Grundsatzdiskussion Islam

[schokoschendrezki]

(08 Aug 2016, 14:20)

Imho kann man die Religion Islam nur privat halten, wenn die Zahl der Anhänger im Verhältnis zum jeweiligen Umfeld eine deutliche Minderheit bildet mit demzufolge hohem Anpassungsdruck. Da, wo sich größere Cluster bilden, verselbständigt sich der private Glaube hin zur Bildung gemeinschaftlich wirkenden Wertvorstellungen und Verhaltensmuster, die zunehmend verbindlichen Charakter annehmen. Das ist eigentlich eine Binse. So konstituiert sich jede Gemeinschaft und letztlich ein Staat.

In der ganzen kemalistischen Periode der Türkei gab es eine deutliche Mehrheit von Moslems bei gleichzeitig strengem Laizismus. Das gilt auch für eine Reihe weiterer Länder, in denen heute der Islam Staatsreligion ist. Auch wenn der Kemalismus wieder anderen Probleme hatte. Zeigt aber, dass die Trennung von Staat und Religion auch bei islamischer Mehrheit von Gläubigen durchaus möglich. Zu fragen ist natürlich, ob die jüngere Transformation dieser Staaten in staatsislamistische Gebilde notwendig und unabwendbar erfolgte oder eher die Folge konkreter Umstände war.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 13:58)
Genauso wie das Judentum in Israel und das Christentum im Vatikanstaat sowie in allen übrigen Ländern, die nicht laizistisch sind.

Genauso (im Sinne von "in gleicher Weise")? Sicher?

[JFK]

(08 Aug 2016, 14:20)

Imho kann man die Religion Islam nur privat halten, wenn die Zahl der Anhänger im Verhältnis zum jeweiligen Umfeld eine deutliche Minderheit bildet mit demzufolge hohem Anpassungsdruck.

Neee, kein Anpassungsdruck, schlägt doch wieso irgendwann ins gegegteil um, Assimilation kann nur wirken wenn die Minderheiten von den Vorteilen und der Attraktivität des Gesellschaftsmodell überzeugt wird.

Der Moslem wird eine Freiheitliche und offene Gesellschaft schätzen lernen, wenn er merkt das er so akzeptiert wird wie er ist, damit auch andere Menschen so akzeptiert wie sie sind.

Es kommt auch nicht aus die Quote an, eine Gesellschaft dir es schafft Menschen unabhängig ihrer Kultur und Relion in ihren mitten zu integrieren, wird damit Erfolg haben, wenn sie die Menschen anhand ihrer Eigenarten an den Rand drängt, so werden die verdrängten eine Parallel Gesellschaften bilden und sich über Generationen nicht integrieren können.

[Atheist]

(08 Aug 2016, 14:45)

Genauso (im Sinne von "in gleicher Weise")? Sicher?

Die Rede war von einem politischen und juristischen Anspruch. In dieser Hinsicht sind alle Märchenbücher der Abrahamiten gleich. Und so lange sie nicht aus der Staatssphäre verdrängt werden, üben sie Einfluss auf eben diese aus. Da ihr Glaubensfundament mit der AEMR im Widerspruch steht, ist jener Einfluss stets von diskriminierender Natur.

Manche Zeitgenossen geilen sich zwar an der Tatsache auf, dass beispielsweise Schwule in manchen Ländern nur diskriminiert oder geächtet werden, während man sie in anderen Ländern auf Kränen baumeln lässt, allerdings ist das nichts weiter als ein sinnbefreiter Distinktionsdrang, der nicht an der Quelle des Übels, dem u.a. auch eigenen(!) Glaubensfundament, ansetzt. Über solche "Menschenrechtler" kann ich nur lachen.

[JFK]

(08 Aug 2016, 13:53)

Er trägt leider einen gar nicht so privaten, sondern politischen und juristischen Anspruch in sich (wie man im Iran, der Türkei, Saudi-Arabien und anderen Staaten live beobachten kann).

Das ist in Jeder Religion der Fall, deswegen muss ja auch die Gesellschaft klare Linien ziehen.

[schelm]

(08 Aug 2016, 14:42)

In der ganzen kemalistischen Periode der Türkei gab es eine deutliche Mehrheit von Moslems bei gleichzeitig strengem Laizismus. Das gilt auch für eine Reihe weiterer Länder, in denen heute der Islam Staatsreligion ist. Auch wenn der Kemalismus wieder anderen Probleme hatte. Zeigt aber, dass die Trennung von Staat und Religion auch bei islamischer Mehrheit von Gläubigen durchaus möglich. Zu fragen ist natürlich, ob die jüngere Transformation dieser Staaten in staatsislamistische Gebilde notwendig und unabwendbar erfolgte oder eher die Folge konkreter Umstände war.

Dein Beispiel bestätigt ja eher meine These, als sie zu entkräften. Der Kemalismus, einhergehend mit der Rolle des Militärs, war Garant dafür religiöse Lebensweise eben nicht zur Staatsdoktrin zu machen. Fällt dieser Schutzschirm weg, scheint sich auch der Staat wieder zu reislamisieren, hier eben in der türkischen Variante, mit starken nationalistischen Akzenten.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 14:58)
Manche Zeitgenossen geilen sich zwar an der Tatsache auf, dass beispielsweise Schwule in manchen Ländern nur diskriminiert oder geächtet werden, während man sie in anderen Ländern auf Kränen baumeln lässt, allerdings ist das nichts weiter als ein sinnbefreiter Distinktionsdrang, der nicht an der Quelle des Übels, dem u.a. auch eigenen(!) Glaubensfundament, ansetzt. Über solche "Menschenrechtler" kann ich nur lachen.

Fühlst Du Dich als Atheist (so Du denn einer bist) z.B. in Deutschland diskriminiert?

[Atheist]

(08 Aug 2016, 15:35)

Fühlst Du Dich als Atheist (so Du denn einer bist) z.B. in Deutschland diskriminiert?

Würdest du bitte von der individuell-persönlichen Ebene wieder auf die kollektiv-sachliche wechseln? Ich will nämlich keine Intimitäten mit dir austauschen.

[Fadamo]

(08 Aug 2016, 14:33)

Wo, außer in bestimmten muslimischen Ländern, patrouilliert noch eine Religionspolizei ?

Gibt es auch in Deutschland ,nur hier wird sie Sittenpolizei genannt.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 15:38)
Würdest du bitte von der individuell-persönlichen Ebene wieder auf die kollektiv-sachliche wechseln? Ich will nämlich keine Intimitäten mit dir austauschen.

Denkst Du, dass Atheisten (alle, viele, manche) sich in Deutschland diskriminiert fühlen?

[Billie Holiday]

(08 Aug 2016, 16:12)

Denkst Du, dass Atheisten sich in Deutschland diskriminiert fühlen?

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber wenn ich meinen Senf dazu geben darf: hier im hohen Norden habe ich nie ansatzweise irgendwas von Diskriminierung oder Missionierung erlebt oder gehört im normalen Alltag unter normalen Menschen.
Sprüche gegen Juden habe ich ein einziges Mal durch eine Person gehört, gegen Christen und Atheisten rein gar nichts, gegen Muslime Vorbehalte oder Mißtrauen durch einzelne Personen.

Es ist auch nicht so, dass hier jeder mit seinem Glauben/Unglauben hausieren geht.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 16:18)

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber wenn ich meinen Senf dazu geben darf: hier im hohen Norden habe ich nie ansatzweise irgendwas von Diskriminierung oder Missionierung erlebt oder gehört im normalen Alltag unter normalen Menschen.
Sprüche gegen Juden habe ich ein einziges Mal durch eine Person gehört, gegen Christen und Atheisten rein gar nichts, gegen Muslime Vorbehalte oder Mißtrauen durch einzelne Personen.

Es ist auch nicht so, dass hier jeder mit seinem Glauben/Unglauben hausieren geht.

D'accord. Das ist auch bei uns in HH immer so gewesen. Und auch hier im Süden ist es nicht anders.

[Atheist]

(08 Aug 2016, 16:12)

Denkst Du, dass Atheisten (alle, viele, manche) sich in Deutschland diskriminiert fühlen?

Nun bist du -halbwegs und scheinbar, wohlgemerkt- auf der Kollektivebene. Jetzt fehlt nur noch die Verabschiedung vom Persönlichen.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 16:25)
Nun bist du -halbwegs und scheinbar, wohlgemerkt- auf der Kollektivebene. Jetzt fehlt nur noch die Verabschiedung vom Persönlichen.

Werden Atheisten (alle, viele, manche) in Deutschland diskriminiert?

[Atheist]

(08 Aug 2016, 16:28)

Werden Atheisten (alle, viele, manche) in Deutschland diskriminiert?

Du hältst es immer noch sehr persönlich, Kollege. Warum nur?

Dennoch will ich nicht so streng sein und dir eine Quelle liefern, mit der du dir ein Bild über die staatlich tolerierte Diskriminierung von Nichtchristen oder vom Glauben abgefallenen Christen durch die christlichen Kirchen machen kannst.

https://ibka.org/files/StudieKurzfassung.pdf

Es sei dazu angemerkt, dass Einrichtungen, die sich in kirchlicher Trägerschaft befinden (z.B. Krankenhäuser, Kindergärten, Hilfswerke etc.), mehrheitlich durch den Staat und damit den Steuerzahler/die Öffentlichkeit finanziert werden. Dennoch werden den Arbeitnehmern nicht die gleichen Rechte zuteil, die für die Allgemeinheit gelten, stattdessen werden sie auf der Grundlage überkommener kirchlicher Sonderrechte aus dem letzten Jahrhundert diskriminiert.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 16:49)
Es sei dazu angemerkt, dass Einrichtungen, die sich in kirchlicher Trägerschaft befinden (z.B. Krankenhäuser, Kindergärten, Hilfswerke etc.), mehrheitlich durch den Staat und damit den Steuerzahler/die Öffentlichkeit finanziert werden. Dennoch werden den Arbeitnehmern nicht die gleichen Rechte zuteil, die für die Allgemeinheit gelten, stattdessen werden sie auf der Grundlage überkommener kirchlicher Sonderrechte aus dem letzten Jahrhundert diskriminiert.

Ich missbillige das schon seit Längerem, bezweifele allerdings, dass sich die Existenz dieses Missstandes mit einem politischen bzw. juristischen Anspruch aus dem "Märchenbuch" der Christen begründen ließe.

[Atheist]

(08 Aug 2016, 17:47)

Ich missbillige das schon seit Längerem, bezweifele allerdings, dass sich die Existenz dieses Missstandes mit einem politischen bzw. juristischen Anspruch aus dem "Märchenbuch" der Christen begründen ließe.

Dann schlag die Bibel auf und lies, was dort wörtlich geschrieben steht und nicht, was du oder andere Säkularisierte wild auslegen.

Zu bezweifeln, dass aufgrund des christlichen Einflusses auf die Politik sich in Deutschland keine Mehrheit für eine laizistische Verfassungsreform findet, ist so fernliegend und albern, dass sich jedes ernsthafte Eingehen darauf erübrigt.

[Svi Back]

(08 Aug 2016, 13:26)

Asly bzw Temporär Schutz ist keine Einwanderung, die die bleiben dürfen werden auch nochmal nach ihrer Integrationsfähigkeit aber auch nach ihrer Nutzbarkeit durchgesiebt.

Konsum und Steuerfetischist sind sicher Lustige Worte, schau mal bei jeder Pegida demo, da wird noch mehr gefordert, und noch mehr und mehr, und in die Jugend, und in die Rentne, und in die Infrastruktur damit auch der letzte Kuhkaff eine Autobahn hat, und finanziert wird es vom Wessis der die Integration verwirklichen muss.

mich interessieren keine Pegida-Demos. Ich habe einen eigenen Kopf zum Denken.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 17:55)
Dann schlag die Bibel auf und lies, was dort wörtlich geschrieben steht und nicht, was du oder andere Säkularisierte wild auslegen.

Du behauptest, Du belegst: Wo und wie formuliert Jesus Christus (laut Bibel) politische und juristische Ansprüche?

[Atheist]

(08 Aug 2016, 18:07)

Du behauptest, Du belegst: Wo und wie formuliert Jesus Christus (laut Bibel) politische oder juristische Ansprüche?

Du hast oben behauptet, der Islam würde politische und juristische Ansprüche stellen und dies durch Verweis auf ausgewählte Länder belegt. Daraufhin habe ich mit dem Verweis auf Israel und den Vatikanstaat sowie das nicht-laizistische Deutschland belegt, dass sich auch der Rest der Abrahamiten anschickt, in gleicher Weise zu handeln.

Nun forderst du Belege ein, die über empirische Tatsachen hinaus gehen, also von theologischer Natur sind. Das ist mehr, als du selbst bisher geliefert hast. Darüberhinaus lege ich dir nahe, solche innerreligiösen Streitereien am besten mit anderen Theisten und nicht mit Atheisten, die sich per definitionem nicht für deine Privatexegese von Märchen interessieren, zu führen.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 18:19)
Du hast oben behauptet, der Islam würde politische und juristische Ansprüche stellen ...

... und Du hast dem intelligenterweise zugestimmt ("Genauso ...").

... und dies durch Verweis auf ausgewählte Länder belegt.

Nein. Das war kein Beleg sondern ein Hinweis auf die von mir unterstellten Erscheinungsformen dessen, was ich behauptete.

Daraufhin habe ich mit dem Verweis auf Israel und den Vatikanstaat sowie das nicht-laizistische Deutschland belegt, dass sich auch der Rest der Abrahamiten anschickt, in gleicher Weise zu handeln.

Nein. Damit hast Du (ebensowenig wie ich die meine) auch Deine Behauptung ("Genauso...") nicht belegt.

Da Du mir offenbar beipflichtest (siehe oben), ich Dir jedoch nicht, wäre es natürlich nett gewesen, wenn Du mir hättest helfen können, Dir beizupflichten. Aber gut, man kann halt nicht alles haben. Ich wünsche Dir einen schönen Abend.

[Atheist]

(08 Aug 2016, 19:18)
Nein. Das war kein Beleg sondern ein Hinweis auf die Erscheinungsformen dessen, was ich behauptete.

[...]

Da Du mir offenbar beipflichtest (siehe oben), ich Dir jedoch nicht

Erscheinungsformen religiöser Intoleranz in Deutschland: https://ibka.org/files/StudieKurzfassung.pdf

Implizite Zustimmung, selbst wenn Widersprüchliches ausdrücklich behauptet wird:

(08 Aug 2016, 17:47)

Ich missbillige das schon seit Längerem, bezweifele allerdings, dass sich die Existenz dieses Missstandes mit einem politischen bzw. juristischen Anspruch aus dem "Märchenbuch" der Christen begründen ließe.

Denn die Diskriminierung gründet auf dem Selbstverwaltungsrecht der Kirchen, das seinerseits mittelbarer Ausfluss der in der Bibel kodifizierten Glaubensbekenntnisse der Christen ist.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend.

Ich meide unnötige Höflichkeitsfloskeln.

[PeterK]

(08 Aug 2016, 19:33)
Ich meide unnötige Höflichkeitsfloskeln.

Ich auch.

[Nomen Nescio]

(08 Aug 2016, 19:33)


Ich meide unnötige Höflichkeitsfloskeln.

zwischen unnötigen höflichkeitsfloskeln und sich anständig benehmen liegt ein klaffender abgrund.

[Atheist]

(08 Aug 2016, 23:40)

zwischen unnötigen höflichkeitsfloskeln und sich anständig benehmen liegt ein klaffender abgrund.

Darf ich deine versteifte Unterweisung in der Kunst des sozialkomformen Beleidigens durch eine komödiantische Einlage (mit Themenbezug, wohlgemerkt) erheitern?

[youtube][/youtube]

(siehe v.a. Sketch Nr. 7 ab 0:55 )

[Zunder]

(08 Aug 2016, 14:58)
Die Rede war von einem politischen und juristischen Anspruch. In dieser Hinsicht sind alle Märchenbücher der Abrahamiten gleich.

Falsch.
Im Christentum gibt es nichts der Scharia vergleichbares.

(08 Aug 2016, 14:58)
Und so lange sie nicht aus der Staatssphäre verdrängt werden, üben sie Einfluss auf eben diese aus.

Falsch.
Solange sie nicht aus der Staatssphäre verdrängt werrden, üben sie keinen Einfluß aus, sondern Macht.
Einfluß üben Lobbyisten aus, aber keine Machthaber.

(08 Aug 2016, 14:58)
Da ihr Glaubensfundament mit der AEMR im Widerspruch steht, ist jener Einfluss stets von diskriminierender Natur.

Falsch.
Das 2. Vaticanum steht nicht im Widerspruch zur AEMR. Käßmann & Co ohnehin nicht.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte steht im Widespruch zur AEMR, indem sie die Menschenrechte unter Vorbehalt stellt.

(08 Aug 2016, 14:58)
Manche Zeitgenossen geilen sich zwar an der Tatsache auf, dass beispielsweise Schwule in manchen Ländern nur diskriminiert oder geächtet werden, während man sie in anderen Ländern auf Kränen baumeln lässt, allerdings ist das nichts weiter als ein sinnbefreiter Distinktionsdrang, der nicht an der Quelle des Übels, dem u.a. auch eigenen(!) Glaubensfundament, ansetzt. Über solche "Menschenrechtler" kann ich nur lachen.

Schön, daß du darüber lachen kannst.
Ein diskriminierter Schwuler kann darüber möglicherweise auch lachen.
Ein Schwuler, der am Baumkran baumelt, kann es nicht.

Der existenzielle Unterschied zwischen Leben und Tod verschwindet auch nicht durch Zynismus.

[Atheist]

(09 Aug 2016, 01:04)

Falsch.
Im Christentum gibt es nichts der Scharia vergleichbares.

Schön, und nachts ist es kälter als draußen. Lies dir PeterKs Beitrag noch einmal in Ruhe durch und überlege, was die drei genannten Staaten gemeinsamen haben könnten. Kleiner Tipp: die Scharia ist es nicht.

Falsch.
Solange sie nicht aus der Staatssphäre verdrängt werrden, üben sie keinen Einfluß aus, sondern Macht.
Einfluß üben Lobbyisten aus, aber keine Machthaber.

Weißt du überrhaupt, worrum es geht, oderr wolltest du einfach nurr ins Blaue hinein Kontrra geben?

Einfluss <---> Macht ist wie:

[youtube][/youtube]

Falsch.
Das 2. Vaticanum steht nicht im Widerspruch zur AEMR. Käßmann & Co ohnehin nicht.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte steht im Widespruch zur AEMR, indem sie die Menschenrechte unter Vorbehalt stellt.

Nachts ist es sogar sehr viel kälter als draußen! Außerdem werden Nichtchristen sowie "unfromme" Christen von den christlichen Krichen immer noch diskriminiert.

Schön, daß du darüber lachen kannst.
Ein diskriminierter Schwuler kann darüber möglicherweise auch lachen.
Ein Schwuler, der am Baumkran baumelt, kann es nicht.

Der existenzielle Unterschied zwischen Leben und Tod verschwindet auch nicht durch Zynismus.

Ein Hoch auf dich, du tapferer Homosexuellenrechtler!

[Antonius]

(09 Aug 2016, 01:37)

Schön, und nachts ist es kälter als draußen. Lies dir PeterKs Beitrag noch einmal in Ruhe durch und überlege, was die drei genannten Staaten gemeinsamen haben könnten. Kleiner Tipp: die Scharia ist es nicht.
Weißt du überrhaupt, worrum es geht, oderr wolltest du einfach nurr ins Blaue hinein Kontrra geben?

Einfluss <---> Macht ist wie:
[youtube][/youtube]
Nachts ist es sogar sehr viel kälter als draußen! Außerdem werden Nichtchristen sowie "unfromme" Christen von den christlichen Krichen immer noch diskriminiert.

Ein Hoch auf dich, du tapferer Homosexuellenrechtler!

Schade, im wesentlichen ad hominem-SPAM, keine Argumente.
Vielleicht liegt's ja an der nachtschlafenen Zeit....

[Antonius]

Zur Grundsatzdiskussion Islam
Wenn man eine "Grundsatzdiskussion Islam" führt und dabei vor allem die gesellschaftlichen Verhältnisse im freien Westen im Blickpunkt hat,
sollte man auch diejenigen Menschen beachten, die in dieser Religion groß geworden sind, die diese Religions-Ideologie aber inzwischen verlassen haben.
Die Islam-Dissidenten können uns wesentliche Argumente für die Beurteilung dieser Religions-Ideologie liefern.

In Deutschland existiert seit einigen Jahren der Zentralrat der Ex-Muslime e.V., in anderen europäischen Ländern gibt es ähnliche Vereinigungen.
http://exmuslime.com/ueber-uns/

Der Zentralrat der Ex-Muslime setzt sich u.a. für folgende Ziele ein:

• - die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen
  - die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen
  - die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche/Religion/Weltanschauung
  - die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte

Die Informationsseite des Zentralrats der Ex-Muslime bietet eine Fülle von Informationen und Anregungen, wie die freiheitliche Grundordnung unseres Gemeinwesens zu verteidigen ist.

[schokoschendrezki]

Für sehr wichtig halte ich es, dass Moscheen- und Islamvereine nicht aus dem Ausland finanziert werden und dass auch keine ausländischen Imame und Religionslehrer sondern Absolventen islamischer Theologie aus deutschen Hochschulen predigen und lehren. In Österreich wurde letzes Jahr das Islamgesetz entsprechende novelliert. Das ist allerdings ein eher fragwürdiger Weg. Richtiger wäre es, dies in Übereinkunft mit den hier lebenden Moslems zu erreichen.

[Zunder]

(09 Aug 2016, 01:37)
Schön, und nachts ist es kälter als draußen. Lies dir PeterKs Beitrag noch einmal in Ruhe durch und überlege, was die drei genannten Staaten gemeinsamen haben könnten. Kleiner Tipp: die Scharia ist es nicht.

Hast du deinen eigenen Beitrag mal wieder nicht verstanden?
" In dieser Hinsicht sind alle Märchenbücher der Abrahamiten gleich."
Bücher sind keine Staaten. So schwer kann das doch nicht sein.
Und wenn sich im NT nicht einmal ansatzweise etwas der Scharia vergleichbares findet, sind diese Bücher eben NICHT gleich.
Es ist zwar ein beliebtes Spielchen unter islamophilen Dummschwätzern, immer wieder den gleichen Müll zu erzählen, macht die Sache aber nicht richtiger.

(09 Aug 2016, 01:37)
Weißt du überrhaupt, worrum es geht, oderr wolltest du einfach nurr ins Blaue hinein Kontrra geben?

Einfluss <---> Macht ist wie:

Wer die Macht hat, ein Gesetz zu erlassen, braucht keinen Einfluß geltend zu machen. Er erläßt einfach das Gesetz.
Wer keine Macht, ein Gesetz zu erlassen, muß seinen möglichen Einfluß geltend machen, wenn er seine Interessen berücksichtigt wissen will.

Wer Macht und Einfluß nicht auseinanderhalten kann, darf sich seinen intellektuellen Triumph gerne an einem übersehenen Tipfehler abwichsen.
Jeder nach seinen Möglichkeiten. Paßt scho.

(09 Aug 2016, 01:37)
Nachts ist es sogar sehr viel kälter als draußen! Außerdem werden Nichtchristen sowie "unfromme" Christen von den christlichen Krichen immer noch diskriminiert.

Nachts ist es manchmal sogar dunkler als kalt. Immerhin schaffst du es, dein intellektuelles Niveau zu halten.

Was hat die Alltagsdiskriminierung mit der Lüge zu tun, daß "ihr Glaubensfundament mit der AEMR im Widerspruch steht"?
Richtig - gar nichts.

(09 Aug 2016, 01:37)
Ein Hoch auf dich, du tapferer Homosexuellenrechtler!

Ein notorischer Pöbler kann halt nicht aus seiner Haut, egal wie er sich nennt.
Immerhin paßt Primivität gut zu Dummheit und Zynismus.

[Atheist]

(10 Aug 2016, 00:55)

Hast du deinen eigenen Beitrag mal wieder nicht verstanden?
" In dieser Hinsicht sind alle Märchenbücher der Abrahamiten gleich."
Bücher sind keine Staaten. So schwer kann das doch nicht sein.
Und wenn sich im NT nicht einmal ansatzweise etwas der Scharia vergleichbares findet, sind diese Bücher eben NICHT gleich.
Es ist zwar ein beliebtes Spielchen unter islamophilen Dummschwätzern, immer wieder den gleichen Müll zu erzählen, macht die Sache aber nicht richtiger.

Noch einmal die Frage: was haben die drei o.g. Staaten gemeinsam? Die Scharia jedenfalls nicht.

Deine Antwort?

[aleph]

(10 Aug 2016, 00:55)

Und wenn sich im NT nicht einmal ansatzweise etwas der Scharia vergleichbares findet, sind diese Bücher eben NICHT gleich.

Im NT stehen jede Menge stellen, die dem Leben einer modernen Gesellschaft widersprechen, ja. In der Apostelgeschichte sterben Menschen, weil sie einen kleineren Delikt begangen haben, der in keinster Weise eine Todesstrafe rechtfertigt.

Ansonst aber ist der Vergleich NT-Koran unsinnig. Man müsste AT mit Koran vergleichen und da finden sich mehr Parallelen. Denn das NT richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die sich in einem existierenden Staatswesen mit einer anderen Religion zurecht finden muss. Der Koran dagegen richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die ihr Rechtswesen gerade erst gründet. Daher ist dieses Rechtswesen altertümlich und schwer zu ändern, weil es eben als von Gott gegeben betrachtet wird. Das ist beim Recht der mittelalterlichen europäischen Völker eben anders. Daher konnte sich ein modernes Rechtssystem hierzulande durchsetzen.

Im Übrigen wird meines Wissens die Scharia im Koran nur teilweise erwähnt. Ausführlich wird sie in anderen Schriften behandelt.

[Flat]

(10 Aug 2016, 03:43)

Im NT stehen jede Menge stellen, die dem Leben einer modernen Gesellschaft widersprechen, ja. In der Apostelgeschichte sterben Menschen, weil sie einen kleineren Delikt begangen haben, der in keinster Weise eine Todesstrafe rechtfertigt.

Ansonst aber ist der Vergleich NT-Koran unsinnig. Man müsste AT mit Koran vergleichen und da finden sich mehr Parallelen. Denn das NT richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die sich in einem existierenden Staatswesen mit einer anderen Religion zurecht finden muss. Der Koran dagegen richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die ihr Rechtswesen gerade erst gründet. Daher ist dieses Rechtswesen altertümlich und schwer zu ändern, weil es eben als von Gott gegeben betrachtet wird. Das ist beim Recht der mittelalterlichen europäischen Völker eben anders. Daher konnte sich ein modernes Rechtssystem hierzulande durchsetzen.

Im Übrigen wird meines Wissens die Scharia im Koran nur teilweise erwähnt. Ausführlich wird sie in anderen Schriften behandelt.

Moin,

das christlich sog. AT, also der jüdische Tanach, ist als Vergleich ebenfalls nicht sinnig. Der Tanach wird nicht wörtlich ausgelegt sondern ist in der Auslegung sehr flexibel. U.a. deshalb gibt es ja den Talmud, der keine Entsprechung im Christentum hat und deshalb aus christlicher Sicht auf das sog. AT unbeachtet bleibt. Deshalb gibt es ja so viele falsche Vorstellungen über das Judentum im christlichen Einflussbereich.

Beispiel Todesstrafe: Der reine Blick auf den Tanach müsste zur Schlussfolgerung führen, dass ständig und dauernd für aus heutiger Sicht teilweise sehr geringfügige Vergehen die Todesstrafe verhängt wurde. Was nicht Fall war. Die Todesstrafe unter jüdischer Rechtsprechung war die absolute Ausnahme.

[relativ]

(10 Aug 2016, 03:43)

Im NT stehen jede Menge stellen, die dem Leben einer modernen Gesellschaft widersprechen, ja. In der Apostelgeschichte sterben Menschen, weil sie einen kleineren Delikt begangen haben, der in keinster Weise eine Todesstrafe rechtfertigt.

Ansonst aber ist der Vergleich NT-Koran unsinnig. Man müsste AT mit Koran vergleichen und da finden sich mehr Parallelen. Denn das NT richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die sich in einem existierenden Staatswesen mit einer anderen Religion zurecht finden muss. Der Koran dagegen richtet sich an eine Glaubensgemeinschaft, die ihr Rechtswesen gerade erst gründet. Daher ist dieses Rechtswesen altertümlich und schwer zu ändern, weil es eben als von Gott gegeben betrachtet wird. Das ist beim Recht der mittelalterlichen europäischen Völker eben anders. Daher konnte sich ein modernes Rechtssystem hierzulande durchsetzen.

Im Übrigen wird meines Wissens die Scharia im Koran nur teilweise erwähnt. Ausführlich wird sie in anderen Schriften behandelt.

Die Scharia wurde von normal sterblichen niedergeschrieben, die die Texte des Koran interpretiert und als Wille Gottes aus Reden und Handeln Mohammeds niedergeschrieben haben. Diese Scharia ist also durchaus weltlich und damit änderbar. Ausserdem gibt es ja nicht nur Schariagesetze, die uns schaudern lassen, auch ganz normale und auch für uns gängige sind dabei. Was uns irritiert sind ja nicht die eigentlichen Schariagesetze, sondern die teilweise dragonischen Strafen bei nichterfüllung.
Auch diese sind reine Interpretation der Rechtsschulen und kein homogenes Gesetzbuch welche klare Vorgaben macht und selbst da gibt es in jeden Rechtsstaat interpretationsspielräume zu hauf, weil keine Gesetz für jede Lebenssituation und ihrer komplexen Abläufe gemacht ist, bzw. gemacht werden kann.
Die Scharia sollte man auch nicht mit der Fiqh verwechseln, denn diese Gesetzeswissenschaft befasst sich auch mit weltlichen Gesetzen die man aus der Scharia ableiten kann.
Anders als die Fiqh-Gesetzgebung, die als Menschengemacht gilt, wird die Scharia als Gottesgesetz gesehen. Nur zu dumm, daß man seine Handschrift nicht mehr erkennen kann, da daran, wie auch an der Bibel, viel zu viele Menschen herumgefuscht haben.

[Antonius]

(10 Aug 2016, 09:19)
Die Scharia wurde von normal sterblichen niedergeschrieben, die die Texte des Koran interpretiert und als Wille Gottes aus Reden und Handeln Mohammeds niedergeschrieben haben. Diese Scharia ist also durchaus weltlich und damit änderbar. Ausserdem gibt es ja nicht nur Schariagesetze, die uns schaudern lassen, auch ganz normale und auch für uns gängige sind dabei. Was uns irritiert sind ja nicht die eigentlichen Schariagesetze, sondern die teilweise dragonischen Strafen bei nichterfüllung.
Auch diese sind reine Interpretation der Rechtsschulen und kein homogenes Gesetzbuch welche klare Vorgaben macht und selbst da gibt es in jeden Rechtsstaat interpretationsspielräume zu hauf, weil keine Gesetz für jede Lebenssituation und ihrer komplexen Abläufe gemacht ist, bzw. gemacht werden kann.
Die Scharia sollte man auch nicht mit der Fiqh verwechseln, denn diese Gesetzeswissenschaft befasst sich auch mit weltlichen Gesetzen die man aus der Scharia ableiten kann.
Anders als die Fiqh-Gesetzgebung, die als Menschengemacht gilt, wird die Scharia als Gottesgesetz gesehen. Nur zu dumm, daß man seine Handschrift nicht mehr erkennen kann, da daran, wie auch an der Bibel, viel zu viele Menschen herumgefuscht haben.

Ja, natürlich, die "Scharia wurde von normal sterblichen niedergeschrieben".
Das gleiche gilt auch für Koran, Sunna, Hadithe, etc. etc.
Es gibt kein Buch auf der Erde, das nicht von Menschen geschrieben wurde; darüber sollte man sich eigentlich im Klaren sein.

[relativ]

(11 Aug 2016, 20:50)

Ja, natürlich, die "Scharia wurde von normal sterblichen niedergeschrieben".
Das gleiche gilt auch für Koran, Sunna, Hadithe, etc. etc.
Es gibt kein Buch auf der Erde, das nicht von Menschen geschrieben wurde; darüber sollte man sich eigentlich im Klaren sein.

Na also, dann können wir uns ja von Argument der Unveränderlichkeit verabschieden.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 08:29)

Na also, dann können wir uns ja von Argument der Unveränderlichkeit verabschieden.

Sag das einem gläubigen Moslem.

[relativ]

(12 Aug 2016, 08:32)

Sag das einem gläubigen Moslem.

Ich sag es aber gerade denjenigen, die argumentieren, daß Scharia und der Islam nicht zu reformieren sind und meinen dies auf alle Menschen die Moslems sind beziehen zu können.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 08:43)

Ich sag es aber gerade denjenigen, die argumentieren, daß Scharia und der Islam nicht zu reformieren sind und meinen dies auf alle Menschen die Moslems sind beziehen zu können.

Die sind im Gegensatz zu gläubigen Muslimen aber nicht zuständig.

[Jekyll]

(12 Aug 2016, 08:53)

Die sind im Gegensatz zu gläubigen Muslimen aber nicht zuständig.

Das sind die Nicht-Muslime erst recht nicht.

[relativ]

(12 Aug 2016, 08:53)

Die sind im Gegensatz zu gläubigen Muslimen aber nicht zuständig.

Wie du meinst die sollten sich hier gar nicht dazu äußern, weil es sie nix angeht. Vielleicht hast du ja Recht, aber dann sag es denen die damit hier argumentieren.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 08:58)

Das sind die Nicht-Muslime erst recht nicht.

Lesen, begreifen, denken, schreiben.
Das wäre die richtige Reihenfolge.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:03)

Wie du meinst die sollten sich hier gar nicht dazu äußern, weil es sie nix angeht. Vielleicht hast du ja Recht, aber dann sag es denen die damit hier argumentieren.

Nun, du willst ja niemandem die Meinung verbieten, oder?
Aber es nützt nichts, wenn Nichtmuslime über die Veränderbarkeit des Koran schwadronieren, wenn das für gläubige Muslime einfach nicht denkbar ist.

[relativ]

(12 Aug 2016, 09:08)

Nun, du willst ja niemandem die Meinung verbieten, oder?
Aber es nützt nichts, wenn Nichtmuslime über die Veränderbarkeit des Koran schwadronieren, wenn das für gläubige Muslime einfach nicht denkbar ist.

Eben die unwissenden argumentieren über Sachen die sie gar nicht Wissen und/oder Wissen können, selbst wenn du schon wieder über "die gläubigen Muslime" als eine fiktive Einheit sprichst, welches sie einfach nicht sind.
Es gibt sehr gläubige Muslime, die ihre Glauben ernst nehmen, aber nicht im weltlichen Sinne sondern im spirituellen. Es wird mal Zeit , daß du solche Unterschiede deiner Argumentation hinzufügst, dann wirst du auch ein Stück glaubwürdiger.
Diejenigen die ihren Glauben, Ideologie extrem auslegen und nach aussen tranportieren, kannst du kritisieren wie du magst, da bin ich in den meisten Fällen deiner Meinung, denn solche Menschen mag ich hier auch nicht haben und schon gar nicht, möchte ich die Zunahme von radikalen Gedankengut.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:17)

Eben die unwissenden argumentieren über Sachen die sie gar nicht Wissen und/oder Wissen können, selbst wenn du schon wieder über "die gläubigen Muslime" als eine fiktive Einheit sprichst, welches sie einfach nicht sind.
Es gibt sehr gläubige Muslime, die ihre Glauben ernst nehmen, aber nicht im weltlichen Sinne sondern im spirituellen. Es wird mal Zeit , daß du solche Unterschiede deiner Argumentation hinzufügst, dann wirst du auch ein Stück glaubwürdiger.
Diejenigen die ihren Glauben, Ideologie extrem auslegen und nach aussen tranportieren, kannst du kritisieren wie du magst, da bin ich in den meisten Fällen deiner Meinung, denn solche Menschen mag ich hier auch nicht haben und schon gar nicht, möchte ich die Zunahme von radikalen Gedankengut.

Und diese "spirituellen" Muslime haben einen anderen Koran als die nicht spirituellen?

[relativ]

(12 Aug 2016, 09:22)

Und diese "spirituellen" Muslime haben einen anderen Koran als die nicht spirituellen?

Nein natürlich nicht, aber sie legen ihn für sich fest und nicht für andere.

[Jekyll]

(12 Aug 2016, 09:06)

Lesen, begreifen, denken, schreiben.
Das wäre die richtige Reihenfolge.

Was das Denken angeht, gibt es keine Reihenfolge, das findet immer statt (vor allem beim Begreifen). Aber...interessant ist sie schon, deine Vorgehensweise...du liest und schreibst also ohne dabei zu denken??

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:22)

Nein natürlich nicht, aber sie legen ihn für sich fest und nicht für andere.

Nun, das mit den Koranauslegungen ist so eine Sache, sonst gäbe es nicht vier Rechtsschulen, dennoch sind sich alle in Grundlegenden Dingen einig.
Dazu gehört eben die Ansicht, dass der Koran unveränderliches Wort Gottes ist.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:23)

Was das Denken angeht, gibt es keine Reihenfolge, das findet immer statt (vor allem beim Begreifen). Aber...interessant ist sie schon, deine Vorgehensweise...du liest und schreibst also ohne dabei zu denken??

Mit denken war selbstverständlich das tiefere Überlegen über das zu Schreibende gemeint.
Das ist oft schmerzlich zu vermissen.