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Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:39)

Kaserne = Bund....

Zitat: "städtischen Kasernengelände". Ist aber am Ende auch nur Haarspalterei, es gab anscheinend keine privaten Eigentümer, der profitiert hätte.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:41)
Zitat: "städtischen Kasernengelände". Ist aber am Ende auch nur Haarspalterei, es gab anscheinend keine privaten Eigentümer, der profitiert hätte.

Alle Eigentümer, die sozialen Wohnungsbau erstellt haben, haben profitiert durch niedrigere Grundstückspreise. Die Stadt hat übrigens ein Drittel des Geländes selbst mit sozialem Wohnungsbau versehen.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:23)

Ich schreibe hier...

Es geht um das Prinzip, dass der Staat etwas macht und ein Privater dann davon profitiert. Wenn das nicht sein darf, dann muss so einiges umgekrempelt werden.

Wähler hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:37)

Ich weiß nicht genau, wie es in Freiham mit der SEM gelaufen ist. Für die Städtebaulichen Entwicklungsmaßnahmen Nordost und Nord hat die Stadt wohl Probleme, die Grundstückspreise auf einem relativ niedrigen Niveau einzufrieren.

Vielleicht hätte man das ganze Unglück verhindern können, indem man den ersten Menschen, der einen Zaun um eine Wiese gezogen hat, mit der Behauptung, das sie ab sofort seins sei, zu erschlagen.
Begründung:
Mangelnde Gruppenidentifizierung.

Wähler hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:43)

Alle Eigentümer, die sozialen Wohnungsbau erstellt haben, haben profitiert durch niedrigere Grundstückspreise.

Bleib beim Thema, es ging um die Erschließungskosten bei Neubaugebieten, die in München laut dir angeblich der Steuerzahler zahlt, wovon dann der Grundstückeigentümer profitieren würde.

Wähler hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:43)
Alle Eigentümer, die sozialen Wohnungsbau erstellt haben, haben profitiert durch niedrigere Grundstückspreise. Die Stadt hat übrigens ein Drittel des Geländes selbst mit sozialem Wohnungsbau versehen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:46)
Bleib beim Thema, es ging um die Erschließungskosten bei Neubaugebieten, die in München laut dir angeblich der Steuerzahler zahlt, wovon dann der Grundstückeigentümer profitieren würde.

Du kannst offensichtlich nicht zwischen Erschließungskosten und sonstiger Infrastruktur differenzieren. Wie würdest Du denn sozialen Wohnungsbau auf städtischen Grundstücken fördern, wenn nicht durch Preisnachlässe?

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:40)


Alles. Der Staat hat Rahmenbedingungen zu schaffen, vernachlässigt er diese Aufgabe, kann man nicht den Markt dafür verurteilen.

Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Erst durch die Entscheidung des Staates zur "Umwidmung" entsteht hier ja der Gewinn. Da steckt nun kein "marktwirtschaftliches" Konzept dahinter und führte und führt ja auch immer zu "Mißbrauch" .

Das beürhrt übrigens nicht deinen obigen Punkt, dass der Staat/die Stadt den Bereich sozialen Wohnungbau etc. vernachlässigt hat.


Was in deiner Brachtung alllerdings fehlt, ist "das Volk" - also der Teil der Bürger, die keine oder nur viel kleinerer Wohnbauten haben wollen als "der Staat".


Gerade hier in München haben wir viele derartige Fälle- auch dieses von Wähler schon angeführte Beispiel im Nordosten von München östlich der S8 .
Die Stadt möchte Wohnraum schaffen für 30tsd Bürger. Die dort schon wohnenden wollen aber maximal 10tsd..........

Wähler hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:49)

Du kannst offensichtlich nicht zwischen Erschließungskosten und sonstiger Infrastruktur differenzieren. Wie würdest Du denn sozialen Wohnungsbau auf städtischen Grundstücken fördern, wenn nicht durch Preisnachlässe?

Mieten müssen nur warenkundlich erklärbar sein.
Es gibt für die Mieter keinen Grund Aktionäre und andere warenkundlich nicht erklärbare Mitesser zu bezahlen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:44)

Es geht um das Prinzip, dass der Staat etwas macht und ein Privater dann davon profitiert. Wenn das nicht sein darf, dann muss so einiges umgekrempelt werden.

Nein, es bezieht sich ausschließlich auf das Thema Grundstücke und deren Wertsteigerung

Wähler hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:49)

Du kannst offensichtlich nicht zwischen Erschließungskosten und sonstiger Infrastruktur differenzieren.

Es war zuerst keine Rede von "sonstiger Infrastruktur", damit kommst du jetzt an

Wie würdest Du denn sozialen Wohnungsbau auf städtischen Grundstücken fördern, wenn nicht durch Preisnachlässe?

Die Stadt kann meinetwegen ihre Grundstücke auch kostenlos zur sozialen Wohnraumförderung zur Verfügung stellen.

unity in diversity hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:55)

Mieten müssen nur warenkundlich erklärbar sein.
Es gibt für die Mieter keinen Grund Aktionäre und andere warenkundlich nicht erklärbare Mitesser zu bezahlen.

Der Vermieter investiert ja SEIN Geld in die Immobilien ( oder Aktien / Fondsanteile) von Immo-Unterehmen und trägt damit das wirtschaftliche Risiko. Daher steht ihm natürlich auch ein angemessener Gewinn zu.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:54)

Erst durch die Entscheidung des Staates zur "Umwidmung" entsteht hier ja der Gewinn.

Und erst durch die Entscheidung des Staates, SAP zu beauftragen, entsteht hier ja der Kursgewinn.

Die Stadt möchte Wohnraum schaffen für 30tsd Bürger. Die dort schon wohenden wollen aer maxinal 10tsd..........

Der Staat hat den Menschen dieses Mitspracherecht gewährt, dann muss er auch sehen, wie er damit fertig wird. Vllt. findet sich dort aber auch ein Feldhamster oder andere schützenswerte Tierchen, dann wird da sowieso nix gebaut

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:57)

Der Vermieter investiert ja SEIN Geld in die Immobilien ( oder Aktien / Fondsanteile) von Immo-Unterehmen und trägt damit das wirtschaftliche Risiko. Daher steht ihm natürlich auch ein angemessener Gewinn zu.

Was ist angemessen?
Warum ist es wichtig, unangemessene Gewinnerwartungen zu garantieren?

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:56)

Nein...

Nein, das Prinzip bezieht sich auf jegliche Gewinne, die ein Privater aus staatlichem Handeln ziehen könnte.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:01)

Und erst durch die Entscheidung des Staates, SAP zu beauftragen, entsteht hier ja der Kursgewinn.

Der Staat wäre da nur Marktteilnehmer.

Der Staat hat den Menschen dieses Mitspracherecht gewährt, dann muss er auch sehen, wie er damit fertig wird. Vllt. findet sich dort aber auch ein Feldhamster oder andere schützenswerte Tierchen, dann wird da sowieso nix gebaut ;

Mir ging es lediglich um die etwas einseitige Fokkusierung auf den "Staat" ....



Aber wenn du die Sondersituation bzw. den Sonderstatus von Grundstücken in diesem Kontext nicht sehen willst, dann können wir noch 100 Jahre dskutieren...


Das Lustige für mich ist hier, dass ich dich einmal als "Linksgedrehten" tituliert habe und wir nun einen argumentativen "Rollentausch" haben

unity in diversity hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:03)

Was ist angemessen?
Warum ist es wichtig, unangemessene Gewinnerwartungen zu garantieren?

wer garantiert irgendeine unangemessene Gewinnerwartung?

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:08)

Aber wenn du die Sondersituation bzw. den Sonderstatus von Grundstücken in diesem Kontext nicht sehen willst, dann können wir noch 100 Jahre dskutieren...

Diesen angeblichen Sonderstatus gibt es aber erst dann, wenn der Wohnraum knapp wird. Oder werden Grundstückeigentümer auch vom Staat entschädigt, wenn die Preise sinken? Kauft der dann die Grundstücke en masse zu überhöhten Preisen auf?

Das Lustige für mich ist hier, dass ich dich einmal als "Linksgedrehten" tituliert habe und wir nun einen argumentativen "Rollentausch" haben

Das wirklich Lustige ist, dass ich hier das gesamt politische Spektrum abzudecken scheine, von ganz links außen bis ganz rechts außen

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:09)

wer garantiert irgendeine unangemessene Gewinnerwartung?

Ab ersten Januar 2020 in Berlin, keiner mehr.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:11)

Diesen angeblichen Sonderstatus gibt es aber erst dann, wenn der Wohnraum knapp wird. Oder werden Grundstückeigentümer auch vom Staat entschädigt, wenn die Preise sinken? Kauft der dann die Grundstücke en masse zu überhöhten Preisen auf?

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ha ... _id=445124

lies das mal. Das ist der Kenrpunkt.

Das wirklich Lustige ist, dass ich hier das gesamt politische Spektrum abzudecken scheine, von ganz links außen bis ganz rechts außen

Na, dann sei mal stolz auf deine "breitbandige" politische Positionierung...

unity in diversity hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:13)

Ab ersten Januar 2020 in Berlin, keiner mehr.

Vorher auch nicht

In Berlin ging der Wert der Wohnimmobilen inklusive der Mieten von 1995 bis 2005 zurück

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:17)

Vorher auch nicht

In Berlin ging der Wert der Wohnimmobilen inklusive der Mieten von 1995 bis 2005 zurück

Versuch mal herauszufinden, warum sich das geändert hat, vor allem im Ballungszentrum Berlin.

unity in diversity hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:21)

Versuch mal herauszufinden, warum sich das geändert hat, vor allem im Ballungszentren Berlin.

Umkehr der Wohnpräferenzen ( zurück vom Speckgürtel) und massiver Zuzug - aus der ganzen EU.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:17)

lies das mal. Das ist der Kenrpunkt.

Ich halte es prinzipiell für falsch, dass sich Grund und Boden in Privatbesitz befinden, das hätte man nach dem 2. Weltkrieg alles über das Pachtrecht regeln sollen. Aber es ist nunmal wie es ist und daher halte ich es auch für falsch, wenn man Profiteure staatlichen Handelns ungleich behandeln will.

Na, dann sei mal stolz auf deine "breitbandige" politische Positionierung...

Ich bin eher entsetzt über das Urteilsvermögen

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:23)

...und massiver Zuzug - aus der ganzen EU.

Und die ca. 2 Mio Schutzsuchenden, die Deutschland seit 2013 aufgenommen hat und die vornehmlich in den großen Städten in ihren Communities leben wollen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:45)

Und die ca. 2 Mio Schutzsuchenden, die Deutschland seit 2013 aufgenommen hat und die vornehmlich in den großen Städten in ihren Communities leben wollen.

Pssst.

Das darft du jetzt aber nicht schreiben.

Du weißt, die "Schubladen".....

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:42)

Ich halte es prinzipiell für falsch, dass sich Grund und Boden in Privatbesitz befinden, das hätte man nach dem 2. Weltkrieg alles über das Pachtrecht regeln sollen. Aber es ist nunmal wie es ist und daher halte ich es auch für falsch, wenn man Profiteure staatlichen Handelns ungleich behandeln will.


:

Du hättest für Enteigung aller Grundstücke nach dem WWII auch in den westlichen Sektoren plädiert?

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:50)

Du weißt, die "Schubladen".....

Ich glaube nicht, dass die Schutzsuchenden in Schubladen leben wollen

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:51)

Du hättest für Enteigung aller Grundstücke nach dem WWII auch in den westlichen Sektoren plädiert?

Klar. Warum auch nicht, das war die Stunde Null, da hätte man einen Reset machen können.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 14:11)

Ich glaube nicht, dass die Schutzsuchenden in Schubladen leben wollen


Klar. Warum auch nicht, das war die Stunde Null, da hätte man einen Reset machen können.

Auf Basis von welcher Logik?

Diese "Stunde Null" ist doch keine Rechtfertigung von Enteigung...

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 14:11)

Klar. Warum auch nicht, das war die Stunde Null, da hätte man einen Reset machen können.

In Ostdeutschland wurde der Reset durchgeführt. Aus dem Grund geht es der Wirtschaft dort nun auch deutlich besser. Schade, dass wir dieses versäumt haben.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 15:17)

Diese "Stunde Null" ist doch keine Rechtfertigung von Enteigung...

Schlag mal bei Morgenthau-Plan nach, die Alliierten hatten da noch ganz andere Pfeile im Köcher. Warum müssen denn Privatpersonen Grund und Boden ihr Eigentum nennen? Dafür gibt es keine Begründung.

Adam Smith hat geschrieben:(16 Nov 2019, 17:27)

In Ostdeutschland wurde der Reset durchgeführt. Aus dem Grund geht es der Wirtschaft dort nun auch deutlich besser. Schade, dass wir dieses versäumt haben.

Dummes Gerede, es ging einzig und alleine um das Eigentum an Grund und Boden.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:01)

Schlag mal bei Morgenthau-Plan nach, die Alliierten hatten da noch ganz andere Pfeile im Köcher. Warum müssen denn Privatpersonen Grund und Boden ihr Eigentum nennen? Dafür gibt es keine Begründung.

Würdest du dir bspw. ein Wohnhaus auf ein Grundstück bauen, welches dir nicht gehört?

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:41)

Würdest du dir bspw. ein Wohnhaus auf ein Grundstück bauen, welches dir nicht gehört?

Warum nicht, wenn ich das Grundstück auf Lebenszeit pachten kann und meine Nachkommen ein "Vorpachtrecht" bekommen? Ich sehe da kein Problem.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:01)

Schlag mal bei Morgenthau-Plan nach, die Alliierten hatten da noch ganz andere Pfeile im Köcher. .

hm, wohl nicht "die Allierten" , sondern NUR der US-Finanzminister:

"Dieser "Plan blinder Rache", wie der US-Außenminister Cordell Hull das Morgenthau-Projekt nannte, bestimmte für eine kurze, aber entscheidende Zeit die Deutschland-Politik der Vereinigten Staaten. "

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46209552.html

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:04)

Warum nicht, wenn ich das Grundstück auf Lebenszeit pachten kann und meine Nachkommen ein "Vorpachtrecht" bekommen? Ich sehe da kein Problem.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu Eigentum, wenn du (und deine Nachkommen) für alle Zeiten das Grundstück für die eigenen Zwecke nutzen können? Ich meine bis auf die Tatsache, dass der Staat das Geld für das Grundstück nicht auf einmal bekommt (was ihm für die Finanzierung seiner Aufgaben sicherlich nicht ganz unrecht wäre) sondern Stück für Stück über viele Jahre hinweg?

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:41)

Würdest du dir bspw. ein Wohnhaus auf ein Grundstück bauen, welches dir nicht gehört?

Nennnt sich Erbpacht. Nicht unüblich.

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:12)

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu Eigentum, wenn du (und deine Nachkommen) für alle Zeiten das Grundstück für die eigenen Zwecke nutzen können? ?

Erbpachtverträge laufen meist 99 Jahre...

Adam Smith hat geschrieben:(16 Nov 2019, 17:27)

In Ostdeutschland wurde der Reset durchgeführt.

Nicht ganz. Ich hatte zur Wendezeit persönliche Bekannte die nichts Eiligeres zu tun hatten, als ihr 20 Jahre zuvor verlassenes Eigentum zurückzuverlangen und die aktuellen Mieter rauszuklagen. Erfolgreich. Nach dieser Rechtsauffassung könnte auch ein zufällig auftauchender Neandertaler seinen Anspruch auf Grund und Boden geltend machen wenn er nachweisen könnte, dass seine Vorfahren mal dort gesiedelt haben.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:17)

Erbpachtverträge laufen meist 99 Jahre...

Dann sind diese für die Erwerber allerdings nicht gleichwertig mit Grundstücken im Eigentum.

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:18)

Dann sind diese für die Erwerber allerdings nicht gleichwertig mit Grundstücken im Eigentum.

Das ist korrekt.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 20:37)

Das ist korrekt.

Insofern ist der potentielle Pächter nur bereit einen geringeren Barwert der Pachtzahlungen für diese Pacht aufzuwenden, als wenn er zum Zeitpunkt t=0 das Grundstück erwerben könnte. Insofern gibt es ja zumindest einen Grund für den Staat als "ursprünglicher Besitzer", die Grundstücke zu verkaufen anstatt zu verpachten (um einen höheren Einkommens-Barwert aus der "Nutzung" dieses Grundstücks zu erlangen. Insofern ist die Aussage, von Tom Bombadil, dass es keine Gründe gibt, dass man das Grundstück verkaufen sollte, falsch.

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:12)

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu Eigentum, wenn du (und deine Nachkommen) für alle Zeiten das Grundstück für die eigenen Zwecke nutzen können?

Von "für alle Zeiten" kann keine Rede sein.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 20:54)

Von "für alle Zeiten" kann keine Rede sein.

Also gibt es Unterschiede und daher auch durchaus Gründe, dass Grundstücke zum Verkauf stehen sollten anstatt nur zur Pacht!

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 20:59)

...und daher auch durchaus Gründe, dass Grundstücke zum Verkauf stehen sollten anstatt nur zur Pacht!

Nein.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 21:03)

Nein.

Doch, sicher!

Es ergibt sich u.a. für den Nutzer (Käufer/Pächter) ein Unterschied und damit ein Grund. Ob dir dieser Grund nun zusagt bzw. ausreichend ist, um Verkäufe zu rechtfertigen, steht natürlich auf einem anderen Blatt, tut aber auch nix zur Sache!

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 21:05)

Doch, sicher!

Nein, in meinem Szenario ist der Verkauf von Land nicht gestattet.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 21:10)

Nein, in meinem Szenario ist der Verkauf von Land nicht gestattet.

Das bedeutet aber nicht, dass es generell keine Gründe gibt, dass Land zum Verkauf stehen sollte.

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 21:15)

Das bedeutet aber nicht, dass es generell keine Gründe gibt, dass Land zum Verkauf stehen sollte.

Ich wüsste auch nicht, wo ich das behauptet haben sollte.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 21:44)

Ich wüsste auch nicht, wo ich das behauptet haben sollte.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:01)
Warum müssen denn Privatpersonen Grund und Boden ihr Eigentum nennen? Dafür gibt es keine Begründung.

Gründe für privates Eigentum ungleich Gründe für Verkauf.