politik-forum.eu

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 12:08 Das du mir sagen, wer hat denn hier behauptet das habe nichts mit Subventionen der Unternehmen zu tun ohne für diese Behauptung eine Begründung zu liefern? Also langsam ist mal gut mit deinen Spielchen.

Also ich stelle mal fest, du bist der Einzige, der behauptet mit dem Mindestlohn würde man Arbeitgeber quersubventionieren, weil man z.B. mit einem 10-Stunden-pro-Woche-Reinemacher-Job nicht den ganzen Familienclan ernähren kann. Da das entgegen der allgemeinen Annahme steht, ist es wohl an dir das zu begründen, warum du im Recht bist. Andere werden bestimmt nicht jede völlig abwegige, hingeworfene These, die irgendeinem mal durch den Kopf geschossen ist, widerlegen müssen.

Mendoza hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 11:47 Oder ist das so weil du es sagst?

Es ist so, weil er es glaubt. In seiner Welt sieht "aufstocken" so aus: Eine Person verrichtet einen Job und bekommt dafür weniger Geld als andere, deshalb muss der Staat sein Gehalt aufstocken und eo ipso die Lohnkosten subventionieren. Der fiese Arbeitgeber steckt das, was er nicht selber zahlen muss, als zusätzlichen Gewinn ein. Weil die Fakten, dass erstens praktisch niemand, der Vollzeit arbeitet, überhaupt aufstocken muss, und zweitens, dass "Aufstocken" nicht bedeutet, dass die Arbeitgeber Geld dafür bekommen, jemanden zu beschäftigen, stören, ignoriert er sie einfach.

Und bevor der Einwand kommt: Wer Vollzeit arbeitet und aufstockt, lebt nicht allein, sondern in einer Bedarfsgemeinschaft. Beispiel:
https://www.buergergeld.org/aufstocker/

Das Prinzip, auf dem @Atlas zu bestehen scheint, ist schlicht falsch.

Bei einem Grundeinkommen entsteht dagegen so etwas wie eine doppelte Degression. Erstens steht dem Grundeinkommen keinerlei Wertschöpfung gegenüber. Allein dadurch nimmt die Wirtschaftsleistung ab. Und zweitens wird die erste Arbeitsstunde niedriger besteuert als die letzte (Steuerprogression). Wenn jemand wegen des Grundeinkommens also weniger arbeitet als zuvor, entgehen dem Staat dadurch überproportional viele Steuern auf die nicht mehr erbrachten Arbeitsstunden.

Okay, spielen wir mit echten Zahlen: Ein Unternehmen beschäftigt zwei alleinstehende Angestellte, die jeweils 54.000 Euro brutto verdienen. Das entspricht etwa dem durchschnittlichen Einkommen in Deutschland. Wegen eines Grundeinkommens reduzieren sie auf zwei Drittel ihrer bisherigen Arbeitszeit und bekommen folglich noch 36.000 Euro brutto. Das Unternehmen stellt jetzt einen dritten zu gleichen Konditionen ein, um die reduzierte Arbeitszeit zu kompensieren.

Die Arbeitskosten für das Unternehmen bleiben gleich, es fallen aber andere Steuern an. Im ersten Szenario betragen die Lohnsteuern etwa 8.225 Euro pro Person, also 16.450 Euro für beide Angestellten. Im zweiten Szenario aber fallen Lohnsteuern von etwa 3.805 Euro pro Person an, also 11.415 Euro für die drei Angestellten.

https://www.brutto-netto-rechner.info

Nehmen wir weiter an, das Grundeinkommen sei so bemessen, dass es den Netto-Lohnunterschied in diesem Beispiel ausgleicht. Das finde ich plausibel, weil es naheliegt, so zu reduzieren, dass man nicht weniger Geld zur Verfügung hat als vorher. Bei 54.000 Euro kommen etwa 2.870 Euro netto monatlich und bei 30.000 Euro etwa 2.050 Euro netto monatlich raus. Das Grundeinkommen müsste also etwa bei 800 Euro liegen, damit sich die Angestellten durch den Arbeitszeitverzicht finanziell nicht schlechter stellen.

Ein Grundeinkommen von 800 Euro monatlich kostet den Staat folglich 28.800 Euro jährlich für diese drei Personen, zzgl. der 5.000 Euro, die in dem beschriebenen Betrieb weniger an Lohnsteuern abgeführt werden.

relativ hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Mai 2024, 14:18 bis die KI uns einen großen Teil der produktiven Arbeit abnimmt.

Sorry, die Antwort habe ich irgendwie übersehen. Ich glaube, dass KI vor allem offenlegt, was vormals gar keine produktive Arbeit war. Allein im Marketing wird so viel Unsinn produziert, der jetzt offensichtlich wird, wo sich dieser Unsinn durch KI mannigfaltig vervielfacht. Ein heiteres Beispiel: Unternehmen sortieren mittels KI die von KI massenhaft generierten Akquise-Mails aus.

caulrophob hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 13:10 Es ist so, weil er es glaubt. In seiner Welt sieht "aufstocken" so aus: Eine Person verrichtet einen Job und bekommt dafür weniger Geld als andere, deshalb muss der Staat sein Gehalt aufstocken und eo ipso die Lohnkosten subventionieren. Der fiese Arbeitgeber steckt das, was er nicht selber zahlen muss, als zusätzlichen Gewinn ein. Weil die Fakten, dass erstens praktisch niemand, der Vollzeit arbeitet, überhaupt aufstocken muss, und zweitens, dass "Aufstocken" nicht bedeutet, dass die Arbeitgeber Geld dafür bekommen, jemanden zu beschäftigen, stören, ignoriert er sie einfach.
...

Entschuldigung, wenn ich nicht auf alles eingehe. Summa summarum ist ein Grundeinkommen natürlich viel teurer als die jetzigen Verhältnisse. Die Begründung hast du ja mit dem fiktiven Beispiel geliefert. Und es ist auch klar, dass man in einer Bedarfsgemeinschaft mit nur einem ML-Empfänger (der andere verdient nichts) aufstocken muss. Nur das kann ja nicht das Problem des Arbeitgebers sein. Er bezahlt das, was er an Gegenleistung bekommt und das ist vielleicht nicht üppig, reicht aber für den Angestellten zum Leben. Das ist ja der Sinn des Mindestlohns. Es soll wenigstens reichen um selbstständig ohne Staatsknete klar zu kommen. Zumindest wenn er einen Fulltime-Job hat. Und die meisten Firmen zahlen ja auch mehr. Dass immer einige mehr verdienen ist ja im Prinzip auch banal.

Mendoza hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 10:46 Wann stockt man denn bei Vollzeit und Mindestlohn auf? Doch höchstens wenn man Alleinverdiener ist und der Partner Hausmann/-frau ist. Ansonsten sollte man etwa 1560 netto haben (Steuerklasse 1). Und bei einem 20h/Woche-Job kann man wohl vom Arbeitgeber nicht verlangen, dass der das gleiche zahlt wie bei Vollzeit. Das hat doch nichts mit "Subvention des Arbeitgebers" zu tun.

Zumal es ja auch viele Menschen gibt, die eine eingeschränkte Leistungsfähigkeit haben (Long Covid ...) oder sehr oft krank sind.
Wenn man vom Arbeitgeber verlangen würde, dass er alle Beschäftigten gleich bezahlt (obwohl sie unterschiedlich gute/schlechte Ergebnisse abliefern), der sorgt dafür, dass jene Menschen, denen es schon schlecht geht, dass diese dann ihren Job verlieren bzw. keine Anstellung finden und es ihnen damit noch schlechter geht, sie vielleicht in Drogen- oder Alkoholsucht abgleiten.

Man muss immer die Mechanismen des Marktes vor Augen haben. Die Menschen sind nicht gleich, sie leisten nicht die gleiche Arbeit und daher wäre es falsch, ihnen für ungleiche Arbeitsleistung den gleichen Lohn zu zahlen. Wer solche Regeln dennoch durchsetzt, der verhindert keine Armut, sondern er verfestigt sie bei bestimmten Menschen.

Mendoza hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 14:00 Entschuldigung, wenn ich nicht auf alles eingehe.

Schon okay, mir ging es bloß darum, aufzuzeigen, worin der Denkfehler von @Atlas liegt, wenn er mit einem Grundeinkommen eine vermeintliche Subvention von Löhnen durch "Aufstocken" abwenden will. Auf dem gleichen Denkfehler basiert ja auch die Idee, der Mindestlohn sei zu niedrig, weil auch dieser nicht auszuschließen vermag, dass jemand, der zu eben jenem Mindestlohn beschäftigt ist, immer noch aufstockt - also diese vermeintliche Subvention weiterhin bestehe.

Atlas hat geschrieben: ↑Freitag 24. Mai 2024, 20:16 Ja und? Ein niedriger Lohn bzw. Lohndumping zu betreiben ist natürlich eine Subventionierung von Unternehmensgewinnen, nicht anderes sind auch die sogenannten Aufstockungen für das Heer der Schlechtbezahlten in diesem Land. Oder anders formuliert bei den Aufstockungen übernimmt der Steuerzahler teilweise oder ganz die Lohnkosten des Unternehmens/Konzern.

Ei niedriger Lohn, ohne Aufstockung, ist zwar Lohndumping, aber keine Subvention. "Subventionen sind finanzielle staatliche Zuschüsse, die nicht an eine direkte Gegenleistung gebunden sind." Erhält der Arbeitnehmer dagegen eine Aufstockung, ist dies zugleich eine indirekte Subventionierung des Arbeitgebers.

Corghe hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 15:45 Aufstockung, ist dies zugleich eine indirekte Subventionierung des Arbeitgebers.

Nichts anderes habe ich ja gesagt und da bin deiner Meinung, dieser Umstand wird aber von einigen fälscherweise ja bestritten ohne es näher begründen zu können.

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 16:18 Nichts anderes habe ich ja gesagt und da bin deiner Meinung, dieser Umstand wird aber von einigen fälscherweise ja bestritten ohne es näher begründen zu können.

Dann war es eine Missveständnis bei den benutzten Begriffen. Lohndumping hat nichts mit Aufstockung zu tun und auch nicht mit Subvention.

Corghe hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 16:32 Dann war es eine Missveständnis bei den benutzten Begriffen. Lohndumping hat nichts mit Aufstockung zu tun und auch nicht mit Subvention.

Absolut, Lohndumping , Aufstockung aber schon aber da musst dich nicht an mich wenden sondern an Mendoza der hier die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht.

Ich finde es absolut sinnvoll die EU Richtlinie von 60% vom Medianlohn einzuhalten, ausnahmsweise gute Richtlinie, da sie auch die unterschiedlichen Länder automatisch über die 60% anpasst, das wären meiner Kenntnis nach derzeit gut 14€ passt, dann kostet halt das Menu im Restaurant statt 25€ 27€ , ich kenne keinen im meinem Bekanntenkreis der wegen der 2€ mehr nicht mehr hingehen würde, und das sind in der Maße Durchschnittsverdiener…..

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 09:36 Achso ist dass so? Und angenommen es wäre so, warum wird dann das gleiche Prinzip beim Grundeinkommen kritisiert, was man aber bei Aufstockungen akzeptiert? Ist dann diese Kritik nicht in der Endkonsequenz so ziemlich verlogen?

Warum sollte sie verlogen sein? Betrifft ja aktuell nicht jeden. Zudem dürfte das mittlerweile sowieso irrelevant sein. Aktuell sind wir ja kaufkraftbereinigt das Land mit dem wohl höchsten Mindestlohn weltweit. Er liegt bei einem Job mit 40h/Woche bei mindestens 1.550 € pro Monat. Das ist sowohl deutlich über der Armutsgrenze, als auch über dem Existenzminimum. Wenn da aufgestockt werden muss, dann kann das nur an persönlichen Lebensumständen liegen. Die sind aber nicht Sache des Arbeitgebers.

All mine hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 17:43 Ich finde es absolut sinnvoll die EU Richtlinie von 60% vom Medianlohn einzuhalten, ausnahmsweise gute Richtlinie, da sie auch die unterschiedlichen Länder automatisch über die 60% anpasst, das wären meiner Kenntnis nach derzeit gut 14€ passt, dann kostet halt das Menu im Restaurant statt 25€ 27€ , ich kenne keinen im meinem Bekanntenkreis der wegen der 2€ mehr nicht mehr hingehen würde, und das sind in der Maße Durchschnittsverdiener…..

Es gibt keine EU-Richtlinie die 60% des Medianlohns vorgibt. Im Gegenteil. Zur Höhe des Mindestlohns macht die Richtlinie gar keine Vorgabe.

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 17:20 Absolut, Lohndumping , Aufstockung aber schon aber da musst dich nicht an mich wenden sondern an Mendoza der hier die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht.

Auch Lohndumping ist hier ein völlig willkürlicher Begriff. Das ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen. Man kann auch behaupten 30 € pro Stunde wäre Lohndumping. 2015 als der Mindestlohn noch 8,50 € betrug sprach keiner von Lohndumping. Jetzt
wo der ML 12,41 beträgt und sowohl über der allgemeinen Lohnentwicklung als auch über Inflation der letzten 9 Jahre liegt, da soll es auf einmal Lohndumping sein Wem der Mindestlohn nicht genug ist kann sich ja mal selbstständig machen. Viele kleine Gewerbetreibende haben noch nicht mal einen Verdienst in Höhe des Mindestlohns und kommen nur über die Runden, weil sie auch 60 Stunden die Woche arbeiten und die haften dann auch noch finanziell, wenn ihr Laden in Schieflage kommt.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 19:41 Es gibt keine EU-Richtlinie die 60% des Medianlohns vorgibt. Im Gegenteil. Zur Höhe des Mindestlohns macht die Richtlinie gar keine Vorgabe.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... -so-app-sh , aber eine sinnvolle Empfehlung…

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 16:18 dieser Umstand wird aber von einigen fälscherweise ja bestritten ohne es näher begründen zu können.

Magst du bitte zeigen, wie genau diese „Subvention“ funktionieren soll?

Atlas hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 17:20 Absolut, Lohndumping , Aufstockung aber schon aber da musst dich nicht an mich wenden sondern an Mendoza der hier die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht.

Erzähl nicht so einen Mist. Du hast die ganze Zeit von "Aufstockung" hier im Mindestlohn-Thread geschrieben. Und den Begriff Subvention verwendest du auch falsch.

All mine hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 20:47 https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... -so-app-sh , aber eine sinnvolle Empfehlung…

Es ist auch keine Empfehlung.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Samstag 25. Mai 2024, 19:37 Warum sollte sie verlogen sein? Betrifft ja aktuell nicht jeden. Zudem dürfte das mittlerweile sowieso irrelevant sein. Aktuell sind wir ja kaufkraftbereinigt das Land mit dem wohl höchsten Mindestlohn weltweit. Er liegt bei einem Job mit 40h/Woche bei mindestens 1.550 € pro Monat. Das ist sowohl deutlich über der Armutsgrenze, als auch über dem Existenzminimum. Wenn da aufgestockt werden muss, dann kann das nur an persönlichen Lebensumständen liegen. Die sind aber nicht Sache des Arbeitgebers.

Singelhaushalte mit einem Einkommen von 1550 € netto werden keinerlei Aufstockung erhalten. Die Familie mit 3 Kinder, Vater oder Mutter Vollerwerb mit Mindestlohn, zweiter Elternteil mit Teilzeit 50% schon, da sie insesamt mit ihrem Einkommen unzer dem Bürgergeldninveau für die ganze Famili liegen. Das kann natürlich nicht Sache eines Arbeitgebers sein. Obwohl andererseits ein Arbeitgeber sehr viel zu tun bereit ist, wenn er abolute Spitzenkräfte haben will. Zum Beispiel Gehalt von umgerechnetb 70.000,- € bei freier Wohnung und Verpflegung, 24 Wochen p. a. Arbeit am Ort, 41 Tage Urlaub, restliche Zeit ortsungebunden für freie Tätigkeit ohne Vorgaben. Oder auch 90.000,- € p. a., 45 Tage Urlaub, freie Ortswahl weltweit mit Büroanmietung durch das Unternehmen, Reisekosten und Aufenthalt zu Firmenmeetings wenn angesetzt.
Beide sind mir persönlich bekannt.
Ich weiß, dies ist Markt, aber sind diese Tätigkeiten berechtigterweise so viel besser ausgestattet gegenüber einem ordentlichen Handwerker in seinem Job?

Corghe hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Mai 2024, 19:47 ...
Ich weiß, dies ist Markt, aber sind diese Tätigkeiten berechtigterweise so viel besser ausgestattet gegenüber einem ordentlichen Handwerker in seinem Job?

An welche fehlende "Berechtigung" würdest du dabei denken? Ist eben Markt.

Rei hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2024, 19:03 Im Endeffekt ist doch jetzt genau das passiert, was viele (darunter ich) vor der Einfuehrung des ML prophezeit haben:

Vor jeder Wahl wird jetzt (hauptsaechlich von der SPD) eine Erhoehung versprochen.

Man bräuchte daher einen automatischen Inflationsausgleich.

Corghe hat geschrieben: ↑Freitag 24. Mai 2024, 12:11 Meine Aussage solte sein, dass mit der Aufstockung letztendlich Unternehmergewinne bei nicht markfähigen UJnternehmen subventioniert werden

Wie geht denn das? Wer zum Mindestlohn arbeitet, kann doch nur dann aufstocken, wenn er neben sich noch andere im Haushalt mit finanzieren muss. Davon weiß das Unternehmen aber nichts. Und die Tatsache, dass es Menschen findet, die zum Mindestlohn arbeiten wollen, beweist, dass es jedenfalls diesbezüglich auch marktfähig ist.

Corghe hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Mai 2024, 19:47 Singelhaushalte mit einem Einkommen von 1550 € netto werden keinerlei Aufstockung erhalten. Die Familie mit 3 Kinder, Vater oder Mutter Vollerwerb mit Mindestlohn, zweiter Elternteil mit Teilzeit 50% schon, da sie insesamt mit ihrem Einkommen unzer dem Bürgergeldninveau für die ganze Famili liegen.

Ich mag solche konstruierten unsinnigen Beispiele aus zwei Gründen.
1. Weil sie praktisch nicht vorkommen. Dass in einem Haushalt zwei Personen zum Mindestlohn arbeiten ist extrem unwahrscheinlich. Da müssten ja beide praktisch keinerlei Kompetenzen haben und noch dazu wenig Berufserfahrung. Dürfte praktisch aufgrund des geringen Anteils von Mindestlohnbeschäftigen an den SV-pflichtig Beschäftigten kaum vorkommen. Und dann schaffen sich die auch drei Kinder an. Heißt nicht, dass es das nicht gibt, sind aber irrelevante Einzelfälle.
2. Selbst in dem Beispiel muss nicht aufgestockt werden. Das Haushaltseinkommen liegt in dem Fall bei mindestens 3.200 €. Und damit sowohl über dem Existenzminimum als auch über der Armutsgrenze. Sollte es dennoch nicht ausreichen besteht noch Anspruch auf den Kinderzuschlag. Das wäre dann eine Haushaltseinkommen von bis zu 4.100 € im konkreten Fall. Da muss niemand aufstocken.

Ich weiß, dies ist Markt, aber sind diese Tätigkeiten berechtigterweise so viel besser ausgestattet gegenüber einem ordentlichen Handwerker in seinem Job?

Ein ordentlicher Handwerker arbeitet nicht zum Mindestlohn.

caulrophob hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 09:43 Wie geht denn das? Wer zum Mindestlohn arbeitet, kann doch nur dann aufstocken, wenn er neben sich noch andere im Haushalt mit finanzieren muss. Davon weiß das Unternehmen aber nichts. Und die Tatsache, dass es Menschen findet, die zum Mindestlohn arbeiten wollen, beweist, dass es jedenfalls diesbezüglich auch marktfähig ist.

Korrekt. Vielmehr sollte man sich fragen ob eine hoher Mindestlohn nicht viel eher geringe Kompetenz subventioniert und belohnt.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 09:54 Dass in einem Haushalt zwei Personen zum Mindestlohn arbeiten ist extrem unwahrscheinlich.

Halte das für nicht unwahrscheinlich.

Leute suchen sich oft Partner aus der gleichen sozialen "Klasse"

garfield336 hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 12:01 Halte das für nicht unwahrscheinlich.

Leute suchen sich oft Partner aus der gleichen sozialen "Klasse"

Ist es aber. Es arbeiten in nur etwa 2,5% der SV-pflichtig Beschäftigten zum Mindestlohn. Das ist wenig. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass wir in D mittlerweile kaufkraftbereinigt europaweit (wenn nicht sogar weltweit) das Land mit dem höchsten Mindestlohn sind. Praktisch niemand der ein bisschen eine Qualifikation vorzuweisen hat dürfte zum Mindestlohn arbeiten. Das sich dann noch 2 finden, die beide kaum irgendeine Kompetenz vorzuweisen haben dürfte praktisch kaum vorkommen. Noch dazu mit 3 Kindern. Da hat man in der Regel ja schon ein paar Jahre Berufserfahrung, wenn man vorher nicht ausschließlich in der sozialen Hängematte gelegen hat.

denkmal hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 08:51 An welche fehlende "Berechtigung" würdest du dabei denken? Ist eben Markt.

Ausb meiner Sicht hat Markt nur in dem Imfang eine Berechtigung, wie er den Menschen,von mir aus den Bürgern eines Staates dient. Für mich ist nicht in Ordnung, wenn der Markt den Menschen, den Bürger als Funktionselement seiner selbst nutzt. Die menschliche Gemeinschaft, ein Staat sollte auch gesellschaftlich aus Sicht des Menschen definieren, was als gerecht gilt und den Markt disem Grundsatz dann unterordnen. Ich kann dies nicht im Deteil beschreiben und auch nicht näher ausführen, sondern nur sagen, für den Markt muss das Primat des Menschen, des Bürgers gelten.

caulrophob hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 09:43 Wie geht denn das? Wer zum Mindestlohn arbeitet, kann doch nur dann aufstocken, wenn er neben sich noch andere im Haushalt mit finanzieren muss. Davon weiß das Unternehmen aber nichts. Und die Tatsache, dass es Menschen findet, die zum Mindestlohn arbeiten wollen, beweist, dass es jedenfalls diesbezüglich auch marktfähig ist.

Die Frage ist, ob ein Unternehmen ohne die Möglichkeit zur Aufstockung genau so viele Arbeitnehmer finden würde, die zum Mindestlohn arbeiten würden. Wir sehen ja bereits heute, z. B. in der Gastronomie, dass dies nicht der Fall ist und bereits eine große Anzahl Gastronomie Betriebe schließen mussten.

Corghe hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 14:26 Die Frage ist, ob ein Unternehmen ohne die Möglichkeit zur Aufstockung genau so viele Arbeitnehmer finden würde, die zum Mindestlohn arbeiten würden. Wir sehen ja bereits heute, z. B. in der Gastronomie, dass dies nicht der Fall ist und bereits eine große Anzahl Gastronomie Betriebe schließen mussten.

Wer aufstockt sollte einfach Vollzeit arbeiten. Dann braucht auch nicht mehr aufgestockt werden.

Corghe hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 14:26 Die Frage ist, ob ein Unternehmen ohne die Möglichkeit zur Aufstockung genau so viele Arbeitnehmer finden würde, die zum Mindestlohn arbeiten würden. Wir sehen ja bereits heute, z. B. in der Gastronomie, dass dies nicht der Fall ist und bereits eine große Anzahl Gastronomie Betriebe schließen mussten.

Sehe ich genauso, die Differenz ist einfach zu gering. Das ist keine Motivation, hab mal bei Wiki nachgesehen letztes Jahr waren es 87000 Leute die trotz Volltagsarbeit aufstocken mussten, nicht unendlich viele aber ist wie bei der Diskussion um die Totalverweigerer beim Bürgergeld, mir sind auch 10 Zuviel, sowas sollte es beides gar nicht geben, das muss das Ziel sein, daher bleibe ich klar pro 14 € Mindestlohn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstocker

Corghe hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 14:26 Die Frage ist, ob ein Unternehmen ohne die Möglichkeit zur Aufstockung genau so viele Arbeitnehmer finden würde, die zum Mindestlohn arbeiten würden.

Ob ein Arbeitnehmer aufstockt oder nicht, weiß der Arbeitgeber aber nicht. Und er kann darauf auch nicht spekulieren, weil er die Fragen, die er dafür stellen müsste im Vorstellungsgespräch, nicht stellen darf. Und außerdem würde er von ganz alleine ein höheres Gehalt zahlen...

Corghe hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 14:26 Wir sehen ja bereits heute, z. B. in der Gastronomie, dass dies nicht der Fall ist und bereits eine große Anzahl Gastronomie Betriebe schließen mussten.

... sollte er niemanden zu den gebotenen Konditionen finden. Das tut auch die Gastronomie, doch der Personalmangel dort ergibt sich - neben dem eher unterdurchschnittlichen Lohn - vor allem dadurch, dass die Leute während Pandemie andere Jobs angenommen haben und jetzt nicht mehr zurückkehren.
https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/ ... 52722.html

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 13:36 Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass wir in D mittlerweile kaufkraftbereinigt europaweit (wenn nicht sogar weltweit) das Land mit dem höchsten Mindestlohn sind.

Wenn dem so wäre dann hätten wir keine 50.000Grenzpendler aus Deutschland.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 13:36 Ist es aber. Es arbeiten in nur etwa 2,5% der SV-pflichtig Beschäftigten zum Mindestlohn.

Ok dann ist das wohl so.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 14:43 Wer aufstockt sollte einfach Vollzeit arbeiten. Dann braucht auch nicht mehr aufgestockt werden.

Für den Gastronomie Betrieb ist es gleich ob zwei Halbe oder eine ganze Kraft. Er bekommt sie nicht zu einem für ihn bezahöbaren Lohn und muss am Ende dann schließen. So lange, bis nur noch so enige Gastronomie Betriebe an Markt sind, die noch genug Gäste finden, welche die höheren Preise bezahlen können, damit sie wieder höhere Löhne zahlen können.
Aber wie dem auch sei, das ganze Dilemma bei der gegenwärtigen Regierung zu suchen ist einfältig. Sie macht zwar eine mehr als unglückliche Figur, ist aber nicht die Ursache allen Übels, bei weitem nicht. Das Volk braucht Spiele und dabei soll Blut fließen.

garfield336 hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 15:09 Wenn dem so wäre dann hätten wir keine 50.000Grenzpendler aus Deutschland.

Ist aber so.

garfield336 hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 15:09 Wenn dem so wäre dann hätten wir keine 50.000Grenzpendler aus Deutschland.

Ich wage mal zu sagen, dass von den 50.000 Grenzpendlern aus Deutschland niemand einen Job ausübt, der hierzulande mit dem Mindestlohn bezahlt würde.

Corghe hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 15:25 Für den Gastronomie Betrieb ist es gleich ob zwei Halbe oder eine ganze Kraft. Er bekommt sie nicht zu einem für ihn bezahöbaren Lohn und muss am Ende dann schließen. So lange, bis nur noch so enige Gastronomie Betriebe an Markt sind, die noch genug Gäste finden, welche die höheren Preise bezahlen können, damit sie wieder höhere Löhne zahlen können.
Aber wie dem auch sei, das ganze Dilemma bei der gegenwärtigen Regierung zu suchen ist einfältig. Sie macht zwar eine mehr als unglückliche Figur, ist aber nicht die Ursache allen Übels, bei weitem nicht. Das Volk braucht Spiele und dabei soll Blut fließen.

Was ist daran einfältig? Bürgergeld ist unter Hubertus Heil um 25% gestiegen! Kein Wunder, dass die Leute lieber zuhause bleiben. Die Spatzen pfeifen es von den Dächern, dass sich arbeiten für Mindestlöhner nicht lohnt unter diesen von der Ampel geschaffenen Bedingungen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... gelsatzes/

Mendoza hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 16:11 Was ist daran einfältig? Bürgergeld ist unter Hubertus Heil um 25% gestiegen! Kein Wunder, dass die Leute lieber zuhause bleiben. Die Spatzen pfeifen es von den Dächern, dass sich arbeiten für Mindestlöhner nicht lohnt unter diesen von der Ampel geschaffenen Bedingungen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... gelsatzes/

Der Anstieg des Bürgergeldes ist letztendlich auch eine Konsequenz des deutlich gestiegenen Mindestlohns, da sich das Bürgergeld am Einkommen und Bedarf des unteren Einkommensquintils als Referenz bemisst. Tatsächlich war der Abstand nie besonders groß. Das war in den letzten Jahren kaum anders. Das ist so festgehalten im Regelbedarfsermittlungsgesetz. Das wiederum wurde von Schwarz/Gelb initiiert.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 16:31 Der Anstieg des Bürgergeldes ist letztendlich auch eine Konsequenz des deutlich gestiegenen Mindestlohns, da sich das Bürgergeld am Einkommen und Bedarf des unteren Einkommensquintils als Referenz bemisst. Tatsächlich war der Abstand nie besonders groß. Das war in den letzten Jahren kaum anders. Das ist so festgehalten im Regelbedarfsermittlungsgesetz. Das wiederum wurde von Schwarz/Gelb initiiert.

Die Mitwirkungspflichten um aus der Arbeitslosigkeit heraus zu kommen wurden ja auch noch weitestgehend abgeschafft.

Mendoza hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 16:42 Die Mitwirkungspflichten um aus der Arbeitslosigkeit heraus zu kommen wurden ja auch noch weitestgehend abgeschafft.

Das hat aber nichts mit der Höhe zu tun.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 16:47 Das hat aber nichts mit der Höhe zu tun.

...aber mit der Motivation eine Arbeit aufzunehmen. Es ist auch ein Unterschied ob ich haarscharf am Monatsende, wie bei Hartz4, mit +-0 rauskomme (als Raucher z.B.) oder ob ich plötzlich noch 50-60 Euro über habe.
Wenn ich immer zu kämpfen habe und mich das Jobcenter nervt, dann gehe ich vielleicht eher arbeiten als wenn ich easy peasy mit der Kohle auskomme und mir niemand auf den Sack geht. Da spielt der Mindestlohn vielleicht gar nicht so die Rolle.

Mendoza hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 16:59 ...aber mit der Motivation eine Arbeit aufzunehmen. Es ist auch ein Unterschied ob ich haarscharf am Monatsende, wie bei Hartz4, mit +-0 rauskomme (als Raucher z.B.) oder ob ich plötzlich noch 50-60 Euro über habe.
Wenn ich immer zu kämpfen habe und mich das Jobcenter nervt, dann gehe ich vielleicht eher arbeiten als wenn ich easy peasy mit der Kohle auskomme und mir niemand auf den Sack geht. Da spielt der Mindestlohn vielleicht gar nicht so die Rolle.

Problematisch ist eher ein anderer Effekt. Durch die deutlich Anhebung des ML ist das Lohnfeld speziell unterhalb des Medians näher zusammengerückt. Dadurch gibt es einen geringeren Unterschied im Lohn zwischen Jobs die praktisch gar keine Qualifikation erfordern und eben halbwegs qualifizierten Facharbeitern. Für letztere hat sich damit auch praktisch der Abstand zum Bürgergeld verringert. Damit kann zumindest gefühlt der Eindruck entstehen, dass sich Arbeit und Qualifikation nicht mehr lohnt.

Tja ... geliefert wie bestellt.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 17:07 Problematisch ist eher ein anderer Effekt. Durch die deutlich Anhebung des ML ist das Lohnfeld speziell unterhalb des Medians näher zusammengerückt. Dadurch gibt es einen geringeren Unterschied im Lohn zwischen Jobs die praktisch gar keine Qualifikation erfordern und eben halbwegs qualifizierten Facharbeitern.

Die Betrachtung des Niedriglohnsektors zeigt, dass auch der gewerkschaftliche Organisationsgrad in den Niedriglohnbranchen und die Tarifflucht von Unternehmen vor allem im Ostdeutschland mit zum Gesamtbild gehören.
1994 waren es 16% Niedriglohnbeschäftige, 2007 bis 2016 dann 23,6%. Seitdem ist er allerdings deutlich gesunken, wohl auch wegen des gestiegenen Mindestlohnes. Ein höherer gewerkschaftlicher Organisationsgrad in den Niedriglohnbranchen dürfte wohl auch dazu beigetragen haben.
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/w ... fccdb34895

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 17:07 Problematisch ist eher ein anderer Effekt. Durch die deutlich Anhebung des ML ist das Lohnfeld speziell unterhalb des Medians näher zusammengerückt. Dadurch gibt es einen geringeren Unterschied im Lohn zwischen Jobs die praktisch gar keine Qualifikation erfordern und eben halbwegs qualifizierten Facharbeitern. Für letztere hat sich damit auch praktisch der Abstand zum Bürgergeld verringert. Damit kann zumindest gefühlt der Eindruck entstehen, dass sich Arbeit und Qualifikation nicht mehr lohnt.

Tja ... geliefert wie bestellt.

Das hat sich ja auch vorher nicht gelohnt zumindest für diejenigen in den schlechtbezahlten Branchen und da es im Zuge der Agenda 2010 auch genügend Missbrauch und Ausbeutung sogenannter "minderqualifizierte Arbeitnehmer" gab, war die Einführung des Mindestlohns auch von einer gesellschaftlichen Mehrheit getragen.

Atlas hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 18:17 die Einführung des Mindestlohns auch von einer gesellschaftlichen Mehrheit getragen.

Das überrascht jetzt aber nicht; jemanden danach zu fragen, ob er mehr möchte, ist einfach sinnlos.

Atlas hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 18:17 Das hat sich ja auch vorher nicht gelohnt zumindest für diejenigen in den schlechtbezahlten Branchen und da es im Zuge der Agenda 2010 auch genügend Missbrauch und Ausbeutung sogenannter "minderqualifizierte Arbeitnehmer" gab, war die Einführung des Mindestlohns auch von einer gesellschaftlichen Mehrheit getragen.

Man sollte sich halt einfach qualifizieren. Das ist letztendlich der einfachste und sicherste Weg nicht zum Mindestlohn arbeiten zu müssen. In D ist man aber mittlerweile komplett irre. Wir dürften kaufkraftbereinigt sowie schon das Land mit dem höchsten Mindestlohn sein. Jetzt werden Forderungen laut ihn nochmal um 20% zu erhöhen. Damit belohnt und fördert man noch Inkompetenz und Unfähigkeit. Da geht jegliches Maß und Ziel verloren. Komplett ballaballa.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 18:23 Damit belohnt und fördert man noch Inkompetenz und Unfähigkeit.

Schlimmer noch: Man hebt die Markteintrittsbarriere so weit an, dass diejenigen, denen der Mindestlohn nutzen soll, keine Chance mehr auf einen Job haben.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 18:23 Damit belohnt und fördert man noch Inkompetenz und Unfähigkeit. Da geht jegliches Maß und Ziel verloren. Komplett ballaballa.

Das kannst du so sehen, es gibt aber auch genügend die das anders sehen und deinem Irrglauben nicht folgen. In Anbetracht der ständigen Verteuerung der Lebenshaltungskosten in Deutschland ist ein Mindestlohn von mageren 12€ ein schlechter Scherz und in dem Zusammenhang die eigentliche "Frechheit".

Atlas hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 19:46 Das kannst du so sehen, es gibt aber auch genügend die das anders sehen

Galileo Galilei dürfte auch egal gewesen sein, was „genügend, die das anders sehen“ anders sehen.

In Anbetracht der ständigen Verteuerung der Lebenshaltungskosten in Deutschland ist ein Mindestlohn von mageren 12€ ein schlechter Scherz

Naja, man könnte auch einfach damit aufhören, Lebenshaltungskosten immer weiter zu verteuern. Und außerdem beträgt der Mindestlohn hierzulande 12,41 Euro. Das sind fast 2.200 Euro brutto monatlich. Das reicht für ein gutes Leben.

Atlas hat geschrieben: ↑Montag 27. Mai 2024, 19:46 Das kannst du so sehen, es gibt aber auch genügend die das anders sehen und deinem Irrglauben nicht folgen. In Anbetracht der ständigen Verteuerung der Lebenshaltungskosten in Deutschland ist ein Mindestlohn von mageren 12€ ein schlechter Scherz und in dem Zusammenhang die eigentliche "Frechheit".

Das Verhältnis ist in anderen Ländern eben noch schlechter. Wir sind bereits Spitze beim (kaufkraftbereinigten) Mindestlohn. Wo wir hingegen nicht Spitze sind ist die Produktivität. Hier sind wir im Vergleich zu anderen Industrieländern nur Mittelmaß. Wir bräuchten aber qualifizierte Arbeitskräfte um bei der Produktivität aufzuholen. Statt dessen fördern wir Inkompetenz. Kompletter Irrsinn.