GREXIT - Das Finale

[Demolit]

Gibt es Länder auf der Welt ohne Verschuldung?

wie meinst du das ?

[Brimborium]

wie meinst du das ?

Ist die Frage missverständlich gestellt?

[Demolit]

Ist die Frage missverständlich gestellt?

ja.......

[Brimborium]

ja.......

Inwiefern?

[Demolit]

Inwiefern?

ganz schwer zu beantworten hier...aber ist so.

echt

[Córdoba]

Ich denke Deutschland hat die vergangenen 40 Jahre ausreichend Defizite gefahren, wie man anhand der aktuellen Staatsverschuldung erkennen kann.

http://www.staatsschuldenuhr.de/

Deutschland hat das Glück niedriger Zinsen (->momentan), so schlägt der Schuldenturm in Deutschland nicht wie eine Bombe ein.
Bei anderen aber eben doch.............

[Córdoba]

Gibt es Länder auf der Welt ohne Verschuldung?

Gibt es Länder auf der Welt ohne Kriminalität?

[JJazzGold]

Gibt es Länder auf der Welt ohne Verschuldung?

Brunai ist so ein Land.

[prime-pippo]

Der Wechselkurs einer Währung wird nicht durch in der Hinterhand gehaltene Devisen gestützt, sondern durch Wirtschaftsleistung. Sprich produktives Arbeiten.

Mit Devisen kann eine Zentralbank ihre Währung vor Kursverfall schützen. Ist doch klar.....
Nur hat Griechenland keine entsprechenden Devisenbedtände. Die EZB könnte eine neue Drachme problemlos stabilisieren.... .wenn sie denn wollte.

[prime-pippo]

Also dann halten wir fest. Die Probleme Griechenlands sind hausgemacht. Lohnsteigerung deutlich über dem Produktivitätszuwachs sind nun mal problematisch.

In der ganzen Eurozone existierte keine Koordination der realen Wechselkurse. Es ist ein europäisches Problem....

[zollagent]

In der ganzen Eurozone existierte keine Koordination der realen Wechselkurse. Es ist ein europäisches Problem....

Hallo, Erde an Prime-Pippo, Wechselkurse sind hier nicht das Thema, sondern die Produktivität und die Vergütungen. Und die sind in Griechenland noch weit über dem, was man sich leisten kann.

[Blickwinkel]

Mit Devisen kann eine Zentralbank ihre Währung vor Kursverfall schützen. Ist doch klar.....
Nur hat Griechenland keine entsprechenden Devisenbedtände. Die EZB könnte eine neue Drachme problemlos stabilisieren.... .wenn sie denn wollte.

Die EZB ist nicht dafür verantwortlich eine neue Drachme zu stabilisieren, denn dafür wäre dann die gr. Notenbank zuständig.

[prime-pippo]

Gibt es Länder auf der Welt ohne Verschuldung?

Mit Länder meinst du nur den Staatshaushalt? Dann gibt es die sicherlich......
Nur ist überhaupt nicht klar, was daran besonders toll sein soll.

Bei den Schulden ist zunächst die Unterscheidung von Brutto- und Nettoschulden nicht so unwesentlich. Die deutsche Volkswirtschaft beispielsweise hat natürlich erhebliche Schulden, allerdings deutlich übertroffen vom Geldvermögen.
In einer geschlossenen Volkswirtschaft ist das Nettogeldvermögen immer 0......existieren also keine Bruttoschulden im System, dann existieren auch rein logisch keine Finanzvermögen.

Wenn sich der Staat nicht als Schuldner beteiligt, muss diese Rolle verstärkt von anderen gespielt werden. Deutschland behilft sich damit, das Ausland als Schuldner zu nutzen......

[Córdoba]

Mit Devisen kann eine Zentralbank ihre Währung vor Kursverfall schützen. Ist doch klar.....

So klar wie du glaubst ist das nicht?

Wie funktioniert das?
Ich hab ja schon viel gehört darüber, wie Geld die Geldenstehungsmechanismen funktionieren, das Zweikreissystem des bestehenden Systems, Ela, und sonstiges................

Aber was haben Devisenreserven damit zu tun, und bei wem sollten die untergrabracht werden?
Im Keller oder auf dem Dachboden?

Eigene Währung Drachme heißt einfach nur dreierlei:
a) Griechenland hat völlig freie hand bei der Geldmengenpolitik.
b) Liquiditätsprobleme bei Geschäftsbanken existieren nicht mehr, denn ELA ist unbegrenzt schöpfbar.
c) Außenhandelsdefizite werden sich im Ergebnis von selbst ausbügeln.............

[prime-pippo]

Hallo, Erde an Prime-Pippo, Wechselkurse sind hier nicht das Thema, sondern die Produktivität und die Vergütungen. Und die sind in Griechenland noch weit über dem, was man sich leisten kann.

Reale Wechselkurse gibt es im Euroraum durch die unterschiedlichen Inflationsraten.....

Ein Land kann noch so produktiv sein, wenn es stärker als ein anderes inflationiert (und es keinen Wechselkursmechanismus gibt), dann verliert es an Wettbewerbsfähigkeit.....

[Córdoba]

Wenn sich der Staat nicht als Schuldner beteiligt, muss diese Rolle verstärkt von anderen gespielt werden. Deutschland behilft sich damit, das Ausland als Schuldner zu nutzen......

Griechenland nutzt, wie Deutschland, auch Ausländer als Schuldner.

[prime-pippo]

Die EZB ist nicht dafür verantwortlich eine neue Drachme zu stabilisieren, denn dafür wäre dann die gr. Notenbank zuständig.

Die griechische Notenbank könnte es doch gerade nicht, ohne entsprechend über Devisen zu verfügen.....die EZB könnte dies zur Stanilisierung der Lage tun.

[zollagent]

Reale Wechselkurse gibt es im Euroraum durch die unterschiedlichen Inflationsraten.....

Ein Land kann noch so produktiv sein, wenn es stärker als ein anderes inflationiert (und es keinen Wechselkursmechanismus gibt), dann verliert es an Wettbewerbsfähigkeit.....

...und es gewinnt an Wettbewerbsfähigkeit, wenn es seine Vergütungen der Produktivität entsprechend ansetzt. Wozu noch kommt, wie groß der unproduktive, sprich Staats-Sektor ist, der gleich gar nichts zum Volkseinkommen beiträgt, sondern nur kostet.

[Córdoba]

Ein Land kann noch so produktiv sein, wenn es stärker als ein anderes inflationiert (und es keinen Wechselkursmechanismus gibt), dann verliert es an Wettbewerbsfähigkeit.....

Italien hat über Jahrzehnte eine wahrlich weltmeisterliche Inflation hingelegt.
Und hat es damit unter die zehn stärksten Industrienationen geschafft.

Letztlich zählt nur die Realwirtschaft, Zahlensysteme, also Währungen sind das sekundär....................

[zollagent]

Die griechische Notenbank könnte es doch gerade nicht, ohne entsprechend über Devisen zu verfügen.....die EZB könnte dies zur Stanilisierung der Lage tun.

...was aber nichts verändern würde gegenüber der gegenwärtigen Lage. Es müßte von Seiten der EU weiterhin Geld in ein Fass ohne Boden gebuttert werden.

[Córdoba]

Die griechische Notenbank könnte es doch gerade nicht, ohne entsprechend über Devisen zu verfügen.....die EZB könnte dies zur Stanilisierung der Lage tun.

Du erfindest Probleme, die nicht existieren.
Wir haben keine Drachme.
Sondern den Euro.

Griechenland will es so.
Wenn sie es anders wollten, wäre das kein Problem.

[prime-pippo]

Griechenland nutzt, wie Deutschland, auch Ausländer als Schuldner.

Griechenland ist netto Schuldner......nicht Gläubiger. Das Gegenteil von D.....

[prime-pippo]

Du erfindest Probleme, die nicht existieren.
Wir haben keine Drachme.
Sondern den Euro.

Griechenland will es so.
Wenn sie es anders wollten, wäre das kein Problem.

Du schlugst die neue Drachme vor. Ich schilderte das Problem, dass Griechenland sich nicht vor zu starkem Verfall seiner Währung schützen könnte....

[zollagent]

Du schlugst die neue Drachme vor. Ich schilderte das Problem, dass Griechenland sich nicht vor zu starkem Verfall seiner Währung schützen könnte....

Doch, könnte es. Aber der Weg kommt in deiner Vorstellungswelt nicht vor: Arbeit, Arbeit, Arbeit. Das Partydeck ist geschlossen.

[Blickwinkel]

Die griechische Notenbank könnte es doch gerade nicht, ohne entsprechend über Devisen zu verfügen.....die EZB könnte dies zur Stanilisierung der Lage tun.

Du kannst es tausendmal drehen und wenden, wie du willst, die EZB ist nicht für eine neue Drachme zuständig, sondern nur für den Euro und die Notenbanken in den Euroländern.

[prime-pippo]

Italien hat über Jahrzehnte eine wahrlich weltmeisterliche Inflation hingelegt.
Und hat es damit unter die zehn stärksten Industrienationen geschafft.

Letztlich zählt nur die Realwirtschaft, Zahlensysteme, also Währungen sind das sekundär....................

Und du möchtest diesen Beitrag von dir als Einwand gegen meinen verstanden wissen?

Italien hatte eben die Möglichkeit, die Wettbewerbsfähigkeit trotz hoher Inflation durch Abwertung ihrer Währung zu schützen.

[prime-pippo]

Doch, könnte es. Aber der Weg kommt in deiner Vorstellungswelt nicht vor: Arbeit, Arbeit, Arbeit. Das Partydeck ist geschlossen.

Wie "Arbeit, Arbeit, Arbeit" vor einer übertriebenen Reaktion auf den Devisenmärkten schützt, weißt du wohl selber nicht.
Sorry, das ist echt unterste Schiene.......wenn die neue Drachme sofort nach Einführung um 60% abwerten würde, hat das nichts mit "Arbeit, Arbeit, Arbeit" zu tun.

[Córdoba]

Du schlugst die neue Drachme vor. Ich schilderte das Problem, dass Griechenland sich nicht vor zu starkem Verfall seiner Währung schützen könnte....

Bevor man annimmt, daß dieser starke Verfall eintritt, braucht es zwei Dinge:
a) Ein Prophet mit direktem Draht zu Gott, der überhaupt vorhersagen kann, daß das passiert.

b) Die überparteiliche Feststellung, am besten mit Beschluß des EU-Parlaments, daß eine solche Abwertung überhaupt schädlich ist.
Ich halte eine Abwertung für nötig, und sie wird im Ergebnis moderat ausfallen.
Für den Fall, daß wir die Drachme überhaupt bekommen.
Und danach sieht es gar nicht aus->hypothetische Diskussionen.

[prime-pippo]

Du kannst es tausendmal drehen und wenden, wie du willst, die EZB ist nicht für eine neue Drachme zuständig, sondern nur für den Euro und die Notenbanken in den Euroländern.

Und was spricht dagegen, einem Land wie Griechenland in dem beschriebenen Szenario zu helfen?
Objektiv nichts....

[Córdoba]

Italien hatte eben die Möglichkeit, die Wettbewerbsfähigkeit trotz hoher Inflation durch Abwertung ihrer Währung zu schützen.

Wenn Italien diese Möglichkeit hatte, stellt sich die Frage, von wem sie Italien geschenkt wurde?
War es der heilige Geist?

Das ist möglich.
Ich tippe allerdings eher darauf, daß Italien eben einfach realwirtschaftlich konkurrenzfähgi war, was kaum zu bestreiten ist.
In gewissen Bereichen, Automobil und Tourismus, haben die was zu bieten............

[Blickwinkel]

Und was spricht dagegen, einem Land wie Griechenland in dem beschriebenen Szenario zu helfen?
Objektiv nichts....

Doch, es gibt Regeln und Gesetze, auch wenn sie dir nichts bedeuten.

[Córdoba]

.......wenn die neue Drachme sofort nach Einführung um 60% abwerten würde ............

Bist du Gott, woher weißt du das?

[Córdoba]

Und was spricht dagegen, einem Land wie Griechenland in dem beschriebenen Szenario zu helfen?

Griechenland ist ökonomisch stärker als die halbe EU, die osteuropäischen EU Länder sind allesamt schwächer.

Griechenland hat praktisch ein ausgeglichenes Primärsaldo, eines der höchsten Militärhaushalte Europas, und 20% Schattenwirtschaft.
Man muß ihnen die Chance geben, vom Schuldenturm runterzukommen, dann sind die so gut wie saniert..................

[prime-pippo]

Doch, es gibt Regeln und Gesetze, auch wenn sie dir nichts bedeuten.

Welches Gesetz verböte es der EZB, neue Drachmen anzukaufen?

[Blickwinkel]

Welches Gesetz verböte es der EZB, neue Drachmen anzukaufen?

Die EZB ist steuert den EURORAUM. Die Drachme gehört NICHT zum EURORAUM.

[prime-pippo]

Bist du Gott, woher weißt du das?

Ich sage nur, dass Griechenland in einem solchen Fall weitgehend schutzlos wäre. Daher sollte ein Grexit wenn von der EZB gestützt werden....

[Córdoba]

Welches Gesetz verböte es der EZB, neue Drachmen anzukaufen?

Welches Gesetz verböte es der EZB, irischen Whiskey einzukellern.
Erstens haben wir keine Drachme.
Zweitens schaun wir mal, ob sie kommt.
Und wenn sie kommt, schaun wir mal, wie sich die Kurse entwickeln.
Und wenn das ganze nicht so dramatisch werden wird, und davon ist auszugehen, dann braucht die EZB auch keine Drachme einzukellern.

Und wenn alle Stricke reißen, und in Athen außerdem ein Meteorit einschlägt, ein Erdbeben ausbricht, und es drei Jahre Lang von Heuschreckenplagen gequält wird, ja dann hast du recht, dann kann die EZB eingreifen.

Muß man immer den Teufel an die Wand malen?

[zollagent]

Die EZB ist steuert den EURORAUM. Die Drachme gehört NICHT zum EURORAUM.

Nicht nur das, auch als Devise würde sie nicht taugen.

[prime-pippo]

Die EZB ist steuert den EURORAUM. Die Drachme gehört NICHT zum EURORAUM.

Und? Devisenkäufe sind was völlig normales zwischen Zentralbanken.

[zollagent]

Griechenland ist ökonomisch stärker als die halbe EU, die osteuropäischen EU Länder sind allesamt schwächer.

Griechenland hat praktisch ein ausgeglichenes Primärsaldo, eines der höchsten Militärhaushalte Europas, und 20% Schattenwirtschaft.
Man muß ihnen die Chance geben, vom Schuldenturm runterzukommen, dann sind die so gut wie saniert..................

Sorry, aber wenn jemand so reich ist, wie von dir beschrieben, warum sollte man dann dessen Schulden bezahlen?

[Córdoba]

Nicht nur das, auch als Devise würde sie nicht taugen.

Nein, die Drachme würde ganz normal wie jede andere Währung gehandelt werden.

Im übrigen sollte es nicht Aufgabe von Notenbanken sein, mit Devisen zu handeln, dafür sind die Börsen zuständig.

Was gerne vergessen wird ist die Tatsache, daß Reserven der Notenbanken, sei es nun Gold oder andere Währungen, nicht das geringste mit der Hinterlegung dieser Währungen zu tun haben.
Wenn Notenbanken das machen, agieren sie rechtlich gesehen vollkommen gleichberechtigt zu jedem x-beliebigen privaten Makler von Währungen oder Gold, der an den Börsen handelt.
Solche Makler können Gewinne machen, oder auch Verluste, es ist eben Lotterie...............

[Córdoba]

Und? Devisenkäufe sind was völlig normales zwischen Zentralbanken.

Du stehst unter dem Zwang, immer eingreifen zu müssen, und die Dinge nicht einfach mal laufen zu lassen.........................

Wenn man die Dinge laufen läßt, läuft es meistens am besten..................

[3x schwarzer Kater]

In der ganzen Eurozone existierte keine Koordination der realen Wechselkurse. Es ist ein europäisches Problem....

Die braucht es nicht, wieso auch?
Und natürlich ist ein griechisches Problem, wenn man dort glaubt das der Wohlstand schneller steigen kann als die Produktivität. Dasmhätte Griechenland auch alleine in den Griff kriegen können.

[Córdoba]

Sorry, aber wenn jemand so reich ist, wie von dir beschrieben, warum sollte man dann dessen Schulden bezahlen?

Weil ich ein Fan von Austerität bin, aber nicht gegen Schuldentürme.
Dort wo wir eine Insolvenz haben, sollte man handeln..................

[zollagent]

Weil ich ein Fan von Austerität bin, aber nicht gegen Schuldentürme.
Dort wo wir eine Insolvenz haben, sollte man handeln..................

Dir ist schon bewußt, daß eine Insolvenz auch die komplette Verwertung von Werten des Schuldners einschließt?

[zollagent]

Nein, die Drachme würde ganz normal wie jede andere Währung gehandelt werden.

Im übrigen sollte es nicht Aufgabe von Notenbanken sein, mit Devisen zu handeln, dafür sind die Börsen zuständig.

Was gerne vergessen wird ist die Tatsache, daß Reserven der Notenbanken, sei es nun Gold oder andere Währungen, nicht das geringste mit der Hinterlegung dieser Währungen zu tun haben.
Wenn Notenbanken das machen, agieren sie rechtlich gesehen vollkommen gleichberechtigt zu jedem x-beliebigen privaten Makler von Währungen oder Gold, der an den Börsen handelt.
Solche Makler können Gewinne machen, oder auch Verluste, es ist eben Lotterie...............

Wie jede Währung, gemäß ihrem Handelswert. Der aber läge gaaaaanz tief im Keller.

[Córdoba]

Dir ist schon bewußt, daß eine Insolvenz auch die komplette Verwertung von Werten des Schuldners einschließt?

Sicher, das ist genauso klar wie die Tatsache, daß die EU nach EU-Recht auch nicht für die Rettung von Gläubigern zuständig ist........

[zollagent]

Sicher, das ist genauso klar wie die Tatsache, daß die EU nach EU-Recht auch nicht für die Rettung von Gläubigern zuständig ist........

Immer und immer wieder derselbe Schmarrn.

[Emin]

Weil ich ein Fan von Austerität bin, aber nicht gegen Schuldentürme.
Dort wo wir eine Insolvenz haben, sollte man handeln..................

Griechenland war vor der Machtergreifung Tsipras nicht insolvent. Die Wirtschaft wuchs und der Staatshaushalt war ausgeglichen. In dem Land herrschten soziale Nöte, aber wie du ja selber richtig dargestellt hast waren diese 1. nicht so sehr schlimm verglichen mit der restlichen EU und 2. hatte das Land noch mehr als genug eigene Ressourcen, um diese sozialen Nöte zu lindern. Wieso man sich angesichts dieser zwei Punkte trotzdem noch von Deutschland nach Griechenland umverteilen möchte ist mir ein Rätsel.

[Wähler]

http://norberthaering.de/de/27-german/n ... eiterlesen
14. Juni 2015 Gastbeitrag Michael Bernegger: Die griechische Tragödie und ihe Lösung

Der vorliegende Artikel charakterisiert die Krise deshalb als Schulden-Deflationsspirale. Denn zur aussergewöhnlichen externen Schuldendeflation im bedeutendsten Sektor der Wirtschaft, der Handelsschifffahrt, addiert die Politik der internen Abwertung eine interne Schuldendeflation und setzt einen umfassenden und kumulativ sich verstärkenden Prozess der gesamtwirtschaftlichen Schuldendeflation in Gang. Die vier charakteristischen Elemente sind die Vernichtung des Eigen- beziehungsweise Risikokapitals des Bankensystems, ein Preiszerfall der Immobilien und Schiffe als wichtigsten Sicherheiten für die Kredite der Banken, steil ansteigende faule Kredite und periodische Abzugspaniken bei den Depositen des Bankensystems. Die Banken können keine Kredite mehr vergeben und stürzen die Wirtschaft in eine umfassende Liquiditätskrise.

Die wichtigsten Punkte betreffen eine rasche und grosszügige Rekapitalisierung der Banken, ein Übertrag der notleidenden und faulen Kredite an eine korrekt konzipierte ‚Bad bank’, die Abschaffung der Quellenbesteuerung auf Zinserträge inländischer Bankdepositen und eine Modifikation der Regulierung der Handelsschifffahrt. Nur wenn die Reeder ihre Liquidität grossenteils in Griechenland statt auf Offshore-Konten im Ausland halten, sollten sie die steuerliche Privilegierung beibehalten dürfen. Nur so lässt sich die Depositenbasis des Bankensystems wieder aufbauen.

In dem Hintergrund-Artikel geht es darum, wie bei den wichtigsten beiden Wirtschaftssektoren Griechenland, der Handelsschifffahrt und dem Tourismus, Geld- und Realwirtschaft ineinandergreifen.