Russland greift die Ukraine an

[sünnerklaas]

P.S: Das Schlimmste: Wie können die west-verweichlichen rot-grün-versifft und verschwulten Nazi-Satanisten aus Großrussland, Provinz Ukraine, die schon 100 mal in Bachmut vernichtend ausgelöscht wurden, so stark sein? Kann doch gar nicht sein.

Es war zudem die verweichlichte, verschwulte und vertranste Ukraine und der verweichlichte, verschwulte und vertranste Westen. Das war doch der Narrativ Putins, des Moskowiter Patriarchen und deren angeschlossene Fanbase. Jetzt würde aber mal "Ächt Russisch Mann (Heterosexuell, Nacktreiter, kann alle umbringen und ganze Menschheit ausrotten) kommen. Putin hat sich ja nicht nur als Hobbyhistoriker, sondern auch gleich noch auf die Ebene von Gott begeben. Insofern ist seine Fallhöhe enorm, das, was er jetzt hat ist eine tiefe Demütigung, die Fallhöhe von Gott bis auf den Boden der Tatsachen ist riesig. Statt Gottes Vollstrecker - ach was: Gott selbst - bleibt von ihm nichts weiter übrig, als ein kleines Würstchen. Hans Würstchen. Nicht mal für Hans Wurst reicht es aus.

[Eiskalt]

Das Element des Faschismus erkennt man im russischen Denken daran, dass der Feind als erbärmlich und schwach gilt, aber trotzdem Übermächtig sei und die Fäden in der Hand halte. Entsprechend absurd und widersprüchlich ist die russische Propaganda.

Es ändert sich ja ständig alles. Erst kam Russland nicht weiter, weil man ja nicht gegen die Ukraine kämpfe, sondern die gesamte Nato.
Also im Grunde gegen den degenerierten Westen.

Und natürlich wird immer wieder gedroht Russland könne noch ernst machen. Realitäten wie reale Verluste auf westlicher und russischer Seite im Verhältnis werden dabei ausgeblendet.

[Cobra9]

Das Element des Faschismus erkennt man im russischen Denken daran, dass der Feind als erbärmlich und schwach gilt, aber trotzdem Übermächtig sei und die Fäden in der Hand halte. Entsprechend absurd und widersprüchlich ist die russische Propaganda.

Treffend formuliert

[Eiskalt]

Ich frage mich auch welchen direkten Einfluss Putin auf die Kriegsführung mittlerweile ausübt.

Das die Qualität der russischen Streitkräfte zuvor überschätzt wurde ist mittlerweile bekannt.

Ob aus Unfähigkeit und/oder Selbstbereicherung einmal dahingestellt.

Aber mehrere Generäle sind nun mit ihren taktischen Ideen gescheitert.

Auch Gerassimow und zwar gewaltig, denn diese Offensive war ja nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Stellt sich die Frage ob dies an der mangelnden Qualität bzw in völliger Verkennung der Lage der Generalität liegt, oder weil Putin selbst dazwischengrätscht.

[Europa2050]

…Putin hat sich ja nicht nur als Hobbyhistoriker, sondern auch gleich noch auf die Ebene von Gott begeben. Insofern ist seine Fallhöhe enorm, das, was er jetzt hat ist eine tiefe Demütigung, die Fallhöhe von Gott bis auf den Boden der Tatsachen ist riesig.
…

Naja, nach gelungener erster Invasion in der Ukraine, organisierter Flüchtlingskrise in der EU, US-Präsidenten von russischen Gnaden und erfolgreichem Brexit konnte man schon den Eindruck erlangen, putin könne, wenn schon nicht fliegen, zumindest über Wasser laufen.

Doch die Entzauberung begann nicht erst am 24.2.22, sie war eher Ergebnis einer Torschlusspanik nach dem das Wahlvolk der USA ihm, bzw. trump zuerst den Mittelfinger zeigte, dann die EU die Flüchtlingskrise weitgehend abräumte und die Briten merkten, dass gemeinsam besser ist als einsam.

Als er (und auch der andere „Antiliberal“ China) dann noch die Corona-Krise komplett verpfuschte, Belarus um Haaresbreite verloren gegangen wäre und die Ukraine mit Selensky einen Präsidenten bekam, der das Zeug hat, das Land zu einen und nach vorn und nach Europa zu führen, war es einfach zu viel.

Es bestand für ihn schon die Gefahr, als unbedeutende Fußnote in die Geschichte einzugehen und nicht als Vater aller Reusen. Da war der Angriff auf die Ukraine, aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit vermutlich „á gmahte Wiesn“ der letzte Stopp vor der Bedeutungslosigkeit.

Nun hat er seinen Platz in den Geschichtsbüchern sicher - und ca. 200‘ Menschen, Tendenz steigend, einen vorzeitigen Platz in ein Grab

[sünnerklaas]

Naja, nach gelungener erster Invasion in der Ukraine, organisierter Flüchtlingskrise in der EU, US-Präsidenten von russischen Gnaden und erfolgreichem Brexit konnte man schon den Eindruck erlangen, putin könne, wenn schon nicht fliegen, zumindest über Wasser laufen.

Doch die Entzauberung begann nicht erst am 24.2.22, sie war eher Ergebnis einer Torschlusspanik nach dem das Wahlvolk der USA ihm, bzw. trump zuerst den Mittelfinger zeigte, dann die EU die Flüchtlingskrise weitgehend abräumte und die Briten merkten, dass gemeinsam besser ist als einsam.

Man sollte nicht vergessen: die 2014/15 von Putin in Deutschland gestellte Trick-Track mit zwei ihm zutiefst ergebenen Parteien - Linkspartei UND AfD - hat dann auch nicht funktioniert. Das strategische Ziel war, die damals amtierende Regierung Merkel per vorsätzlich herbeigeführter Flüchtlingskrise ein Bein zu stellen: hätte sich die Kanzlerin 2015 dem Kurs Orbans angeschlossen, wäre infolgedessen die Linkspartei bei Wahlen durch die Decke gegangen - im anderen Fall die AfD. Dass etwas dran ist, hat sich dann nach dem 22.4.2022 gezeigt: plötzlich rannten AfDler und Linkspartei zusammen, Wagenknecht&Co. auf der einen und AfDler auf der anderen Seite schwingen große Reden, bei denen Phrasen und Versatzstücke fast wortgleich sind. Es fällt auf, dass es sich da nicht um Selbstdenker handelt, sondern um Leute, denen alles vorgegeben wird und die dann alles unreflektiert nachplappern.


Edit: wir haben noch Erdogan und die Sache mit dem "Gülen-Putsch" vergessen. Würde mich nicht wundern, wenn das nicht auch eine FSB-Kiste war. Erdogan hat sich daraufhin mit der NATO verkracht und ist - wie vom Kreml erhofft - nach Moskau gerannt. Zum weltallerallergütigsten und -allerallerweisesten Väterchen... Hat gesucht Schutz bei Väterchen in Kreml (Nacktreiter, heterosexuell, kann alle umbringen).

Übrigens: noch vor 5,6 Jahren hat es noch keiner sehen wollen, dass der Krieg in Syrien und der Konflikt in der Ukraine einunderselbe Krieg sind und es sich hier lediglich um 2 unterschiedliche Kriegsschauplätze handelt.

[rain353]

Man sollte nicht vergessen: die 2014/15 von Putin in Deutschland gestellte Trick-Track mit zwei ihm zutiefst ergebenen Parteien - Linkspartei UND AfD - hat dann auch nicht funktioniert. Das strategische Ziel war, die damals amtierende Regierung Merkel per vorsätzlich herbeigeführter Flüchtlingskrise ein Bein zu stellen: hätte sich die Kanzlerin 2015 dem Kurs Orbans angeschlossen, wäre infolgedessen die Linkspartei bei Wahlen durch die Decke gegangen - im anderen Fall die AfD. Dass etwas dran ist, hat sich dann nach dem 22.4.2022 gezeigt: plötzlich rannten AfDler und Linkspartei zusammen, Wagenknecht&Co. auf der einen und AfDler auf der anderen Seite schwingen große Reden, bei denen Phrasen und Versatzstücke fast wortgleich sind. Es fällt auf, dass es sich da nicht um Selbstdenker handelt, sondern um Leute, denen alles vorgegeben wird und die dann alles unreflektiert nachplappern.


Edit: wir haben noch Erdogan und die Sache mit dem "Gülen-Putsch" vergessen. Würde mich nicht wundern, wenn das nicht auch eine FSB-Kiste war. Erdogan hat sich daraufhin mit der NATO verkracht und ist - wie vom Kreml erhofft - nach Moskau gerannt. Zum weltallerallergütigsten und -allerallerweisesten Väterchen... Hat gesucht Schutz bei Väterchen in Kreml (Nacktreiter, heterosexuell, kann alle umbringen).

Übrigens: noch vor 5,6 Jahren hat es noch keiner sehen wollen, dass der Krieg in Syrien und der Konflikt in der Ukraine einunderselbe Krieg sind und es sich hier lediglich um 2 unterschiedliche Kriegsschauplätze handelt.

Aber die Partei CDU/CSU, SPD waren doch im Grunde genommen auch für die Gasprom-Deals... Die auch zur Invasion an die Ukraine beigetragen haben..

[sünnerklaas]

Aber die Partei CDU/CSU, SPD waren doch im Grunde genommen auch für die Gasprom-Deals... Die auch zur Invasion an die Ukraine beigetragen haben..

Solche Geschäfte waren auch äußerst lukrativ. Nicht nur in Sachen Öl- und Gaseinkauf. Dazu kamen ja noch die Geschäfte mit den russischen Oligarchen - v.a. im Megayachtbau. Das waren Geschäfte von der Sorte "kann es noch ein bisschen mehr sein?"
Letztendlich hatte die UNION nach dem 22.02.2022 nur das große Glück, nicht in der Bundesregierung vertreten zu sein. Das innerparteiliche Theater und die Aufstände wären ähnlich groß gewesen, wie in der SPD. Wenn nicht sogar noch größer. Und ich mag mir gar nicht vorstellen, was für Eiertänze da dann aufgeführt worden wären. Auch in den Ministerien, mit Granaten-Ministern, wie Scheuer, Altmaier, Klöckner, Seehofer und Co..
Mir hat schon das öffentlich zur Schau gestellte Versagen von Scheuer, Seehofer und Altmaier bei der Ahrtalflut gereicht. Als man danach blank ziehen musste und mal lieber nicht vorweg gebriefte Pressesprecher vorgeschickt hat.

[Panarin]

Ein interessanter Artikel über den ukrainischen Oberbefehlshaber:

Der Feldherr von nebenan

Kiews Oberbefehlshaber Walerij Saluschnyj ist bei Volk, Armee und auch im Westen äußerst beliebt. Auch, weil er dem Klischee vom General nicht entspricht – ein Porträt.

Hier lobt er sogar Gerassimow:

Im Bücherschrank dieses Mittelstandsstrategen stehen auch die gesammelten Werke des russischen Generalstabschefs Walerij Gerassimow, der jetzt auf der Gegenseite kommandiert. „Ein sehr kluger Mann, ich habe viel von ihm gelernt.“

https://www.fr.de/politik/der-feldherr- ... 45478.html

[rain353]

Solche Geschäfte waren auch äußerst lukrativ. Nicht nur in Sachen Öl- und Gaseinkauf. Dazu kamen ja noch die Geschäfte mit den russischen Oligarchen - v.a. im Megayachtbau. Das waren Geschäfte von der Sorte "kann es noch ein bisschen mehr sein?"
Letztendlich hatte die UNION nach dem 22.02.2022 nur das große Glück, nicht in der Bundesregierung vertreten zu sein. Das innerparteiliche Theater und die Aufstände wären ähnlich groß gewesen, wie in der SPD. Wenn nicht sogar noch größer. Und ich mag mir gar nicht vorstellen, was für Eiertänze da dann aufgeführt worden wären. Auch in den Ministerien, mit Granaten-Ministern, wie Scheuer, Altmaier, Klöckner, Seehofer und Co..
Mir hat schon das öffentlich zur Schau gestellte Versagen von Scheuer, Seehofer und Altmaier bei der Ahrtalflut gereicht. Als man danach blank ziehen musste und mal lieber nicht vorweg gebriefte Pressesprecher vorgeschickt hat.

Vllt. hätten sich mehr in der Bevölkerung und der Politik die Bücher Gazprom Das unheimliche Imperium von Jürgen Roth und Verschlussakte S: Smolensk, MH17 und Putins Krieg in der Ukraine von Jürgen Roth zu Herzen nehmen sollen...

[Eiskalt]

Aber die Partei CDU/CSU, SPD waren doch im Grunde genommen auch für die Gasprom-Deals... Die auch zur Invasion an die Ukraine beigetragen haben..

Sicher. Die strategische Weitsicht des Führungspersonals dieser Parteien reicht ja auch nur 10 cm weit.

[Eiskalt]

Ein interessanter Artikel über den ukrainischen Oberbefehlshaber:



Hier lobt er sogar Gerassimow:



https://www.fr.de/politik/der-feldherr- ... 45478.html

Wenn er tatsächlich so gut ist, spricht das Scheitern der Winteroffensive wohl tatsächlich für Fehler weiter oben: Schoigu oder Putin selber.

Vermutlich ist es das Problem vieler Diktatoren, dass sie glauben alles zu können auch im Detail die Aufgabe von Offizieren zu übernehmen.
Konnte man gut bei Adolf sehen.

[Bobo]

Wenn er tatsächlich so gut ist, spricht das Scheitern der Winteroffensive wohl tatsächlich für Fehler weiter oben: Schoigu oder Putin selber.

Vermutlich ist es das Problem vieler Diktatoren, dass sie glauben alles zu können auch im Detail die Aufgabe von Offizieren zu übernehmen.
Konnte man gut bei Adolf sehen.

Du übersieht eine Kleinigkeit. Wenn das Material mies und die Truppe demoralisiert ist, hilft kein noch so guter General. Vermutlich haben die Vorgänger Putin gesagt, daß es genau daran scheitern wird.

[Darkfire]

Es war wahrscheinlich nicht nur die Führung.
Man unterschätzt immer gern die Kampfkraft von Demokratien.

Soldaten welche aus Überzeugung kämpfen und dabei in der Lage sind selbstständig zu denken sind ein sehr gefährlicher Gegner.

Damals nach der französischen Revolution, dachten die umliegenden Monarchen auch, sie könnten schnell mal mit dem verlotterten undisziplinierten Haufen im Handumdrehen aufräumen.
Sie vielen in Frankreich mit ihren Söldnerarmeen ein.
Die Franzosen mobilisierten ihre Armee und haben den Invasoren eine blutige Niederlage beschert.

Eine Armee die bis auf die unterste Ebene mit fähigen selbst denkenden Unteroffizieren aufgebaut ist, ist für eine Armee welche sich mit erstarten Strukturen herumschlagen muss ein furchtbarer Gegner.
Sie werden jeden noch so kleinen Fehler ausnützen.

Russland als Angreifer war schon immer bemerkenswert unfähig und hat sich haarsträubende Fehler gegönt.
Es heiß immer das ohne die westliche Hilfe die Ukraine keine Chance gehabt hätte, das sehe ich aber nicht so.
Das Hauptproblem der Russen waren immer die großen Städte.
Schon damals im ersten Donbass Krieg wurde Russland nicht durch die Militärhilfe aus dem Ausland gerettet, sondern durch die Freiwilligen Bataillone der Menschen die vor Ort gelebt haben. Aber es ist auch so ein gern verbreitetes Narrativ der Russen das sogar im Westen geglaubt wird. Die Hilfe des Westens ist extrem wichtig und sie hat so manche blutige Kämpfe verhindert, aber auch ohne die Hilfe aus dem Westen hätten die Kiewer ihre Stadt verteidigt, genau so wie es die Menschen 2014 mit Mariopole gemacht haben, oder um Karkiw.
Damals wurden die Russen auch durch den überraschenden Widerstand der Bevölkerung aufgehalten und haben es nach dem Überraschungserfolg am Anfang in Donezk und Luhansk, eben nicht mehr weiter geschafft. Damals war die Reguläre Armee der Ukraine bereits geschlagen und es waren die Menschen vor Ort welche die Russen aufgehalten haben.
Nur war Russland damals so schlau zu kapieren das es eben nicht weiterging.

[Eiskalt]

Du übersieht eine Kleinigkeit. Wenn das Material mies und die Truppe demoralisiert ist, hilft kein noch so guter General. Vermutlich haben die Vorgänger Putin gesagt, daß es genau daran scheitern wird.

Nein das habe ich in Betracht gezogen.
Zudem ist der Wert von Material natürlich wichtig, aber Moral und fähige Offiziere können Nachteile hier durchaus wettmachen.

Ich glaube einerseits, dass die russische Militärdoktrin veraltet ist und sich zuletzt Putin aus politischen Gründen stärker eingemischt hat.

Beim Start des Krieges hatte Russland auch viele Offiziere, Truppen mit höherem Kampfwert und auch besserem Material.

Aber offenbar hat man die Lage in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt, daher unglaubliche taktische Fehler gemacht und an alten Doktrin festgehalten, während die Ukrainer sich schon länger von der alten Sowjetmilitärdoktrin gelöst haben.

[sünnerklaas]

Vermutlich ist es das Problem vieler Diktatoren, dass sie glauben alles zu können auch im Detail die Aufgabe von Offizieren zu übernehmen.
Konnte man gut bei Adolf sehen.

Dass das so ist, hat drei Gründe:
(1) Diktatoren umgeben sich auf dem Höhepunkt ihrer Macht nur noch mit Speichelleckern, Fußküssern und Ja-Sagern. Unter solchen Rahmenbedingungen gedeihen Dunning-Kruger-Effekt und Caesarenwahn aufs Beste.
(2) Diktatoren sind in der Regel Angsthasen, die in ihrer Paranoia leben und stets ganz massiv auf ihre eigene Sicherheit bedacht sind. Und da sie niemandem trauen können, wollen sie alles kontrollieren und überall das letzte Wort haben.
(3) Wenn ein Diktator das Stadium erreicht hat, in dem er sich selbst für den neuen Messias oder gar für Gott hält, sind alle seine Entscheidungen absolut unfehlbar und immer richtig. Die Folge: man kann nicht mal den kleinsten Fehler eingestehen - weil dann der Nimbus der eigenen Unfehlbarkeit weg und der Messias oder Gott entzaubert ist.

[sünnerklaas]

Aber offenbar hat man die Lage in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt, daher unglaubliche taktische Fehler gemacht und an alten Doktrin festgehalten, während die Ukrainer sich schon länger von der alten Sowjetmilitärdoktrin gelöst haben.

Putin kann die russische Militärdoktrin nicht ändern, weil er sein Macht- und Herrschaftssystem und v.a. seine eigene persönliche Sicherheit genau darauf aufbaut. Letztendlich ist er da gefangen und kommt da nicht mehr raus.
Das ganze russische System ist auf eine einzige Person ausgerichtet - nämlich auf Putin. Durch die völlig veraltete Militärdoktrin, die irgendwo im 1. oder 2. Wk. hängen geblieben ist, steht Putins Machtsystem auf so tönernen Füßen, dass jede Änderung den Zusammenbruch, den Kollaps des Systems Putin herbeiführt. Für Putin könnte das tödlich sein - v.a. aber die größtmögliche Demütigung.

[Eiskalt]

Putin kann die russische Militärdoktrin nicht ändern, weil er sein Macht- und Herrschaftssystem und v.a. seine eigene persönliche Sicherheit genau darauf aufbaut. Letztendlich ist er da gefangen und kommt da nicht mehr raus.
Das ganze russische System ist auf eine einzige Person ausgerichtet - nämlich auf Putin. Durch die völlig veraltete Militärdoktrin, die irgendwo im 1. oder 2. Wk. hängen geblieben ist, steht Putins Machtsystem auf so tönernen Füßen, dass jede Änderung den Zusammenbruch, den Kollaps des Systems Putin herbeiführt. Für Putin könnte das tödlich sein - v.a. aber die größtmögliche Demütigung.

Ich glaube nicht das er deshalb gezwungen ist an der klar gescheiterten Sowjetmilitärdoktrin festzuhalten

[Lungeo]

Es gab keine Warnung der USA von Bedeutung. Es gab nur taktische Unterstützung. Zum Glück zu ausgefeilt, um von Möchtegern Feldherren durschaut zu werden.

Es gab einen Ratschlag der USA Regierung, man soll lieber Bachmut aufgeben.
Korrigiere also Warnung in Ratschlag.....

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 18631.html

Sollte langsam jedem klar geworden sein. Es sollte sich bis ins hintere Sibirien rumgesprochen haben, dass Bachmut nichts bedeutet. Weniger als nichts!

Ja, so ist es - aber beide Seiten opfern lieber 10.000e Soldaten, als das sie nachgeben, trotz Ratschlag der USA.

Dort wird ganz sicher nicht gekämpft, um Scholz, Biden oder sonst wen zu beeindrucken. Dort wird gekämpft, weil viele Vorteile auf Seiten der Verteidiger sind.

Die Vorteile schmelzen derzeit und sowie einige Medien berichten, werfen Ukraine schon gut ausgebildete Soldaten in die Schlacht, den Tod - die dann bei einer Offensive
fehlen.

Warum Selensky meint, nach einem Fall Bachmuts könnten Kompromisse nötig werden, weiß ich nicht. Vielleicht aus Angst, der Westen könnte ihn dazu
auffordern.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Während der Offensive wird Bachmut vermutlich ziemlich plötzlich fernab der Hauptkampflinie liegen. Wer dann noch dort ist, für den ist die Messe gelesen. Und Wagners dürften besonders gern gesehene Gäste sein. Was ist daran sooo schwer zu verstehen?

Weil das eine reine Prognose ist - kann so passieren, kann aber auch nicht. Sieht derzeit nicht so aus, beide Seiten kämpfen Meter um Meter in Bachmut.

[Kohlhaas]

Wenn er tatsächlich so gut ist, spricht das Scheitern der Winteroffensive wohl tatsächlich für Fehler weiter oben: Schoigu oder Putin selber.

Vermutlich ist es das Problem vieler Diktatoren, dass sie glauben alles zu können auch im Detail die Aufgabe von Offizieren zu übernehmen.
Konnte man gut bei Adolf sehen.

Man könnte der russischen Armee einen Napoleon oder einen Hannibal voranstellen. Es würde trotzdem nicht funktionieren, weil die Soldaten nicht selbst denken und nicht eigenständig handeln können. Dafür ist in der Tat die oberste Führung des Landes verantwortlich. Es ist in Russland Staatsprinzip, dass die Herrschenden Befehle geben und das dumme Volk widerspruchslos zu gehorchen hat. Da liegt das Grundproblem des russischen Militärs. Wenn die Führung keine klaren und detaillierten Befehle gibt, handeln die Soldaten nicht. Und wenn die Führung zwangsläufig zu weit weg ist und zu wenig Überblick üder die konkrete taktische Lage an jedem beliebigen Punkt der HKL hat, gibt sie unvermeidlich verspätete und schlechte Befehle. Die Soldaten handeln dann zwar befehlsgemäß, aber sie handeln falsch. Das ist ein systemisches Problem. Kein Kommandeur, egal wie fähig er ist, kann das lösen.

Ich glaube nicht, dass Putin oder Schoigu direkt in das Kampfgeschehen einzugreifen versuchen. Putin betrachtet das als unter seiner Würde. Der sieht sich selbst als so eine Art Halbgott, der nur großartige Anweisungen geben muss: "Lakai, erobere er mir die Ukraine! Ausführung ist in drei Tagen zu melden. Wegtreten." Und Schoigu entscheidet gar nichts selbst. Der macht nur, was sein Halbgott ihm sagt.

Das ganze System ist in sich verrottet und untauglich. Um es wenigstens einigermaßen funktionsfähig zu halten, braucht es dann solche "taktischen" Entscheidungen wie Menschenwelle und Sperrtruppen, die zurückweichende eigene Soldaten erschießen.

[Bobo]

ganze System ist in sich verrottet und untauglich. Um es wenigstens einigermaßen funktionsfähig zu halten, braucht es dann solche "taktischen" Entscheidungen wie Menschenwelle und Sperrtruppen, die zurückweichende eigene Soldaten erschießen.

Auf den Punkt gebracht!

[Lungeo]

Und wieder Russ.Pr vom feinsten. Nein die Ukraine entscheidet was in Verhandlungen passiert,das haben Biden und Scholz xmal erklärt. Macron auch.

Nein, ohne Biden geht gar nichts mehr, man liest immer häufiger, dass eben Biden, Macron... -zu Verhandlungen bereit wären,
aber die Ukraine soll entscheiden - immer als Nach-Bemerkung.

Jetzt auch noch Selensky: wenn Bachmut fällt, könnte der Zusammenhalt im Westen bröckeln.


Aber wir werden sehen.....

[Michael_B]

Man könnte der russischen Armee einen Napoleon oder einen Hannibal voranstellen. Es würde trotzdem nicht funktionieren, weil die Soldaten nicht selbst denken und nicht eigenständig handeln können. ...

Ich frage mich, ob die Russen wirklich nichts starkes mehr in der Rückhand haben, also außer dem bösen A-Pfui.

Oder warten die vielleicht doch auch, bis die Schlammperiode zuende ist?

Irgendwie traue ich dem Braten noch nicht. Andererseits die irre neue Doktrin des Führers sieht so verzweifelt aus, vielleicht war es das wirklich bald mit der Offensiv-Power der Russen.

Naja, mal sehen, ob die Russen der wohl bald kommenden Offensive der Ukrainer etwas entgegensetzen können. Ich hoffe, nein.

[Kohlhaas]

Ich glaube nicht das er deshalb gezwungen ist an der klar gescheiterten Sowjetmilitärdoktrin festzuhalten

Das hängt davon ab, was man unter Militärdoktrin versteht. Wenn man dabei nur an taktische oder strategische Grundhaltungen denkt, dann gilt folgendes: Im Falle des russischen Militärs kann gar keine Militärdoktrin funktionieren, weil die wichtigsten Grundlagen dafür fehlen. Die einzige "Doktrin", die im russischen Militär anwendbar ist, besteht darin, möglichst große Massen an Soldaten und Material mit Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste in den Kampf zu hetzen.

Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich bin mir sicher, dass es selbst im russischen Militär einzelne Einheiten und Verbände gibt, in denen ein anderer Geist herrscht. Diese Einheiten und Verbände prägen aber nicht das System. Und sie können keine Armee zum Sieg führen.

[Michael_B]

P.S.: Habe eben was gelesen über die russischen Kriegsschiffe im schwarzen Meer, die wohl insgesamt 20 Kalibr-Raketen abfeuern können.
Kann man da nix machen? Operieren die zu weit vom Festland entfernt?

[Eiskalt]

Das hängt davon ab, was man unter Militärdoktrin versteht. Wenn man dabei nur an taktische oder strategische Grundhaltungen denkt, dann gilt folgendes: Im Falle des russischen Militärs kann gar keine Militärdoktrin funktionieren, weil die wichtigsten Grundlagen dafür fehlen. Die einzige "Doktrin", die im russischen Militär anwendbar ist, besteht darin, möglichst große Massen an Soldaten und Material mit Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste in den Kampf zu hetzen.

Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich bin mir sicher, dass es selbst im russischen Militär einzelne Einheiten und Verbände gibt, in denen ein anderer Geist herrscht. Diese Einheiten und Verbände prägen aber nicht das System. Und sie können keine Armee zum Sieg führen.

Ganz genau, das ist eine einfache aber auch eine Doktrin.
Die hat in Zeiten des 2. Weltkrieges mit Millionen Bauernjungen und der damaligen Zeit funktioniert.
Ist aber jetzt so nicht mehr anwendbar außer Russland macht vollständig mobil.

[garfield336]

Ich frage mich, ob die Russen wirklich nichts starkes mehr in der Rückhand haben, also außer dem bösen A-Pfui.

Oder warten die vielleicht doch auch, bis die Schlammperiode zuende ist?

Irgendwie traue ich dem Braten noch nicht. Andererseits die irre neue Doktrin des Führers sieht so verzweifelt aus, vielleicht war es das wirklich bald mit der Offensiv-Power der Russen.

Naja, mal sehen, ob die Russen der wohl bald kommenden Offensive der Ukrainer etwas entgegensetzen können. Ich hoffe, nein.

Wenn die was in der Hinterhand hätten hätten sie dass doch làngst eingesetzt. Oder glaubst du die würden absichtlich da so rumgurksen.

[Kohlhaas]

Es gab einen Ratschlag der USA Regierung, man soll lieber Bachmut aufgeben.
Korrigiere also Warnung in Ratschlag.....

Auch mit dieser Korrektur kannst Du Dich nicht rausreden. Es hat nichtmal einen "Ratschlag" gegeben. In den Konsultationen zwischen den Militärs ist mit Sicherheit besprochen worden, ob dieses oder jenes Vorgehen vielleicht "sinnvoller" wäre. Das passiert auf militärischer Ebene grundsätzlich immer. Jedenfalls in einem anständigen Militär. Es gibt unterschiedliche Meinungen, und die Entscheider müssen dann festlegen, welcher Meinung sie folgen wollen. Kann sein, dass die Entscheidung dann falsch ist. Jede beliebige andere Entscheidung kann aber auch falsch sein.

Das ist wie im Leben: Egal wie man sich entscheidet; man hätte auch anders entscheiden können.

Ja, so ist es - aber beide Seiten opfern lieber 10.000e Soldaten, als das sie nachgeben, trotz Ratschlag der USA.

Die Ukraine hat in Bachmut nicht "10.000e Soldaten" geopfert. Sie hatte dort zu keinem Zeitpunkt überhaupt 10.000 Soldaten im Einsatz. Und es gab keinen "Ratschlag der USA". Es gab Meinungsäußerungen einzelner US-Militärs, denen anderslautende Meinungsäußerungen anderer US-Militärs gegenüber gestanden haben.

Die Vorteile schmelzen derzeit und sowie einige Medien berichten, werfen Ukraine schon gut ausgebildete Soldaten in die Schlacht, den Tod - die dann bei einer Offensive
fehlen.

Das ist schon wieder so eine tendenziöse Aussage! Es ist überhaupt niemand fähig, zu berichten, dass die Ukraine gerade gut ausgebildete Soldaten "verheizt" und damit die Erfolgsaussichten ihrer Offensive verschleudert. Es weiß nämlich niemand, welche Kräfte beide Seiten einsetzen. Der von Dir angesprochene "warnende Hinweis" eines allgemein gut unterrichteten Analysten besagte lediglich: Wenn die Ukraine es im Kampf um Bachmut überzieht, dann KÖNNTE ES DAZU KOMMEN, dass für die beabsichtigte Offensive die Kräfte fehlen. Nirgendwo ist behauptet worden, dass es tatsächlich so kommt. Hier liegt lediglich ein RISIKO! Und wenn Dir das noch nicht bewusst sein sollte, dann lies Clausewitz. Krieg besteht aus nichts anderem als einer Aneinanderreihung von Risiken, die regelmäßig zu unangenehmen Konsequenzen führen. Krieg ist ein Glücksspiel und kein Plan überlebt den ersten Schuss.

Dass die ukrainischen Vorteile schmelzen würden, ist übrigens auch Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Je weiter sich die Kämpfe in dicht bebautes urbanes Gebiet verlagern, desto mehr steigen die Vorteile der Ukraine. Deshalb kommen die russischen Angriffsbemühungen mehr und mehr zum Erliegen.

Warum Selensky meint, nach einem Fall Bachmuts könnten Kompromisse nötig werden, weiß ich nicht. Vielleicht aus Angst, der Westen könnte ihn dazu
auffordern.

Deutschland hat erst vor drei Tagen seine Militärhilfe für die Ukraine verfünffacht. Sieht das für Dich wie eine Aufforderung zu Verhandlungen oder den viel beschworenen Gebietsabtretungen aus?

Da ist ja wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Weil das eine reine Prognose ist - kann so passieren, kann aber auch nicht. Sieht derzeit nicht so aus, beide Seiten kämpfen Meter um Meter in Bachmut.

Genau diese zitierten "reinen Prognosen" sind damit doch schon als falsch erwiesen. Seit Monaten wird alle zwei Tage prognostiziert, dass Bachmut unmittelbar vor dem Fall steht. Bachmut ist aber immer noch nicht gefallen. Und es sieht von Tag zu Tag weniger danach aus, als würde das noch passieren.

[sünnerklaas]

Ich glaube nicht das er deshalb gezwungen ist an der klar gescheiterten Sowjetmilitärdoktrin festzuhalten

Die sowjetischen Militärdoktrin baute auf einem in mehreren Ebenen gespaltenen Militär auf: zum einen sind die einzelnen Waffengattungen untereinander verfeindet, dazu kommt noch die Spaltung innerhalb der einzelnen Truppen - also zwischen Mannschaften und Offiziersebenen, dazu noch mal die Spaltung der Mannschaften durch die Großväterherrschaft. Es wurde stets dafür gesorgt, dass es zu keinerlei Solidarisierung gegenüber dem Kreml kommen kann.
Die Großväterherrschaft wurde ja nach 1945 auch in den übrigen Armeen der Warschauer-Pakt-Staaten eingeführt und von den Staats- und Militärführungen praktiziert und gefördert. Der Kameradschaftsgedanke, der in den westlichen Armeen gepflegt wird, gab es dort nicht. Konnte es auch nicht geben. Geheimdienst- und Staatschefs und Armeeführungen hätten sich vor Angst in die Hose gemacht.

[sünnerklaas]

Wenn die was in der Hinterhand hätten hätten sie dass doch làngst eingesetzt. Oder glaubst du die würden absichtlich da so rumgurksen.

Die Winteroffensive der Russen ist letztendlich gescheitert. Man hat tausende, vielleicht sogar zehntausende der eigenen Leute in Bachmut verheizt. Für nichts und wieder nichts.

[Michael_B]

Wenn Russland übrigens laut neuster Führer-Doktrin existenzielle Angst vor dem Westen hat,was plant es wohl für die Grenze zu Finnland? Finnland ist ja bald Nato-Land. Müsste Russland jetzt nicht seine Truppen in der Ukraine abziehen und die neue Nato-Grenze sichern?

Oder ist die Angst vor einem Nato-Angriff doch nur ein Papiertiger? ^^

P.S.: Vorsatz fürs neue Jahr: Wenn Putinesen einem dumm kommen, kann man immer kontern: Aber Finnland ...

[Michael_B]

Die Winteroffensive der Russen ist letztendlich gescheitert. Man hat tausende, vielleicht sogar zehntausende der eigenen Leute in Bachmut verheizt. Für nichts und wieder nichts.

Aber nochmal kurz zum Thema Schlammperiode:
Die Ukrainer warten doch, bis die vorbei ist (gut klar, auch bis die guten Panzer da sind).

Warum könnte es denn nicht sein, dass die Russen auch abwarten, bis die Schlammzeit vorbei ist?

[Europa2050]

Ich frage mich, ob die Russen wirklich nichts starkes mehr in der Rückhand haben, also außer dem bösen A-Pfui.

Oder warten die vielleicht doch auch, bis die Schlammperiode zuende ist?

Irgendwie traue ich dem Braten noch nicht. Andererseits die irre neue Doktrin des Führers sieht so verzweifelt aus, vielleicht war es das wirklich bald mit der Offensiv-Power der Russen.

Naja, mal sehen, ob die Russen der wohl bald kommenden Offensive der Ukrainer etwas entgegensetzen können. Ich hoffe, nein.

Was mich seit letztem Herbst zur Überzeugung kommen lässt, dass die Ork-Verantwortlichen selbst nicht mehr an einen Sieg auf dem Feld glauben, ist der fortgesetzte Wahnsinn, mit dem sie ihre Raketen und Drohnen für zivile Objekte teilweise tief im Hinterland vergeuden (jetzt mal militärisch Betrachter, dass es sich zudem um Kriegsverbrechen handelt, steht auf einem anderen Blatt.

Mit den Kalibr und Shaded hätten sie sicher an der Front für Ärger sorgen können, die S300 und S400 auf Gebäude zu verschießen, wird sich spätestens dann wieder rächen, wenn die Ukrainer Feuerwerk in russischen Arsenalen veranstalten.

Nein, dieses Agieren deutet nicht darauf hin, dass die Orks noch damit rechnen, die Ukrainische Armee besiegen zu können.

Was dann wirklich passiert, wenn die Ukrainer antreten, ist noch offen, von festfahren bis zur sofortigen Auflösung der russischen Front ist alles drin.
Nur werden sich die russischen Soldaten die gleichen Gedanken machen, und je länger es dauert, bis es losgeht, und je mehr Westwaffen durch die Medien geistern, desto ängstlicher werden sie…

[Lungeo]

Auch mit dieser Korrektur kannst Du Dich nicht rausreden. Es hat nichtmal einen "Ratschlag" gegeben. In den Konsultationen zwischen den Militärs ist mit Sicherheit besprochen worden, ob dieses oder jenes Vorgehen vielleicht "sinnvoller" wäre. Das passiert auf militärischer Ebene grundsätzlich immer. Jedenfalls in einem anständigen Militär. Es gibt unterschiedliche Meinungen, und die Entscheider müssen dann festlegen, welcher Meinung sie folgen wollen. Kann sein, dass die Entscheidung dann falsch ist. Jede beliebige andere Entscheidung kann aber auch falsch sein.

Ich halte mich hier doch an die Berichte - man rät Ukraine zur Aufgabe von Bachmut, dass ist natürlich ein Ratschlag. Kann man auch als Warnung verstehen - wenn man den Grund dazu liest.

Die Ukraine hat in Bachmut nicht "10.000e Soldaten" geopfert. Sie hatte dort zu keinem Zeitpunkt überhaupt 10.000 Soldaten im Einsatz. Und es gab keinen "Ratschlag der USA". Es gab Meinungsäußerungen einzelner US-Militärs, denen anderslautende Meinungsäußerungen anderer US-Militärs gegenüber gestanden haben.

Ratschlag der US-Regierung : Ukraine sollte Bachmut aufgeben und Frühjahrsoffensive im Süden vorbereiten

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 18631.html

Wenn der Bericht falsch sein sollte, dann bitte um Quelle.

Das ist schon wieder so eine tendenziöse Aussage! Es ist überhaupt niemand fähig, zu berichten, dass die Ukraine gerade gut ausgebildete Soldaten "verheizt" und damit die Erfolgsaussichten ihrer Offensive verschleudert. Es weiß nämlich niemand, welche Kräfte beide Seiten einsetzen. Der von Dir angesprochene "warnende Hinweis" eines allgemein gut unterrichteten Analysten besagte lediglich: Wenn die Ukraine es im Kampf um Bachmut überzieht, dann KÖNNTE ES DAZU KOMMEN, dass für die beabsichtigte Offensive die Kräfte fehlen. Nirgendwo ist behauptet worden, dass es tatsächlich so kommt. Hier liegt lediglich ein RISIKO! Und wenn Dir das noch nicht bewusst sein sollte, dann lies Clausewitz. Krieg besteht aus nichts anderem als einer Aneinanderreihung von Risiken, die regelmäßig zu unangenehmen Konsequenzen führen. Krieg ist ein Glücksspiel und kein Plan überlebt den ersten Schuss.

Es ist kein Ratschlag eines einzelnen Analysten, sondern der US-Regierung, siehe Bericht. Ein US-Regierungsvertreter erklärte dies, im Namen der US-Regierung.
Bitte genauer lesen, in Zukunft.

Hier auch meine Quelle, dass gut ausgebildete Soldaten der Ukraine verheizt werden, für einen symbolischen Kampf.

Wir haben Informationen, dass die Ukraine Reservisten nach Bachmut schickt, die in westlichen Ländern ausgebildet wurden. Und wir erleiden Verluste unter den Reservisten, die wir für Gegenoffensiven einsetzen wollten.
Ukrainischer Militäranalyst Oleh Schdanow

https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute ... o-100.html

Dass die ukrainischen Vorteile schmelzen würden, ist übrigens auch Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Je weiter sich die Kämpfe in dicht bebautes urbanes Gebiet verlagern, desto mehr steigen die Vorteile der Ukraine. Deshalb kommen die russischen Angriffsbemühungen mehr und mehr zum Erliegen.

In Bachmut sind die Vorteile schon fast weggeschmolzen, siehe Berichte - wenn gut ausgebildete Soldaten der Ukraine verheizt werden.

Aber ich bin nicht lernresistent, einfach Quelle einstellen - die meine Quellen zerbröseln.
Dann passt alles......

Deutschland hat erst vor drei Tagen seine Militärhilfe für die Ukraine verfünffacht. Sieht das für Dich wie eine Aufforderung zu Verhandlungen oder den viel beschworenen Gebietsabtretungen aus?

Wovor hat dann Selensky Angst?

Russland könnte sich dann internationale Unterstützung für einen Deal sichern, der sein Land zu inakzeptablen Kompromissen zwingen könnte, sagte Selenskyj der Nachrichtenagentur AP auf einer Zugfahrt quer durch die Ukraine.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Es ist also sogar eine Einschätzung von Selensky selbst.

Genau diese zitierten "reinen Prognosen" sind damit doch schon als falsch erwiesen. Seit Monaten wird alle zwei Tage prognostiziert, dass Bachmut unmittelbar vor dem Fall steht. Bachmut ist aber immer noch nicht gefallen. Und es sieht von Tag zu Tag weniger danach aus, als würde das noch passieren.

Ja, wenn Bachmut wieder von Ukraine erobert wird, wären alle Prognosen in den Medien falsch. Kann durchaus passieren - derzeit sieht es aber nicht so aus.
Eher nach patt.

[Bobo]

Oder ist die Angst vor einem Nato-Angriff doch nur ein Papiertiger? ^^

P.S.: Vorsatz fürs neue Jahr: Wenn Putinesen einem dumm kommen, kann man immer kontern: Aber Finnland ...

Natürlich war das gelogen. Wer weiß das besser als wir? Die NATO war zu keiner Zeit eine Bedrohung für Russland, es sei denn, es löst Artikel 5 aus.

Russland hat ja sogar von der finnischen Grenze Truppen abgezogen und in die Ukraine verlegt.

[Vongole]

Wenn Russland übrigens laut neuster Führer-Doktrin existenzielle Angst vor dem Westen hat,was plant es wohl für die Grenze zu Finnland? Finnland ist ja bald Nato-Land. Müsste Russland jetzt nicht seine Truppen in der Ukraine abziehen und die neue Nato-Grenze sichern?

Oder ist die Angst vor einem Nato-Angriff doch nur ein Papiertiger? ^^

(..)

Natürlich ist das ein Papiertiger, ein Popanz um das eigene Volk von der Notwendigkeit der "Spezialoperation" zu überzeugen und bei Laune zu halten. Mal schauen, wie lange das wirkt, wenn wie gerade jetzt mal wieder jede Menge
junger Männer zum Grundwehrdienst eingeberufen werden.

[Michael_B]

Wie mag das wohl zukünftig mit den westlichen Panzern laufen?

Im Laufe des Jahres werden ja noch viel mehr kommen.
Eigentlich wäre es dann vielleicht besser, noch etwas abzuwarten und dann ganz groß loszuschlagen.

Aber vermutlich wird man erstmal mit den bisher vorhandenen Panzern losschlagen und einen ersten Sieg einfahren und weitere Vorstöße dann im Sommer und Herbst, jeweils, wenn ausreichend neue Panzer-"Chargen" da sind, oder?
Nach dem Motto, steter Tropfen höhlt den Russen.

[Darkfire]

Putinrussland kommt immer mehr zum Schluss daß es zumindest einen Waffenstillstand braucht.
Man merkt das ganz gut an der Propaganda die verbreitet wird.
Selbst hier im Forum merkt man das sich das Narrativ wandelt und die westlichen „Führer“ die ja eh hinter allem stecken, Selenskie zur Vernunft zu bringen.

Waffenstillstand hört sich erst mal verlockend an und das ist ja auch das was die Friedensaktivisten fordern, die Waffen müssen sofort schweigen.

Was würde dann passieren.
Die Ukraine wäre weiter im Kriegszustand und Russland würde nicht vergessen sie daran zu erinnern. Damit wäre ein echter Wiederaufbau nicht möglich denn es wäre ja nur ein Waffenstillstand.

Nur aus Russischer Sicht gehören die zum Teil besetzen Oblaste ja inzwischen zu Russland.
Als zb auch die Stadt Kerson, oder Bachmut ist ja eigentlich inzwischen ja „Russisch“ geworden.

Ein echter dauerhafter Frieden ist also nicht möglich denn Russland muss diese Gebiete wieder „befreien“, Ruski Mir halt.

Egal wie viel Garantien man gibt, es wäre Augenwischerei.
Russland müsste ja nach dieser Lesart diese Gebiete irgendwann „befreien“.

Währendessen kann man dann die schon besetzten Gebiete so richtig schön säubern, die KZ sind ja e schon geplant und die Kinder kann man dann dort auch wegholen.
Jeder der irgendwelche Sympathien für die Ukraine zu erkennen gibt wird verhaftet, gefoltert auf Mitwisser und umgebracht, das ist keine Fantasie von mir, das ist die logische Umsetzung von dem Weg den die Medien dort schon gehen.
Man schreit dort förmlich nach ukrainischem Blut, was noch schlimmer wird, wenn sie merken wie viele nicht mehr heimkommen aus der Ukraine.

Das System Putin wird überleben, denn immerhin hat man ja schon ein Teil von Großrussland errichtet und die Gefahr aus dem Westen ist immer noch da.
Zum Glück war ja die russische Armee im Felde unbesiegt und nur einige unfähige Generäle und das Vorhaben das man die Zivilisten schonen wollte hat den Sieg verhindert.

Jedes Mal wenn man Umfragen in Russland sieht sind die Menschen dort zutiefst davon überzeugt das ihre Armee es immer noch locker mit der gesamten Welt aufnehmen kann.
Jeder der das Gegenteil behauptet ist ein Verräter oder Gehirn gewaschen.

Man wird also das Regime Putin gerade zu anbetteln diesen Krieg sobald es geht wieder aufzunehmen und diesmal richtig und ohne Rücksicht auf die Zivilisten.

Natürlich ist dann auch am Wirtschaftlichen Niedergang Russlands nicht Putin und seine Regierung schuld, sondern das Versagen einiger Generäle und Politiker die man aber bis dahin sicher entsorgt.
Alles wird gut solange man nur fest genug and den Führer glaubt und er wird bestimmt auch neue Wunderwaffen und Verbündete präsentieren.

Insgesamt und das sieht man sogar ganz gut hier im Thread ist die Stimmung folgende:
Die vernünftigen westlichen Politiker müssen den irren Selensky endlich stoppen und die Ukraine dazu bringen einen Waffenstillstand zu akzeptieren.

Es ist herzerwärmend wie viele Menschen gerade ihr Herz für die Ukraine entdecken,
welche gerade von einem Irren Selensky dafür missbraucht wird diesen Krieg unnötig fortzusetzen.
Man muss also einen Selensky „entwaffnen“ damit dieser Irrsinnige endlich mit einem Waffenstillstand gestoppt werden kann.

[Michael_B]

Man merkt das ganz gut an der Propaganda die verbreitet wird.
Selbst hier im Forum merkt man das sich das Narrativ wandelt und die westlichen „Führer“ die ja eh hinter allem stecken, Selenskie zur Vernunft zu bringen.

Ja, dieses Wochenende hat wohl Lungeo Dienst. Kölner und Ebiker haben wohl einen Ausflug geplant oder so. ^^

April April, kleiner Scherz.

[sünnerklaas]

Aber nochmal kurz zum Thema Schlammperiode:
Die Ukrainer warten doch, bis die vorbei ist (gut klar, auch bis die guten Panzer da sind).

Warum könnte es denn nicht sein, dass die Russen auch abwarten, bis die Schlammzeit vorbei ist?

Es gab ja während des Winters große Bemühungen der Russen. Man hat sich auf Bachmut konzentriert und ist letztendlich da unter größten Verlusten nur minimalst vorangekommen. Geh mal davon aus, dass da in Bachmut zwischen 10 und 15.000 russische Soldaten und Wagner-Söldner pro Monat verheizt wurden. Dazu kommen noch große Mengen an Material.
Bachmut hat für die russische Führung höchste symbolische Bedeutung, es wurde zum Stalingrad 2.0 innerhal des Großen Vaterländischen Kriegs 2.0 erklärt, man ist sechs Monate lang dann stur angerannt, bestenfalls minimalst vorangekommen, konnte die Stadt aber nicht vollständig einnehmen. Schon das ist eine Katastrophe für Putin-Russland.

[sünnerklaas]

Interessant - wenn das so zutrifft, ich habe es bisher nicht verifizieren können:



Möglicherweise die Folgen des Einsatzes von über 70 Jahre alter Haubitzen-Urahnen.

[Quatschki]

Interessant - wenn das so zutrifft, ich habe es bisher nicht verifizieren können:



Möglicherweise die Folgen des Einsatzes von über 70 Jahre alter Haubitzen-Urahnen.

Analysten war es schon aufgefallen, dass in etlichen Videos vom Abfeuern russischer Geschütze nur ein Mann am Geschütz zu sehen ist.
Da wurde schon spekuliert, dass das eine Maßnahme ist, um die Mannschaftsverluste durch Rohrkrepierer gering zu halten...

[Kohlhaas]

Die sowjetischen Militärdoktrin baute auf einem in mehreren Ebenen gespaltenen Militär auf: (...)

Genau das meinte ich mit meiner Frage, was mit Militärdoktrin überhaupt gemeint ist.

Alles was Du schreibst, ist richtig. All das ist Teil von Putins Problem. Ich fasse das aber nicht unter den Begriff "Militärdoktrin". Das sind Rahmenbedingungen und Systemfehler, die einer Militärdoktrin Grenzen setzen.

Der Begriff Militärdoktrin beschreibt aus meiner Sicht eine Art Festlegung, wie Truppen im Ernstfall eingesetzt werden und welchem Zwecken das dienen soll. Beispiel: Die "deutsche" Militärdoktrin beruht auf dem Prinzip der verbundenen Waffen, wobei die Kampfpanzer (in der Regel!) das operative Element sind und andere Kräfte taktisch (unterstützend) tätig werden. Alles ausgerichtet auf den hautnahen Kampf am Boden. Mündung gegen Mündung; wer die die größere Masse hat, gewinnt. Bei den US-Truppen sieht das schon etwas anders aus. Da bildet die Luftwaffe (in der Regel!) ein tragendes Element. GI´s rücken vor. Wenn sie beschossen werden, ziehen sie ihre Spitzen gern zurück, lassen Fernwaffen das Feld "säubern" und gehen dann wieder vor. Das ist nicht "feige". Es ist nur die innere Festlegung, dass man besser Material als Menschen einsetzt. Kostet im Zweifel mehr Geld, spart aber Menschenleben. Bei den Franzosen und den Briten ist das wieder ganz anders, weil die eine koloniale Vergangenheit haben, die heute noch wichtig ist. Deren "Militärdoktrinen" präferieren den Einsatz leichter Kräfte, die schnell über große Entfernungen verlegt werden können. Im Fall der Briten nochmal mit einer massiven Schwerpunktsetzung auf den Einsatz der Marine. "Rule Britannia, Britannia rule the waves..." und so.

Das sind alles Dinge, die sich aus dem "erwartbaren" Ablauf eines militärischen Konflikts ergeben. Auf dieser Basis des "erwartbaren" Ablaufs werden Doktrinen gebildet. Das ist der Grund, warum Streitkräfte so oder anderes aufgestellt und ausgerüstet werden.

Wenn man aber so einen "erwartbaren Ablauf" (auch "Szenario" genannt) vor Augen hat und eine dafür angemessene Doktrin entwickelt und anschließend feststellen muss, dass diese Doktrin für die Füße ist, weil niemand sie umsetzen kann, dann ist man gekniffen.

Vielleicht haben die Russen - militärisch betrachtet - einen Plan für den erwartbaren Ablauf einer militärischen Konfrontation. Sie können diesen Plan aber nicht umsetzen, weil ihnen die grundlegenden Mittel dafür fehlen. Die Menschenwellen und die Sperrtruppen sind kein Ausdruck irgendeiner Militärdoktrin. Sie sind der völlig untaugliche Versuch, eine gescheiterte Militärdoktrin mit Gewalt noch irgendwie zu retten. Dahinter steckt kein Plan. Keine Doktrin. Es ist das Eingeständnis, dass alle Pläne gescheitert sind und jetzt nur noch brachiale Gewalt das Problem "hoffentlich" lösen kann. Dieses Scheitern begünstigt dann auch Kriegsverbrechen, wie sie in Bucha geschehen sind. Motto: Brachiale Gewalt ist die letztmögliche Lösung.

Das gleiche Motto gilt auch für die russische Innenpolitik. Kein Plan, kein Konzept, keine Doktrin ist umsetzbar, weil das alles mündige Bürger erfordern würde. Putin will aber keine mündigen Bürger. Er will demütige Untertanen. Deshalb scheitern alle Pläne, die er offensichtlich nichtmal wirklich hat. Als einzige Lösung bleibt ungehemmte Gewalt. Sowas ist kein Plan. Sowas macht man, wenn ein Plan gescheitert ist. Außerdem muss man dann natürlich noch skrupellos genug sein...

[Kohlhaas]

Ich halte mich hier doch an die Berichte - man rät Ukraine zur Aufgabe von Bachmut, dass ist natürlich ein Ratschlag.

Nein. Das ist kein Ratschlag. Es ist lediglich der BERICHT darüber, dass eine Person die Aufgabe von Bachmut für sinnvoll hält bzw. für sinnvoll gehalten hat.

Und Du machst daraus die Aussage "Die USA haben doch aber empfohlen...". Es bleibt dabei, dass die USA gar nichts "empfohlen" haben. Einzelne US-Militärs haben Meinungen vertreten. Ukrainische Militärs haben das offenbar mit mehr Hintergrundwissen anders gesehen. Und jetzt? Wer hatte Deiner Meinung nach recht?

Ob die gennante(n) Person(en) aus den USA mit ihrer Einschätzung richtig lagen, wird sich irgendwann zeigen. Jetzt im Moment sieht es so aus, dass sie sich getäuscht haben. Bachmut ist nach monatelangen Unkenrufen aus interessierten Kreisen immer noch NICHT gefallen. Und die Orks haben langsam erkennbar keinen Bock mehr, bei dem Versuch der Eroberung zu sterben. Wer hatte nun recht? Da kommt von Dir immer nur die durch nichts belegte und völlig absurde Behauptung, dass die Ukrainer in Bachmut genauso hohe Verluste erlitten habe wie die Orks. Informier Dich mal, was Orts- und Häuserkampf bedeutet. Noch "anspruchsvoller" und verlustreicher ist für den Angreifer nur ein maritimer Landungsversuch. Frag Dich mal, warum die Ukraine ihre Verteidigung bevorzugt in urbane Bereiche verlegt hat.

Du hältst Dich nicht an Berichte. Du entstellst sie und versuchst, sie inhaltlich in eine bestimmte Richtung zu drehen. Es mag Blödiane geben, die drauf reinfallen. Ich gehöre aber nicht dazu.

[sünnerklaas]

Analysten war es schon aufgefallen, dass in etlichen Videos vom Abfeuern russischer Geschütze nur ein Mann am Geschütz zu sehen ist.
Da wurde schon spekuliert, dass das eine Maßnahme ist, um die Mannschaftsverluste durch Rohrkrepierer gering zu halten...

Mal ehrlich: was will man mit so einem für die eigenen Leute hochgefährlichen Schrott? Da muss die Not aber ganz schön groß in Putin-Russland sein. Die Dinger wurden ja nicht ohne Grund irgendwann nicht mehr produziert und abgestellt.

[Kohlhaas]

Interessant - wenn das so zutrifft, ich habe es bisher nicht verifizieren können:

Möglicherweise die Folgen des Einsatzes von über 70 Jahre alter Haubitzen-Urahnen.

Das sieht nach einem klassischen Rohrkrepierer aus. Interessant finde ich, wie staunend sich die Ukrainer das Ergebnis anschauen.

Kann natürlich trotzdem alles Fake sein.

[Kohlhaas]

Mal ehrlich: was will man mit so einem für die eigenen Leute hochgefährlichen Schrott? Da muss die Not aber ganz schön groß in Putin-Russland sein. Die Dinger wurden ja nicht ohne Grund irgendwann nicht mehr produziert und abgestellt.

Es sind ja nicht nur die Geschütze und Fahrzeuge selbst. Die brauchen Munition, die heute in vielen Fällen gar nicht mehr produziert wird. Das Zeug ist Jahrzehnte alt. Ich erinnere mich noch an Fotos von zerschossenen russischen Lastwagen, auf deren Reifen der Schriftzug "Made in USSR" eingeprägt war. Weißt Du noch, wie Deutschland die Weitergabe von Strela-Abwehrwaffen verweigert hat, weil die Dinger in schimmelnden Kisten lagen? Wenn die Russen heute so Zeug verwenden, ist das eine 20-prozentige Wahrscheinlichkeit auf einen erfolgreichen Selbstmordversuch.

Aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die das wirklich machen. Also: Aus meiner Sicht propagandaverdächtig.

[sünnerklaas]

Genau das meinte ich mit meiner Frage, was mit Militärdoktrin überhaupt gemeint ist.

(...)

Vielleicht haben die Russen - militärisch betrachtet - einen Plan für den erwartbaren Ablauf einer militärischen Konfrontation. Sie können diesen Plan aber nicht umsetzen, weil ihnen die grundlegenden Mittel dafür fehlen. Die Menschenwellen und die Sperrtruppen sind kein Ausdruck irgendeiner Militärdoktrin. Sie sind der völlig untaugliche Versuch, eine gescheiterte Militärdoktrin mit Gewalt noch irgendwie zu retten. Dahinter steckt kein Plan. Keine Doktrin. Es ist das Eingeständnis, dass alle Pläne gescheitert sind und jetzt nur noch brachiale Gewalt das Problem "hoffentlich" lösen kann. Dieses Scheitern begünstigt dann auch Kriegsverbrechen, wie sie in Bucha geschehen sind. Motto: Brachiale Gewalt ist die letztmögliche Lösung.

Das gleiche Motto gilt auch für die russische Innenpolitik. Kein Plan, kein Konzept, keine Doktrin ist umsetzbar, weil das alles mündige Bürger erfordern würde. Putin will aber keine mündigen Bürger. Er will demütige Untertanen. Deshalb scheitern alle Pläne, die er offensichtlich nichtmal wirklich hat. Als einzige Lösung bleibt ungehemmte Gewalt. Sowas ist kein Plan. Sowas macht man, wenn ein Plan gescheitert ist. Außerdem muss man dann natürlich noch skrupellos genug sein...

Für Putin gibt es keinen Ausweg. Er kann weder mündige Bürger gebrauchen, noch selbständig nach Auftrag arbeitende oder im Verbund tätige militärische Einheiten. Er ist halt ein Kind des KGB und ein Kind der totalen Paranoia.
Im Grunde begeht er denselben schweren Fehler, den in der DDR schon Erich Mielke begangen hat. Mielke hat enormen Aufwand betrieben, die eigene Bevölkerung rund um die Uhr in Echtzeit zu überwachen. Wenn man sowas macht hat man zwei Optionen: entweder man nutzt die Erkenntnisse, um dann in der Politik zielgenau nachzubessern. Man weiß ja, wo es hakt, wo es Unmut in der Bevölkerung gibt - und man weiß, dass die Unzufriedenheit nicht vom Himmel fällt, sondern dass es dafür handfeste, objektiv bestehende Gründe gibt. Und dann nimmt man den Topf, der überzukochen droht, rechtzeitig vom Feuer. Die zweite Option ist die massive Repression, also der Versuch, alles mit Gewalt unter dem Deckel zu behalten - also den überkochenden Kochtopf nicht vom Feuer zu nehmen, stattdessen alles zu tun, damit der Deckel nicht wegfliegt. Mielke hat die letztere Version gewählt - mit der Folge, dass ihm am Ende alles um die Ohren geflogen ist. Mielke war nicht in der Lage, das zu erkennen. Bei Putin sehe ich genau dasselbe Phänomen, genau denselben Realitätsverlust. Wobei ich persönlich glaube, dass Putin bei weitem noch eine ganz andere Hausnummer ist, als es Mielke je war. Bei Mielke glaube ich tatsächlich, dass der geglaubt hat, alle Menschen zu lieben und sich für sie einzusetzen. Bei Putin sehe ich blanke absolute Boshaftigkeit. Der lässt nicht ohne Grund Verbrecher als Helden feiern. Damit zeigt er allen anderen den Stinkefinger und sendet das Signal aus, er könne sich absolut alles erlauben und käme damit auch immer durch.

[sünnerklaas]

Aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die das wirklich machen. Also: Aus meiner Sicht propagandaverdächtig.

Es gibt ja inzwischen genug belegte andere Beispiele dafür, wie dämlich man in der russischen Armee ist. Wundern würde es also keinen mehr, wenn das kein Propagandavideo wäre.

[Lungeo]

Nein. Das ist kein Ratschlag. Es ist lediglich der BERICHT darüber, dass eine Person die Aufgabe von Bachmut für sinnvoll hält bzw. für sinnvoll gehalten hat.

ok, dann lassen wir das besser, weil wenn du "Ratschlag der US-Regierung" als die Meinung einer Person siehst - ergibt weitere Diskussion darüber keinen Sinn.

Ratschlag der US-Regierung : Ukraine sollte Bachmut aufgeben und Frühjahrsoffensive im Süden vorbereiten

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 18631.html

Alles gut....