Obama der von US First abgewichen ist, sich von neuen Konflikten ferngehalten hat. Aber Russland schaffte es die Beziehungen zu einem relativ schwachen US Präsidenten zu versauen. Was glaubst Du passiert bei einem relativ starken , direktem Präsident ala Trump. Dem Trump wo das US Militär verstärken will, neue F22 bauen lassen will und mit Taiwan mal palavert um China auf die Palme zu bringen. Dabei auch sagt das es Ihn eigentlich wenig bewegt was China will in der Sache.

Interessant wird wie Russland sich beim Thema Iran verhält. Wird neben der Ukraine, Europa usw. ein Knackpunkt. Trump will da ja massiv vorgehen.


Ahso weil Russland wieder auf Stalins Pfaden wandern will soll Ich sagen...Schwamm drüber. Sicher nicht.


Endgültige Bewertung ? Nein. Aber rein logisch will Erdogan seine Machtbasis erhalten, ausbauen. Landgewinn mal ausgeschlossen. Aber seine Macht zementieren. Die EU kann dabei nicht schweigen zu Problemen, das juckt Erdogan aber nicht wirklich. Man braucht Ihn leider und Erdogan braucht die EU schon rein wirtschaftlich als Partner. Ergo ist da nicht viel zu erwarten.

Erdogan holt raus für seine Seite was geht. Die NATO hat Er als Absicherung im Rücken und das wird nicht riskiert, man weiss in der Türkei wie die Russen ticken. Ob beim Ziehen von Vorteilen nun Erdogan mit der EU , Russland, der NATO mehr flirtet ist egal.

Oh genau die NATO löst sich auf. Ist ja nicht so das Finnland, Schweden eher beitreten und andere Länder auch Interesse haben. Gerade dank der russ. Politik. Nein die NATO hat Russland neu belebt. Sein Verdienst. Die EU muss sich wandeln, kann dabei scheitern. Aber rein wirtschaftlich gesehen ändert das für die Türkei wenig. Und das ist der Faktor. Sicherheit gewährt die NATO. Man ist Russland in allen Bereich dank der NATO überlegen, bis auf Atomwaffen. Aber was man hat reicht auch um Russland zu vernichten. Und ja Ich bleibe bei der Aussage das Russland nichts gelernt hat. Dass Russland keine Demokratie ist und dies auch nicht sein kann liegt vor allem an den alten Eliten. Das Land wird doch bis heute in Politik und Wirtschaft von Menschen gesteuert wird, die im sowjetischen System gelernt, sozialisiert und geformt wurden. Dazu den Memory Effekt erlebten ihre Welt ging. Somit lässt die Aussage treffen , das man es doch in gewisser Weise mit einem neuen alten Russland zu tun haben.

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2016, 06:45)

Russland war zuletzt 1998 bankrott, Ecuador 2008, Venezuela 2004 und Mexiko 1982. Staatspleiten kommen durchaus vor.

Genau.
Der Vollständigkeit halber:
2015 - Puerto Rico
2014 - Argentinien, Ukraine
2012 - Belize
2010 - Griechenland
2008 - Island
2002 - Argentinien
1971 - USA

Jeder Autokrat/Diktator handelt bewust nach aussen agressiv,um innenpolitisch das ruder in
der Hand zu behalten. Nichts einigt ein Volk mehr wie ein gemeinsamer Gegner.Das beherrschen Putin und Erdogan gut.Sie stossen in Lücken die sich bieten. Machen alle auf der Weltbühnen agierenden Nationen seit Jahrzehnten.Mittel der Politik.Über Moral ,Recht,Unrecht , kann man streiten, aber das hilft auch nicht weiter. Die Russen zeigen eindrucksvoll wie man mit viel Propaganda und nur einem teil des US- Militärbudgets die Welt aufhorchen lässt.
Einen Konflikt mit der Nato wollen die Russen auch nicht. Aber die Muskeln lassen sie spielen.
Wenn die Nato vor allem die Europäer endlich ihren Anteil übernehmen, und die Östlichen Nato Länder stärker unterstützen wird es ruhiger werden . Wieder isr Europa gefordert!!

1989 lag die Grenze des russischen Einflussbereichs in der Nähe von Bad Hersfeld,
heute in der Nähe von Kiew, morgen in der Nähe des Urals.

Expansionspolitik vom Feinsten.

Christian12 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 13:45)

1989 lag die Grenze des russischen Einflussbereichs in der Nähe von Bad Hersfeld,
heute in der Nähe von Kiew, morgen in der Nähe des Urals.

Expansionspolitik vom Feinsten.

Setzen ---> 6. 1989 gab es noch immer die Sowjetunion

Cobra9 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 13:55)

Setzen ---> 6. 1989 gab es noch immer die Sowjetunion

Mit Russland als Hauptmacht.
Setzen-----6

Christian12 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 14:01)

Mit Russland als Hauptmacht.
Setzen-----6

Es gab keinen Staat Russland zur Zeit der Sowjetunion. Russland als Region gehörte zur Sowjetunion

Cobra9 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 14:28)

Es gab keinen Staat Russland zur Zeit der Sowjetunion. Russland als Region gehörte zur Sowjetunion

Aufpassen wie ein Luchs muss man hier:-)

Ger9374 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 14:40)

Aufpassen wie ein Luchs muss man hier:-)

Daß ist eben das Problem wenn die Gegenseite meist nur mit heuchlerischer Propaganda arbeitet die nur dazu da sein soll Unsicherheit und Wut zu schüren.
Selbst zigfach widerlegtes wird immer und immer wieder angebracht so daß man längst weis das man es mit notorischen Lügen zu tun hat.

Anscheinend sind wir wieder mal in einer Phase in welcher faschistische Propaganda und das Sehnen nach omnipoteten Führern extrem groß ist.

Cobra9 hat geschrieben:(04 Dec 2016, 14:28)

Es gab keinen Staat Russland zur Zeit der Sowjetunion. Russland als Region gehörte zur Sowjetunion

Zu Sowjetzeiten war Russland eine Föderative Republik mit der Hauptstadt Moskau. Nichts mit "Region". Setzen, sechs.