Moderator: Moderatoren Forum 7
Vorausgesetzt man hat die Energiewirtschaft bereits auf 100% erneuerbare umgestellt und die Technik wird industriell nutzbar und man hat mehr erneuerbare Energie als man benötigt.Kölner1302 hat geschrieben:(01 Mar 2019, 20:27)
Hiermt könnte man weiterkommen:
Maschine wandelt CO2 bei Raumtemperatur in Kohle um:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 55348.html
Man könnte schon CO2-Emissionen signifikant reduzieren, wenn man aufhört exotische Lebensmittel zu importieren und alle wieder auf einheimische sasonale Lebensmittel "umsteigen" - die da wären Kohl, Kohlrüben, Rüben (alle möglichen Sorten und Arten) Äpfel, Birnen etc - nix Bananen, Zitrusfrüchte Papaya, Mango etc rund um's Jahr.Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2019, 23:25)
Es geht nicht ums "rausreden", es geht darum, wo man wirklich signifikant CO2-Emissionen reduzieren kann.
Wobei man von "signifikant reduzieren" auch für D wirklich nicht reden kann: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... n_2018.png Man haut viel Geld raus, um keinen Anstieg zu produzieren, so wie im Rest der Welt, wie auch schon xmal zitiert und verlinkt.
Deshalb studiere ich Statistik. Ohne extrem solide statistisch-mathematische Kenntnisse (nein, eine simple OLS-Regression macht einen noch nicht zum Statistiker) kann empirische Wissenschaft weder verstanden noch hinterfragt werden. Irrtümliche Anwendungen der Principal-Component-Analysis findet man auch in der Psychologie bei Konstrukten wie dem IQ.BlueMonday hat geschrieben:(03 Mar 2019, 22:13)
Traurig wäre nach Jahrhunderten Aufklärung, wenn ein unkritischer Szientismus um sich greifen würde, bei dem es um "Konsens" (also wohl vermeinliche Mehrheitsbeschlüsse) gehen soll. Letztlich ginge es um die Politisierung der Wissenschaft.
Wirkliche Wissenschaft ist immer Auseinandersetzung, Zweifel bis zum Äußersten, äußerste Belastung und Probe von Theorien, nicht Autoritätsgläubigkeit, nicht Mehrheitsgläubigkeit, schon gar nicht "Konsens". Und die Kontroverse und Konfrontation hat ja - Gott sei dank - stattgefunden und findet weiter statt. Dies hat auch dazu geführt, dass diverse Temperaturrekonstruktionen (bspw. Mann at el. 98 99) in der Vergangenheit nicht einfach hingenommen, sondern hinterfragt und dann auch korrigiert wurden.
Zum ersten Eishockeyschläger-Alarm kann man dann etwa bei McIntyre, 2005 lesen:
"The ‘‘hockey stick’’ shaped temperature reconstruction of Mann et al. (1998, 1999) has been widely applied. However it has not been previously noted in print that, prior to their principal components (PCs) analysis on tree ring networks, they carried out an unusual data transformationwhich strongly affects the resulting PCs. Their method, when tested on persistent red noise, nearly always produces a hockey stick shaped first principal component (PC1) and
overstates the first eigenvalue. "
Also Artefaktbildung vom Feinsten. An diesem Punkt müsste man spätestens wieder zur Skepsis zurückgefunden haben, sollte man sie denn leichtsinnig verloren haben.
Aktuellere Rekonstruktionen lassen dann auch eher eine Rückkehr von "zu kühl" zu Normaltemperaturen schließen.
Dieser ganze politische Alarmismus und Aktionismus muss jedenfalls endlich ernsfthaft auf den Prüfstein. Kosten und Nutzen müssen hinterfragt werden. Etwas infragezustellen, wie mit diesem Thread geschehen, ist dabei schon mal ein vernünftiger Anfang.
BlueMonday hat geschrieben:(03 Mar 2019, 22:13)
Traurig wäre nach Jahrhunderten Aufklärung, wenn ein unkritischer Szientismus um sich greifen würde, bei dem es um "Konsens" (also wohl vermeinliche Mehrheitsbeschlüsse) gehen soll. Letztlich ginge es um die Politisierung der Wissenschaft.
Wirkliche Wissenschaft ist immer Auseinandersetzung, Zweifel bis zum Äußersten, äußerste Belastung und Probe von Theorien, nicht Autoritätsgläubigkeit, nicht Mehrheitsgläubigkeit, schon gar nicht "Konsens". Und die Kontroverse und Konfrontation hat ja - Gott sei dank - stattgefunden und findet weiter statt. Dies hat auch dazu geführt, dass diverse Temperaturrekonstruktionen (bspw. Mann at el. 98 99) in der Vergangenheit nicht einfach hingenommen, sondern hinterfragt und dann auch korrigiert wurden.
Zum ersten Eishockeyschläger-Alarm kann man dann etwa bei McIntyre, 2005 lesen:
"The ‘‘hockey stick’’ shaped temperature reconstruction of Mann et al. (1998, 1999) has been widely applied. However it has not been previously noted in print that, prior to their principal components (PCs) analysis on tree ring networks, they carried out an unusual data transformationwhich strongly affects the resulting PCs. Their method, when tested on persistent red noise, nearly always produces a hockey stick shaped first principal component (PC1) and
overstates the first eigenvalue. "
Also Artefaktbildung vom Feinsten. An diesem Punkt müsste man spätestens wieder zur Skepsis zurückgefunden haben, sollte man sie denn leichtsinnig verloren haben.
Aktuellere Rekonstruktionen lassen dann auch eher eine Rückkehr von "zu kühl" zu Normaltemperaturen schließen.
Dieser ganze politische Alarmismus und Aktionismus muss jedenfalls endlich ernsfthaft auf den Prüfstein. Kosten und Nutzen müssen hinterfragt werden. Etwas infragezustellen, wie mit diesem Thread geschehen, ist dabei schon mal ein vernünftiger Anfang.
Daran habe sich die bezahlten Desinformaten, deren Aufgabe es ist Zweifel an der von Menschen gemachten globalen Erwärmung zu säen nun schon mehr als ein Jahrzehnt erfolglos die Zähne ausgebissen. Wer heute das Hockeschläger-Diagramm noch als Argument gegen den Klimakonsens hernimmt hat einiges verschlafen oder ist halt etwas denkfaul, bzw ideologisch verbarrikadiert oder will lügen. Denn die Kritik an der Methodik der Arbeit gilt lange als widerlegt. Aber einen echten wissenschaftsfernen Leugner der von Menschen verursachten globalen Erderwärmung ficht das ja nicht an. Fakten benötigen die nicht. Es ist nur verblüffend dass denen nicht langweilig wird längst widerlegte Skeptiker-Argumente nachzukauen.
Natürlich kann es in der Wissenschaft Konsens geben. Das fängt schon damit an, mit welchen Methoden man naturwissenschaftliche Thesen falsifizieren will. Darüber braucht man in der Wissenschaft eine weitreichende Übereinkunft. In Sachfragen kann es zu bestimmten Beobachtungen auch weitgehende übereinstimmende Theorien geben, wo es keinen nennenswerten Disput gibt.BlueMonday hat geschrieben:(03 Mar 2019, 22:13)
Traurig wäre nach Jahrhunderten Aufklärung, wenn ein unkritischer Szientismus um sich greifen würde, bei dem es um "Konsens" (also wohl vermeinliche Mehrheitsbeschlüsse) gehen soll. Letztlich ginge es um die Politisierung der Wissenschaft.
Wirkliche Wissenschaft ist immer Auseinandersetzung, Zweifel bis zum Äußersten, äußerste Belastung und Probe von Theorien, nicht Autoritätsgläubigkeit, nicht Mehrheitsgläubigkeit, schon gar nicht "Konsens". Und die Kontroverse und Konfrontation hat ja - Gott sei dank - stattgefunden und findet weiter statt. Dies hat auch dazu geführt, dass diverse Temperaturrekonstruktionen (bspw. Mann at el. 98 99) in der Vergangenheit nicht einfach hingenommen, sondern hinterfragt und dann auch korrigiert wurden.
Das wirklich Spannende an der Sache finde ich ist das eine Gruppe den politischen Alarmismus dadurch in Zweifel ziehen will, indem man die wissenschaftliche Grundlage anzweifelt oder darüber hinaus die wissenschaftliche Redligkeit der beteiligten Forscher. Ähnliches konnte man vor Wochen bei dem Thema NOx-Grenzwerte beobachten. Man wollte die politischen Grenzwerte damit aushebeln, dass man behauptete, dass NOx in Grunde für den Menschen unbedenklich sei. Ich frage mich wirklich was das soll, dass man immer wieder die WIssenschaft an den Pranger stellt, um eigene politische Ziele zu verfolgen.BlueMonday hat geschrieben: Dieser ganze politische Alarmismus und Aktionismus muss jedenfalls endlich ernsfthaft auf den Prüfstein. Kosten und Nutzen müssen hinterfragt werden. Etwas infragezustellen, wie mit diesem Thread geschehen, ist dabei schon mal ein vernünftiger Anfang.
Sorry, ich verstehe nicht, wie Du auf die Idee kommst, die Arbeit von Michael E. Mann und Kollegen als "Quacksalberei" zu bezeichnen. Was ist Deine Grundlage für diese Unterstellung?Corella hat geschrieben:(04 Mar 2019, 11:58)
Nachtrag: So Quacksalbereien wie Hockeystick sind (durchaus etwas perfide) nicht unabhängig von anderweitigen Einflüssen! Ökonomen und Entscheidungsträger verlangen und bezahlen exaktes Zahlenwerk, was sie dann bekommen, auch wenn es eben seriös so nicht geht.
zurecht schlägst Du nicht (d) zur Diskussion vor, da wir nichts darüber wissen.Rona hat geschrieben:(28 Feb 2019, 11:57)
Ich sage eine Umstellung wäre a)gut, b)technologisch machbar, c) könnte es rechtzeitig die CO2-Emissionen reduzieren und würde d) damit laut IPCC die Klimakrise entschärfen.
.....
Du kannst mit mir gerne über a,b oder c diskutieren.
Gut; ich lasse dann beide Stränge so weiter laufen!Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2019, 16:20)
Ich fände es schade, in dem Wetterthread wird das Thema untergehen.
Meiner eigentlichen Frage bist Du deutlich ausgewichen, warum Du die Arbeit von Mann und Kollegen als Quacksalberei bezeichnet hast.Corella hat geschrieben:(05 Mar 2019, 15:17)
@ Sören & Cat,
ich wusste gar nicht, dass die Arbeit in dieser Weise bestätigt wurde, glatt verpasst. Danke für den Widerspruch.
Kommt da noch etwas?Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2019, 17:30)
Mit dem aktuellen Stand der Technik mag zwar vieles möglich sein, zumindest unter Laborbedingungen. Wie willst du mich denn davon überzeugen, das dann auch für ganz Deutschland, mit über 80 Mio Einwohnern und einer der größten Volkswirtschaften der Erde funktioniert? Ich bin ganz Ohr.
Ich dachte, ich hätte einen anerkannten Verriss der Proxies in Erinnerung, muss aber zugeben, dass ich nach Euren Einwänden nicht mehr sicher bin.Sören74 hat geschrieben:(06 Mar 2019, 18:02)
Meiner eigentlichen Frage bist Du deutlich ausgewichen, warum Du die Arbeit von Mann und Kollegen als Quacksalberei bezeichnet hast.
Nur gibt es gerade bei der Klimafrage heftige Kontroversen. "Konsens" besteht allenfalls darin, dass sich das Klima wandelt. Bei den interessanteren Temperaturrekonstruktionen bspw gibt es auch nicht abertausende Wissenschaftler und Publikationen, die alle zum selben Ergebnis kommen, sondern eine sehr überschaubare Zahl von Rekonstruktionen. Und da wurde auch immer wieder revidiert, hingebogen, glattgebügelt und das lässt natürlich massig Raum für berechtigte Skepsis und Kritik (an den Analysemethoden, am Umfang der verfügbaren Daten, letztlich an den Resultaten). Aber fürs staunende Publikum wird dieser Schein der wissenschaftlichen Eintracht produziert. Als ob es da ein unzweifelhaftes, unumstößliches "Endresultat" gäbe, an dem es nichts mehr zu rütteln und "leugnen" gäbe.Sören74 hat geschrieben:(04 Mar 2019, 20:28)
Natürlich kann es in der Wissenschaft Konsens geben. Das fängt schon damit an, mit welchen Methoden man naturwissenschaftliche Thesen falsifizieren will. Darüber braucht man in der Wissenschaft eine weitreichende Übereinkunft. In Sachfragen kann es zu bestimmten Beobachtungen auch weitgehende übereinstimmende Theorien geben, wo es keinen nennenswerten Disput gibt.
Unsinn. Niemand stellt "die Wissenschaft" an den Pranger. Kritisiert wird die Darstellung, dass "die Wissenschaft" ein homogener Meinungsblock wäre, wo man dann mit Handheben und Stimmenauszählung und Appellen "die Wahrheit" herausfindet und Wissenschaft nicht vielmehr aus ewiger Auseinandersetzung und Kontroverse bestehen würde. Der Zweifel und die Revision ist der modus operandi der redlichen Wissenschaft.Das wirklich Spannende an der Sache finde ich ist das eine Gruppe den politischen Alarmismus dadurch in Zweifel ziehen will, indem man die wissenschaftliche Grundlage anzweifelt oder darüber hinaus die wissenschaftliche Redligkeit der beteiligten Forscher. Ähnliches konnte man vor Wochen bei dem Thema NOx-Grenzwerte beobachten. Man wollte die politischen Grenzwerte damit aushebeln, dass man behauptete, dass NOx in Grunde für den Menschen unbedenklich sei. Ich frage mich wirklich was das soll, dass man immer wieder die WIssenschaft an den Pranger stellt, um eigene politische Ziele zu verfolgen.
Zum Beispiel?BlueMonday hat geschrieben:(09 Mar 2019, 14:04)
Nur gibt es gerade bei der Klimafrage heftige Kontroversen.
Wer das zum Anlass nimmt, skeptisch und kritisch gegenüber der Wissenschaft zu sein, versteht vielleicht die Wissenschaft nicht wirklich. Es ist ein ziemlich normaler Vorgang in den Naturwissenschaften, dass Ergebnisse immer weiter verbessert und angepasst werden. Beispielweise in der Evolutionslehre unterscheiden sich die ersten Thesen über die einzelnen Abstammungen von Darwin auch stark von dem heutigen Wissensstand. Es muss einem bewusst sein, dass in der Wissenschaft das Wissen immer einen vorläufigen Charakter hat.BlueMonday hat geschrieben: "Konsens" besteht allenfalls darin, dass sich das Klima wandelt. Bei den interessanteren Temperaturrekonstruktionen bspw gibt es auch nicht abertausende Wissenschaftler und Publikationen, die alle zum selben Ergebnis kommen, sondern eine sehr überschaubare Zahl von Rekonstruktionen. Und da wurde auch immer wieder revidiert, hingebogen, glattgebügelt und das lässt natürlich massig Raum für berechtigte Skepsis und Kritik (an den Analysemethoden, am Umfang der verfügbaren Daten, letztlich an den Resultaten).
Es gibt nun mal in vielen Punkten eine weitreichende Übereinstimmung in der Klimaforschung. So zum Beispiel bei dem Punkt, wer den Hauptanteil der Klimaänderung seit der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts trägt.BlueMonday hat geschrieben: Aber fürs staunende Publikum wird dieser Schein der wissenschaftlichen Eintracht produziert. Als ob es da ein unzweifelhaftes, unumstößliches "Endresultat" gäbe, an dem es nichts zu "leugnen" gäbe.
Man stellt nach belieben Teile der Wissenschaft an den Pranger, und kritisiert sie dafür, dass sie genau dieselben Methoden anwenden wie der Rest der Wissenschaft. Das ist doch schizophren. Niemand behauptet hier, dass Wissenschaft ein homogener Meinungsblock ist. Zeig doch mal bitte die Stelle, wo das getan wird. Und man muss hier auch nicht jede unsinnige Form des Hinterfragens als begrüßenswert ansehen. Vor allem dann nicht, wenn immer und immer wieder dieselben(!) beantworteten Fragen gestellt werden.BlueMonday hat geschrieben: Unsinn. Niemand stellt "die Wissenschaft" an den Pranger. Kritisiert wird die Darstellung, dass "die Wissenschaft" ein homogener Meinungsblock wäre, wo man dann mit Handheben und Stimmenauszählung und Appellen "die Wahrheit" herausfindet und Wissenschaft nicht vielmehr aus ewiger Auseinandersetzung und Kontroverse bestehen würde. Der Zweifel und die Revision ist der modus operandi der redlichen Wissenschaft.
Die wissenschaftliche Attitüde, an dem man den Wissenschaftler erkennt, ist die Begrüßung und Wertschätzung für die Hinterfragung der eigenen Aussagen.
Der Anteil der Menschheit am Klimawandel ist wissenschaftlich unumstritten.BlueMonday hat geschrieben:(09 Mar 2019, 14:04)
Nur gibt es gerade bei der Klimafrage heftige Kontroversen.
Wurde schon genannt. Als wissenschaftlich interessierter Mensch ist es auch ein leichtes, das selbst herauszufinden.
Was für ein kolossaler Strohmann. Genau davon schrieb ich doch. Die kritische Haltung führt doch erst zur Revision. Wer unkritisch, faul, überzeugt, ideologisiert, politisiert und eben unwissenschaftlich ist, überprüft und revidiert auch nix.Wer das zum Anlass nimmt, skeptisch und kritisch gegenüber der Wissenschaft zu sein, versteht vielleicht die Wissenschaft nicht wirklich. Es ist ein ziemlich normaler Vorgang in den Naturwissenschaften, dass Ergebnisse immer weiter verbessert und angepasst werden. Beispielweise in der Evolutionslehre unterscheiden sich die ersten Thesen über die einzelnen Abstammungen von Darwin auch stark von dem heutigen Wissensstand. Es muss einem bewusst sein, dass in der Wissenschaft das Wissen immer einen vorläufigen Charakter hat.
Sehe ich nicht so.Es gibt nun mal in vielen Punkten eine weitreichende Übereinstimmung in der Klimaforschung. So zum Beispiel bei dem Punkt, wer den Hauptanteil der Klimaänderung seit der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts trägt.
Dir scheint schon der Begriff der Kritik nicht klar zu sein.Man stellt nach belieben Teile der Wissenschaft an den Pranger, und kritisiert sie dafür, dass sie genau dieselben Methoden anwenden wie der Rest der Wissenschaft. Das ist doch schizophren.
Na Leute wie du flöten doch dauernd von einem angeblichen "Konsens", dem man sich gefälligst anzuschließen habe. Das ist jedenfalls kein wissenschaftlicher Habitus und verrät den Ideologen.Niemand behauptet hier, dass Wissenschaft ein homogener Meinungsblock ist. Zeig doch mal bitte die Stelle, wo das getan wird. Und man muss hier auch nicht jede unsinnige Form des Hinterfragens als begrüßenswert ansehen. Vor allem dann nicht, wenn immer und immer wieder dieselben(!) beantworteten Fragen gestellt werden.
Tsssss. Als wissenschaftlich interessierter Mensch heißt das nicht, dass ich mir unnötige Arbeit mache, wenn Du einfach den Link reinsetzen könntest.BlueMonday hat geschrieben:(09 Mar 2019, 14:36)
Wurde schon genannt. Als wissenschaftlich interessierter Mensch ist es auch ein leichtes, das selbst herauszufinden.
Es ist ein großer Unterschied, ob man kritische wissenschaftliche Arbeit betreibt, oder ob man pure Zweifel gegen eine Sache sähen will. Kritik alleine ist nicht das Mittel, sondern sie muss sachbezogen und konstruktiv sein. Ich werfe es Leuten vor, wenn sie unsachliche und destruktive Kritik betreiben.BlueMonday hat geschrieben: Was für ein kolossaler Strohmann. Genau davon schrieb ich doch. Die kritische Haltung führt doch erst zur Revision. Wer unkritisch, faul, überzeugt, ideologisiert, politisiert und eben unwissenschaftlich ist, überprüft und revidiert auch nix.
Also kann man nun nicht Leuten, die kritisch bleiben, genau das vorwerfen, sondern sollte ihnen dankbar sein in Zeiten des scheinbaren "Konsens".
Weil...?BlueMonday hat geschrieben: Sehe ich nicht so.
Siehe oben.BlueMonday hat geschrieben: Dir scheint schon der Begriff der Kritik nicht klar zu sein.
Nenn mir doch mal bitte die Stelle in den Diskussionen, wo ich geschrieben habe, dass "man sich gefälligst anzuschließen habe". Jeder kann und darf seine eigene Meinung haben. Nur muss sich diese nicht mit dem derzeitigen Wissensstand in der Klimaforschung decken.BlueMonday hat geschrieben: Na Leute wie du flöten doch dauernd von einem angeblichen "Konsens", dem man sich gefälligst anzuschließen habe. Das ist jedenfalls kein wissenschaftlicher Habitus und verrät den Ideologen.
Jedenfalls hast du schon mal einen völlig unwissenschaftlichen Habitus. Dabei geht es um dich persönlich schon mal überhaupt nicht. Völlig uninteressant. Es ging um die mediale/öffentliche/politische Darstellung, dass es da praktisch gar keine Auseinandersetzung und Zweifel innerhalb der Wissenschaft mehr gäbe abgesehen vielleicht von unbelehrbaren Einzelfällen. Das ist eine verzerrende Darstellung. Darauf habe ich hingewiesen.Sören74 hat geschrieben:(09 Mar 2019, 15:00)
Interessant, dass ist nämlich meinen Arbeitskollegen und meinem Doktorvater gar nicht aufgefallen. Ja gut, dass das mal einer erkannt hat. Ich meine, wenn das einer aus dem Internet sagt, dann muss das ja stimmen.BlueMonday hat geschrieben:(09 Mar 2019, 17:43)
Jedenfalls hast du schon mal einen völlig unwissenschaftlichen Habitus.
Ich muss ehrlich sagen, dass mich diese öffentliche Darstellung nicht wirklich interessiert, denn wenn ich mich über Wissenschaft informieren will, dann tue ich das nicht über Tagesschau oder Schlagzeilen in Zeitungen, sondern in den für Wissenschaft verfügbaren Medien selbst. Aber okay, Dich nervt es, dann ist es eben so.BlueMonday hat geschrieben: Es ging um die mediale/öffentliche/politische Darstellung, dass es da praktisch gar keine Auseinandersetzung und Zweifel innerhalb der Wissenschaft mehr gäbe abgesehen vielleicht von unbelehrbaren Einzelfällen. Das ist eine verzerrende Darstellung. Darauf habe ich hingewiesen.
Es wäre ja auch albern, da etwas anderes zu behaupten.BlueMonday hat geschrieben:Wissenschaft ist kein monolithischer Block. Dem hast du nun sogar zustimmen müssen.
Ich denke mal, da wird man in diesem Thread keine anderslautende Meinung dazu hören.BlueMonday hat geschrieben:Wissenschaft ist auch nicht demokratisch, es wird nicht über "Wahrheiten" abgestimmt. Irgendein vermeintlicher "Konsens" belegt nichts.
Wissenschaft bringt als ständiger multiperspektvischer Entdeckungsprozess "Vorläufiges" hervor. Und zwar auch hier nicht in dem Sinne einer völligen Gleichschaltung. Es gibt allenfalls dominierende Theorien oder Ansichten oder Interpretationen (die sogenannte "Orthodoxie") und daneben gibt es praktisch immer diverse Heterodoxien, Abspaltungen, Gegenbewegungen, die sich im widersprechenden Wettbewerb befinden... und genau der treibt zur Veränderung, treibt den Mainstream, treibt zur Revision, bishin zu ganzen Pradigmenwechseln (s. Thomas S. Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions).
Auch hier keinen Widerspruch. Du rennst gerade einen ganzen Flur voller offener Türen ein, wenn ich das mal so sagen darf.BlueMonday hat geschrieben: Redliche Wissenschaft verschafft auch keine Legitimation und keine Grundlage für eine totale politische Maßnahme. Aber um genau diese geht es ja bei dieser Klimahysterie. Redliche Wissenschaft taugt nicht für die totale Legitimation. Das entspricht nicht ihrer Form, ihrem Wesen, und was sie überhaupt leisten kann. Anders gesagt: Wenn jemand überzeugt ist von vermeintlichen Kausalitäten, überhaupt von der Feststellung irgendeines Temperaturverlaufs etc. und diese Veränderung dann auf irgendeine Weise bewertet, dann ist das ja sein gutes Recht und er kann und sollte dann auch entsprechend seiner Wertung handeln, also bspw. aufhören "Todholz" in seiner Heizung zu verbrennen wie ein klimabewegter User hier im Forum. Aber er muss damit auch leben, dass es andere Ansichten, andere Interpretationen und andere Schlüsse gibt.
Wenn Du von Totalität sprichst, dann wäre es auch gut, wenn Du dazu sagst, auf welchen Bereich sich das bezieht. Denn in vielen Diskussionen wird unscharf zwischen der Wissenschaftswelt und der Politik getrennt. Ich sehe keine Totalität in der Wissenschaft, auch nicht in der Klimaforschung. Bezogen auf unsere politische Welt sehe ich viele gute Gründe, mal das Klimathema richtig ernst zu machen und sich nicht immer in diesen ewigen Diskussionen ala "der Mensch ist vielleicht doch nicht Schuld" zu verfangen.BlueMonday hat geschrieben:Die Totalität ist das Problem, das Umschlagen in einen Dogmatismus, in eine Alternativlosigkeit, mit der man die ganze Welt in Beschlag nehmen will. Das ist die eigentliche Gefahr bei der momentanen Klimadebatte im Zeitalter des Spätetatismus.
Direkt an den Küsten wird die Erhitzung durch Nord- und Ostsee ......
Doch die Prognosen etwa des Umweltbundesamtes erwarten auch dort bis Ende dieses Jahrhunderts eine Halbierung der Frost- und eine Verdoppelung der Sommertage.
Das hat zum einen Auswirkungen auf den Tourismus an den deutschen Küsten und zum anderen auf Flora und Fauna in unseren Binnenmeeren.
Die langen Sommer werden künftig noch zahlreichere Badegäste an die deutschen Urlaubsstrände locken, für die der Platz an Strand und Wasser knapp werden dürfte und durch Sonnencreme, Verpackungsmüll und Co. die Badequalität sinken lassen wird.
Da sollte KONSENS herrschen.H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 00:41)
Dann müssen Deiche erhöht werden, Regenrückhaltebecken angelegt werden. Das ist eine politische Entscheidung, die aber auch auf wissenschaftlicher Erkenntnis gründet..
Meine Vermutung: Damals war die Elbe noch nicht so stark auf Schiffbarkeit ausgelegt; da werden Hochwasser sich leichter aufgeschaukelt haben als heute. Außerdem waren die Preußen höchstwahrscheinlich vorsichtige Baumeister.Teeernte hat geschrieben:(10 Mar 2019, 01:21)
Da sollte KONSENS herrschen.
Wobei - das ELBE JAHRHUNDERT HOCHWASSER (mit Erderwärmung) passt auf einen Zentimeter RESERVEmit der Inundationsgrenze und dem darauf fußenden nachfolgenden Bau der Eisenbahnbrücke ...von 1846/47 . (Kanonenbahn...Streckennummer: 6878)
Ob die das schon gewusst haben ?
H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 09:17)
Meine Vermutung: Damals war die Elbe noch nicht so stark auf Schiffbarkeit ausgelegt; da werden Hochwasser sich leichter aufgeschaukelt haben als heute. Außerdem waren die Preußen höchstwahrscheinlich vorsichtige Baumeister.
die Schifffahrt in den Niederungen der Flüsse nach Deichbau ist im Abfluss vernachlässigbar. Q=A*V Menge gleich Querschnitt mal Fliessgeschwindigkeit. Was wäre denn dann? Werden diese Politiker dann aus ihren Gräbern geholt und angeklagt?H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 00:41)
Aber man stelle sich vor, die Politik wäre wegen der vereinzelten Zweifel untätig geblieben, und weite Bereiche der Küsten ständen unter Wasser, ganz so wie die Wissenschaft das vorher schon veröffentlicht hatte.
Das Gegenteil ist der Fall.H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 09:17)
Meine Vermutung: Damals war die Elbe noch nicht so stark auf Schiffbarkeit ausgelegt; da werden Hochwasser sich leichter aufgeschaukelt haben als heute.
Ich hab noch mal nachgeschaut...H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 09:17)Außerdem waren die Preußen höchstwahrscheinlich vorsichtige Baumeister.
https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv ... n-der-elbeBerliner Fernzüge nach Hannover, Köln, Kassel, Frankfurt/Main und Amsterdam über Wittenberge und Dessau umgeleitet.
Ein Deichbruch bei Fischbeck in Sachsen-Anhalt (Landkreis Stendal) hat am frühen Montagmorgen den Fernbahnverkehr in Mitteldeutschland unterbrochen. Wegen des Wassers wurde die Eisenbahn-Elbebrücke in Hämerten gesperrt, teilte die Deutsche Bahn AG mit. Betroffen sind die ICE-Strecke Berlin-Hannover-Köln, die ICE-Strecke Berlin-Kassel-Frankfurt/Main und die IC-Strecke Berlin-Amsterdam.
Wenn diese Politker sich auf diese Weise ihrer irdischen Verantwortung entzogen haben, dann kann man eben nichts Sinnvolles mehr mit ihnen machen. Ansonsten schon!Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:17)
Was wäre denn dann? Werden diese Politiker dann aus ihren Gräbern geholt und angeklagt?
In Bad Schandau setzte ein Elbhochwasser auch weite Bereiche der Unterstadt unter Wasser, wie ich bei einem Besuch vor 10 oder 15 Jahren erfuhr.Quatschki hat geschrieben:(10 Mar 2019, 12:26)
Die hatten halt Glück, dass 1845 das große Elbehochwasser war.
Dadurch konnte zum Beispiel die ganze Elbtalbahn nach Böhmen nochmal überplant und entsprechend hoch gelegt werden
Dann passierte ein paar Generationen nichts. Und dann wurde 2002 der Dresdner Hauptbahnhof durch einen Konstruktionsfehler von 1898 überflutet. Da war keiner mehr haftbar zu machen.
Die Stadt liegt auch bedeutend tiefer als die Bahngleise.H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 17:13)
In Bad Schandau setzte ein Elbhochwasser auch weite Bereiche der Unterstadt unter Wasser, wie ich bei einem Besuch vor 10 oder 15 Jahren erfuhr.
Ja, ich habe damals auch gestaunt, wie man einen ganzen Stadtteil Bad Schandaus in die Elbaue hinein bauen konnte. Sogar eine Kirche war dabei... mit Bitte um Spenden für die Beseitigung der Hochwasserschäden. Ok, an der Mosel gab es so etwas auch. So richtig sicher wohnte man dort nur 10 m über dem normalen Pegel. Kann man dort an Gedenktafeln an wirklich hoch gelegenen Häusern bewundern.Quatschki hat geschrieben:(10 Mar 2019, 17:26)
Die Stadt liegt auch bedeutend tiefer als die Bahngleise.
Sie muß eben mit gelegentlichen Hochwassern leben
Alles eine Frage der Bauweise.H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 17:32)
Ja, ich habe damals auch gestaunt, wie man einen ganzen Stadtteil Bad Schandaus in die Elbaue hinein bauen konnte. Sogar eine Kirche war dabei... mit Bitte um Spenden für die Beseitigung der Hochwasserschäden. Ok, an der Mosel gab es so etwas auch. So richtig sicher wohnte man dort nur 10 m über dem normalen Pegel. Kann man dort an Gedenktafeln an wirklich hoch gelegenen Häusern bewundern.
Hier aus diesem Forum wird niemand erleben, dass weite Teile der Küsten unter Wasser stehen werden, selbst die jüngsten User nicht. Das ist ja auch Teil des Problems.H2O hat geschrieben:(10 Mar 2019, 17:02)
Wenn diese Politker sich auf diese Weise ihrer irdischen Verantwortung entzogen haben, dann kann man eben nichts Sinnvolles mehr mit ihnen machen. Ansonsten schon!
Aber viele werden sich an die Folgen der Sturmflut von 1962 erinnern, und das bleibt im Gedächtnis.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2019, 19:03)
Hier aus diesem Forum wird niemand erleben, dass weite Teile der Küsten unter Wasser stehen werden, selbst die jüngsten User nicht. Das ist ja auch Teil des Problems.
Das weiß ich, aber die Bilder von damals helfen der Vorstellungskraft.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2019, 19:59)
Eine Sturmflut ist Wetter, kein Klima. Und gegen sowas helfen nur höhere und bessere Deiche.
Deswegen möchte der Herr von Storch ja auch, dass man sich auf den unausweichlichen Klimawandel vorbereitet, nur mit dem EEG ist eben nicht getan. Der Meeresspiegel wird ansteigen, auch wenn wir noch ein paar hundert Milliarden Euro der "Erneuerbare Energien"-Lobby in den Rachen werfen.Vongole hat geschrieben:(10 Mar 2019, 20:06)
Übrigens befasst sich das Helmholtz-Zentrum Geesthacht auch mit dem Zusammenhang von Klimawandel und Sturmfluten.
In der Tat, da muss ich voll zustimmen.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2019, 19:03)
Hier aus diesem Forum wird niemand erleben, dass weite Teile der Küsten unter Wasser stehen werden, selbst die jüngsten User nicht. Das ist ja auch Teil des Problems.
Ich sag dazu mal folgendes: Vor der Unbewohnbarkeit kommt die Unversicherbarkeit. Bereits jetzt und heute sind Grundstücke/Häuser für viele australische Normalverdiener schlicht nicht mehr versicherbar. Die Kalkulationen der Versicherungsfirmen sind möglicherweise zuverlässiger und stichhaltiger als naturwissenschaftliche Instrumente. Und tatsächlich stehen nicht wenige australische Küstenbewohner (also fast alle) vor der Frage einer Grundstücksversetzung in Richtung Landesinneres.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2019, 19:03)
Hier aus diesem Forum wird niemand erleben, dass weite Teile der Küsten unter Wasser stehen werden, selbst die jüngsten User nicht. Das ist ja auch Teil des Problems.
Du bekommst immer eine preiswerte Brandschutzversicherung für Brückenpfeiler, die im Wasser stehen.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2019, 14:48)
Ich sag dazu mal folgendes: Vor der Unbewohnbarkeit kommt die Unversicherbarkeit. Bereits jetzt und heute sind Grundstücke/Häuser für viele australische Normalverdiener schlicht nicht mehr versicherbar. Die Kalkulationen der Versicherungsfirmen sind möglicherweise zuverlässiger und stichhaltiger als naturwissenschaftliche Instrumente. Und tatsächlich stehen nicht wenige australische Küstenbewohner (also fast alle) vor der Frage einer Grundstücksversetzung in Richtung Landesinneres.
Vielleicht kann mir jemand dieses ganz eigenartige Phänomen "Australien" und "Klimapolitik" mal erklären. Kaum eine Weltgegend trifft der Klimawandel derartig schon heute. Der Januar 2019 hat alle, wirklich alle Rekorde gebrochen. Unfassbare Hitzewellen, Trockenheit, halbtotgekochte Fische in natürlichen Gewässern auf der einen und sintflutartige Regenfälle auf der anderen Seite. Für eine übergroße Mehrheit der Australier sei angeblich die Furcht vor den Folgen des Klimawandels die Sorge Nummer eins. Und dann aber: Der Premierminister Scott Morrison packt bei einer Haushaltsparalamentsdebatte demonstrativ einen Klumpen Steinkohle aufs Rednerpult: Dies sei nach wie vor die Haupt-Quelle von Reichtum und Wohlstand in Australien. Die winzigkleine Minderheit von Kritikern dieser Politik kommentiert das mit einem Vergleich mit dem römischen Kaiser Nero, der angeblich "fiedelte, als Rom brannte". Kann mir das jemand erklären? Diese Diskrepanz zwischen einer "sorgenfreien Outdoor- und Freizeitgesellschaft" und den unabweisbaren Problemen mit der Natur?
Die zweite Marcellusflut, auch: Mandrankels, Grote Madetuen oder Grote Mandrenke („großes Ertrinken“), bezeichnet eine verheerende Sturmflut, welche die deutsche Nordseeküste von Ostfriesland bis Nordfriesland betraf. Laut späterer Überlieferung begann sie am 15. Januar 1362, erreichte am 16. Januar – dem Tag Marcelli Pontificis, das heißt des heiliggesprochenen Papstes Marcellus I., nach welchem sie auch den Namen Marcellusflut erhielt – ihren Höhepunkt und fiel erst am 17. Januar wieder ab. In dieser Flut sollen die nordfriesischen Uthlande zerrissen sein, wobei der sagenumwobene Marktort Rungholt untergegangen sei.
Das ist klar. Ich hab' einen Vetter, der hat ein Haus in Heidenau bei Dresden direkt am ELbufer. Ich weiß, was für Unsummen der zu zahlen hat.Teeernte hat geschrieben:(11 Mar 2019, 15:19)
Du bekommst immer eine preiswerte Brandschutzversicherung für Brückenpfeiler, die im Wasser stehen.
https://www.deutschlandfunk.de/klimawan ... _id=442549Buschfeuer, Überschwemmungen, Stürme, Hitze- und Dürreperioden kosten nicht nur Menschenleben, sondern auch Milliarden. So viel, dass Versicherungsunternehmen oft nicht mehr bereit sind, das Hab und Gut vieler Australier gegen Schäden abzusichern. „Extremes Wetter hat unser Geschäft an vielen Orten ruiniert“, gesteht Tim Andrews, ein Berater in Versicherungsfragen. Zur Prüfung, ob ein Privathaus oder eine Firma versichert werden sollen oder nicht, führt Andrews einen Index, mit dem er, basierend auf wissenschaftlichen Daten, einen klimabedingten Risikofaktor für jeden Antrag erstellt. Dementsprechend wird die Höhe der Versicherungsprämie festgelegt oder die Police abgelehnt. Tim Andrews meint, dass weite, bewohnte Teile Australiens durch Klimawandel unversicherbar werden könnten – außer der Steuerzahler würde im Ernstfall in die Pflicht genommen.
Tja....die Allianz ist dort aufgetaucht... (...die sollen ja rechnen können..)schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2019, 15:29)
Das ist klar. Ich hab' einen Vetter, der hat ein Haus in Heidenau bei Dresden direkt am ELbufer. Ich weiß, was für Unsummen der zu zahlen hat.
Es geht darum, dass diese Zunahme der Unversicherbarkeit von Häusern und Grundstücken - nicht nur gegen Wasser sondern auch gegen Brände oder Wirbelstürme - in Australien eben ein neues und aktuelles Phänomen ist, das in dieser Ausgeprägtheit dort bislang unbekannt war.
https://www.deutschlandfunk.de/klimawan ... _id=442549
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fi ... 93464.htmlNach den australischen Banken steht nun auch die Münchner Allianz „down-under“ am Pranger: Mit einer breit angelegten Untersuchungskommission erforschen die Australier seit Monaten das Fehlverhalten und die Betrügereien der Finanzbranche. Dabei kamen haarsträubende Fehler der Banken heraus, die ihre Kunden immer wieder betrogen und über den Tisch zogen. Seit Dienstag muss die Allianz beichten.
Ja, weil die Alarmisten bei den Versicherern mit offenen Armen empfangen werden, das ist doch eine perfekte Gelegenheit zum Geld machen. Siehe: https://www.amazon.de/Wetterkatastrophe ... uage=de_DEschokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2019, 14:48)
Bereits jetzt und heute sind Grundstücke/Häuser für viele australische Normalverdiener schlicht nicht mehr versicherbar.
