Berlin - LKW rast in Weihnachtsmarkt

[frems]

(30 Dec 2016, 21:35)

Ja, würde ich auch so sehen, wenn der Anschlag in Berlin nicht stattgefunden hätte. Watt nu?

Auch mit Anschlag. Risiken lauern überall und Terror ist ein extrem kleines.

[Julian]

(30 Dec 2016, 21:37)

Auch mit Anschlag. Risiken lauern überall und Terror ist ein extrem kleines.

Deswegen nun auch das geradezu absurde Sicherheitsaufgebot für Silvester in Deutschland. Deutschland verändert sich, und wir freuen uns darauf! Umso absurder, dass es immer noch Leute gibt, die das Problem noch nicht einmal wahrgenommen haben. Wie verblendet muss man sein?

Hauptsache, das Weltbild bleibt intakt. Die Realität ist nicht so wichtig.

[frems]

(30 Dec 2016, 21:40)

Deswegen nun auch das geradezu absurde Sicherheitsaufgebot für Silvester in Deutschland. Deutschland verändert sich, und wir freuen uns darauf! Umso absurder, dass es immer noch Leute gibt, die das Problem noch nicht einmal wahrgenommen haben. Wie verblendet muss man sein?

Bleib doch einfach zuhause, wenn Du Angst hast.

[H2O]

(30 Dec 2016, 21:37)

Auch mit Anschlag. Risiken lauern überall und Terror ist ein extrem kleines.

Ja, dann erfüllt sich das bedauerliche Einzelschicksal eben häufiger. Ich sehe ohnehin immer nur die Todesanzeigen der anderen. Betrifft mich nicht!

[H2O]

(30 Dec 2016, 21:43)

Bleib doch einfach zuhause, wenn Du Angst hast.

Oder auswandern nach Singapur. Da ist das Wetter sowieso sonniger.

[frems]

(30 Dec 2016, 21:45)

Ja, dann erfüllt sich das bedauerliche Einzelschicksal eben häufiger. Ich sehe ohnehin immer nur die Todesanzeigen der anderen. Betrifft mich nicht!

Die Chance auf einen Lottogewinn ist jedenfalls höher. Mir ist schon klar, dass sich manche Menschen sehr stark von Bildern emotional aufwühlen lassen und dass ihr subjektives Sicherheitsempfinden mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten nicht gestärkt werden kann. Aber muss man deshalb gleich für eine erdogansche Autokratie sein?

[frems]

(30 Dec 2016, 21:48)

Oder auswandern nach Singapur. Da ist das Wetter sowieso sonniger.

In Singapur gibt es auch keine 100%-ige Garantie. Mir ist so eine radikale Staatsgläubigkeit auch immer recht suspekt, so als wär das irgendein Gott, der alle Dinge im Leben regeln kann, jedes Risiko beseitigt und überhaupt.

[H2O]

(30 Dec 2016, 21:50)

Die Chance auf einen Lottogewinn ist jedenfalls höher. Mir ist schon klar, dass sich manche Menschen sehr stark von Bildern emotional aufwühlen lassen und dass ihr subjektives Sicherheitsempfinden mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten nicht gestärkt werden kann. Aber muss man deshalb gleich für eine erdogansche Autokratie sein?

Nein, der Lotteriegewinn wäre hier wohl eher eine sachlich fachlich funktionierende Verwaltung. Auf dem Weg dahin wünsche ich mir mehr Systematik.

[H2O]

(30 Dec 2016, 21:52)

In Singapur gibt es auch keine 100%-ige Garantie. Mir ist so eine radikale Staatsgläubigkeit auch immer recht suspekt, so als wär das irgendein Gott, der alle Dinge im Leben regeln kann, jedes Risiko beseitigt und überhaupt.

Auch wahr; aber an der ordnungsgemäßen Funktion der öffentlichen Einrichtungen hatte ich dort weniger Zweifel. Muß man sich ein Weilchen von Nahem angesehen haben.

[frems]

(30 Dec 2016, 21:57)

Nein, der Lotteriegewinn wäre hier wohl eher eine sachlich fachlich funktionierende Verwaltung. Auf dem Weg dahin wünsche ich mir mehr Systematik.

Naja, das Thema Verängstigung ist ja nichts Neues: http://www.tagesspiegel.de/kultur/gespr ... 90752.html

Ich find es schon interessant, wovor manche Menschen Angst haben und in der Regel tun sie mir leid, selbst wenn sie sich von Außerirdischen verfolgt fühlen. Aber da darf man ja nicht gleich den Verstand verlieren, sondern kann auch mal wieder durchatmen. Besonders schlimm scheint es da um AfDler zu stehen, von denen knapp 40% nun (nach dem Lkw-Attentat) öffentliche Plätze meiden oder möglichst gar nicht mehr aus dem Haus gehen. In den Stadtstaaten wollen 1% möglichst zuhause bleiben und nicht ganz 12% belebte Plätze meiden (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27868.html).

Das sind halt Reaktionen, die für jemanden, der sich viel mit Statistik beschäftigt, sehr überraschend sind. Dabei ist mit nüchternem Verstand jedem klar, dass mehr Kameras, mehr Datenüberwachung und mehr Aufrüstung solch eine Tat nicht immer verhindern kann. Stattdessen schränkt man die Freiheit des braven Normalbürgers massiv ein und macht damit genau das, was das Ziel des Terrors ist.

[H2O]

(30 Dec 2016, 22:05)

Naja, das Thema Verängstigung ist ja nichts Neues: http://www.tagesspiegel.de/kultur/gespr ... 90752.html

Ich find es schon interessant, wovor manche Menschen Angst haben und in der Regel tun sie mir leid, selbst wenn sie sich von Außerirdischen verfolgt fühlen. Aber da darf man ja nicht gleich den Verstand verlieren, sondern kann auch mal wieder durchatmen. Besonders schlimm scheint es da um AfDler zu stehen, von denen knapp 40% nun (nach dem Lkw-Attentat) öffentliche Plätze meiden oder möglichst gar nicht mehr aus dem Haus gehen. In den Stadtstaaten wollen 1% möglichst zuhause bleiben und nicht ganz 12% belebte Plätze meiden (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27868.html).

Das sind halt Reaktionen, die für jemanden, der sich viel mit Statistik beschäftigt, sehr überraschend sind. Dabei ist mit nüchternem Verstand jedem klar, dass mehr Kameras, mehr Datenüberwachung und mehr Aufrüstung solch eine Tat nicht immer verhindern kann. Stattdessen schränkt man die Freiheit des braven Normalbürgers massiv ein und macht damit genau das, was das Ziel des Terrors ist.

Erster Absatz:
Klar, die Leute spinnen, weil sie mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts anfangen können. Die spielen bestimmt auch Lotto.

Zweiter Absatz:
Die Hysterie liegt auf der Seite der Verweigerer. Wenn durch Videoerfassung eine verübte Straftat im öffentlichen Raum schneller aufgeklärt wird, oder überhaupt aufgeklärt werden kann, dann ist diese Sache in Ordnung. Ich verlasse mich auf demokratische Kontrolle bei der Datenverwendung und auf Strafen, wenn gesetzwidriger Mißbrauch damit getrieben wird. In einer Diktatur wird das anders sein. Die fragt aber auch niemanden, ob die Verwaltung das darf.

[frems]

(30 Dec 2016, 22:22)

Erster Absatz:
Klar, die Leute spinnen, weil sie mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts anfangen können. Die spielen bestimmt auch Lotto.

Zweiter Absatz:
Die Hysterie liegt auf der Seite der Verweigerer. Wenn durch Videoerfassung eine verübte Straftat im öffentlichen Raum schneller aufgeklärt wird, oder überhaupt aufgeklärt werden kann, dann ist diese Sache in Ordnung. Ich verlasse mich auf demokratische Kontrolle bei der Datenverwendung und auf Strafen, wenn gesetzwidriger Mißbrauch damit getrieben wird. In einer Diktatur wird das anders sein. Die fragt aber auch niemanden, ob die Verwaltung das darf.

Der Einzelfall in Berlin ist aber auch ein schlechtes Beispiel. Der Kerl lief u.a. am Berliner Hbf rum sowie an zahlreichen weiteren Plätzen, wo fast jeder Winkel videoüberwacht ist. "Geschnappt" wurde er durch eine Routinekontrolle in Italien. Zudem erwarten die verängstigten Bürger ja nicht eine Aufklärung, sondern dass solche Dinge gar nicht erst passieren. Zum anderen sorgt die gewünschte Flut an (veröffentlichten) Bildern/Videos ja bekanntlich dazu, dass sich die Bürger noch unsicherer als zuvor fühlen. Das ist auch bei anderen Straftaten ein Dilemma. In Berlin sinkt seit Jahren die Zahl der Gewalttaten, während alle repräsentativen Umfragen zeigen, dass sich die Fahrgäste immer unsicherer fühlen. Kürzlich gab's auch einen bisher nicht genau rekonstruierten Fall, bei dem Jugendliche einen Obdachlosen angezündet haben sollen, auch wenn sie es bisher anders darstellen. Trotzdem ist erstmal die Empörung in allen Ecken der Republik groß. Für die Fachleute vor Ort ist das irritierend, weil es auch keine Zunahme von Gewalt gegen Obdachlose gibt. Und an der Bahnhofsmission wundert man sich, dass der Fall so großes Aufsehen erzeugte, was frühere Angriffe nicht taten. Da bastelt sich manch einer halt eine "Realität", die nur durch Emotionen gestützt wird.

[Nomen Nescio]

wißt ihr daß in den 20. jahre viel mehr menschen terroranschläge zum opfer fielen.

ich hörte daß in D 600 menschen damals starben. von wann bis wann weiß ich nicht, aber es betraf die 20. jahre.

[Julian]

(30 Dec 2016, 21:43)

Bleib doch einfach zuhause, wenn Du Angst hast.

Eine Verhöhnung der Opfer ist das. Aber ansonsten kommen wohl keine Argumente mehr.

[Teeernte]

(30 Dec 2016, 21:18)

Schon richtig; aber was tun, wenn die Auswahl nicht den Anforderungen entspricht? Weiter machen lassen? Natürlich erst einmal die Fehlleistungen gründlich erkennen... ein Amoklauf durch die Ämter wäre auch nicht sachdienlich.

Ach- es gibt da "Anforderungen" ??? - ausser eine Funktion in der herrschenden Partei ?

[frems]

(30 Dec 2016, 22:39)

Eine Verhöhnung der Opfer ist das. Aber ansonsten kommen wohl keine Argumente mehr.

Was erwartest Du denn, wenn Du mich nur blöd von der Seite anbölkst? Und von Opfern solltest Du nicht sprechen, der es toll und richtig fand, erstmal eine extremistische Mahnwache abzuhalten statt die Angehörigen in Ruhe trauern zu lassen. Sowas kaltherziges las ich echt lange nicht mehr.

[hallelujah]

(30 Dec 2016, 22:42)

Was erwartest Du denn, wenn Du mich nur blöd von der Seite anbölkst? Und von Opfern solltest Du nicht sprechen, der es toll und richtig fand, erstmal eine extremistische Mahnwache abzuhalten statt die Angehörigen in Ruhe trauern zu lassen. Sowas kaltherziges las ich echt lange nicht mehr.

Frems, reg dich nicht darüber auf. die opfer würden solchen typen ins gesicht kacken...

[DarkLightbringer]

(30 Dec 2016, 20:34)

Richtig; unser Innenminister oder sein verantwortlicher Staatssekretär müßte seit mindstens 1 Jahr dem israelischen Innenminister auf die Nerven gehen, damit unsere Gesellschaft sich vergleichbar aufstellen kann. Gottlob werden die guten Beziehungen der Kanzlerin zum Staat Israel diesen freimütigen Austausch und Beratung ermöglichen.

Ein Innenminister kann eine widerstandsfähige Gesellschaft nicht einfach so verordnen, und da bin ich wieder bei meinen "Handzetteln".

Das ist alles völlig unstrittig. Ich würde dieses große europäische Rad aber erst dann drehen, wenn ich meine eigenen Reihen geordnet hätte. Erst einmal den eigenen Laden auf diese Bedrohungslage einstellen. Die Zusammenarbeit klappt ja noch nicht einmal von NRW nach Berlin, geschweige denn von Italien nach NRW oder Berlin.

Man kann ja beides machen und ich meine nicht nur ein europäisches Rad, sondern natürlich die Zusammenarbeit mit allen Akteuren, die zielführend sind.

[Teeernte]

(30 Dec 2016, 22:37)

wißt ihr daß in den 20. jahre viel mehr menschen terroranschläge zum opfer fielen.

ich hörte daß in D 600 menschen damals starben. von wann bis wann weiß ich nicht, aber es betraf die 20. jahre.

...ja da hatte Holland die Fahrräder noch.

[frems]

(30 Dec 2016, 22:45)

Frems, reg dich nicht darüber auf. die opfer würden solchen typen ins gesicht kacken...

Hatte ich auch nicht vor. Ich fand es nur schamlos, vor allem die Begründung, nur durch eine sofortige politische Ausschlachtung würde man zukünftige Anschläge verhindern können. Keine Argumente, keine Fakten, nur Panikmache, Paranoia und Hysterie. Und wer im Chor des Hasses nicht mitsingt und sich im Alltag nicht fürchtet, verhöhne die Opfer. Als wenn die Tausenden Toten, die sich jährlich verhindern ließen, irgendwen von denen interessieren würden. Ein Wunder, dass die sich ein lautes "Hurra" nach dem Anschlag noch verkneifen konnten.

[H2O]

(30 Dec 2016, 22:29)

Der Einzelfall in Berlin ist aber auch ein schlechtes Beispiel. Der Kerl lief u.a. am Berliner Hbf rum sowie an zahlreichen weiteren Plätzen, wo fast jeder Winkel videoüberwacht ist. "Geschnappt" wurde er durch eine Routinekontrolle in Italien. Zudem erwarten die verängstigten Bürger ja nicht eine Aufklärung, sondern dass solche Dinge gar nicht erst passieren. Zum anderen sorgt die gewünschte Flut an (veröffentlichten) Bildern/Videos ja bekanntlich dazu, dass sich die Bürger noch unsicherer als zuvor fühlen. Das ist auch bei anderen Straftaten ein Dilemma. In Berlin sinkt seit Jahren die Zahl der Gewalttaten, während alle repräsentativen Umfragen zeigen, dass sich die Fahrgäste immer unsicherer fühlen. Kürzlich gab's auch einen bisher nicht genau rekonstruierten Fall, bei dem Jugendliche einen Obdachlosen angezündet haben sollen, auch wenn sie es bisher anders darstellen. Trotzdem ist erstmal die Empörung in allen Ecken der Republik groß. Für die Fachleute vor Ort ist das irritierend, weil es auch keine Zunahme von Gewalt gegen Obdachlose gibt. Und an der Bahnhofsmission wundert man sich, dass der Fall so großes Aufsehen erzeugte, was frühere Angriffe nicht taten. Da bastelt sich manch einer halt eine "Realität", die nur durch Emotionen gestützt wird.

Nein, eine qualitativ gute Videoüberwachung kann nur insofern Verbrechen entgegen wirken, daß ein möglicher Täter fast sicher sein kann, daß er auch anhand von Bildmaterial gefunden und die Tat im Einzelnen nachgewiesen werden kann. Qualitativ schlechte Videoüberwachung kann man auch unterlassen, weil sie kein beweiskräftiges Material liefert... siehe Kölner Silvesternacht.

Vielleicht bevorzugen die meisten Mitbürger einen Zustand, in dem gar kein Obdachloser von einer bösartigen Schar von Nichtsnutzen bei Leib und Leben bedroht wird. Nun wurden die Täter von Zeugen beobachtet, der Brand rechtzeitig gelöscht und die Täter anhand von guten Videos beim Einsteigen in die Bahn ermittelt. Ich finde das Ergebnis erst einmal ermutigend. Mal sehen, was sich beim näheren Hinsehen und in der Vernehmung der Täter daraus entwickeln wird. Ich gehe davon aus, daß es auch qualitativ schlechtere Videos von der Tat und Aussagen von Zeugen gibt.

Der Bahnhofsmission könnte ich schlüssig erklären, warum frühere Vorfälle dieser Art weniger Aufsehen und Empörung hervor riefen. Ich vermute, daß Sie das auch können.

[Nomen Nescio]

(30 Dec 2016, 22:49)

...ja da hatte Holland die Fahrräder noch.

die haben wir noch immer. mehr fahrräder als einwöhner.

und wenn ich gemein bin und deine antwort wortwörtlich auffasse, dann könnte ich noch sagen »die waren damals noch nicht durch die deutschen geklaut«.

kein land in der welt hat proportional soviel fahrradwege wie wir.

[schelm]

@ frems :

Alles easy. Wenn man keinen anspricht, oder gar beruflich Parktickets verteilt, lebt man in einer Realität die glauben macht es gibt kein Problem. Klebt man ein Ticket an die Scheibe, kann es passieren das plötzlich eine ganz andere Realität entsteht, eine, in der die ganze Straße verteidigt wird, man sogar als Polizist im Krankenhaus landet beim Versuch die Besitzverhältnisse zu klären.

Das ist nicht meine Vorstellung der Realität. Meine Realität beinhaltet den Anspruch von Nicht - Psychopathen umgeben zu sein, die auf normale Ansprache zivilisiert reagieren. In meiner Vorstellung von Realität kann ich Bürger auf Fehlverhalten gefahrlos hinweisen, ohne damit üblicherweise rechnen zu müssen, bedroht und beleidigt zu werden. Diese Realität kenne ich so nicht in meinem gegenwärtigen Wohnort. In meiner Realität möchte ich auch keinen Bogen um Gebiete machen müssen, die zu unserem Staatsterritorium gehören, in die sich selbst die Polizei nur in Gruppenstärke traut.

[frems]

(30 Dec 2016, 22:52)

Nein, eine qualitativ gute Videoüberwachung kann nur insofern Verbrechen entgegen wirken, daß ein möglicher Täter fast sicher sein kann, daß er auch anhand von Bildmaterial gefunden und die Tat im Einzelnen nachgewiesen werden kann. Qualitativ schlechte Videoüberwachung kann man auch unterlassen, weil sie kein beweiskräftiges Material liefert... siehe Kölner Silvesternacht.

Vielleicht bevorzugen die meisten Mitbürger einen Zustand, in dem gar kein Obdachloser von einer bösartigen Schar von Nichtsnutzen bei Leib und Leben bedroht wird. Nun wurden die Täter von Zeugen beobachtet, der Brand rechtzeitig gelöscht und die Täter anhand von guten Videos beim Einsteigen in die Bahn ermittelt. Ich finde das Ergebnis erst einmal ermutigend. Mal sehen, was sich beim näheren Hinsehen und in der Vernehmung der Täter daraus entwickeln wird. Ich gehe davon aus, daß es auch qualitativ schlechtere Videos von der Tat und Aussagen von Zeugen gibt.

Den bevorzugten Zustand wird man nicht erreichen können, selbst in einer repressiven Diktatur. Und Terroristen kalkulieren ja in der Regel auch mit ihrem Tod, selbst wenn sie bewaffnet auf der Flucht sind statt sich in die Luft zu jagen. Wie gesagt, dass es der Aufklärung dient, ist ja nicht verkehrt. Aber man verhindert dadurch keine Anschläge. Da gibt es doch genug Beispiele.

[hallelujah]

(30 Dec 2016, 22:51)

Hatte ich auch nicht vor. Ich fand es nur schamlos, vor allem die Begründung, nur durch eine sofortige politische Ausschlachtung würde man zukünftige Anschläge verhindern können. Keine Argumente, keine Fakten, nur Panikmache, Paranoia und Hysterie. Und wer im Chor des Hasses nicht mitsingt und sich im Alltag nicht fürchtet, verhöhne die Opfer. Als wenn die Tausenden Toten, die sich jährlich verhindern ließen, irgendwen von denen interessieren würden. Ein Wunder, dass die sich ein lautes "Hurra" nach dem Anschlag noch verkneifen konnten.

Tja, die kann man leider nicjt abschieben, die würde nicht mal der is als kanonenfutter nehmen...

[H2O]

(30 Dec 2016, 22:56)

die haben wir noch immer. mehr fahrräder als einwöhner.

und wenn ich gemein bin und deine antwort wortwörtlich auffasse, dann könnte ich noch sagen »die waren damals noch nicht durch die deutschen geklaut«.

kein land in der welt hat proportional soviel fahrradwege wie wir.

Ja, wenn da ein durchgeknallter Typ mit dem Fahrrad in einen Weihnachtsmarkt rast, dann setzt es ein paar Schrammen und Backpfeifen... und Schluß mit Terror!

[frems]

(30 Dec 2016, 22:57)
Alles easy. Wenn man keinen anspricht, oder gar beruflich Parktickets verteilt, lebt man in einer Realität die glauben macht es gibt kein Problem.

Mir sind Fakten halt lieber als Glaube. Angst ist ja ein Gefühl, das man sich nur selbst nehmen kann. Nur gibt's hier einen Unterschied: niemand bestreitet Probleme. Auch nicht jene, die ihr Leben normal führen und nicht aufgrund von Terrorangst nicht mehr aus dem Haus gehen. Was "glaubst" Du, wie viele Menschen in Deutschland jährlich durch Mord ums Leben kommen und wie viele durch Terror? Warum interessieren die einen Toten, warum die anderen nicht? Ganz zu schweigen von anderen Gefahren, durch die jährlich Menschen frühzeitig von uns gehen und die meisten Fälle ohne größeren Aufwand zu vermeiden wären. Stattdessen rufen viele nach massiven Eingriffen ins Alltagsleben, um die geringe Terrorgefahr noch weiter zu verringern.

[Nomen Nescio]

(30 Dec 2016, 23:06)

Ja, wenn da ein durchgeknallter Typ mit dem Fahrrad in einen Weihnachtsmarkt rast, dann setzt es ein paar Schrammen und Backpfeifen... und Schluß mit Terror!

ergo: WIR sind unschuldig DUCK

[hallelujah]

(30 Dec 2016, 22:52)

Nein, eine qualitativ gute Videoüberwachung kann nur insofern Verbrechen entgegen wirken, daß ein möglicher Täter fast sicher sein kann, daß er auch anhand von Bildmaterial gefunden und die Tat im Einzelnen nachgewiesen werden kann. Qualitativ schlechte Videoüberwachung kann man auch unterlassen, weil sie kein beweiskräftiges Material liefert... siehe Kölner Silvesternacht.

Vielleicht bevorzugen die meisten Mitbürger einen Zustand, in dem gar kein Obdachloser von einer bösartigen Schar von Nichtsnutzen bei Leib und Leben bedroht wird. Nun wurden die Täter von Zeugen beobachtet, der Brand rechtzeitig gelöscht und die Täter anhand von guten Videos beim Einsteigen in die Bahn ermittelt. Ich finde das Ergebnis erst einmal ermutigend. Mal sehen, was sich beim näheren Hinsehen und in der Vernehmung der Täter daraus entwickeln wird. Ich gehe davon aus, daß es auch qualitativ schlechtere Videos von der Tat und Aussagen von Zeugen gibt.

Der Bahnhofsmission könnte ich schlüssig erklären, warum frühere Vorfälle dieser Art weniger Aufsehen und Empörung hervor riefen. Ich vermute, daß Sie das auch können.

Ich finde deine wünsche nicht ungefährlich. das lässt leicht in trügerische sicherheit abrutschen. Wenn dadurch die eigene wahrnehmung und aufmerksamkeit sinkt, dann hast du ungewollt den gegenteiligen effekt erzielt...

[Nomen Nescio]

(30 Dec 2016, 23:07)

Mir sind Fakten halt lieber als Glaube. Angst ist ja ein Gefühl, das man sich nur selbst nehmen kann. Nur gibt's hier einen Unterschied: niemand bestreitet Probleme. Auch nicht jene, die ihr Leben normal führen und nicht aufgrund von Terrorangst nicht mehr aus dem Haus gehen. Was "glaubst" Du, wie viele Menschen in Deutschland jährlich durch Mord ums Leben kommen und wie viele durch Terror? Warum interessieren die einen Toten, warum die anderen nicht? Ganz zu schweigen von anderen Gefahren, durch die jährlich Menschen frühzeitig von uns gehen und die meisten Fälle ohne größeren Aufwand zu vermeiden wären. Stattdessen rufen viele nach massiven Eingriffen ins Alltagsleben, um die geringe Terrorgefahr noch weiter zu verringern.

wenn du auch nur ein wenig von psychologie wußtest, wäre die antwort für dich sofort deutlich.

je aufregender etwas, je besser es durch den menschen kapiert wird und nicht vergessen. davon machen terroristen gebrauch.
sie »zwingen« ein land maßnahmen zu nehmen die das normale leben beeinflussen. dann reagiert die bevölkerung doch allmählich mit extremen. auch bei den wahlen geschieht das. und da haben wir den abbau der demokratie.

[H2O]

(30 Dec 2016, 22:59)

Den bevorzugten Zustand wird man nicht erreichen können, selbst in einer repressiven Diktatur. Und Terroristen kalkulieren ja in der Regel auch mit ihrem Tod, selbst wenn sie bewaffnet auf der Flucht sind statt sich in die Luft zu jagen. Wie gesagt, dass es der Aufklärung dient, ist ja nicht verkehrt. Aber man verhindert dadurch keine Anschläge. Da gibt es doch genug Beispiele.

Mir ist nicht ganz klar, wer behauptet, daß Videoüberwachung Anschläge verhindert. Ich habe dieses Gegenargument auch wiederholt mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, denn wenigstens können so Tatbeteiligte und Flüchtende nachträglich ermittelt werden, wenn die Videoqualität dazu ausreicht. Mir ist auch nicht klar, ob die Attentäter von Paris erkannt und gejagt werden konnten, weil sie in Videos erkannt wurden... oder wegen der angemieteten Wohnungen, oder beidem.

Ein gutes Video vom Berliner Weihnachtsmarkt hätte vielleicht auch die irrtümliche Ergreifung des ersten Tatverdächtigen verhindert oder schneller beendet. Schrott darf man sicher nicht installieren.

[H2O]

(30 Dec 2016, 23:12)

Ich finde deine wünsche nicht ungefährlich. das lässt leicht in trügerische sicherheit abrutschen. Wenn dadurch die eigene wahrnehmung und aufmerksamkeit sinkt, dann hast du ungewollt den gegenteiligen effekt erzielt...

Da wäre ich unbesorgt. Natürlich werde ich weiter meine Umgebung auf mögliche Überraschungen überwachen. Was hilft es mir denn, wenn ich schwer verletzt oder tot herum liege, aber das alles hoch auflösend gefilmt wurde? Als Staatsbürger wäre ich natürlich froh, wenn der Täter durch diese Aufnahmen doch gefaßt und ihm die Tat nachgewiesen werden kann.

[schelm]

(30 Dec 2016, 23:07)

Mir sind Fakten halt lieber als Glaube. Angst ist ja ein Gefühl, das man sich nur selbst nehmen kann.

Ich hab keine Angst. Im Gegenteil, ich verhalte mich normal. Und dazu gehört, meine Mitmenschen auf Fehlverhalten hinzuweisen. Nur wer das tut, bekommt überhaupt das Unterschwellige mit, das sich gelegentlich offen in Ereignissen zeigt, die dann medial aufgegriffen werden. Siehe Düren, Parkticket und die Folgen. Nein, so etwas fällt nicht wie ein Lottogewinn vom Himmel, sondern dafür existiert eine Basis, aber keine Statistik. Wie breit die Basis ist, wird nicht ermittelt, verhindert durch die Einzelfalltheorie.

Warum interessieren die einen Toten, warum die anderen nicht?

Ich könnte konkret antworten. Aber wozu ? Die Antwort ist oft und von vielen Usern gegeben worden. Es nützt nichts. Antworte ich jetzt zum 1000.Mal, fragst du oder jemand anders morgen oder nächste Woche erneut.

Wir kennen eure Taktik.

Also spiegel ich es einfach : Warum interessieren euch die Toten des NSU, warum die anderen nicht ?

[frems]

(30 Dec 2016, 23:15)

wenn du auch nur ein wenig von psychologie wußtest, wäre die antwort für dich sofort deutlich.

je aufregender etwas, je besser es durch den menschen kapiert wird und nicht vergessen. davon machen terroristen gebrauch.
sie »zwingen« ein land maßnahmen zu nehmen die das normale leben beeinflussen. dann reagiert die bevölkerung doch allmählich mit extremen. auch bei den wahlen geschieht das. und da haben wir den abbau der demokratie.

Ich schrieb ja schon weiter vorne, dass die Abschaffung von Freiheiten letztlich das Ziel des Terrors ist. Denen geht's ja nicht darum, die Europäer zu dezimieren, in dem sie mal zwölf Menschen ermorden. In Frankreich hat das schon geklappt, wenn man auf die eifrige Gesetzgebung schaut. Wenn dann noch Menschen diskriminiert werden und leichtes Rekrutierungsfutter für Extremisten sind, ging der Plan auf.

Dass seltene Fälle entsprechend mehr Aufsehen erreichen, ist auch hinlänglich bekannt. Heutzutage verbreiten sich die Bilder auch in einer hohen Geschwindigkeit bevor irgendwelche Ursachen bekannt sind. Man denke an den Amoklauf an München, wo überall die üblichen Verdächtigen "Flüchtling!" riefen. Ging etwas daneben, aber man macht's einfach jedes mal und irgendwann wird's schon zutreffen, damit man "Hab ich doch immer gewusst und gesagt, aber keiner nahm mich ernst!" rufen kann. Bloß führt genau solch ein Verhalten dazu, dass man nicht ernstgenommen wird.

Die Überrepräsentation einzelner Fälle kennen wir auch aus anderen Bereichen. Einfaches Beispiel: in Bayern gab im Februar einen bedauerlichen Unfall durch zwei Eisenbahnen. Dabei starben zehn Menschen. Es ging durch alle Medien, Experten wurden interviewt, Talkshows in ARD und ZDF luden Gäste zum Thema ein und so ziemlich Titelblatt hatte mindestens einen Artikel zum Thema genannt. Weißt Du, was die häufigste Antwort von Verkehrswissenschaftlern war, die ich aufs Thema ansprach? Sie antworteten, dass ca. zehn Menschen jeden Tag auf Deutschlands Straßen sterben. 365 mal im Jahr. Trotzdem bekamen Menschen auf einmal Angst vor der Bahn und nahmen ggf. das Auto, obwohl ihr Unfallrisiko dadurch ums Zigfache stieg. Das ist schon manchmal frustrierend, aber irgendwo vermutlich auch menschlich. Ich würde mich davon auch nicht freisprechen. Einen Tag nach den Anschlägen auf ein Konzert in Paris war ich mit Freunden in der Berliner Philharmonie. Während der Schweigeminute fragte man sich schon, was eigentlich wäre, wenn da oben bei den Gängen auf einmal bewaffnete Terroristen auftauchen würden.

[hallelujah]

(30 Dec 2016, 23:25)

Da wäre ich unbesorgt. Natürlich werde ich weiter meine Umgebung auf mögliche Überraschungen überwachen. Was hilft es mir denn, wenn ich schwer verletzt oder tot herum liege, aber das alles hoch auflösend gefilmt wurde? Als Staatsbürger wäre ich natürlich froh, wenn der Täter durch diese Aufnahmen doch gefaßt und ihm die Tat nachgewiesen werden kann.

Du vielleicht. ich glaube es einfach mal. Andere aber nicht...

[frems]

(30 Dec 2016, 23:26)

Ich hab keine Angst. Im Gegenteil, ich verhalte mich normal. Und dazu gehört, meine Mitmenschen auf Fehlverhalten hinzuweisen. Nur wer das tut, bekommt überhaupt das Unterschwellige mit, das sich gelegentlich offen in Ereignissen zeigt, die dann medial aufgegriffen werden. Siehe Düren, Parkticket und die Folgen. Nein, so etwas fällt nicht wie ein Lottogewinn vom Himmel, sondern dafür existiert eine Basis, aber keine Statistik. Wie breit die Basis ist, wird nicht ermittelt, verhindert durch die Einzelfalltheorie.

Meine Erfahrung ist, dass es wenig bringt, Erwachsene auf der Straße erziehen zu wollen, weil sie nicht so leben, wie man es selbst tut und von allen anderen erwartet. Mit Gelassenheit kommt man weiter als jemanden von der Seite anzublaffen, weil er das "rechts stehen, links gehen"-Prinzip auf Rolltreppen nicht beachtet.

Ich könnte konkret antworten. Aber wozu ? Die Antwort ist oft und von vielen Usern gegeben worden. Es nützt nichts. Antworte ich jetzt zum 1000.Mal, fragst du oder jemand anders morgen oder nächste Woche erneut.

Wir kennen eure Taktik.

Also spiegel ich es einfach : Warum interessieren euch die Toten des NSU, warum die anderen nicht ?

Ich bin kein König. Da kannst Du "Du" zu mir sagen. Und wenn ich mir so Deine Aktivität anschaue, scheinen Dich die NSU-Tätigkeiten mehr zu interessieren als mich. Eine Wiederholung solch Terrors ist aber auch nicht 100%-ig zu vermeiden. Man kann nur schauen, wie es weiterhin so selten wie möglich passiert. Und gut, dann gib halt keine konkrete Antwort, wenn Dir keine schlüssige einfällt.

[frems]

(30 Dec 2016, 23:20)

Mir ist nicht ganz klar, wer behauptet, daß Videoüberwachung Anschläge verhindert. Ich habe dieses Gegenargument auch wiederholt mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, denn wenigstens können so Tatbeteiligte und Flüchtende nachträglich ermittelt werden, wenn die Videoqualität dazu ausreicht. Mir ist auch nicht klar, ob die Attentäter von Paris erkannt und gejagt werden konnten, weil sie in Videos erkannt wurden... oder wegen der angemieteten Wohnungen, oder beidem.

Ein gutes Video vom Berliner Weihnachtsmarkt hätte vielleicht auch die irrtümliche Ergreifung des ersten Tatverdächtigen verhindert oder schneller beendet. Schrott darf man sicher nicht installieren.

Naja, der Tatverdächtige war ja schnell wieder frei, als klar war, dass es der falsche ist. Da ein Bürger "ihm" (irrtümlich) hinterherlief und er sofort von der Polizei festgenommen wurde, gehe ich nicht davon aus, dass ihm das erspart geblieben wäre, da eine Auswertung von Videomaterial nicht in ein paar Sekunden zu machen ist. In einem Polizeistaat ist bloß häufiger damit zu rechnen, dass Leute, die unschuldig sind, erstmal präventiv mitgenommen werden.

Und Schrott kann man schon installieren, wenn sich der Bürger dann wohler fühlt. Da sind wir ja wieder beim subjektiven Sicherheitsempfinden. Ein Beispiel:

Ähnliche Probleme plagen auch andere Kamera-Hochburgen wie Amsterdam oder Mailand. Ein Brüsseler Sicherheitsexperte formulierte es gegenüber SPIEGEL ONLINE so: "Eigentlich gibt es in vielen EU-Staaten schon jetzt mehr Kameras, als wir auswerten können. Aber sie geben den Menschen das Gefühl von Sicherheit."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 96762.html

Die Wahrscheinlichkeit, Opfer von Terror zu werden, ist halt extrem gering, aber die Angst sehr groß. In den 50ern bis 80ern starben viel mehr Zivilisten durch Terror in Westeuropa, aber da wären wir wieder bei emotionslosen Zahlen, die bekanntlich vielen Bürgern keine Ängste nehmen können.

[H2O]

(30 Dec 2016, 23:15)

wenn du auch nur ein wenig von psychologie wußtest, wäre die antwort für dich sofort deutlich.

je aufregender etwas, je besser es durch den menschen kapiert wird und nicht vergessen. davon machen terroristen gebrauch.
sie »zwingen« ein land maßnahmen zu nehmen die das normale leben beeinflussen. dann reagiert die bevölkerung doch allmählich mit extremen. auch bei den wahlen geschieht das. und da haben wir den abbau der demokratie.

Na ja, wenn wir um befahrbare Plätze Poller aufstellen, um solche Terrorfahrten zu erschweren, dann werden vermutlich einige Hans-Guck-in-die-Lufts darüber stolpern oder sich daran verletzen.
Kann aber auch ein netter Hocker sein, um in Ruhe einen Glühwein zu geniessen. Ja, und bei Videoaufnahmen unterlasse ich das Nasebohren in der Öffentlichkeit: Das könnte man meinen Enkeln vorführen; geht gar nicht.

Also, so ganz sensationell ist es doch gar nicht, was man zur Vereitelung und Aufklärung solcher Anschläge tun müßte, wovon aber Otto Normalverbraucher aber belästigt werden könnte.

Werde ich beim ersten blutig gestoßenen Schienbein an einem Poller NPD wählen? Wohl kaum!

Aber mit Blick auf unsere polizeibekannten Gefährder muß der Innenminister sich mehr einfallen lassen; vor allem aber verantwortungsbewußte und mißtrauische Kontrolle, notfalls einmal mehr festhalten als einmal zu wenig. Die Gefährder dürfen nur wählen, wenn sie deutsche Staatsbürger sind. Dann meinetwegen auch NPD.

[Julian]

Wer seine Grenzen nicht schützt, muss eben Poller um Weihnachtsmärkte bauen, Hundertschaften für Silvesterfeierlichkeiten bereitstellen, Wohnungen verbarrikadieren, und Frauen nicht mehr alleine ausgehen lassen - oder alternativ sich selbst belügen. Deutschland verändert sich, nur kann ich mich darüber irgendwie nicht freuen.

[H2O]

• "Eigentlich gibt es in vielen EU-Staaten schon jetzt mehr Kameras, als wir auswerten können!"

Eine solche Aussage kommt mir nun wieder reichlich unbedarft vor. Warum soll die Polizei Kameras auswerten, die gar keinen nutzbaren Zusammenhang zur Tat herstellen können? Gut, man soll nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

[frems]

(31 Dec 2016, 00:00)

• "Eigentlich gibt es in vielen EU-Staaten schon jetzt mehr Kameras, als wir auswerten können!"

Eine solche Aussage kommt mir nun wieder reichlich unbedarft vor. Warum soll die Polizei Kameras auswerten, die gar keinen nutzbaren Zusammenhang zur Tat herstellen können? Gut, man soll nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Weil die Kameras ja auch die staatlichen Stellen sofort auf Straftaten aufmerksam machen sollen, z.B. weil irgendwo keine Zeugen sind, die schnell zu einer Notrufsäule rennen können oder ihr Handy zücken. Letzteres ist auch eine Barriere für Menschen, die fürchten, dass die Angreifer dies mitbekommen und somit das nächste Opfer bereits feststeht. Daher gibt's auch mittlerweile die Möglichkeit, dass Leute bspw. unauffällig in einer Bahn auch eine SMS schicken können, wenn sie ein Gewaltverbrechen beobachten.

[H2O]

(30 Dec 2016, 23:57)

Wer seine Grenzen nicht schützt, muss eben Poller um Weihnachtsmärkte bauen, Hundertschaften für Silvesterfeierlichkeiten bereitstellen, Wohnungen verbarrikadieren, und Frauen nicht mehr alleine ausgehen lassen - oder alternativ sich selbst belügen. Deutschland verändert sich, nur kann ich mich darüber irgendwie nicht freuen.

Sie machen sich etwas vor! Eine Gruppe ausgebuffter Terroristen überschreitet in einem freiheitlichen Staat jede Grenze. Da würde nur eine Sperranlage nach bekanntem Muster weiter helfen. Uns fehlen derzeit 200.000 Betreuungsplätze für KInder zwischen 3 und 6 Jahren, mitsamt Spracherwerb durch geschultes Personal. Das halte ich für dringlicher, so lange die Bedrohung nicht über jedes aushaltbare Maß anwächst. Über Terror freut sich doch nur der Terrorist.

[H2O]

(31 Dec 2016, 00:04)

Weil die Kameras ja auch die staatlichen Stellen sofort auf Straftaten aufmerksam machen sollen, z.B. weil irgendwo keine Zeugen sind, die schnell zu einer Notrufsäule rennen können oder ihr Handy zücken. Letzteres ist auch eine Barriere für Menschen, die fürchten, dass die Angreifer dies mitbekommen und somit das nächste Opfer bereits feststeht. Daher gibt's auch mittlerweile die Möglichkeit, dass Leute bspw. unauffällig in einer Bahn auch eine SMS schicken können, wenn sie ein Gewaltverbrechen beobachten.

Das leuchtet ja sofort ein; nur wird man dann doch nur jene Kameras auswerten, die nach menschlichem Ermessen einen Aufklärungsbeitrag liefern können. Ein Fischer wirft seine Netze doch auch nicht blind aus, sondern nur dort, wo erfahrungsgemäß der Fisch "steht"..

[Teeernte]

(31 Dec 2016, 00:11)

Das leuchtet ja sofort ein; nur wird man dann doch nur jene Kameras auswerten, die nach menschlichem Ermessen einen Aufklärungsbeitrag liefern können. Ein Fischer wirft seine Netze doch auch nicht blind aus, sondern nur dort, wo erfahrungsgemäß der Fisch "steht"..

...Fingerscanner und 4k Kamera am Moscheeeingang ??

[Adam Smith]

(31 Dec 2016, 00:11)

Das leuchtet ja sofort ein; nur wird man dann doch nur jene Kameras auswerten, die nach menschlichem Ermessen einen Aufklärungsbeitrag liefern können. Ein Fischer wirft seine Netze doch auch nicht blind aus, sondern nur dort, wo erfahrungsgemäß der Fisch "steht"..

Und sollte eine Strafstaat passieren, kann man die Kamera immer noch auswerten. Wobei ein intelligentes System das auch kann. Siehe Tatort. Und dann könnte es überall Kameras geben. Allah ist aber der Grösste. Auch wenn das einer behauptet hat, der Stimmen gehört hat.

[schelm]

(30 Dec 2016, 23:40)

Meine Erfahrung ist, dass es wenig bringt, Erwachsene auf der Straße erziehen zu wollen, weil sie nicht so leben, wie man es selbst tut und von allen anderen erwartet. Mit Gelassenheit kommt man weiter als jemanden von der Seite anzublaffen, weil er das "rechts stehen, links gehen"-Prinzip auf Rolltreppen nicht beachtet.

Davon sprach ich nicht. Es gibt keinen Grund für eine Assoziation Spießer motzt Bürger an, Streit schaukelt sich hoch . Es geht um Normalität. Deswegen das mediale Aufmerksamkeit erreichte Beispiel Düren / Parkticket. Es gibt ein Klientel, das rastet aus, oder beleidigt, oder bedroht - und zwar aus den nichtigsten Anlässen, völlig resistent gegenüber Selbstreflektion und sozial angemessenem Verhalten.
Und ich will wissen, wie umfangreich es ist. Ich hab keine Statistik dazu, nur meine Erfahrungen. Und die würden genügen, um nahezu pauschalisieren zu müssen. Also darf ich doch verwundert sein und hinterfragen, wie umfangreich ist dieses Problem, dem man nur durch Vermeidung jedweder Konfrontation aus dem Weg gehen kann ? Und will man das ? Ist das Normalität ? Für mich nicht.

[frems]

(31 Dec 2016, 00:11)

Das leuchtet ja sofort ein; nur wird man dann doch nur jene Kameras auswerten, die nach menschlichem Ermessen einen Aufklärungsbeitrag liefern können. Ein Fischer wirft seine Netze doch auch nicht blind aus, sondern nur dort, wo erfahrungsgemäß der Fisch "steht"..

Auswertung ist ja nicht nur nachträglich, um eine Straftat aufzuklären, sondern auch eine Echtzeitüberwachung, um Vorfälle zu bemerken, einzuschätzen und entsprechend reagieren zu können. Wenn sich zwei Betrunkene kloppen, muss man ja keine Hundertschaft losschicken. Und derzeit ist es ja so, dass nur an bestimmten Punkten mit Kameras "gefischt" wird. Das ist in London nicht anders, auch wenn es dort seit Jahrzehnten viel mehr Kameras gibt als bei uns. Aber auch da wird nicht jeder Bauernhof überwacht, weil mal eine Maschine geklaut wurde oder gar ein Mord unter Bekannten stattfand. In innerstädtischen Einkaufsstraßen findet man Kameras aber an jeder Ecke.

Poller sind aber auch eher eine symbolische Maßnahme, die das Sicherheitsgefühl erhöhen sollen. Jede Menschenansammlung kriegt man aber auch nicht abgesperrt. Ansonsten müsste jede Bushaltestelle eingemauert werden, jedes kleine Anwohnerstraßenfest, jeder Uni-Eingang, jede kleine Demo und jeder Flohmarkt. Und selbst wenn man das täte: es glaubt doch niemand, dass Terroristen das nicht mitkriegen. Mit Schusswaffen spaziert man bequem durch und kann ähnlichen Schaden anrichten. Wenn viele Bürger aber unbedingt Poller wollen, stellen Städte sie natürlich erstmal auf.

[frems]

(31 Dec 2016, 00:19)

Davon sprach ich nicht. Es gibt keinen Grund für eine Assoziation Spießer motzt Bürger an, Streit schaukelt sich hoch . Es geht um Normalität. Deswegen das mediale Aufmerksamkeit erreichte Beispiel Düren / Parkticket. Es gibt ein Klientel, das rastet aus, oder beleidigt, oder bedroht - und zwar aus den nichtigsten Anlässen, völlig resistent gegenüber Selbstreflektion und sozial angemessenem Verhalten.
Und ich will wissen, wie umfangreich es ist. Ich hab keine Statistik dazu, nur meine Erfahrungen. Und die würden genügen, um nahezu pauschalisieren zu müssen. Also darf ich doch verwundert sein und hinterfragen, wie umfangreich ist dieses Problem, dem man nur durch Vermeidung jedweder Konfrontation aus dem Weg gehen kann ? Und will man das ? Ist das Normalität ? Für mich nicht.

Die Frage ist, ob jeder dem Fall Düren so viel Aufmerksamkeit schenkte wie man selbst. Ich beschäftige mich auch oft mit Themen, die ich ärgerlich finde, aber ich weiß, dass sie viele Menschen nicht interessieren. Es gab ja auch vor einiger Zeit eine Zusammenrottung im Wedding, wenn ich mich nicht irre. Aber selbst vor Ort kennen die Leute solche Fälle nur aus den Medien statt sie jemals in ihrem Leben selbst mitbekommen zu haben. Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn Millionen von Menschen aller Schichten und Ethnien noch in Chicago leben, wo man vor wenigen Tagen erfreut verkündet hat, dass es in der Vorweihnachtszeit erstmalig vier Tage am Stück ohne Schießerei gab. Der "normale" Alltag ist eben ein anderer. Ich selbst hab nur zweimal in meinem Leben Viertel gemieden und die lagen beide nicht in Europa oder Nordamerika.

[schelm]

(31 Dec 2016, 00:07)

Sie machen sich etwas vor! Eine Gruppe ausgebuffter Terroristen überschreitet in einem freiheitlichen Staat jede Grenze. Da würde nur eine Sperranlage nach bekanntem Muster weiter helfen. Uns fehlen derzeit 200.000 Betreuungsplätze für KInder zwischen 3 und 6 Jahren, mitsamt Spracherwerb durch geschultes Personal. Das halte ich für dringlicher, so lange die Bedrohung nicht über jedes aushaltbare Maß anwächst. Über Terror freut sich doch nur der Terrorist.

Diese Gruppe erregt Aufmerksamkeit. Keine Papiere, keine Rückzugsräume, hohes Kontrollrisiko. Nur dann nicht, wenn sie in einem Pulk von Tausenden mitwandert, die durchgewunken werden und einen Aufenthaltstitel bekommen.

[Kritikaster]

(30 Dec 2016, 20:09)

Nützt nix, ihr behauptet es immer wieder. Warum ?

Mein lieber schelm, das gilt auch bei der tausendsten Wiederholung noch immer nicht. Wäre schön, wenn wir uns zumindest darauf einigen könnten.