Anti-Semitismus/Anti-Zionismus

[ThorsHamar]

Nein. Du hast geschrieben, dass du dich über solche Beiträge freust. Jeder, der dich kennt, kann kaum annehmen, dass du dich tatsächlich darüber freust. Warum schreibst du also nicht, wie du es wirklich meinst, sondern eierst drum herum?

Ich finde es immer besonders peinlich, wenn man verlangt, Ironie zu beschreiben ....

[Liegestuhl]

Ich finde es immer besonders peinlich, wenn man verlangt, Ironie zu beschreiben ....

Dass es sich um Ironie handelt, hat man ja durchaus gemerkt. Du wurdest aber gefragt, wie du es wirklich meinst. Und da eierst du mal wieder herum.

[ThorsHamar]

Genau. Das wäre nett von dir.

Ich bin nicht nett und meine Antwort galt Liegstuhl, von welchem ich annehmen darf, dass er meine Antworten an Dich verstanden hat.
Bei Dir darf ich Ähnliches nicht annehmen, falls Du kein Fake bist. Falls doch, weisst auch Du, was gemeint ist ...
Soweit klar?

[InDubioProReo]

Ist doch egal ob ein Zionist jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch ist.
Ist einer Antizionist dann hasst er Israel. Wieso soll man sonst Antizionist sein?
Rassisten nennen sich auch Ethnopluralisten um nicht so aufzufallen.

In deinem letzen Beitrag behaupest Du:

Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme

..dass diese Begriffe Deckungsgleich sind. Jedem Antizionisten unterstellst du damit eindeutig Antisemitismus. Den Widerspruch, dass die orthodoxen Juden allesamt Antizionisten sind kannst du nicht ausräumen.

[Yiodweff]

Ich bin nicht nett und meine Antwort galt Liegstuhl, von welchem ich annehmen darf, dass er meine Antworten an Dich verstanden hat.
Bei Dir darf ich Ähnliches nicht annehmen, falls Du kein Fake bist. Falls doch, weisst auch Du, was gemeint ist ...
Soweit klar?

Er hat auch gesagt dass du nur rumdruckst. Nichts ist klar. Werde mal deutlich.

[ThorsHamar]

Dass es sich um Ironie handelt, hat man ja durchaus gemerkt. Du wurdest aber gefragt, wie du es wirklich meinst. Und da eierst du mal wieder herum.

Och komm, Liege ....
Jeder normale Mensch sieht, was an dem Posting sprachlich und gedanklich lustig ist.

OK, ich mach's mal :

1. "Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme. Heißt beides Israelhass."

Diese Aussage ist falsch.

2. "Antisemitismus ist nur schon älteres Wort."

Diese Aussage ist eine grammatikalisch bedenklich vorgetragene Binsenweisheit, welche ich wohl kaum weiter erläutern muss.... ODER????

3. "Zu Moslems hat man früher auch Mohamedaner gesagt."

Ein krönender Nonsens -Abschluss der gesamte Mitteilung.

Zusammenfassung: Ich finde, alles passt so zusammen, wie es sich für einen Experten gehört, auf den Israel bauen kann. ( das war jetzt wieder Ironie )

Zufrieden?

[Yiodweff]

In deinem letzen Beitrag behaupest Du:



..dass diese Begriffe Deckungsgleich sind. Jedem Antizionisten unterstellst du damit eindeutig Antisemitismus. Den Widerspruch, dass die orthodoxen Juden allesamt Antizionisten sind kannst du nicht ausräumen.

Ich habe nicht ein Wort über orthodoxe Juden verloren.

[ThorsHamar]

Er hat auch gesagt dass du nur rumdruckst. Nichts ist klar. Werde mal deutlich.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3098746

[Yiodweff]

Och komm, Liege ....
Jeder normale Mensch sieht, was an dem Posting sprachlich und gedanklich lustig ist.

OK, ich mach's mal :

1. "Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme. Heißt beides Israelhass."

Diese Aussage ist falsch.

2. "Antisemitismus ist nur schon älteres Wort."

Diese Aussage ist eine grammatikalisch bedenklich vorgetragene Binsenweisheit, welche ich wohl kaum weiter erläutern muss.... ODER????

3. "Zu Moslems hat man früher auch Mohamedaner gesagt."

Ein krönender Nonsens -Abschluss der gesamte Mitteilung.

Zusammenfassung: Ich finde, alles passt so zusammen, wie es sich für einen Experten gehört, auf den Israel bauen kann. ( das war jetzt wieder Ironie )

Zufrieden?

Alter, was habe ich da in deinem Kopf nur angestoßen? Bist du besoffen?

[InDubioProReo]

Und in den Fällen, in denen es sich nicht um antizionistische ultra-orthodoxe Juden handelt, stimmst du zu? Oder wie ist dein Einwand zu verstehen? Was treibt denn einen deutschen Antizionisten dazu, dem jüdischen Volk aufgrund der ausufernden Judenverfolgung einen eigenen Staat zu verwehren?

Antizionist zu sein bedeutet nicht, dass den Juden per se ein Staat verwehrt werden soll. Definition Zionismus:

...bezeichnet eine politische Ideologie europäischer aschkenasischer Juden und die damit verbundene Bewegung, die auf die Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

Den Antizionisten (zu denen ich mich im Übrigen nicht zähle) lehnen einen jüdischen Staat also nicht kategorisch ab, sondern lediglich auf dem Gebiet des heutigen Palästina. Das hat wohl nicht zuletzt damit zutun, dass die Staatsgründung Israels nur mit Vertreibung und gegen den eindeutigen Willen der Bevölkerungsmehrheit nach einem ungeteiltem Land erreicht werden konnte.

[ThorsHamar]

Ich habe nicht ein Wort über orthodoxe Juden verloren.

DOCH!!! Die sind nämlich Antizionisten!!!!!
Und was hast Du über die behauptet?

[ThorsHamar]

Alter, was habe ich da in deinem Kopf nur angestoßen? Bist du besoffen?

Siehst Du, genau deshalb war eine Antwort an Dich sinnlos .....

[InDubioProReo]

Ich habe nicht ein Wort über orthodoxe Juden verloren.

Dennoch behauptest Du, dass jeder Antizionist ein Antisemit ist, was offensichtlicher Unsinn ist.

[Yiodweff]

DOCH!!! Die sind nämlich Antizionisten!!!!!
Und was hast Du über die behauptet?

Du hast irgendwas intus, alter Freund.
Über orthodoxe Juden schrieb jemand anderes. Schau doch nach.

[Yiodweff]

Dennoch behauptest Du, dass jeder Antizionist ein Antisemit ist,

Richtig. Und dass beides Israelhass bedeutet.

[Liegestuhl]

DOCH!!! Die sind nämlich Antizionisten!!!!!

Nein. Ultraorthodoxe Juden sind Antizionisten.

[Liegestuhl]

Das hat wohl nicht zuletzt damit zutun, dass die Staatsgründung Israels nur mit Vertreibung und gegen den eindeutigen Willen der Bevölkerungsmehrheit nach einem ungeteiltem Land erreicht werden konnte.

Was soll diese pauschale Hetze?

[InDubioProReo]

Was soll diese pauschale Hetze?

Das ist keine Hetze, sondern das sind die historischen Tatsachen.

Andererseits wurden die Kriegswirren als Chance genutzt, eine jüdische Mehrheit im künftigen Staat zu schaffen. Während des Krieges wurden dann aber etwa ein Drittel, nach arabischen Angaben die Hälfte der palästinensischen Bevölkerung, mit Gewalt vertrieben oder sie flohen aus Angst vor Angriffen und Massakern. Nach Ende des Kriegs waren 400 arabische Dörfer zerstört oder verlassen.

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung221282.html

[InDubioProReo]

Richtig. Und dass beides Israelhass bedeutet.

Indem du Schreibst -Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme- unterstellst du nicht nur, dass Antizionisten ,,Israelhasser sind" sondern gleichsam ,,Judenhasser".

[ThorsHamar]

Nein. Ultraorthodoxe Juden sind Antizionisten.

Ja, das stimmt. Deshalb gibt trotzdem nur ein paar Orthodoxen, die wirklich Zionisten sind.
Ein Artikel zur Problematik: http://www.welt.de/kultur/article107289 ... caust.html

[ThorsHamar]

Indem du Schreibst -Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme- unterstellst du nicht nur, dass Antizionisten ,,Israelhasser sind" sondern gleichsam ,,Judenhasser".

Der will das nicht kapieren ....

[Liegestuhl]

Das ist keine Hetze, sondern das sind die historischen Tatsachen.

Historische Tatsache ist, dass die ankommen jüdischen Einwander den arabischen Großgrundbesitzern Land abgekauft und anschließend bewirtschaftet haben. Die Angriffe auf die Siedler gingen zunächst von arabischen Beduinen aus, die nachts die Kibbuzim überfielen. Im weiteren folgten Pogrome und Massaker der Araber auf die jüdische Bevölkerung. Selbst in der Unabhängigkeitserklärung hat man den Arabern noch die Hand gereicht und sie zum friedlichen Aufbau Israels aufgefordert. Deine Behauptung, die Gründung Israels wäre ohne Vertreibung nicht möglich gewesen, ist eine pauschale Diffamierung.

[Liegestuhl]

Der will das nicht kapieren ....

Ja. Die Begriff sind nur fast deckungsgleich. Nicht in jedem Fall.

Da kann man ruhig differenzieren.

[Yiodweff]

Indem du Schreibst -Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme- unterstellst du nicht nur, dass Antizionisten ,,Israelhasser sind" sondern gleichsam ,,Judenhasser".

Selbstverständlich, denn schließlich ist Israel ein Judenstaat. Wer Israel hasst, hasst Juden auch.

[ThorsHamar]

Ja. Die Begriff sind nur fast deckungsgleich. Nicht in jedem Fall.

Da kann man ruhig differenzieren.

Nicht nur "kann", man muss, finde ich.

[ThorsHamar]

Selbstverständlich, denn schließlich ist Israel ein Judenstaat. Wer Israel hasst, hasst Juden auch.

Mal als Denkanstoss: In Israel leben auch Nichtjuden als Staatsbürger ....
Und die Politik eines Landes total scheisse zu finden, ist nicht identisch mit Hass auf dessen Bevölkerung!!!

... jetzt selbst weiterdenken ....

[Liegestuhl]

Mal als Denkanstoss: In Israel leben auch Nichtjuden als Staatsbürger ....
Und die Politik eines Landes total scheisse zu finden, ist nicht identisch mit Hass auf dessen Bevölkerung!!!

... jetzt selbst weiterdenken ....

Du solltest weiterdenken!

Antizionistische Hetze bezieht sich schließlich ausschließlich auf den jüdischen Teil Israels. Oder hast du schon mal Antizionisten gesehen, die seitenlang auf arabischen Israelis herumhacken und sie kritisieren?

[InDubioProReo]

Selbstverständlich, denn schließlich ist Israel ein Judenstaat. Wer Israel hasst, hasst Juden auch.

Zu erst einmal: Ich würde nicht behaupten, dass Antizionisten Israel ,,hassen", sondern dass sie dem Staat Israel auf dem Gebiet von Palästina skeptisch gegenüberstehen (aus den bereits genannten Gründen) was aber erst einmal nicht die in dem Staat lebenden Menschen betrifft, sondern die pol. Idee des Staates auf dem heutigen Palästina. Die orthodoxen Juden, die nach deiner Logik sogenannte ,,Selbsthassende Juden" wären, sind die Strengsgläuigen dieser Religionsgruppe. Ihnen zu unterstellen sie hassten ihre eigene Religion ist abenteuerlich und weltfremd.

[Yiodweff]

Mal als Denkanstoss: In Israel leben auch Nichtjuden als Staatsbürger ....

Gegen die hat der Antizionist nicht. Er will nur die Juden ins Meer treiben.

Und die Politik eines Landes total scheisse zu finden, ist nicht identisch mit Hass auf dessen Bevölkerung!!!

Wenn die Bevölkerung die Regierung gewählt hat, die du scheisse findest, findest du die Bevölkerung scheisse. Über Bande natürlich. Der modere Antisemit hat so seine Tarnkäppchen.

[Liegestuhl]

Auffällig ist ebenfalls, dass "Antizionisten" zumeist aus einem links- oder rechtsextremistischen Umfeld kommen. Die ultraorthodoxen Juden kommen aus einem religiös-fundamentalistischem Umfeld. Auch nicht besser.

[Yiodweff]

Die orthodoxen Juden, die nach deiner Logik sogenannte ,,Selbsthassende Juden" wären, sind die Strengsgläuigen dieser Religionsgruppe. Ihnen zu unterstellen sie hassten ihre eigene Religion ist abenteuerlich und weltfremd.

Ich unterstelle orthodoxen Juden überhaupt nichts. Und es is Deine Logik, nicht meine.

[Yiodweff]

Auffällig ist ebenfalls, dass "Antizionisten" zumeist aus einem links- oder rechtsextremistischen Umfeld kommen.

Gruppenbeogene Menschenfeindlichkeit wie Judenhass passt aber nur zu den Rechten. Zu Linken nicht.

[InDubioProReo]

Deine Behauptung, die Gründung Israels wäre ohne Vertreibung nicht möglich gewesen, ist eine pauschale Diffamierung.

Die jüdische Mehrheit im vom Teilungsplan zugesprochenen Gebiet konnte nur durch Vertreibung erreicht werden und folglich auch die Staatsgründung Israels. Diese Verbrechen werden bis heute schäbigerweise geleugnet, was mir persönlich unbegreiflich ist:

Während wir noch immer verzweifelt unsere große ethnische Säuberung von 1948 verheimlichen, verleugnen und unterdrücken – 600 000 ( 750 000 in allen anderen Quellen ER) Flüchtlinge, von denen einige aus Angst vor dem israelischen Militär und seinen Vorgängern flohen, und einige mit Gewalt vertrieben wurden – kommt jetzt heraus, dass 1948 nie endete, dass sein Geist noch immer in uns steckt.

(http://www.hagalil.com/archiv/2011/05/24/westbank-6/)

Und dieser Gedanke der kompletten Vertreibung der übrigen Palästinenser gewinnt unter der derzeitigen Regierung wieder an Feuer. Schön ist, dass die jüdische Presse wenigstens selbstkritisch an diese erschreckende Entwicklung herangeht. Auf diese Vorgänge muss aufmerksam gemacht werden.

[InDubioProReo]

Ich unterstelle orthodoxen Juden überhaupt nichts. Und es is Deine Logik, nicht meine.

Doch natürlich unterstellst du es ihnen und zwar genau mit dieser Behauptung:

,,Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme"

Tatsache: Orthodoxe Juden sind Antizionisten
Deine Behauptung: Antiozionisten sind das gleiche wie Antisemiten
Subsumtion: Orthodoxe Juden sind Antizionisten und somit (nach deiner Logik) auch Antisemiten
Schlussfolgerung: Orthodoxe Juden sind Antisemiten und hassen somit ihre eigene Religion und sind damit ,,Selbsthassende Juden" (da Antizionisten nach deiner Logik ja gleichsam Antisemiten sind)
Willst du es nicht verstehen, oder was ist da los?

[Yiodweff]

Doch natürlich unterstellst du es ihnen und zwar genau mit dieser Behauptung:

,,Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme"

Willst du es nicht verstehen, oder was ist da los?

Du kannst es nicht verstehen dass ich deine wirren Gedanken nicht teile.
Wo stecken in der Aussage "Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme"
und "Beides ist Israelhass" die othodoxen Juden?
Dass Israelhasser auch Judenhasser sind ist ein Faktum.

[InDubioProReo]

Du kannst es nicht verstehen dass ich deine wirren Gedanken nicht teile.
Wo stecken in der Aussage "Antizionismus und Antisemitismus sind Synonyme"
und "Beides ist Israelhass" die othodoxen Juden?
Dass Israelhasser auch Judenhasser sind ist ein Faktum.

Indem du von Antizionisten sprichst umschließt du damit automatisch auch die orthodoxen Juden:

Diese religiös begründete antizionistische Überzeugung vertreten die meisten ultraorthodoxen aschkenasischen jüdischen Religionsgemeinschaften, sowohl innerhalb wie außerhalb Israels.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antizionismus

Tatsache: Fast alle Orthodoxe Juden sind Antizionisten
Deine Behauptung: Antiozionisten sind das gleiche wie Antisemiten
Subsumtion: Orthodoxe Juden sind Antizionisten und somit (nach deiner Logik) auch Antisemiten
Schlussfolgerung: Orthodoxe Juden sind Antisemiten und hassen somit ihre eigene Religion und sind damit ,,Selbsthassende Juden" (da Antizionisten nach deiner Logik ja gleichsam Antisemiten sind)
Willst du es nicht verstehen, oder was ist da los?

[Yiodweff]

Tatsache: Orthodoxe Juden sind Antizionisten

Schon das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

[InDubioProReo]

Schon das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Lenk nicht ab, sieh einfach ein, dass deine Behauptung

Antisemitismus und Antizionismus sind Synonyme

hanebüchender Blödsinn ist. Aus den, einen Beitrag zuvor, genannten Gründen.

ps. Ich habe die Tatsache umd die Worte ,,fast alle ergänzt". Jetzt dürfte es passen.

[Liegestuhl]

Die jüdische Mehrheit im vom Teilungsplan zugesprochenen Gebiet konnte nur durch Vertreibung erreicht werden und folglich auch die Staatsgründung Israels.

Und für die Ausarbeiung des Teilungsplanes machst du jetzt die Zionisten verantwortlich?

[Yiodweff]

Lenk nicht ab, sieh einfach ein, dass deine Behauptung
Antisemitismus und Antizionismus sind Synonyme

Damit kommst du in den Bereich der Quantorenlogik (fast alle == einige).
Solange du die Aussagenlogik nicht beherrscht, solltest du das Level besser nicht steigern.

[ThorsHamar]

Du solltest weiterdenken!

Antizionistische Hetze bezieht sich schließlich ausschließlich auf den jüdischen Teil Israels. Oder hast du schon mal Antizionisten gesehen, die seitenlang auf arabischen Israelis herumhacken und sie kritisieren?

Natürlich nicht. Arabische Israelis sind ja wohl kaum Zionisten.
Übrigens ist antizionistische Hetze auch kein Antizionismus, sondern, wie jede Hetze, kontraproduktiver Mist, Antisemitismus, Rassismus.

Für mich ist Antizionismus eine politische Konsequenz, nämlich die begründetet, legitime Ablehnung einer nationalistischen Bewegung und deren Praktiken in Historie und Gegenwart.

[ThorsHamar]

Und für die Ausarbeiung des Teilungsplanes machst du jetzt die Zionisten verantwortlich?

Na wen denn sonst, bitte??
Gab es denn eine Initiative zur Teilung Palästinas, welche nicht vom politischen Einfluss der Zionisten geführt wurde?
Mir ist keine bekannt, wenn ich von der Ablehnung durch die Araber als Folge der zionistischen Kolonisation absehe ....

[Liegestuhl]

Na wen denn sonst, bitte??

Diejenigen, die ihn ausgearbeitet und genehmigt haben.

Man kann die Juden nun wirklich nicht für alles verantwortlich machen.

[Liegestuhl]

Natürlich nicht. Arabische Israelis sind ja wohl kaum Zionisten.

Eben drum. Antizionismus bezieht sich ausschließlich auf etwas Jüdisches.

Übrigens ist antizionistische Hetze auch kein Antizionismus, sondern, wie jede Hetze, kontraproduktiver Mist, Antisemitismus, Rassismus.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

[Wolverine]

Auffallend auch, dass hier wieder behauptet wird, Israel befände sich auf palästinensischem Gebiet. Wie gut, dass hier gebildete Leute schreiben und diesen Unsinn nicht glauben.
Noch auffallender, die Behauptung Israels Staatsgründung wäre ein Verbrechen. Mal sehen, ob diese Hetze stehen bleiben darf, zumal unter diesem Kontext die geplante Vernichtung Israels und die Ermordung der dort lebenden Juden durch die arabischen Staaten noch nicht einmal angeführt wird.

[ThorsHamar]

Eben drum. Antizionismus bezieht sich ausschließlich auf etwas Jüdisches. ....

Nun mal nicht so demagogisch, bitte!
Die unzulässige Verallgemeinerung "etwas Jüdisches" ist viel zu dicht an "Das Jüdische", also am Antisemitismus ....
Ganz konkret ist Antizionismus nämlich nicht gegen "etwas Jüdisches", sondern eine Positionierung gegen eine nationalistische, jüdische Bewegung und deren Politik. Deshalb heisst diese Positionierung Antizionismus.
Soviel Zeit sollte sein, um korrekt zu argumentieren!

[ThorsHamar]

Auffallend auch, dass hier wieder behauptet wird, Israel befände sich auf palästinensischem Gebiet. Wie gut, dass hier gebildete Leute schreiben und diesen Unsinn nicht glauben.
Noch auffallender, die Behauptung Israels Staatsgründung wäre ein Verbrechen. Mal sehen, ob diese Hetze stehen bleiben darf, zumal unter diesem Kontext die geplante Vernichtung Israels und die Ermordung der dort lebenden Juden durch die arabischen Staaten noch nicht einmal angeführt wird.

Ja, mal sehen, ob Deine Hetze stehen bleiben darf. Ich bin regelrecht gespannt.
Zum Thema passte das sowieso mal wieder nicht ....

[Liegestuhl]

Nun mal nicht so demagogisch, bitte!
Die unzulässige Verallgemeinerung "etwas Jüdisches" ist viel zu dicht an "Das Jüdische", also am Antisemitismus ....

Ich wollte erst "gegen Juden" schreiben, hab mich dann aber umentschieden.

Antizionismus richtet sich immer gegen etwas Jüdisches. Wenn vorgeblich "Israel" kritisiert wird, dann ist nie "Israel" gemeint, sondern immer nur etwas Jüdisches: jüdischen Israelis, jüdische Maßnahmen, jüdische Angriffe, jüdische Politik.

[Wolverine]

Ich wollte erst "gegen Juden" schreiben, hab mich dann aber umentschieden.

Antizionismus richtet sich immer gegen etwas Jüdisches. Wenn vorgeblich "Israel" kritisiert wird, dann ist nie "Israel" gemeint, sondern immer nur etwas Jüdisches: jüdischen Israelis, jüdische Maßnahmen, jüdische Angriffe, jüdische Politik.

Daran gab es noch nie den geringsten Zweifel. Intelligente Leute wissen das. Wenn die Leute Israel schreiben, meinen sie die Juden. Das wird dir jeder bestätigen können, der sich in der Szene auskennt.

[ThorsHamar]

Ich wollte erst "gegen Juden" schreiben, hab mich dann aber umentschieden.

Antizionismus richtet sich immer gegen etwas Jüdisches. Wenn vorgeblich "Israel" kritisiert wird, dann ist nie "Israel" gemeint, sondern immer nur etwas Jüdisches: jüdischen Israelis, jüdische Maßnahmen, jüdische Angriffe, jüdische Politik.

NEIN, das ist wiedermal Jury - Gelaber, typische Wortverdreherei bis es passt!
Wenn ich die Jurybewertungen "vorgeblich ..." und "dann ist nie ..." lese, reicht es mir schon wieder ....

Das Jüdische ist beim Zionismus selbstredend vorhanden, wie das Männliche oder das Weibliche, weil es eine jüdische Bewegung ist, bestehend aus Menschen.
Und?
Ist diese nationalistische Bewegung deshalb per se vor einer Gegenreaktion geschützt? Muss es wieder eine Extrawurst sein?

Antizionismus nicht nebulös gegen "etwas Jüdisches", sondern GANZ KONKRET eine Positionierung gegen eine nationalistische, jüdische Bewegung und deren Politik. Deshalb heisst diese Positionierung Antizionismus.