politik-forum.eu

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:59)

Und noch mal: Nein, ich will die DDR nicht zurück.

Und das ist auch gut so.

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:59)

Dennoch halte ich das alles für Schwarz-Weiß-Gerede ohne großes Hintergrundwissen,
was Sie hier über die DDR von sich geben. Und das sage ich dann auch mal.

Und ich sage da mal...es ist gut, das das -> Scheisssystem DDR ... Geschichte ist.

mfg

JJazzGold hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:55)
Ich will Dir deine Illusionen nicht rauben, aber solltest du dich separieren, dann werde ich geschäftsmäßig Rückzahlung von Invest fordern, wie auch immer du gedenkst, die Forderungen abzugelten. There's no dinner for free.

Darf ich als (migrierter) Hamburger Jung in dem Zusammenhang auf unsere Transferleistungen nach Bayern (bis in die 80er Jahre) verweisen ?

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nd ... anzvolumen

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:03)
Und ich sage da mal...es ist gut, das das -> Scheisssystem DDR ... Geschichte ist.

So ist es.

PeterK hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:10)

Darf ich als (migrierter) Hamburger Jung in dem Zusammenhang auf unsere Transferleistungen nach Bayern (bis in die 80er Jahre) verweisen ?

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nd ... anzvolumen

Selbstverständlich, darfst du, es wird nur, was die dann anstehende Rechnung betrifft, nichts helfen.

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:59)

Danke für die Nettigkeiten. Aber ich bin alles andere als ein "Dauerjammer-Ossi". Ich hatte schon oft geschildert, dass meine Familie selbst zu den Leuten gehörte, die zu leiden hatten damals unterm DDR-System. Und das nicht zu knapp. Dennoch halte ich das alles für Schwarz-Weiß-Gerede ohne großes Hintergrundwissen, was Sie hier über die DDR von sich geben. Und das sage ich dann auch mal. Ganz ohne Jammerei. Mir fehlt auch die kritische Sicht auf die gelobte Marktwirtschaft (ich nenne es Kapitalismus), die stets als das Nonplusultra der Geschichte verkauft wird. Sorry, aber das hat schon ein wenig was von Sieger-Mentalität. Und genau diese Sicht - so von oben herab auf die "dummen Ossis" - erschwert bis heute ein echtes Zusammenwachsen. Und das wiederum macht die AfD im Osten immer stärker. Und noch mal: Nein, ich will die DDR nicht zurück.

Danke, dass Sie meine Frage mit einem so ausführlichen “Nein“ beantwortet haben.

PeterK hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:36)

Es heißt "Billionen" .

Billionen gibt es im Deutschen nicht, wenn schon Milliarden.

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:03)

Und ich sage da mal...es ist gut, das das -> Scheisssystem DDR ... Geschichte ist.

mfg

Die DDR war etwas mehr als nur ein System. Es war ein eigenes Land, international von dem meisten anderen Ländern, inklusive der BRD, anerkannt. Viele haben sich mit der DDR als Nation identifiziert, was ein Gegensatz zur BRD als Nation war. Das vergessen manche hier öfters mal.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:01)

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie eine "nahtlose" Wiedervereinigung aussehen soll. Es gibt ja selbst im Westen beträchtliche regionale Unterschiede, und der Osten hat sich bisher gut bemüht, die Unterschiede zum Westen wegzuarbeiten oder auf ein vernünftiges Mass zu reduzieren. Nichtsdestotrotz sind die Vorwürfe nicht ganz aus der Welt gegriffen: bisher gibt es kein DAX-Unternehmen mit Stammsitz im Osten, seit der Übernahme von Schering durch Bayer nicht mal mehr in Berlin. Es wird noch ein Weile dauern, bis der Osten sich auf Augenhöhe mit dem Westen sieht. Und solange wird es auch noch Gejammere geben, ob man das nun mag oder nicht.

Eine nahtlose Wiedervereinigung bedeutet das Überwinden von separatem Nationalstaatdenken ost und west.
In dieser Beziehung zitiere ich mal Honecker, “Vorwärts immer, rückwärts nimmer“. Auch wenn der einen anderen Bezug im Sinn hatte.
“Hätte, würde, wäre, könnte“ ist Unsinn. Es gab keine Blaupause für eine Wiedervereinigung. Insofern ist es im Großen und Ganzen recht gut gelungen. Jetzt gilt es nur noch abzuwarten, bis die nächste Generation nicht mehr “hätte, würde, wäre, könnte“ geimpft wird, sondern sich als Bestandteil eines demokratischen Staates begreift.

DAX Unternehmen siedeln sich dort an, wo alle ihre Konditionen erfüllt sind, oder werden.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:26)

Die CDU gilt bei der AfD aber als linksgrünversiffter Haufen, der die Wähler in Scharen zu ihnen treibt.

Die CDU ist ein linksgrünversiffter Haufen, drum hat die Mehrzahl zur BTW in Sachsen AfD gewählt.

Ebiker hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:38)

Die CDU ist ein linksgrünversiffter Haufen, drum hat die Mehrzahl zur BTW in Sachsen AfD gewählt.

Wo bleibt denn da das logische Denken, wenn statt vermeintlich linksgrünversifft zum eigenen Schaden rechtsnational- bis rechtsextremversifft gewählt wird?

JJazzGold hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:32)

Eine nahtlose Wiedervereinigung bedeutet das Überwinden von separatem Nationalstaatdenken ost und west.

Ein derartiges separates Nationalstaatsdenken gibt es doch weder im Osten noch im Westen. Wo liegt das Problem? Dass wir auf bestehende strukturelle Unterschiede hinweisen?

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:56)

Ein derartiges separates Nationalstaatsdenken gibt es doch weder im Osten noch im Westen. Wo liegt das Problem? Dass wir auf bestehende strukturelle Unterschiede hinweisen?

Es gab sie und in manchen Hirnen muss noch etabliert werden, dass es sie

a) nicht mehr gibt
b) nicht mehr geben wird
und es
c) unsinnig ist, nachträglich einseitig Schuld bei der Umsetzung der Wiedervereinigung zu verteilen.

Es war und ist dein gemeinsames Projekt.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:52)

Die DDR war etwas mehr als nur ein System. Es war ein eigenes Land, international von dem meisten anderen Ländern, inklusive der BRD, anerkannt. Viele haben sich mit der DDR als Nation identifiziert, was ein Gegensatz zur BRD als Nation war. Das vergessen manche hier öfters mal.

Wann bitte soll die Bundesrepublik die DDR anerkannt haben? Das hat man immer unterlassen. Man hat die DDR als eigenständigen Staat nie akzeptiert. Unter anderem deswegen gab es ja auch keine Botschaften in Ost-Berlin und in Bonn. Sondern ständige Vertretungen. Eine Anerkenntnis der DDR hätte eine Negierung des Wunsches der Wiedervereinigung bedeutet. Dazu war man nicht bereit, auch wenn die meisten nicht an ein mittelfristiges Erreichen dieses Zieles glaubten.

PeterK hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:16)

So ist es.

Wieso? Auch gelitten unterm SED-Staat?

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:03)

Und das ist auch gut so.


Und ich sage da mal...es ist gut, das das -> Scheisssystem DDR ... Geschichte ist.

mfg

Das ist mir zu undifferenziert. Sicher gab es Scheiße, aber eben nicht nur. Genauso, wie heute nicht alles eitel Sonnenschein ist in der vielgelobten Marktwirtschaft. Da sollte man schon ein wenig genauer hinschauen. Ich sag ja auch nicht "Scheißsystem BRD", obwohl es da in so manchem Punkt auch Anlass dafür gäbe. Es gab zwei deutsche Staaten im Ergebnis des zweiten Weltkrieges und beide deutschen Staaten haben sich im kalten Krieg nicht viel geschenkt gegenseitig. Kein einziger Staat in der Weltgeschichte existiert im luftleeren Raum. Alles ist im Fluss, alles hat seine Ursachen und Hintergründe. Und noch mal zum gefühlten tausendsten Male: Ich will die DDR nicht zurück; ich hatte selbst jede Menge Probleme mit dem System. Aber: Ich bin für eine Versachlichung in der Geschichtsbetrachtung. Die ist dringend nötig, will man nicht die Kluft immer weiter vertiefen. Und mit dem Ausruf "Scheißsystem DDR" verurteilst du über Bausch und Bogen auch diejenigen, die da gelebt und gearbeitet haben und nun nicht ständig in Sack und Asche gingen.

Interessant, was Richard von Weizsäcker zur Wiedervereinigung sagte:

Zitat

Weizsäcker hatte lange dafür gekämpft, dass die Einheit über den Artikel 146 des Grundgesetzes erfolgen sollte. Das hätte bedeutet, dass sich die Deutschen gemeinsam an eine neue Verfassung gemacht hätten. "Ich hätte mir leidenschaftlich die Möglichkeit für die Bevölkerung der ehemaligen DDR gewünscht, ein eigenes Votum über die Vereinigung abzugeben, und dies nicht nur durch Westwanderung", sagte er später einmal. Er habe schließlich das Argument akzeptiert, dass das Zeitfenster für diesen Weg zu eng bemessen gewesen sei. Zufrieden gestellt hat es ihn nie. "Dass dadurch die ostdeutsche Bevölkerung letztlich darauf verwiesen blieb, einfach bei der nächsten gemeinsamen Bundestagswahl für eine der Parteien zu stimmen oder sich zu enthalten, war ein notwendiger, aber eben nur ein Ersatz für das, was nach Artikel 146 vorgesehen war." Er hatte darin die einmalige Chance gesehen, den Menschen eine "zentrale innere Beteiligung am demokratischen Leben" zu ermöglichen. "Vielleicht wäre ein Stück vom Politikverdruss nicht entstanden durch so ein positives, einigendes Erlebnis."

http://www.sueddeutsche.de/politik/rich ... .2329793-2

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 17:21)

...

Aber: Ich bin für eine Versachlichung in der Geschichtsbetrachtung. Die ist dringend nötig, will man nicht die Kluft immer weiter vertiefen. Und mit dem Ausruf "Scheißsystem DDR" verurteilst du über Bausch und Bogen auch diejenigen, die da gelebt und gearbeitet haben und nun nicht ständig in Sack und Asche gingen.

...

Ich bin dort geboren und aufgewachsen. Ich habe dort gelebt und gearbeitet. Mein Traum war eine DDR mit demokratischem Sozialismus. Eine für mich sehr wichtige Person war Wolf Biermann. Das der bereits in den 80er diese Illusion erkannte und abstreifte war mir 89 noch nicht bekannt. Doch längst bewundere ich sein fantastisches Lied über Mutter Erde, die schon jahrzehnte schwanger geht mit einem toten Balg.
Wenn jemand sagt, dass die DDR ein Dreckstaat war, ein "Scheißsystem" dann fühle ich mich nicht verurteilt denn es war ein "Scheißsystem". Ich habe es auch nicht nötig, deswegen in Sack und Asche zu gehen. Ich wollte damals die Wiedervereinigung nicht und war traurig über das Ende meiner Heimat. Heute aber sage ich, es war gut und richtig so - ganz abgesehen davon, dass außer der Vereinigten Linken, die einen Sitz in der letzten Volkskammer erhielt, keine einzige Partei bei den letzten und einzigen freien Wahlen in der DDR gegen die Vereinigung war. Auch nicht die PDS, die ich damals wählte.
Bis heute irgendwie peinlich sind mir die 2 "Wahlen" zu denen ich ging, brav den Zettel faltete und in die Urne schmiß um meine Ruhe zu haben.

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 17:21)

Das ist mir zu undifferenziert. Sicher gab es Scheiße, aber eben nicht nur. Genauso, wie heute nicht alles eitel Sonnenschein ist in der vielgelobten Marktwirtschaft. Da sollte man schon ein wenig genauer hinschauen. Ich sag ja auch nicht "Scheißsystem BRD", obwohl es da in so manchem Punkt auch Anlass dafür gäbe. Es gab zwei deutsche Staaten im Ergebnis des zweiten Weltkrieges und beide deutschen Staaten haben sich im kalten Krieg nicht viel geschenkt gegenseitig. Kein einziger Staat in der Weltgeschichte existiert im luftleeren Raum. Alles ist im Fluss, alles hat seine Ursachen und Hintergründe. Und noch mal zum gefühlten tausendsten Male: Ich will die DDR nicht zurück; ich hatte selbst jede Menge Probleme mit dem System. Aber: Ich bin für eine Versachlichung in der Geschichtsbetrachtung. Die ist dringend nötig, will man nicht die Kluft immer weiter vertiefen. Und mit dem Ausruf "Scheißsystem DDR" verurteilst du über Bausch und Bogen auch diejenigen, die da gelebt und gearbeitet haben und nun nicht ständig in Sack und Asche gingen.

Interessant, was Richard von Weizsäcker zur Wiedervereinigung sagte:

Zitat

Weizsäcker hatte lange dafür gekämpft, dass die Einheit über den Artikel 146 des Grundgesetzes erfolgen sollte. Das hätte bedeutet, dass sich die Deutschen gemeinsam an eine neue Verfassung gemacht hätten. "Ich hätte mir leidenschaftlich die Möglichkeit für die Bevölkerung der ehemaligen DDR gewünscht, ein eigenes Votum über die Vereinigung abzugeben, und dies nicht nur durch Westwanderung", sagte er später einmal. Er habe schließlich das Argument akzeptiert, dass das Zeitfenster für diesen Weg zu eng bemessen gewesen sei. Zufrieden gestellt hat es ihn nie. "Dass dadurch die ostdeutsche Bevölkerung letztlich darauf verwiesen blieb, einfach bei der nächsten gemeinsamen Bundestagswahl für eine der Parteien zu stimmen oder sich zu enthalten, war ein notwendiger, aber eben nur ein Ersatz für das, was nach Artikel 146 vorgesehen war." Er hatte darin die einmalige Chance gesehen, den Menschen eine "zentrale innere Beteiligung am demokratischen Leben" zu ermöglichen. "Vielleicht wäre ein Stück vom Politikverdruss nicht entstanden durch so ein positives, einigendes Erlebnis."

http://www.sueddeutsche.de/politik/rich ... .2329793-2

Hätte Hätte Fahrradkette,

Es war eine einmalige geschichtliche Situation
die jahrzehntelange Teilung friedlich zu beenden.
Enorme anstrengungen wirtschaftlicher und politischer art folgten. Was alles hier wie da besser war ist für heute ohne bedeutung.
Es war zu teuer oder überlebt.
Die einwohner der DDR haben mit ihren Füssen
abgestimmt.
Die Idee einer neuen gemeinsamen Verfassung
ist interessant.
Das Grundgesetz ist durchaus reformierbar, meine
könnte angepasst werden.
Früher war nicht alles schlecht, aber auch nicht alles besser oder gut:-))

PeterK hat geschrieben:(04 Feb 2018, 09:32)

Nein. Ich wünschte mir aber, dass das geschähe (natürlich als wirklich "demokratische Republik").

Ernsthaft: Man kann den Eindruck gewinnen, dass da etwas nicht zusammenwächst, was einfach nicht mehr zusammengehört. Und damit sind wir wieder beim Threadthema.

Das berühmte Marx-Zitat

Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce.

ist in diesem Forum sicherlich schon mal wiederzitiert worden, Man muss aber auch mal den Hintergrund beleuchten. In dem "achtzehnten Brumaire des Louis Bonaparte", aus dem das Zitat stammt, geht es im Wesentlichen um die sogenannte "Februarrevolution" in Frankreich 1848, in welcher Louis Napoleon Bonaparte, der Neffe des berühmten Napoleons Staatspräsident wurde und dann anschließend das Parlament entmachtete und das Nationalismusprinzip erstmals überhaupt als politische Doktrin etablierte. Und damit sind wir auch schon voll beim Thema. Was Karl Marx in diesem Zusammenhang herausanalysierte, ist vor allem die Rolle der nicht-bürgerlichen Bevölkerungsschichten bei der Machetablierung Louis Bonapartes. Der Landbevölkerung und dem, was Marx unter der (heute vielleicht politisch nicht ganz korrekten) Bezeichnung "Lumpenproletariat" verstand. So wie diese Schichten ein nationalistisches Frankreich der Zweiten Republik beförderten, so gehen heute Pegida-Leute für ein möglichst deutsches Deutschland auf die Straße. Die Parallele ist offensichtlich. Und eine zweite DDR ist so unwünschenswert wie Karl Marx ein genialer Denker war.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:52)

Die DDR war etwas mehr als nur ein System.
Es war ein eigenes Land, international von dem meisten anderen Ländern, inklusive der BRD, anerkannt.

Viele haben sich mit der DDR als Nation identifiziert, was ein Gegensatz zur BRD als Nation war.
Das vergessen manche hier öfters mal.

Erstere Absatz in Teilen...durchaus.

Zweiterer wohl...gar nicht.

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 17:21)

Das ist mir zu undifferenziert.

Nö. Warum ?

Es hat schon seinen Grund, das ich das SO schreibe.

Ich gehe davon aus das das ich das Leben in der DDR und die DDR deutlich diffenzierter betrachte
...als die meisten hier.

Für das SYSTEM DDR und den STAAT DDR benutze ich sehr wohl das Attribut ...Scheiss.

mfg

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:14)

Zweitere wohl...nicht.

Sorry, aber: das hast du nicht zu entscheiden. Eine nennenswerte Mehrheit mag für die Wiedervereinigung gewesen sein, es waren aber auch nicht wenige dagegen, auch wenn das für manchen Wessi schwer vorstellbar ist. Die PDS verdankte ihre meisten Stimmen nach der Wende vor allen diesen Leuten.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:18)

Sorry, aber: das hast du nicht zu entscheiden.
Eine nennenswerte Mehrheit mag für die Wiedervereinigung gewesen sein,
es waren aber auch nicht wenige dagegen, auch wenn das für manchen Wessi schwer vorstellbar ist.
Die PDS verdankte ihre meisten Stimmen nach der Wende vor allen diesen Leuten.

Die Bundesrepublik hat die DDR zum Beispiel nicht (vollständig) anerkannt.

Und die wenigsten fühlten sich als Nation DDR.

Das waren hüben wie drüben DEUTSCHE.

Und was für mich vorstellbar ist...wirst DU...wohl nicht wissen.

mfg

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:14)

Für das SYSTEM DDR und den STAAT DDR benutze ich sehr wohl das Attribut ...Scheiss.

mfg

Sollte man die Einschätzung nicht den ehemaligen DDR-Buergern ueberlassen?

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:18)

Sorry, aber: das hast du nicht zu entscheiden. Eine nennenswerte Mehrheit mag für die Wiedervereinigung gewesen sein, es waren aber auch nicht wenige dagegen, auch wenn das für manchen Wessi schwer vorstellbar ist. Die PDS verdankte ihre meisten Stimmen nach der Wende vor allen diesen Leuten.

Gegen eine Wiedervereinigung zu sein, heißt noch lange nicht, für eine DDR-Fortsetzung zu sein. Die DDR als schrecklich furchtbares provinzielles Jagdwurst-mit-Nudeln--System ist ungefähr genauso unaushaltbar wie ein wieder großes Großdeutschland mit hässlichen dicken Autos. Deutschland als solches, egal ob west oder ost, ist einfach schwer erträglich ... um beim Thema zu bleiben.

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:03)

Gegen eine Wiedervereinigung zu sein, heißt noch lange nicht, für eine DDR-Fortsetzung zu sein. Die DDR als schrecklich furchtbares provinzielles Jagdwurst-mit-Nudeln--System ist ungefähr genauso unaushaltbar wie ein wieder großes Großdeutschland mit hässlichen dicken Autos. Deutschland als solches, egal ob west oder ost, ist einfach schwer erträglich ... um beim Thema zu bleiben.

Wenn Deutschland als solches - also als Staat/Nationalstaat, was es nunmal ist - so schwer zu ertragen ist, warum gehst du dann nicht weg, aus diesem so schwer erträglichen Land?

Deutschland ist eine freies Land - niemand wird gezwungen in diesem Land zu bleiben.

Dark Angel hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:21)

Wenn Deutschland als solches - also als Staat/Nationalstaat, was es nunmal ist - so schwer zu ertragen ist, warum gehst du dann nicht weg, aus diesem so schwer erträglichen Land?

Deutschland ist eine freies Land - niemand wird gezwungen in diesem Land zu bleiben.

D.A.: Es ist zuweilen sogar schwer erträglich, im eigenen Körper zu leben. Und dennoch hab' ich keinen anderen zur Verfügung. Jede andere von einer Mehrheit als identitätsstifende Nation angesehene Nation ist nicht minder schwer erträglich. Also was solls?

Odin1506 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:01)

Meinst du das es heute, mal abgesehen von dem technischen Vortschritt, besser ist?

Um den technischen Fortschritt geht es dabei überhaupt nicht. Und natürlich ist auch hier und heute so einiges Scheiße.
Aber wenn ich die Wahl hätte und dafür töten müsste, dann käme es höchstens noch darauf an, wenn ich töten müsste ...

think twice hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:31)

Sollte man die Einschätzung nicht den ehemaligen DDR-Buergern ueberlassen?

und ?

Du glaubst doch nicht wirklich das da alle ehemaligen DDR-Bürger eine ähnliche oder gleiche Einschätzung haben ?
Desweiteren haben auch frühere BRD-Bürger das RECHT die gleichen Einschätzungen vorzunehmen. Zur DDR.

Und als letztes, warum sollte ICH anderen eine Einschätzung überlassen ?

mfg

think twice hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:31)

Sollte man die Einschätzung nicht den ehemaligen DDR-Buergern ueberlassen?

Genau

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:21)

Genau

Nix...genau.

Das ist doch völliger Quatsch.

mfg

think twice hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:31)

Sollte man die Einschätzung nicht den ehemaligen DDR-Buergern ueberlassen?

Ihre Einschätzung von der DDR haben die Bürger am 9. November 1989 unmissverständlich kundgetan.

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:28)

Ihre Einschätzung von der DDR haben die Bürger am 9. November 1989 unmissverständlich kundgetan.

Auch schon vorher. Und noch mehr hinterher.

mfg

Nun, ich halte die Formulierung "dürfen" schonmal für falsch, denn ich wüsste nicht, wer es einem erlauben oder verbieten sollte, vor wem, wenn nicht einem selbst, man sich rechtfertigen sollte (Gott lassen wir da mal aus dem Spiel)
Die Frage also viel mehr ist, welches das richtige Maß ist und dieses sehe ich viel mehr darin, das Gegenüber mit dem notwendigen Augenmaß zu betrachten. Wer sich als respektabler Partner zeigt, ist so zu behandeln, wer nicht, der nicht. Es ist und bleibt im Interesse einer jeden Nation, in Frieden zu koexistieren, wer diesen Konsens bricht, handelt sich die Konsezquenzen seiner Umwelt ein.

Es geht hier also dementsprechend um die Frage nach einem "zuviel an Egoismus", welches ich erstmal so nicht sehe. Reiner Egoismus als Handeln nach den eigenen Interessen hat die Grenze im offenen Wort, also im Einhalten entsprechender Verträge. Das meint, ein Staat kann so egoistisch sein, wie er will, solange er sein Wort nicht bricht, denn nichts ist wohl ehrlicher, als offener Egoismus und was ist von jemandem zu halten, der sich zum Diener der Interessen Anderer macht.

Eine Absage erteilen muss man Chauvinismus, da dieser ein Lähmmittel ist. Wer nur darauf bedacht ist, sich selbst als überlegen zu betrachten, ist es nicht mehr lange, sollte er es je gewesen sein. Nur kann auch ein Staat als Akteur nicht jeden auf Augenhöhe betrachten, auch nicht jeden anderen Staat, darum gilt es auch hier weiter, das Verhältnis zu wahren, also stets das eigene Handeln zu hinterfragen.

Überhaupt bin ich nicht der Meinung, dass Nationalismus, etwas Negatives ist, zumal es keine allumfassende Definition dieses Begriffs gibt.

Woppadaq hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:39)

Man kann das DDR-System ja ruhig für scheisse halten, war es ja auch irgendwie. Nerviger ist, dass manche Wessis den Ossis absprechen, sich mit der DDR identifiziert zu haben. Auch wenn zum Schluss keiner mehr was gegen die gut erkaufte Wiedervereinigung gesagt hat, weils einfach sinnlos war.

Genau. Und ebenso wird nicht gesehen, dass die DDR verschiedene Etappen erlebt hat und in ihrer Anfangszeit und auch dazwischen immer mal wieder auch etliche positive Ansätze hatte, innen- wie außenpolitisch. Neben Phasen der Stagnation und Restriktion. Es gab auch bis zuletzt keine 100prozentige Zustimmung zur Frage "wollt ihr alle wiedervereinigt sein?" Viele wollten das, viele nicht. Etliche Leute meinten, dass sich die DDR gründlich hätte ändern müssen (neues verjüngtes undogmatisches Führungspersonal, SED-Vorherrschaft brechen, demokratische Elemente nicht nur auf dem Papier etcpp, Privateigentum an Produktionsmitteln wieder einführen neben staatlichem und genossenschaftlichem Eigentum), man aber nicht unbedingt gleich die Gesellschaftsordnungen mal eben wechseln wollte wie die Unterhosen. Denn sozial war die DDR in den Augen vieler Leute sicherer als das, was wir heute haben. Und immer mehr Ex-DDRler erkennen wieder, wie wichtig diese Seite des Lebens ist. Neben dem unbegrenzten Reisen-Können. Am liebsten hätten sie damals beides gehabt: Die soziale Sicherheit der DDR und die bürgerlichen Freiheiten dazu. Das war zwar unrealistisch, aber so dachten nun mal viele. Und das obige von mir angeführte Weizsäcker-Zitat zu einer völlig neuen gemeinsamen deutschen Verfassung sagt aus, dass sich auch einzelne Westpolitiker in die besondere Situation der Ostdeutschen damals recht gut einfühlen konnten.

Katenberg hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:36)
Überhaupt bin ich nicht der Meinung, dass Nationalismus, etwas Negatives ist, zumal es keine allumfassende Definition dieses Begriffs gibt.

Die Verbindung von "Nation" und "Staat" zumindest ist ein historisch sehr junges Phänomen. Und ich bin absolut überzeugt davon, dass es auch ebenso schnell wieder von der Bildfläche verschwindet, wie es aufgetaucht ist.

Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:45)

Genau. Und ebenso wird nicht gesehen, dass die DDR verschiedene Etappen erlebt hat und in ihrer Anfangszeit und auch dazwischen immer mal wieder auch etliche positive Ansätze hatte, innen- wie außenpolitisch. Neben Phasen der Stagnation und Restriktion. Es gab auch bis zuletzt keine 100prozentige Zustimmung zur Frage "wollt ihr alle wiedervereinigt sein?" Viele wollten das, viele nicht. Etliche Leute meinten, dass sich die DDR gründlich hätte ändern müssen (neues verjüngtes undogmatisches Führungspersonal, SED-Vorherrschaft brechen, demokratische Elemente nicht nur auf dem Papier etcpp, Privateigentum an Produktionsmitteln wieder einführen neben staatlichem und genossenschaftlichem Eigentum), man aber nicht unbedingt gleich die Gesellschaftsordnungen mal eben wechseln wollte wie die Unterhosen. Denn sozial war die DDR in den Augen vieler Leute sicherer als das, was wir heute haben. Und immer mehr Ex-DDRler erkennen wieder, wie wichtig diese Seite des Lebens ist. Neben dem unbegrenzten Reisen-Können. Am liebsten hätten sie damals beides gehabt: Die soziale Sicherheit der DDR und die bürgerlichen Freiheiten dazu. Das war zwar unrealistisch, aber so dachten nun mal viele. Und das obige von mir angeführte Weizsäcker-Zitat zu einer völlig neuen gemeinsamen deutschen Verfassung sagt aus, dass sich auch einzelne Westpolitiker in die besondere Situation der Ostdeutschen damals recht gut einfühlen konnten.

Ich weiß nicht. Ja. Die Gesellschaft, die soziale Gesamtheit derer, die auf einem Territorium mit der von einer autoritären Gruppe verodneten Selbstbezeichnung "DDR" lebten ... ja. Innerhalb dieser Gesamtheit gab es Minderheiten von Oppositionellen. Von anders denkenden. Die im allgemeinen nicht einfach nur von "oben", von staatlichen Behörden drangsaliert wurden sondern auch von dieser seltsamen Gesamtheit von DDR-Identitären. Du merkst: Ich sehe es sehr viel negativer. Und ich habs auch negativer erlebt.

Mich würde überhaupt mal interessieren, ob irgendjemand in diesem Forum sich eines dieser seltsamen Gebilde, egal ob diese verklemmte Bonner Republik oder dieses DDR-Monstrum, beides mitsamt einer geteilten größten Stadt tatsächlich zurückwünscht.

Skull hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:56)
Schweizer sind Schweizer. Und Österreicher sind Österreicher.

Der Punkt ist, dass beides historisch sozusagen höchst vorübergehende Zuordnungen sind. "Es gibt keine kulturelle Identität" ist der Ttitel eines der klügsten politischen Essays der letzten Jahre. Geschrieben von dem französischen Philosophen und Sinologen François Jullien. Nochmal: "Es gibt keine kulturelle Identität". Jedem Erdenbürger des 21. Jahrhunderts steht die Gesamtheit aller kulturellen Leistungen der Menschheit als Ressource zur Verfügung. Zumindest perspektivisch. Wurde man irgendwann früher in eine bestimmte Kultur hineingeboren, so werden diese vorgefundenen kulturellen Zuordnungen in Zukunft immer weiter erodieren. Bzw. sind jetzt schon erodiert. Was habe ich herkunftsmäßig - sagen wir mal exemplarisch - mit dem Blues als ursprünglich afroamerikanischer Kulturerscheinung zu tun? Nichts! Und dennoch nehme ich mir 'ne Gitarre und spiel darauf einen Blues. Und wenn ich mir ordentlich Mühe gebe, dann wird der auch authentisch und in nichts von einem von einem Afroamerikaner gespielten Blues unterscheidbar sein. Und so gehts mit allen anderen Phänomenen auch. Der Mensch der Gegenwart und näheren Zukunft wird sein soziales und gesellschaftliches Selbst mehr und mehr als Projekt, als konstruierbare Wirklichkeit erleben. Und das ist etwas absolut großartiges und begrüßenswertes. Und gerade die Tatsache, dass es aktuell in Form von Besinnungen auf nationale und ethnische Identitäten heftigste Gegenwehr gibt, bestärkt mich in der Überzeugung davon. Umwälzungen sind in aller Regel für Mehrheiten nicht so einfach verkraftbar.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:19)

Der Punkt ist, dass beides historisch sozusagen höchst vorübergehende Zuordnungen sind. "Es gibt keine kulturelle Identität" ist der Ttitel eines der klügsten politischen Essays der letzten Jahre. Geschrieben von dem französischen Philosophen und Sinologen François Jullien. Nochmal: "Es gibt keine kulturelle Identität". Jedem Erdenbürger des 21. Jahrhunderts steht die Gesamtheit aller kulturellen Leistungen der Menschheit zur Verfügung. Wurde man irgendwann früher in eine bestimmte Kultur hineingeboren, so werden diese vorgefundenen kulturellen Zuordnungen in Zukunft immer weiter erodieren. Bzw. sind jetzt schon erodiert. Was habe ich herkunftsmäßig - sagen wir mal exemplarisch - mit dem Blues als ursprünglich afroamerikanischer Kulturerscheinung zu tun? Nichts! Und dennoch nehme ich mir 'ne Gitarre und spiel darauf einen Blues. Und wenn ich mir ordentlich Mühe gebe, dann wird der auch authentisch und in nichts von einem von einem Afroamerikaner gespielten Blues unterscheidbar sein. Und so gehts mit allen anderen Phänomenen auch. Der Mensch der Gegenwart und näheren Zukunft wird sein soziales und gesellschaftliches Selbst mehr und mehr als Projekt, als konstruierbare Wirklichkeit erleben. Und das ist etwas absolut großartiges und begrüßenswertes. Und gerade die Tatsache, dass es aktuell in Form von Besinnungen auf nationale und ethnische Identitäten heftigste Gegenwehr gibt, bestärkt mich in der Überzeugung davon. Umwälzungen sind in aller Regel für Mehrheiten nicht so einfach verkraftbar.

Du findest Ehrenmord, Kinderehen, Frauenverachtung etc. also begrüssenswert? Oder ist dir noch nicht aufgefallen, dass der Widerstand gegen diese kulturelle Vermischung daraus resultiert, dass viele Menschen solche Verhältnisse in Europa nicht haben wollen?

Polibu hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:29)

Du findest Ehrenmord, Kinderehen, Frauenverachtung etc. also begrüssenswert? Oder ist dir noch nicht aufgefallen, dass der Widerstand gegen diese kulturelle Vermischung daraus resultiert, dass viele Menschen solche Verhältnisse in Europa nicht haben wollen?

Was ist das denn für eine verquere Logik? Wenn ich schreibe, dass kulturelle Phänomene sozusagen frei übernehmbar und als Ressource verfügbar sind ... warum um alles in der Welt soll das bedeuten, dass dem Menschen negative Erscheinungen aufgezwungen sind. Das Gegenteil ist der Falll. Mein Menschenbild ist von der Vorstellung einer Souveränität des Individuums geprägt. Auch das Wissen über solche negativen Erscheinungen kann als Ressource im Sinne einer Gegenposition verstanden werden. Grad` vorhin hörte ich einen Radioessay über Mahatma Gandhi, für den das System der südafrikanischen Rassentrennung und vor allem auch das System der Britischen Kolonialherrschaft ganz wesentliche Einflussphänomene im Sinne einer Gegenposition waren.

Und dann muss man natürlich auch unterscheiden zwischen einer ganz persönlichen Stellung und dem was einfach real in der Welt abläuft und was man kühl und rational zu konstatieren und zu analysieren hat.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:37)

Was ist das denn für eine verquere Logik? Wenn ich schreibe, dass kulturelle Phänomene sozusagen frei übernehmbar und als Ressource verfügbar sind ... warum um alles in der Welt soll das bedeuten, dass dem Menschen negative Erscheinungen aufgezwungen sind. Das Gegenteil ist der Falll. Auch das Wissen über solche negativen Erscheinungen kann als Ressource im Sinne einer Gegenposition verstanden werden. Grad` vorhin hörte ich einen Radioessay über Mahatma Gandhi, für den das System der südafrikanischen Rassentrennung und vor allem auch das System der Britischen Kolonialherrschaft ganz wesentliche Einflussphänomene im Sinne einer Gegenposition waren.

Du hast vom Widerstand gesprochen und ihn völlig fehlinterpretiert. Dieser Widerstand existiert nicht, weil wir ja ach so tolle kulturelle Bereicherungen in Aussicht haben.

Polibu hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:41)

Du hast vom Widerstand gesprochen und ihn völlig fehlinterpretiert. Dieser Widerstand existiert nicht, weil wir ja ach so tolle kulturelle Bereicherungen in Aussicht haben.

Ich glaub nicht, dass Du meine persönliche Widerständigkeit beurteilen kannst. Nochmal: Der Mensch des 21. Jahrhunderts wird zunehmend souverän sein. Das ist einerseits eine große Chance und andererseits eine ziemliche Herausforderung. Er wird sich zunehmend nicht mehr einfach in seine vorgefundenen kulturellen Geprägtheiten zurückziehen können. Sondern selbst entscheiden müssen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 07:51)

Die Verbindung von "Nation" und "Staat" zumindest ist ein historisch sehr junges Phänomen. Und ich bin absolut überzeugt davon, dass es auch ebenso schnell wieder von der Bildfläche verschwindet, wie es aufgetaucht ist.

Was den ersten Punkt betrifft, sehe ich das genauso. Letzteres: Ja, es wird eine Balkanisierung stattfinden, zumal sie politisch gewollt ist, aber sich eben nicht auf die gesamte Welt erstrecken.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 07:58)

Ich weiß nicht. Ja. Die Gesellschaft, die soziale Gesamtheit derer, die auf einem Territorium mit der von einer autoritären Gruppe verodneten Selbstbezeichnung "DDR" lebten ... ja. Innerhalb dieser Gesamtheit gab es Minderheiten von Oppositionellen. Von anders denkenden. Die im allgemeinen nicht einfach nur von "oben", von staatlichen Behörden drangsaliert wurden sondern auch von dieser seltsamen Gesamtheit von DDR-Identitären. Du merkst: Ich sehe es sehr viel negativer. Und ich habs auch negativer erlebt.

Mich würde überhaupt mal interessieren, ob irgendjemand in diesem Forum sich eines dieser seltsamen Gebilde, egal ob diese verklemmte Bonner Republik oder dieses DDR-Monstrum, beides mitsamt einer geteilten größten Stadt tatsächlich zurückwünscht.

Wie ich schon oft sagte, geht es mir absolut nicht darum, sich die DDR "zurückzuwünschen". Da hast du mich komplett falsch verstanden. Mir geht es einfach um weniger Selbstgerechtigkeit einiger Leute, mit der sie auch heute noch auf den Osten schauen. Vieles hat sich einfach völlig anders zugetragen, als immer wieder kolportiert wird. Da gibt es deine Geschichten, meine Geschichten und die Geschichten vieler anderer. Alle spannend, alle unterschiedlich. Mit unterschiedlichen Motivationen, so und so und nicht anders zu handeln. Das tut doch auch keinem weh, mal ein weniger differenzierter an die deutsch-deutsche Geschichte heranzugehen, zu schauen, welches Ursachengeflecht es gab, warum die DDR und die BRD damals so waren, wie sie waren und welche Viermächte-Interessen es gab. Im Gegenteil: Ich sehe in einer differenzierten genauen Betrachtung der Geschichte eine enorme Chance, den Ostlern ein wenig mehr Selbstbewusstsein zu geben. Was wiederum in der heutigen Rechtsruck-Situation unheimlich wichtig wäre. Denn nur auf Ost-West-Augenhöhe lassen sich die Verhältnisse wieder mehr demokratisieren. Nur so wars gemeint, denn ich bin wohl die Letzte, die die DDR wiederhaben wollte.

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:45)

Wie ich schon oft sagte, geht es mir absolut nicht darum, sich die DDR "zurückzuwünschen". Da hast du mich komplett falsch verstanden. Mir geht es einfach um weniger Selbstgerechtigkeit einiger Leute, mit der sie auch heute noch auf den Osten schauen. Vieles hat sich einfach völlig anders zugetragen, als immer wieder kolportiert wird. Da gibt es deine Geschichten, meine Geschichten und die Geschichten vieler anderer. Alle spannend, alle unterschiedlich. Mit unterschiedlichen Motivationen, so und so und nicht anders zu handeln. Das tut doch auch keinem weh, mal ein weniger differenzierter an die deutsch-deutsche Geschichte heranzugehen, zu schauen, welches Ursachengeflecht es gab, warum die DDR und die BRD damals so waren, wie sie waren und welche Viermächte-Interessen es gab. Im Gegenteil: Ich sehe in einer differenzierten genauen Betrachtung der Geschichte eine enorme Chance, den Ostlern ein wenig mehr Selbstbewusstsein zu geben. Was wiederum in der heutigen Rechtsruck-Situation unheimlich wichtig wäre. Nur so wars gemeint, denn ich bin wohl die Letzte, die die DDR wiederhaben wollte.

Wollen wir auch mal so differenziert auf Nazideutschland schauen? Nein, natürlich nicht. Da wärest du sicherlich auch nicht für! Ich auch nicht.

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:45)

Mir geht es einfach um weniger Selbstgerechtigkeit einiger Leute, mit der sie auch heute noch auf den Osten schauen. Vieles hat sich einfach völlig anders zugetragen, als immer wieder kolportiert wird. Da gibt es deine Geschichten, meine Geschichten und die Geschichten vieler anderer. Alle spannend, alle unterschiedlich. Mit unterschiedlichen Motivationen, so und so und nicht anders zu handeln. Das tut doch auch keinem weh, mal ein weniger differenzierter an die deutsch-deutsche Geschichte heranzugehen, zu schauen, welches Ursachengeflecht es gab, warum die DDR und die BRD damals so waren, wie sie waren und welche Viermächte-Interessen es gab.

Was meinst Du denn - speziell hier - mit anders als kolportiert ?
Oder wer oder was soll selbstgerecht sein ?

Die DDR war ein Unrechtsstaat.
Die DDR hatte eine Mauer.
Millionen von Menschen haben diesen Staat verlassen, wenn sie denn konnten.
Die über-überwiegenden Menschen in der DDR wollten die Vereinigung mit der Bundesrepublik.
Die über-über-überwiegenden Menschen wollten Freiheit, höheren Wohlstand und echtes Geld.

Die wenigsten Menschen in der DDR wollten ein weiteres Experiment
und ein weiteres Warten auf die Zukunft, ob in anderen Experimenten Ihre Wünsche erfüllt werden.

mfg

Polibu hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:47)

Wollen wir auch mal so differenziert auf Nazideutschland schauen? Nein, natürlich nicht. Da wärest du sicherlich auch nicht für! Ich auch nicht.

Können wir gerne tun. Wobei ich eine Gleichsetzung von Hitler-Deutschland und der DDR für falsch und sogar fatal halte. Damit diffamiert man die Tausenden und Abertausenden von den Nazis ins KZ geschickten und ermordeten Sozialdemokraten, Christen und Kommunisten im Nachhinein noch ein weiteres Mal. Man bagatellisiert den Holocaust mit diesem Vergleich und sämtliche weltweite Kriegsverbrechen der Nazis ebenfalls.

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:51)

Wobei ich eine Gleichsetzung von Hitler-Deutschland und der DDR für falsch und sogar fatal halte.

Damit diffamiert man die Tausenden und Abertausenden von den Nazis ins KZ geschickten
und ermordeten Sozialdemokraten, Christen und Kommunisten im Nachhinein noch ein weiteres Mal.

Man bagatellisiert den Holocaust mit diesem Vergleich und sämtliche weltweite Kriegsverbrechen der Nazis ebenfalls.

DAS sehe ich übrigens genauso.

mfg

Skull hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:49)

Was meinst Du denn - speziell hier - Anders als kolportiert ?
Oder wer oder was soll selbstgerecht sein ?

mfg

Damit meine ich vor allem die zumeist einheitlichen Zeitungsüberschriften seit der Wende, die hier wiedergegeben werden. Da brauchst du die letzte Diskussion (und viele ähnliche Diskussionen) nur anschauen, da siehst du es. Ist auch überhaupt nicht böse oder abwertend gemeint. Ich mag nur einfach nicht diese stark verknappenden Diskussionen im Stile: "Wir investieren Milliarden in den Osten und nun wählen die undankbaren Ossis auch noch falsch". So eine vereinfachende Sichtweise bringt uns hier nicht weiter.

Skull hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:54)

DAS sehe ich übrigens genauso.

mfg

Danke

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:56)

Ich mag nur einfach nicht diese stark verknappenden Diskussionen im Stile:
"Wir investieren Milliarden in den Osten und nun wählen die undankbaren Ossis auch noch falsch".

So eine vereinfachende Sichtweise bringt uns hier nicht weiter.

Natürlich nicht ... Solches Niveau ... steht für mich ... doch gar nicht zur Diskussion.

mfg

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2018, 10:56)

Damit meine ich vor allem die zumeist einheitlichen Zeitungsüberschriften seit der Wende, die hier wiedergegeben werden. Da brauchst du die letzte Diskussion (und viele ähnliche Diskussionen) nur anschauen, da siehst du es. Ist auch überhaupt nicht böse oder abwertend gemeint. Ich mag nur einfach nicht diese stark verknappenden Diskussionen im Stile: "Wir investieren Milliarden in den Osten und nun wählen die undankbaren Ossis auch noch falsch". So eine vereinfachende Sichtweise bringt uns hier nicht weiter.

Die Ossis wählen nicht falsch. Man kann gar nicht falsch wählen in einem freiheitlichen demokratischen Staat. Wir sind hier nicht in einer Scheindemokratie aka Diktatur.

Und gerade die Ossis wissen warum sie so wählen. Die haben ein Gespür dafür, wenn was falsch läuft. Die bemerken es, wenn die freiheitlich demokratische Grundordnung in Gefahr ist.