Drohender Krieg mit Russland?

[Cobra9]

(31 Oct 2016, 14:30)

Dankeschön

Ich wusste zu Litauen habe Ich noch was in der Liste gehabt


Die Erstickung des Waffenwiderstands in Litauen 1944-1953

https://www.alles-ueber-litauen.de/lita ... tauen.html

[Cobra9]

(31 Oct 2016, 14:33)

Die gewehre können bei einer invasion der nato gerichtet werden. Auf die invasion der russen, können die estländer lange warten.

Die NATO braucht keine Invasion durchführen, die Balten haben die NATO Truppen eingeladen. Und wenn es keine bewaffnete Auseinandersetzung mit Russland primär gibt ist das doch wunderbar. Aber absichern würde Ich mich schon gegen so einen Nachbar

[Yossarian]

(31 Oct 2016, 14:19)

Hast du da was Quellentechnischses, denn ich kenn das wirklich nicht.

Nimm den Wiki Artikel als Grundlage, da findest du auch mehr links:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forest_Brothers

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 14:37)

Die NATO braucht keine Invasion durchführen, die Balten haben die NATO Truppen eingeladen. Und wenn es keine bewaffnete Auseinandersetzung mit Russland primär gibt ist das doch wunderbar. Aber absichern würde Ich mich schon gegen so einen Nachbar

Das gleiche Recht der Absicherung, solltest du auch Russland einräumen.

[Yossarian]

(31 Oct 2016, 14:33)

Die gewehre können bei einer invasion der nato gerichtet werden. Auf die invasion der russen, können die estländer lange warten.

Das ist ja witzig, die werden also mit Natowaffen von Natosoldaten gegen eine NATO Invasion ausgebildet.
Verrückte Welt. Und ich bin mir sicher dass sie nichts dagegen haben solange wie möglich nicht von den Russen besetzt zu werden, da teilen sie deine Hoffnung.

[Cobra9]

(31 Oct 2016, 14:40)

Das gleiche Recht der Absicherung, solltest du auch Russland einräumen.

Habe Ich jemals die Forderung gestellt das Russland beispielsweise Kaliningrad räumen soll ? Nö. Aber Russland soll sich gegen Angriffe von Russland absichern. Interessante Idee. Wie soll das gehen

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 14:43)

Das ist ja witzig, die werden also mit Natowaffen von Natosoldaten gegen eine NATO Invasion ausgebildet.
Verrückte Welt. Und ich bin mir sicher dass sie nichts dagegen haben solange wie möglich nicht von den Russen besetzt zu werden, da teilen sie deine Hoffnung.

Die welt ist wirklich verrückt.

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 14:47)

Habe Ich jemals die Forderung gestellt das Russland beispielsweise Kaliningrad räumen soll ? Nö. Aber Russland soll sich gegen Angriffe von Russland absichern. Interessante Idee. Wie soll das gehen

Gegen Angriffe der NATO. Du Pappnase.

[Alexyessin]

(31 Oct 2016, 14:47)

Die welt ist wirklich verrückt.

Die Welt ist verrückt, gell. Da wollen doch einfach die Menschen in Litauen und Estland freiwillig zur NATO und bewaffnen sich für den Fall das Russland angreift.
Oder ist es für dich verrückt, weil du dich fragen musst, weswegen dort 45 Jahre politische Propaganda weniger ausgerichtet haben, als bei dir?

[Darkfire]

(31 Oct 2016, 14:33)

Die gewehre können bei einer invasion der nato gerichtet werden. Auf die invasion der russen, können die estländer lange warten.

10 Minuten nach dem russische Panzer in Estland eingedrungen sind, würde Fadamo schreiben das Putin ja gar keine andere Wahl gehabt hätte als sich so gegen die Nato zu wehren.

[Cobra9]

(31 Oct 2016, 14:49)

Gegen Angriffe der NATO. Du Pappnase.

Ach Ich dachte Russland hat mit der Verlegung einiger Truppen schon reagiert. Wenn es den Russen danach verlangt. Bitte dürfen Sie auf ihrem Staatsgebiet, Da aber auch bleiben. Die NATO wird Russland nicht angreifen. Es spricht nichts dafür

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 14:51)

Die Welt ist verrückt, gell. Da wollen doch einfach die Menschen in Litauen und Estland freiwillig zur NATO und bewaffnen sich für den Fall das Russland angreift.
Oder ist es für dich verrückt, weil du dich fragen musst, weswegen dort 45 Jahre politische Propaganda weniger ausgerichtet haben, als bei dir?

Der ami hat uns auch immer einreden wollen, wir werden von den russen bedroht .
Die letten und esten sind halt etwas naiv und unerfahren.

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 14:57)

Ach Ich dachte Russland hat mit der Verlegung einiger Truppen schon reagiert. Wenn es den Russen danach verlangt. Bitte dürfen Sie auf ihrem Staatsgebiet, Da aber auch bleiben. Die Nato wird nicht Russland angreifen . Es spricht nichts dafür

Wir sollten beten,dass deine Aussage recht behalten sollte.

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2016, 14:57)

Der ami hat uns auch immer einreden wollen, wir werden von den russen bedroht .
Die letten und esten sind halt etwas naiv und unerfahren.

Balten und Ukrainer fühlen sich sogar vom Nord Stream 2-Projekt in ihrer Sicherheit bedroht. Manche sehen es als naiv an, beim Bau der "Rohrbombe" Politik und Geschäft trennen zu können.

[Alexyessin]

(31 Oct 2016, 14:57)

Der ami hat uns auch immer einreden wollen, wir werden von den russen bedroht .

Mod- Provo Spam entfernt

[Doktor Schiwago]

(31 Oct 2016, 15:07)

Balten und Ukrainer fühlen sich sogar vom Nord Stream 2-Projekt in ihrer Sicherheit bedroht. Manche sehen es als naiv an, beim Bau der "Rohrbombe" Politik und Geschäft trennen zu können.

Natürlich ist die Leitung auch ein politisches Projekt, um unsichere Transitländer wie z.B. derzeit die Ukraine im Gastransport außen vor zu lassen, bestreiten das denn die Russen?
Was ist eigentlich mit der derzeit in Betrieb befindlichen "Rohrbombe" durch die unsichere Ukraine? Wird sich der Westen an deren Modernisierung beteiligen, wie von der Ukraine schon oft gefordert?

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2016, 15:15)

Natürlich ist die Leitung auch ein politisches Projekt, um unsichere Transitländer wie z.B. derzeit die Ukraine im Gastransport außen vor zu lassen, bestreiten das denn die Russen?
Was ist eigentlich mit der derzeit in Betrieb befindlichen "Rohrbombe" durch die unsichere Ukraine? Wird sich der Westen an deren Modernisierung beteiligen, wie von der Ukraine schon oft gefordert?

Der Unsicherheitsfaktor ist ja das kriegführende Regime selbst, so wie der Terrorist mit einer Rohrbombe in der Hand - die Marktplätze als solche sind in beiden Fällen nicht das Problem.

[ciesta]

(31 Oct 2016, 14:07)

Gibt genügend Studien die das gleiche Thema zum Inhalt haben und kommen im Bereich Motor/ Energie gerne bei Vorträgen zum Einsatz. Glaubst Du den im Ernst man plant nicht für den Fall X1-200 auch als Firma Das fiel eher als bei Regierungen. Den bei einigen Firmen ginge es um die Existenz. EON, ENBW und sehr viele andere große Energieunternehmen sind dabei Russland zu esetzen bei den Verträgen. Langzeitverträge wohlgemerkt, teilweise laufen die noch ewig. Genau der Punkt gibt aber Russland wohl langsam am meisten zu denken.

Aber lange Rede, kurzer Sinn.Die Europäische Union wird mittelfristig von Gasimporten aus Russland abhänge. Warum ? Weil man A noch lange Verträge hat und daran ist man gebunden. Sowie B man in Berlin wohl Angst hat massiv an Einfluss auf Russland zu verlieren wenn man die Tür zu arg zuschlägt, unbahängig von wirtschafltichen Interessen. Aber mach Dir nichts vor. Wenn es sein muss kann man Russland rauswerfen und kompensieren.

Die EU hat hat nach IEA-Angaben zufolge eine ungenutzte Kapazität von 70 Prozent beim LNG Bereich. Da ist also viel Luft nach oben. 80 Milliarden Kubigmeter unkonventionelles Gas könnte man laut IEA bis 2035 erschließen im Raum der EU. Wenn man das will. Das man das will ist erkennbar. Mit Turkmenistan , Kanada usw. findet man derzeit neue Partner. Anfang 2017 wird hier einiges passieren. Basierend auch auf dem hier

https://www.welt.de/wirtschaft/energie/ ... istan.html

Die EU wird ja schon munter:

Ich bin mir zu 100% sicher, dass diese Firmen das tun.

Es ist eben auch deshalb kein Wunder, dass zb. just der Chef von EON schon Anfang 2014 darauf drängte im Gespräch zu bleiben und Sanktionen nicht als gutes Mittel angesehen hat. Damit ist er nur einer von diversen Vorständen aus großen Unternehmen.

Am Ende ist die Stoßrichtung der EU Richtung mehr Diversifikation sicher richtig, aber ich nehme das einfach mal auf.
Zeitfristen bis 2035 oder so sind nicht unbedingt dazu angetan hier große Felder zu sehen, in denen die EU heute besonders gute Karten ggü Russland hätte (Im Sinne von weniger abhängig von Russland als umgekehrt).

Zudem sind Engpässe sind in Einzelfeldern vielleicht kurzfristig ausgleichbar, dennoch wirkt jeder weitere Engpass risikopotenzierend und das wissen die Lenker der entsprechenden Unternehmen auch. Ein quasi Übernachtstopp mehrerer wichtiger Rohstoffe in einer potentiellen Eskalation ist in der EU ohne gravierende Folgen nicht abfangbar.

Am Ende sind diese Alternativen in allen potentiellen Ersatzoptionen eine Frage der Wirtschaftlichkeit (http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/T ... 42510.html) und es bringt eben einige gravierende Nachteile mit sich, wenn man in einer Ecke der Welt produziert, in der gewisse Rohstoffe ggf. politisch bedingt teurer sind als anderswo.

Die Reaktionsszenarien der großen Unternehmen dürften deshalb ua. beinhalten, auf Regionen auszuweichen, wo es diese Einschränkungen nicht zutage treten.
Das sieht man ua. heute schon in Sachen Lokalisierung in Russland.

[ciesta]

(31 Oct 2016, 13:28)

Richtig, der Gegner ist nicht besiegt, und ein Tribunal vorerst nicht nötig.
Es gibt stattdessen Sanktionen, die ebenfalls begründet sind. Das Regime reagierte schon, politisch, propagandistisch und mittels sog. Gegensanktionen.

1939 wäre eine Tribunal unsinnig gewesen, was es aber tatsächlich gab, das war das Leih- und Pachtgesetz 1941, was für die Gegner der Achsenmächte von großer Bedeutung war. Dem ging die weniger erfolgreiche Quarantäne-Politik Roosevelts voraus.

2.
Die Frage heute ist die alte - wie können die friedliebenden Nationen mit dem Aggressionsverbrechen umgehen? Appeasementpolitik reicht nicht immer aus, die Anhebung von Sanktionen ist daher die erste Wahl der Mittel.

Das Russland reagiert ist eine absolute Normalität.

2.
Die bisherigen Sanktionen sind einfach kein Ruhmesblatt und die EU hat damit ihrem Ruf weit mehr geschadet als es uns lieb sein kann.
Wir haben der Welt gezeigt, dass die EU in dem Bereich leider ziemlich unfähig ist.
Ich finde es ist zumindest eine interne Notwendigkeit, dass man das nicht durch irgendwelche angeblichen Scheinergebnisse ala "Russland reagiert ja schon mit Propaganda usw" schönredet.
In die Sanktionsforschung wird die EU mit der Nummer sicher nicht als Positivbeispiel eingehen und trotzdem schwadronieren hier Röttgen und Co über mehr.

Ich habe vorhin den Vergleich schon gepostet.
Sanktionen Russland vs Türkei. Bei aller Nebenmusik auf den Kern gebracht.
Das war wirksam und hat binnen kurzer Zeit zu Ergebnissen geführt.
SO müssen Sanktionen sein.
Hart, schnell, umfassend und mit weiterem Druck flankiert. Dann hat man Chancen auf Erfolg.
Die EUu kann/will das ggü Russland nicht. Dann soll man es gleich sein lassen.

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 15:08)

Hast du was getrunken oder warum schreibst du so wirres Zeug?

Du fühlst dich natürlich vom bösen Russen bedroht.
Da hilft vielleicht ein Psychiater. Du solltest die Hilfe unbedingt annehmen.

[Alexyessin]

(31 Oct 2016, 17:40)

Du fühlst dich natürlich vom bösen Russen bedroht.
Da hilft vielleicht ein Psychiater. Du solltest die Hilfe unbedingt annehmen.

Nein. Bedroht fühl ich mich nicht. Aber ich kann verstehen das sich die Balten bedroht fühlen.

[TheTank]

(31 Oct 2016, 16:45)


Die bisherigen Sanktionen sind einfach kein Ruhmesblatt und die EU hat damit ihrem Ruf weit mehr geschadet als es uns lieb sein kann.
Wir haben der Welt gezeigt, dass die EU in dem Bereich leider ziemlich unfähig ist.
Ich finde es ist zumindest eine interne Notwendigkeit, dass man das nicht durch irgendwelche angeblichen Scheinergebnisse ala "Russland reagiert ja schon mit Propaganda usw" schönredet.
In die Sanktionsforschung wird die EU mit der Nummer sicher nicht als Positivbeispiel eingehen und trotzdem schwadronieren hier Röttgen und Co über mehr.

Die EU hält ihre Sanktionen gegenüber der Türkei/Nordzypern seit Jahrzehnten durch.
Genauso werden auch die Sanktionen gegenüber Krim/Rußland durchgehalten.
Gewaltsame Annektionen werden halt nicht akzeptiert; auch gegenüber Partnern nicht.
Unrecht bleibt Unrecht.
Sanktionen Rußland => Türkei?
Hat beiden geschadet, richtig; der Imageschaden war gewaltig. War halt wie im Kindergarten - wer ist der größere Bullie?

[Doktor Schiwago]

(31 Oct 2016, 15:28)

Der Unsicherheitsfaktor ist ja das kriegführende Regime selbst, so wie der Terrorist mit einer Rohrbombe in der Hand - die Marktplätze als solche sind in beiden Fällen nicht das Problem.

Mit Verlaub, Herr Präsident....

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2016, 16:45)

Das Russland reagiert ist eine absolute Normalität.

Krieg muss und kann aber keine Normalität sein.

2.
Die bisherigen Sanktionen sind einfach kein Ruhmesblatt und die EU hat damit ihrem Ruf weit mehr geschadet als es uns lieb sein kann.
Wir haben der Welt gezeigt, dass die EU in dem Bereich leider ziemlich unfähig ist.
Ich finde es ist zumindest eine interne Notwendigkeit, dass man das nicht durch irgendwelche angeblichen Scheinergebnisse ala "Russland reagiert ja schon mit Propaganda usw" schönredet.
In die Sanktionsforschung wird die EU mit der Nummer sicher nicht als Positivbeispiel eingehen und trotzdem schwadronieren hier Röttgen und Co über mehr.

Ich habe vorhin den Vergleich schon gepostet.
Sanktionen Russland vs Türkei. Bei aller Nebenmusik auf den Kern gebracht.
Das war wirksam und hat binnen kurzer Zeit zu Ergebnissen geführt.
SO müssen Sanktionen sein.
Hart, schnell, umfassend und mit weiterem Druck flankiert. Dann hat man Chancen auf Erfolg.
Die EUu kann/will das ggü Russland nicht. Dann soll man es gleich sein lassen.

Zunächst einmal waren die Sanktionen ein durchaus wichtiges Signal, inklusive der Ächtung der Krim-Besetzung. Es ist das Signal, Krieg als Mittel der Politik nicht zu akzeptieren und durch eine förmliche Auflistung der Verschwörer wird deren Legitimtät in Abrede gestellt.
Natürlich sagen immer die einen, dies sei noch zu zurückhaltend, und die andern, es gehe zu weit. Die Bundesregierung würde ja weiter gehen, aber noch sind nicht alle Westalliierten überzeugt.

Für Moskaus Außenpolitik spielen die Sanktionen eine zentrale Rolle und wer im Sinne des Regimes "russlandfreundlich" sein will oder gute Kontakte haben will hat genau an diesem Punkt der Linie zu folgen. Das tut denn auch die Front National, die Linke oder die AfD. Und natürlich Einzelpersönlichkeiten. Man kann praktisch gar kein Kremlist sein, wenn man die Sanktionen unterstützt.

Der Staatsbankrott der Russischen Föderation ist nicht die Folge, wohl auch überhaupt nicht das Ziel bislang, völlig eindeutig aber ist die Abhängigkeit vom Außenhandel, dessen Erlöse mindestens 37 % des Staatshaushaltes ausmachen. Ohne sprudelnde Einnahmen aus dem lukrativen Europa-Geschäft wäre das Staatswesen rasch auf Grundfunktionen zurück geworfen. In dem Land ist sehr, sehr vieles staatlich organisiert, ein Heer von Angestellten, Rentnern, Aspiranten müssen entlohnt werden, dazu Unsummen für die Armee und zum Unterhalt von Satellitenstaaten.

Die Halbierung von Gas- und Ölimporten aus der Russ. Föderation sowie das Aus für Nord Stream 2 würde den Background der Kriegsmaschinerie im Herzen treffen. Deswegen sag ich immer, Gazprom ist die Achillesferse eines tönernen Riesen.

Es sei im weiteren auf die Ausführungen von Dr. Dr. Umland verwiesen:

Eine Beschränkung der enormen westlichen Energieimporte der EU aus Sibirien stellt jedoch den wohl längsten potentiellen Hebel des Westens gegenüber dem Kreml dar.

http://www.huffingtonpost.de/andreas-um ... 63214.html

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2016, 18:49)

Mit Verlaub, Herr Präsident....

Präsident ist zwar jemand anderes, aber Joschka Fischer schreibt überaus interessante Aufsätze zum Thema Sicherheit in Europa. Kann man nur empfehlen.

[Cobra9]

Russland muss auch im Bereich Verteidigung sparen.


http://www.express.co.uk/news/world/727 ... aft-budget

[ciesta]

(31 Oct 2016, 18:47)

Die EU hält ihre Sanktionen gegenüber der Türkei/Nordzypern seit Jahrzehnten durch.
Genauso werden auch die Sanktionen gegenüber Krim/Rußland durchgehalten.
Gewaltsame Annektionen werden halt nicht akzeptiert; auch gegenüber Partnern nicht.
Unrecht bleibt Unrecht.

2.
Sanktionen Rußland => Türkei?
Hat beiden geschadet, richtig; der Imageschaden war gewaltig. War halt wie im Kindergarten - wer ist der größere Bullie?

Sanktionen sind aber kein Selbstzweck.
Wenn man Sanktionen Jahrzehnte durchhalten muss und trotzdem keine Bewegung in der Sache geschieht, dann sind sie nutzlos bzw. bedienen sie lediglich innenpolitische Zwecke.

Das die EU solche Kosten tragen kann, steht ausser Frage und die aktuellen Sanktionen sind eh mittlerweile als Marktgegebenheiten antizipiert.
Aber der aktuelle Stand hat wenig mit der ursprünglichen Fragen wer von wem mehr abhängt zu tun.
Wenn es so bleibt wie es ist, soll es mir recht sein, weil das beinhalten würde, dass es nicht weiter geht.

2.
Geschadet haben die vor allem der Türkei. Die Auswirkungen waren zumindest so groß, dass die Türkei zu gewissen Zugeständnissen in Sachen türkische Syrienhaltung und Wirtschaftsentwicklungen bereit war. Putins Image kann dadurch eh keinen Schaden nehmen.
Hier ist er eh schon ein Quasihitler oä und mit dem Ruf kann man im Grunde treiben was man will.
Das macht ihn auch so immun gegen Anfeindungen bei vielen Menschen.

Ihm wurde durch hiesige Politiker/Medien soviel Unsinn unterstellt, dass die echten Verfehlungen bei vielen nur noch zu einem Schulterzucken führen.

[ciesta]

(31 Oct 2016, 18:51)

Krieg muss und kann aber keine Normalität sein.


Zunächst einmal waren die Sanktionen ein durchaus wichtiges Signal, inklusive der Ächtung der Krim-Besetzung. Es ist das Signal, Krieg als Mittel der Politik nicht zu akzeptieren und durch eine förmliche Auflistung der Verschwörer wird deren Legitimtät in Abrede gestellt.
Natürlich sagen immer die einen, dies sei noch zu zurückhaltend, und die andern, es gehe zu weit. Die Bundesregierung würde ja weiter gehen, aber noch sind nicht alle Westalliierten überzeugt.

Für Moskaus Außenpolitik spielen die Sanktionen eine zentrale Rolle und wer im Sinne des Regimes "russlandfreundlich" sein will oder gute Kontakte haben will hat genau an diesem Punkt der Linie zu folgen. Das tut denn auch die Front National, die Linke oder die AfD. Und natürlich Einzelpersönlichkeiten. Man kann praktisch gar kein Kremlist sein, wenn man die Sanktionen unterstützt.

Der Staatsbankrott der Russischen Föderation ist nicht die Folge, wohl auch überhaupt nicht das Ziel bislang, völlig eindeutig aber ist die Abhängigkeit vom Außenhandel, dessen Erlöse mindestens 37 % des Staatshaushaltes ausmachen. Ohne sprudelnde Einnahmen aus dem lukrativen Europa-Geschäft wäre das Staatswesen rasch auf Grundfunktionen zurück geworfen. In dem Land ist sehr, sehr vieles staatlich organisiert, ein Heer von Angestellten, Rentnern, Aspiranten müssen entlohnt werden, dazu Unsummen für die Armee und zum Unterhalt von Satellitenstaaten.

Die Halbierung von Gas- und Ölimporten aus der Russ. Föderation sowie das Aus für Nord Stream 2 würde den Background der Kriegsmaschinerie im Herzen treffen. Deswegen sag ich immer, Gazprom ist die Achillesferse eines tönernen Riesen.

Es sei im weiteren auf die Ausführungen von Dr. Dr. Umland verwiesen:

http://www.huffingtonpost.de/andreas-um ... 63214.html

Damit magst bei der Betrachtung Russlands gut liegen, aber du vernachlässigst dabei die Folgen hier.
Nehmen wir den utopischen Vorschlag aus der Ukraine.
Mal eben von jetzt auf gleich 80 billionen Kubikmeter Gas aus anderen Quellen zu beziehen ist für die EU kaum möglich (Vom Öl rede ich erst gar nicht.)
Vor allem wenn man mal bedenkt, dass die Nachfrage nach russischem Gas aus der EU aus einem bestimmten Grund deutlich angezogen hat.
Die sind einfach sehr preiswert und das sind eben Mrd-Beträge, wenn man da einfach umsteigt und das noch völlig ohne russische Antwort.

Der imA härteste Hebel wäre NordStream2 (was dann aber keine wirklichen Sanktionen wären), aber an dem Ding hängen eben weitergehende vor allem deutsche Interessen.
Nordstrem2 ist Deutschlands Fahrkarte zur europ. Energiesupermacht. Das ist eine riesige und kaum zu unterschätzende Verlockung.
Gerade weil die Eu derzeit nicht so sattelfest ist.
Das wissen die Russen und auch der Rest Europas.

Es bleibt da hoch spannend. Aber ich denke, dass die Kategorien Völkerrecht oder Werteverteidigen sicher nicht die Entscheidungstreiber sein werden.

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2016, 21:40)

Damit magst bei der Betrachtung Russlands gut liegen, aber du vernachlässigst dabei die Folgen hier.
Nehmen wir den utopischen Vorschlag aus der Ukraine.
Mal eben von jetzt auf gleich 80 billionen Kubikmeter Gas aus anderen Quellen zu beziehen ist für die EU kaum möglich (Vom Öl rede ich erst gar nicht.)
Vor allem wenn man mal bedenkt, dass die Nachfrage nach russischem Gas aus der EU aus einem bestimmten Grund deutlich angezogen hat.
Die sind einfach sehr preiswert und das sind eben Mrd-Beträge, wenn man da einfach umsteigt und das noch völlig ohne russische Antwort.

Der imA härteste Hebel wäre NordStream2 (was dann aber keine wirklichen Sanktionen wären), aber an dem Ding hängen eben weitergehende vor allem deutsche Interessen.
Nordstrem2 ist Deutschlands Fahrkarte zur europ. Energiesupermacht. Das ist eine riesige und kaum zu unterschätzende Verlockung.
Gerade weil die Eu derzeit nicht so sattelfest ist.
Das wissen die Russen und auch der Rest Europas.

Es bleibt da hoch spannend. Aber ich denke, dass die Kategorien Völkerrecht oder Werteverteidigen sicher nicht die Entscheidungstreiber sein werden.

Eine schnelle Halbierung der Gas- und Öl-Importe aus Russland wäre sicher auch für Europa kein reiner Spaziergang, es wäre aber in jedem Fall der deutlich längere und längste Hebel in der nicht-militärischen Komponente überhaupt.

Die Union könnte durch Reserven und saudische Kapazitäten viele Monate durchhalten, ohne dass ein Anstieg des Ölpreises auf dem Weltmarkt überhaupt zu erwarten wäre. Erhöhte Importe aus anderen Ländern könnten das Programm abrunden, Amerikaner und Kanadier stünden hilfreich zur Seite.
Umgekehrt würde die "asiatische Mittelmacht" extrem schnell spüren, was eine Tankstelle in der Wüste ist.

Man kann den "langen Hebel" aber auch schrittweise ansetzen und die Energie-Union ausbauen. Das wäre mein Angebot im "Dialog" - gesprochen wird unentwegt, kein Problem, gleichzeitig aber wird die Zufuhr gedrosselt. Ohne Druck geht es eben nicht.

Nordstream 2 ist so lange ein strategisches Sicherheitsrisiko, so lange das russische Regime seinerseits entschlossen ist, ein Risiko für den Weltfrieden darzustellen.

Die Friedensordnung in Europa ist kein reines Spaßprojekt, ein belanglos Völkerrechtsgekritzel auf Papier. Grundsätze sind wichtig, eine Säule des Westens, an die sich weltweit Bewegungen anlehnen, aber es gibt auch Interessen und Prioritäten. Die Sicherheitsarchitektur im alliierten Stabilitätsraum ist von fundamentaler Bedeutung. Der Nordatlantikrat sieht das auch völlig klar - es gebe eine Zeit vor der Krim-Okkupation und die Zeit danach, heißt es.

[ciesta]

(01 Nov 2016, 01:02)

1.
Eine schnelle Halbierung der Gas- und Öl-Importe aus Russland wäre sicher auch für Europa kein reiner Spaziergang, es wäre aber in jedem Fall der deutlich längere und längste Hebel in der nicht-militärischen Komponente überhaupt.

2.
Die Union könnte durch Reserven und saudische Kapazitäten viele Monate durchhalten, ohne dass ein Anstieg des Ölpreises auf dem Weltmarkt überhaupt zu erwarten wäre. Erhöhte Importe aus anderen Ländern könnten das Programm abrunden, Amerikaner und Kanadier stünden hilfreich zur Seite.
Umgekehrt würde die "asiatische Mittelmacht" extrem schnell spüren, was eine Tankstelle in der Wüste ist.

Man kann den "langen Hebel" aber auch schrittweise ansetzen und die Energie-Union ausbauen. Das wäre mein Angebot im "Dialog" - gesprochen wird unentwegt, kein Problem, gleichzeitig aber wird die Zufuhr gedrosselt. Ohne Druck geht es eben nicht.

Nordstream 2 ist so lange ein strategisches Sicherheitsrisiko, so lange das russische Regime seinerseits entschlossen ist, ein Risiko für den Weltfrieden darzustellen.

3.
Die Friedensordnung in Europa ist kein reines Spaßprojekt, ein belanglos Völkerrechtsgekritzel auf Papier. Grundsätze sind wichtig, eine Säule des Westens, an die sich weltweit Bewegungen anlehnen, aber es gibt auch Interessen und Prioritäten. Die Sicherheitsarchitektur im alliierten Stabilitätsraum ist von fundamentaler Bedeutung. Der Nordatlantikrat sieht das auch völlig klar - es gebe eine Zeit vor der Krim-Okkupation und die Zeit danach, heißt es.

1.
Das sicherlich.
Ich denke nur, dass es eben kein abgeschlossener Vorgang wäre.
Sprich zu den Problemen, die die EU sich damit einhandeln würde, kämen ggf. noch die, die durch Russlands Antwort erzeugt würde.

2.
Der Gaspreis ist aktuell nicht so gleichlaufend mit dem Ölpreis, da sich auf dem Markt gerade eine Art globaler Markt bildet.
Bislang gab es deutlich getrennte Gasregionen.

Am Ende ist das Flüssiggas derzeit teurer als russisches Pipelinegas und wenn Russland will, bleibt das auch so.
Wir sollten dafür sorgen, dass Russland weiter tiefe Preise gewährt und nicht aus ideologischen Gründen unsere beste Option beschneiden.
Die Energieunion ist eine interessante Idee, allerdings bezweifle ich, dass da Deutschland mitspielt.
Die haben auf Grund der aktuellen Stellung einen Kostenvorteil, den sie bestimmt nicht einfach so aus der Hand geben. Mit NordStream2 könnten sie zudem diesen Vorteil noch ausbauen.
Wie schon geschrieben. Das ist eine sehr große Verlockung und der Rest der EU muss Dtl. schon sehr viel bieten, damit die diese Idee aufgeben.
Der Ukraine helfen ist da ein politisches Druckmittel, aber ich glaube nicht, dass das reicht.

3.
Sicher sind sie das nicht (Spaßobjekt), nur wie schon geschrieben. Diese Ordnung wurde nicht durch Russland torpediert.
Sie nutzen nur Entwicklungen, die vorher geschehen sind und führen diese auch als vorgeschobene Rechtfertigung an.

Das was die NATO als Krimwendepunkt anführt, wird bei Russland wahlweise die Osterweiterung, der Jugoslawieneinsatz (in Europa) oder Libyen bzw. der Irak sein.
An all diesen Punkten ist zumindest soviel dran, dass das Bild vom wackeren Westen gg. das böse Russland nicht sonderlich belastbar ist.
Das russische Verhalten ist die Ernte der westlichen Saat in Sachen (Völkerrechts)Rechtserosion. Russland hat das Gewaltmonopol der Natostaaten gebrochen und das so was geschieht, war durch die fehlenden/zerstörten Rahmen nur eine Frage der Zeit.

Wenn dem Westen die fundametale Bedeutung der europ. Sicherheitsordnung wirklich so bewusst geworden ist, werden sie mit Russland eine neue Linie finden müssen.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass das durch Druck in Sachen Ukraine machbar ist. Dafür ist die Ukraine der EU/den EU-Staaten zu unwichtig und Russland dagegen viel zu wichtig.

[SirToby]

(01 Nov 2016, 01:02)

Eine schnelle Halbierung der Gas- und Öl-Importe aus Russland wäre sicher auch für Europa kein reiner Spaziergang, es wäre aber in jedem Fall der deutlich längere und längste Hebel in der nicht-militärischen Komponente überhaupt.

Die Union könnte durch Reserven und saudische Kapazitäten viele Monate durchhalten, ohne dass ein Anstieg des Ölpreises auf dem Weltmarkt überhaupt zu erwarten wäre. Erhöhte Importe aus anderen Ländern könnten das Programm abrunden, Amerikaner und Kanadier stünden hilfreich zur Seite.
Umgekehrt würde die "asiatische Mittelmacht" extrem schnell spüren, was eine Tankstelle in der Wüste ist.

Man kann den "langen Hebel" aber auch schrittweise ansetzen und die Energie-Union ausbauen. Das wäre mein Angebot im "Dialog" - gesprochen wird unentwegt, kein Problem, gleichzeitig aber wird die Zufuhr gedrosselt. Ohne Druck geht es eben nicht.

Nordstream 2 ist so lange ein strategisches Sicherheitsrisiko, so lange das russische Regime seinerseits entschlossen ist, ein Risiko für den Weltfrieden darzustellen.

Die Friedensordnung in Europa ist kein reines Spaßprojekt, ein belanglos Völkerrechtsgekritzel auf Papier. Grundsätze sind wichtig, eine Säule des Westens, an die sich weltweit Bewegungen anlehnen, aber es gibt auch Interessen und Prioritäten. Die Sicherheitsarchitektur im alliierten Stabilitätsraum ist von fundamentaler Bedeutung. Der Nordatlantikrat sieht das auch völlig klar - es gebe eine Zeit vor der Krim-Okkupation und die Zeit danach, heißt es.

Na ja, durch die Frackingverfahren könnte Europa aus selbst Gas produzieren, jedenfalls gibt es wohl auch in Europa entsprechende Vorkommen.

http://cdn.static-economist.com/sites/d ... WBM955.png

Ob wir das wollen, oder das wirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Auch Israel würde sich als Lieferant anbieten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_gas_field
https://en.wikipedia.org/wiki/Tamar_gas_field

Noch grösser scheint das Zohr Gasfeld vor Ägypten zu sein:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zohr_Field

Gleichfalls sind grosse Vorkommen vor Zypern entdeckt worden:

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 642-2.html

Das Dreieck Israel-Ägypten-Zypern scheint äußerst reich an Kohlenwasserstoffen zu sein.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 642-2.html

Aber man muss gar nicht so weit schweifen: Auch in Griechenland werden grosse Vorkommen vermutet:

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 62431.html

Die Möglichkeiten sind da, man hat immer Alternativen, wenn man danach sucht.

[Doktor Schiwago]

(31 Oct 2016, 15:28)

Der Unsicherheitsfaktor ist ja das kriegführende Regime selbst, so wie der Terrorist mit einer Rohrbombe in der Hand - die Marktplätze als solche sind in beiden Fällen nicht das Problem.

Vielen Dank für die erschöpfende Antwort auf meine Frage.

[unity in diversity]

(01 Nov 2016, 09:41)

Na ja, durch die Frackingverfahren könnte Europa aus selbst Gas produzieren, jedenfalls gibt es wohl auch in Europa entsprechende Vorkommen.

http://cdn.static-economist.com/sites/d ... WBM955.png

Ob wir das wollen, oder das wirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Auch Israel würde sich als Lieferant anbieten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_gas_field
https://en.wikipedia.org/wiki/Tamar_gas_field

Noch grösser scheint das Zohr Gasfeld vor Ägypten zu sein:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zohr_Field

Gleichfalls sind grosse Vorkommen vor Zypern entdeckt worden:

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 642-2.html

Das Dreieck Israel-Ägypten-Zypern scheint äußerst reich an Kohlenwasserstoffen zu sein.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 642-2.html

Aber man muss gar nicht so weit schweifen: Auch in Griechenland werden grosse Vorkommen vermutet:

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 62431.html

Die Möglichkeiten sind da, man hat immer Alternativen, wenn man danach sucht.

Du wirst aber nicht annähernd daran glauben, daß Europa diese Reichtümer beanspruchen darf.
Oder irgendein Land in der Levante, oder Europa?
Anschauen, aber nicht anfassen!

[SirToby]

(01 Nov 2016, 10:38)

Du wirst aber nicht annähernd daran glauben, daß Europa diese Reichtümer beanspruchen darf.
Oder irgendein Land in der Levante, oder Europa?
Anschauen, aber nicht anfassen!

Was soll das denn heissen? Europa kauft auch Kohlenwasserstoffe von Russland, ohne dass Europa diese beansprucht.

[ciesta]

(01 Nov 2016, 10:38)

Du wirst aber nicht annähernd daran glauben, daß Europa diese Reichtümer beanspruchen darf.
Oder irgendein Land in der Levante, oder Europa?
Anschauen, aber nicht anfassen!

Sicher dürften sie.

Der Punkt ist einfach aktuell, dass die Wirtschaftlichkeit nicht gegeben ist und die Entwicklung dieser von Toby aufgezählten Alternativen selbst bei Umsetzung einige Jährchen in Anspruch nehmen würde..
Das sieht man ja ua. an Russland. Offshore ist imo nicht so der Burner. Da werden Investitionen gestreckt oder auf Eis gelegt.
Auch das Fracken bringt im wohl am weitesten entwickelten Markt USA bei derzeitigen Preisen nur recht geringe Margen.
In Europa ist man sicher nicht in einem sonderlich gut entwickelten Frackingmarkt unterwegs, was es zusätzlich teuer macht.

Ein weiterer nicht zu unterschätzender Punkt ist die Finanzierung solcher Vorhaben.
Die europ. Bankenlandschaft wird es sich mehrmals überlegen, ob sie im aktuellen Zustand viele Mittel in Risikoprojekte steckt.
Genau an dieser Stelle darf man nicht vergessen, dass Russland hier wieder Hebel hat, die Preise in Europa so zu beeinflussen, dass die Investments/Kredite riskanter werden.

Am Ende werden diese Themen sicher in mittlerer bis langer Frist sehr bedeutend werden.
Kurzfristig sind sie sicher keine Alternative zu russischem Gas.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2016, 09:27)

1.
Das sicherlich.
Ich denke nur, dass es eben kein abgeschlossener Vorgang wäre.
Sprich zu den Problemen, die die EU sich damit einhandeln würde, kämen ggf. noch die, die durch Russlands Antwort erzeugt würde.

Man muss einfach zur flexiblen Antwort zurückkehren, Dialogangebote allein sind wirkungslos. Nicht nur das, sie ermuntern förmlich zur einer Ausweitung der Aggressions- und Annexionspolitik. Frieden bekommt man nicht geschenkt, es ist die logische Folge von Verteidigungsfähigkeit und Entspannung.

2.
Der Gaspreis ist aktuell nicht so gleichlaufend mit dem Ölpreis, da sich auf dem Markt gerade eine Art globaler Markt bildet.
Bislang gab es deutlich getrennte Gasregionen.
Am Ende ist das Flüssiggas derzeit teurer als russisches Pipelinegas und wenn Russland will, bleibt das auch so.
Wir sollten dafür sorgen, dass Russland weiter tiefe Preise gewährt und nicht aus ideologischen Gründen unsere beste Option beschneiden.
Die Energieunion ist eine interessante Idee, allerdings bezweifle ich, dass da Deutschland mitspielt.
Die haben auf Grund der aktuellen Stellung einen Kostenvorteil, den sie bestimmt nicht einfach so aus der Hand geben. Mit NordStream2 könnten sie zudem diesen Vorteil noch ausbauen.
Wie schon geschrieben. Das ist eine sehr große Verlockung und der Rest der EU muss Dtl. schon sehr viel bieten, damit die diese Idee aufgeben.
Der Ukraine helfen ist da ein politisches Druckmittel, aber ich glaube nicht, dass das reicht.

Der schrittweise Einsatz des "langen Hebels" - stets im Verbund mit einem Entspannungsdialog - wäre ohne weiteres abfederbar. Energie-Union, Diversifikation und höhere Kapazitäten aus Norwegen, Ägypten und Saudi-Arabien können die "Tankstelle Sibirien" ersetzen. Umgekehrt kann sich Russland über Jahre hinweg nicht einfach umstellen.

Amerikaner und Kanadier sind ohnehin nicht von russischer Energie abhängig, auch sie haben Reserven und sie würden ihre Verbündeten bestimmt nicht im Stich lassen, wenn es darauf ankommt. Hat nicht erst jüngst ein baltischer Staat ein Flüssiggas-Terminal fertig gestellt?
Ich persönlich würde ja auch in Libyen für robuste Sicherheit sorgen, womit die Ölraffinerien wieder entsprechend nutzbar wären.

Die Union darf energiepolitisch nicht erpressbar werden. Sehe darin auch keinerlei "Verlockung". Wir solidarisieren uns am besten mit den eigenen Verbündeten und arbeiten mit jenen Partnern zusammen, die eine positive Rolle spielen.

3.
Sicher sind sie das nicht (Spaßobjekt), nur wie schon geschrieben. Diese Ordnung wurde nicht durch Russland torpediert.
Sie nutzen nur Entwicklungen, die vorher geschehen sind und führen diese auch als vorgeschobene Rechtfertigung an.
Das was die NATO als Krimwendepunkt anführt, wird bei Russland wahlweise die Osterweiterung, der Jugoslawieneinsatz (in Europa) oder Libyen bzw. der Irak sein.
An all diesen Punkten ist zumindest soviel dran, dass das Bild vom wackeren Westen gg. das böse Russland nicht sonderlich belastbar ist.
Das russische Verhalten ist die Ernte der westlichen Saat in Sachen (Völkerrechts)Rechtserosion. Russland hat das Gewaltmonopol der Natostaaten gebrochen und das so was geschieht, war durch die fehlenden/zerstörten Rahmen nur eine Frage der Zeit.
Wenn dem Westen die fundametale Bedeutung der europ. Sicherheitsordnung wirklich so bewusst geworden ist, werden sie mit Russland eine neue Linie finden müssen.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass das durch Druck in Sachen Ukraine machbar ist. Dafür ist die Ukraine der EU/den EU-Staaten zu unwichtig und Russland dagegen viel zu wichtig.

Der Krimwendepunkt torpediert die europäische Friedensordnung. Das wird so gesehen, weshalb es auch Reaktionen gab und gibt. Die Osterweiterung erfolgte nicht durch Einmarsch, sondern auf Basis der Selbstbestimmung der Nationen, Srebrenica hat etwas mit Schutzverantwortung zu tun und im Irak hat der Westen berechtigte Interessen im Anti-Terror-Kampf.
Das mag Putin mit seiner Biographie als KGB-Agent im Kalten Krieg anders sehen, Regime und Mafia sehen überhaupt so einiges anders, aber Brüssel ist nunmal nicht Shanghai, Berlin nicht Astana und Paris nicht Taschkent.

Wir sehen die Dinge auch anders als Pakistan oder Nordkorea, obwohl auch das asiatische Nuklearmächte sind.

Im Moment sind tausende Pakistaner unterwegs in die Hauptstadt zu einer Massendemonstration, die Sicherheitskräfte sind äußerst nervös.

[Cobra9]

[url

1.
Das sicherlich.
Ich denke nur, dass es eben kein abgeschlossener Vorgang wäre.
Sprich zu den Problemen, die die EU sich damit einhandeln würde, kämen ggf. noch die, die durch Russlands Antwort erzeugt würde..

Welche Probleme will Russland den machen ? Mit milt. Schritten sich holen was es will oder möchte es mit seinen 4-5 % am Gesamtmarktvolumen sich nun komplett Asien zuwenden ? Kann es gar nicht. Weil die Chinesen bsp. wesentlich weniger zahlen als der Westen. Siehe mal nur den Öl/Gaspreis wo China gute Konditionen erhielt. Russland kann der EU wirtschafltich kaum schaden. Selbst die Gaswaffe läuft langsam als Waffe aus.

Angenommen Russland will mehr nach China liefern, dafür der EU weniger. Glaubst Du im Ernst das China freiwillig den Fehlbetrag übernimmt Eine breite Aufstellung bei den Lieferanten sowie ein Mix aus Energie inkl. einer Modernisierung technisch im Bereich Heiz, Gebäude, Wasser/Abwassertechnik usw. ist der richtige Schritt. Sich auf Russland als beste Option zu verlassen ist idiotisch. Man muss einen breiten Mix aus Lieferanten und Enerigeformen schaffen, nur das schafft weniger Abhängigkeit sowie ist wirtschaftlich sinnvoll.

[ciesta]

(01 Nov 2016, 11:41)

1.
Man muss einfach zur flexiblen Antwort zurückkehren, Dialogangebote allein sind wirkungslos. Nicht nur das, sie ermuntern förmlich zur einer Ausweitung der Aggressions- und Annexionspolitik. Frieden bekommt man nicht geschenkt, es ist die logische Folge von Verteidigungsfähigkeit und Entspannung.

2.
Der schrittweise Einsatz des "langen Hebels" - stets im Verbund mit einem Entspannungsdialog - wäre ohne weiteres abfederbar. Energie-Union, Diversifikation und höhere Kapazitäten aus Norwegen, Ägypten und Saudi-Arabien können die "Tankstelle Sibirien" ersetzen. Umgekehrt kann sich Russland über Jahre hinweg nicht einfach umstellen.

Amerikaner und Kanadier sind ohnehin nicht von russischer Energie abhängig, auch sie haben Reserven und sie würden ihre Verbündeten bestimmt nicht im Stich lassen, wenn es darauf ankommt. Hat nicht erst jüngst ein baltischer Staat ein Flüssiggas-Terminal fertig gestellt?
Ich persönlich würde ja auch in Libyen für robuste Sicherheit sorgen, womit die Ölraffinerien wieder entsprechend nutzbar wären.

3.
Die Union darf energiepolitisch nicht erpressbar werden. Sehe darin auch keinerlei "Verlockung". Wir solidarisieren uns am besten mit den eigenen Verbündeten und arbeiten mit jenen Partnern zusammen, die eine positive Rolle spielen.

4.
Der Krimwendepunkt torpediert die europäische Friedensordnung. Das wird so gesehen, weshalb es auch Reaktionen gab und gibt. Die Osterweiterung erfolgte nicht durch Einmarsch, sondern auf Basis der Selbstbestimmung der Nationen, Srebrenica hat etwas mit Schutzverantwortung zu tun und im Irak hat der Westen berechtigte Interessen im Anti-Terror-Kampf.
Das mag Putin mit seiner Biographie als KGB-Agent im Kalten Krieg anders sehen, Regime und Mafia sehen überhaupt so einiges anders, aber Brüssel ist nunmal nicht Shanghai, Berlin nicht Astana und Paris nicht Taschkent.

Wir sehen die Dinge auch anders als Pakistan oder Nordkorea, obwohl auch das asiatische Nuklearmächte sind.

Im Moment sind tausende Pakistaner unterwegs in die Hauptstadt zu einer Massendemonstration, die Sicherheitskräfte sind äußerst nervös.

1.
Wie kommst du denn darauf?
Gerade dort, wo es ohne Sanktionshammer zugeht, funktioniert es doch. Am Ende muss man einfach russische Interessen berücksichtigen.
Wenn man das als EU nicht kann, dann wird man eben die Kosten dafür tragen müssen.
Das man so wenig Spielraum hat, liegt am eingeschlagenen Eskalationsweg.

2.
Russland fährt auch seine Diversifikationsstrategie um unabhängiger zu werden. (China, Japan, Südkorea, Indien, Türkei + Ausbau der Kapazitäten zur EU)
Sicher auch durch das Verhalten der EU getrieben.
Man muss eben schauen, ob es eine gute Entwicklung ist, wenn Russland und die EU weniger abhängig voneinander werden.
Ich denke das nicht.

3.
Das ist sie aber schon lange.
Die Verlockung besteht speziell für Deutschland und die durch Dtl. dann belieferten Länder.
Die Ukraine ist ein viel größerer Unsicherheitsfaktor als Russland und Energiesicherheit ist nun mal auf der Agenda wohl jedes Staats ganz oben.

4.
Es ist aber dummerweise so, dass der Blick des Westens eben nicht mehr der maßgebliche ist.

Wir sind das zwar bislang so gewohnt, aber wie man am Beispiel Russland sieht, werden wir uns an die neuen Zeiten anpassen müssen.
An Russland (mittlerweile) oder gar China kann die EU keine großartig erfolgreiche Politik mehr vorbei machen.
Man kann das abstreiten und sich in ideologischen Krämpfen aufreiben (siehe Ukrainekrise) oder es einkalkulieren.
Je mehr man sich ideologisch abarbeitet, desto schneller wird noch weniger zu sagen haben.
Frag in der SU oder wahlweise der DDR nach.

[ciesta]

(01 Nov 2016, 11:59)

Welche Probleme will Russland den machen ? Mit milt. Schritten sich holen was es will oder möchte es mit seinen 4-5 % am Gesamtmarktvolumen sich nun komplett Asien zuwenden ? Kann es gar nicht. Weil die Chinesen bsp. wesentlich weniger zahlen als der Westen. Siehe mal nur den Öl/Gaspreis wo China gute Konditionen erhielt. Russland kann der EU wirtschafltich kaum schaden. Selbst die Gaswaffe läuft langsam als Waffe aus.

2.
Angenommen Russland will mehr nach China liefern, dafür der EU weniger. Glaubst Du im Ernst das China freiwillig den Fehlbetrag übernimmt Eine breite Aufstellung bei den Lieferanten sowie ein Mix aus Energie inkl. einer Modernisierung technisch im Bereich Heiz, Gebäude, Wasser/Abwassertechnik usw. ist der richtige Schritt. Sich auf Russland als beste Option zu verlassen ist idiotisch. Man muss einen breiten Mix aus Lieferanten und Enerigeformen schaffen, nur das schafft weniger Abhängigkeit sowie ist wirtschaftlich sinnvoll.

Russland will an beide mehr liefern. Dazu an Japan, Korea, Indien, Türkei.

Sollte die EU vertragswidrig die Gasbezüge kappen, wird Russland das beantworten müssen (allein schon wegen der oft zitieren Innenpolitik).
Das Feld dabei ist sehr breit, aber so wie die Firmen für den Fall X planen, macht Russland das auch.
Die Optionen beginnen mit "netten" Optionen wie einem Schiedsgericht zb. über die neuen CETA-Möglichkeiten über Gegensanktionen von Importbeschränkungen oder tatsächlich bestimmte Rohstoffembargos bis zu "bösen" Optionen wie dem Auslösen einer Flüchtlingswelle aus der Ukraine oder Syrien mit der hier AfD und Co gefördert werden.

2.
Die günstigste Option ist selten idiotisch und solange es eine gegenseitige Abhängigkeit ist, ist das größte Risiko, dass man eben gewisse Verhaltensweise tolerieren muss (analog Verhalten ggü USA, Frankreich oder GB). Bei der Ambivalenz unserer Haltungen eigentlich kein großes Problem.

Der breite Mix macht nur Sinn, wenn eben keine großen Preisdifferenzen auftreten.
Wenn du mal eben 80 Bio Kubikmeter Gas durch teurere Optionen ersetzt, bekommst du sinnlose Mehrkosten, die zum einen deiner Wettbewerbsfähigkeit schaden und speziell bei Energiekosten auch recht schnell die Einkommen der normalen Bürger belasten. Wenn sich so was auf weitere Rohstoffe erstreckt, werden eben Dinge, die heute hier produziert werden anderswo gebaut.

China ist da das beste Beispiel.
Wenn du die chin. Unternehmen als EU auch noch politisch flankiert mit deutlich günstigeren Rohstoffen versorgst, weil Russland dann eben ausweichen muss, dann schießt du deiner eigenen Industrie neben den ganzen Anpassungsproblemen mit neue Lieferanten gleich noch mal ins Bein.
China weiß ziemlich gut, wie man Krisen ausnutzt und das machen die eben dann auch hier noch stärker.

Insofern ist die Frage der Folgen bei so einer Eskalation nicht nur auf das Verhältnis Russland/EU beschränkt.
Wir haben nicht sonderlich viel davon, wenn wir wegen der Ukraine Russland unter eigenen Problemen wirklich kleinbekommen, aber China dann neben der EU auch noch Russland und die Ukraine gleich mit aufkauft. Musst nur mal schauen, wie viel Geld die in Krisenstaaten stecken. Gerade eben haben sie in Griechenland ein Stromnetz übernommen und Portugal und Spanien buhlen um Hafeninvestitionen.

[Fadamo]

(31 Oct 2016, 17:56)

Nein. Bedroht fühl ich mich nicht. Aber ich kann verstehen das sich die Balten bedroht fühlen.

Gab es schon in der geschichte,dass die balten oder die letten von den russen überfallen wurden ?
Meine geschichtskenntnisse sind da bissel rar.
Ich meine natürlich die zeit nach dem zerfall der su. Hat russland diese staaten mit einem krieg oder überfall gedroht ?
Wenn es sie gegeben hat,bitte mit quelle angeben.Danke.

[Darkfire]

Vilniusser Blutsonntag

13. Januar 1991 in Vilnius

https://de.wikipedia.org/wiki/Vilniusser_Blutsonntag

Wenn man an forderster Front argumentieren will, sollte man wenigstens ein wenig Geschichtswissen haben.

Wenn es etwas aktueller sein soll.

Stockholm/Kiew/Peking - Ein Berater von Russlands Präsident Wladimir Putin droht den baltischen EU-Ländern Estland und Lettland indirekt mit Gewalt. Laut einem Bericht des Schwedischen Fernsehens (SVT) sagte Sergej Markow, diese beiden Staaten liefen wegen ihrer repressiven Haltung gegenüber der jeweiligen russischen Minderheit im Konfliktfall Gefahr, von der Landkarte zu verschwinden. "Wenn ein großer Krieg kommt, dann kann es sein, dass von diesen Ländern nichts übrig bleibt", zitierte SVT Markow in einer Vorausmeldung zur jüngsten Folge des Auslandsmagazins Korrespondenterna. - derstandard.at/2000008009395/Putin-Berater-droht-Estland-und-Lettland
http://derstandard.at/2000008009395/Put ... d-Lettland

[Nomen Nescio]

(01 Nov 2016, 15:18)

Vilniusser Blutsonntag

13. Januar 1991 in Vilnius

https://de.wikipedia.org/wiki/Vilniusser_Blutsonntag

Wenn man an forderster Front argumentieren will, sollte man wenigstens ein wenig Geschichtswissen haben.

Wenn es etwas aktueller sein soll.

wurde die rettung der russen auch nicht als argument benützt nach der besetzung der krim? und jetzt in ostukraine?

[Darkfire]

Die Rettung von Minderheiten wurde schon immer benutzt um Kriege zu rechtfertigen.

Daher ist es mir auch klar, daß all die welche jetzt so gern behaupten Russland würde doch nie im Leben einen Nachbarn mit Krieg überziehen, 5 Minuten nach der ersten Meldung das Panzer diese Grenze überschritten hätten, diese dann sofort argumentieren würden daß Putin quasi gezwungen wurde dort einzugreifen und welche elenden Faschisten doch dort leben und die es verdienen.

Die welche hier einen Putin als armes Opfer des Westen hinstellen wissen genau welches Spiel er treibt und genau deshalb bewundern sie ihn auch.
Der eigene Teil des Spieles ist dann die Politik eines Putins immer wieder zu verharmlosen.
Manchmal lassen diese Leute dann hier die Hosen runter und zeigen ihr wahres Gesicht und dieses Gesicht ist sehr sehr hässlich.

Zur Zeit lerne ich etwas was ich als Kind im Geschichtsunterreicht nie verstehen konnte.
Wieso können Diktatoren die Macht in einem Staat gewinnen und warum hatten sie fanatische Anhänger die immer wieder alles mitmachten was er wollte.
Ich kann hier gerade die Gefühlswelten die damals in Europa herrschten, als die fasischtischen Regime aller Coleur aus dem Boden schossen, sehr gut nachverfolgen.
Der blinde Fanatismus der Menschen die glauben für ein höheres Ziel wäre alles erlaubt.
Ich hänge nicht an eine Zeit in der ein Hitler und Stalin, oder ein Mussolini oder auch ein Duce die Macht über die Menschen gewannen in dem sie blinden Fanatismus, Nationalismus und Populismus einsetzten um diese zu verführen.

Täglich darf ich bei meiner Arbeit sehen wie leicht man aus Menschen Fanatiker machen kann und offenbar leben wir in einer Zeit mit einem neuen Medium über denn man es sehr leicht verbreiten kann.

Ich sehe wie wenig hier manche aus der Nazizeit gelernt haben und offenbar noch viel weniger aus dem Rotlackierten Faschismus im Osten.
Im Gegenteil offenbar muss eine Demokratie mindestens über Generationen wachsen und ganz offensichtlich fehlt den neuen Ländern die 68er.

[SirToby]

Neben dem Blutsonntag in Vilnius, sollte auch das Massaker von Tbilisi vom 9. April 89 nicht vergessen werden:

Damals wurde eine friedliche Demonstration, die gegen das sowjetische Herrschaftssystem gerichtet war, brutal von sowjetischen Soldaten niedergeschlagen. 20 Menschen starben dabei.

[SirToby]

(01 Nov 2016, 15:51)

Die Rettung von Minderheiten wurde schon immer benutzt um Kriege zu rechtfertigen.

Daher ist es mir auch klar, daß all die welche jetzt so gern behaupten Russland würde doch nie im Leben einen Nachbarn mit Krieg überziehen, 5 Minuten nach der ersten Meldung das Panzer diese Grenze überschritten hätten, diese dann sofort argumentieren würden daß Putin quasi gezwungen wurde dort einzugreifen und welche elenden Faschisten doch dort leben und die es verdienen.

Die welche hier einen Putin als armes Opfer des Westen hinstellen wissen genau welches Spiel er treibt und genau deshalb bewundern sie ihn auch.
Der eigene Teil des Spieles ist dann die Politik eines Putins immer wieder zu verharmlosen.
Manchmal lassen diese Leute dann hier die Hosen runter und zeigen ihr wahres Gesicht und dieses Gesicht ist sehr sehr hässlich.

Zur Zeit lerne ich etwas was ich als Kind im Geschichtsunterreicht nie verstehen konnte.
Wieso können Diktatoren die Macht in einem Staat gewinnen und warum hatten sie fanatische Anhänger die immer wieder alles mitmachten was er wollte.
Ich kann hier gerade die Gefühlswelten die damals in Europa herrschten, als die fasischtischen Regime aller Coleur aus dem Boden schossen, sehr gut nachverfolgen.
Der blinde Fanatismus der Menschen die glauben für ein höheres Ziel wäre alles erlaubt.
Ich hänge nicht an eine Zeit in der ein Hitler und Stalin, oder ein Mussolini oder auch ein Duce die Macht über die Menschen gewannen in dem sie blinden Fanatismus, Nationalismus und Populismus einsetzten um diese zu verführen.

Täglich darf ich bei meiner Arbeit sehen wie leicht man aus Menschen Fanatiker machen kann und offenbar leben wir in einer Zeit mit einem neuen Medium über denn man es sehr leicht verbreiten kann.

Ich sehe wie wenig hier manche aus der Nazizeit gelernt haben und offenbar noch viel weniger aus dem Rotlackierten Faschismus im Osten.
Im Gegenteil offenbar muss eine Demokratie mindestens über Generationen wachsen und ganz offensichtlich fehlt den neuen Ländern die 68er.

Ich hab das früher in der Schule auch nie verstanden. Mir kam 1984 immer komplett surreal vor. Bis 2014.

[Welfenprinz]

“das fehlende 68“ ist sicher eins der elementaren Punkte.
Man darf gespannt sein wie in Polen oder Ungarn die nächsten Jahre in der Hinsicht verlaufen.

[SirToby]

(01 Nov 2016, 15:33)

wurde die rettung der russen auch nicht als argument benützt nach der besetzung der krim? und jetzt in ostukraine?

Die Rettung von Sudetendeutschen wurde auch von Hitler als Grund für die Zerschlagung der Tschechoslowakei angegeben. War sozusagen ein Kollateralschaden.

[Cobra9]

Wegen 300 Us Marines wird Norwegen also zum Ziel russ. Nuklearwaffen

http://www.express.co.uk/news/world/727 ... US-marines

Bischen drohen ?!

[Cobra9]

Russland kann es nicht lassen das Baltikum zu ärgern.

Tallinn (APA/dpa) - Das baltische NATO-Mitglied Estland hat sich bei Russland wegen einer Luftraumverletzung durch ein Grenzschutzflugzeug beschwert. Das Außenministerium habe dem russischen Botschafter in Tallinn eine Protestnote überreicht, teilte die estnische Armee am Dienstag mit. Den Angaben zufolge sei es die sechste Verletzung des estnischen Luftraums durch Russland in diesem Jahr gewesen.
http://www.tt.com/home/12205783-91/estl ... ng-vor.csp

[Dieter Winter]

(02 Nov 2016, 08:22)

Russland kann es nicht lassen das Baltikum zu ärgern.

So richtig ärgerlich wird es für die Balten, sollte Trump wider erwarten den Schlüssel für Weiße Haus bekommen.