Sammelstrang: Eurokrise

[Wähler]

"Wäre die Geldpolitik im Euro-Raum bei der EZB zentralisiert, gäbe es zwar keine Target2-Salden, dies würde aber für sich genommen noch nichts an den Risiken aus der Liquiditätsbereitstellung ändern (...) "

"Dies gilt auch für den hypothetischen und in der Öffentlichkeit breit diskutierten potenziellen Austritt eines Landes mit negativen Target2-Salden. Auch in einem solchen Fall, von dem ich nicht ausgehe, ist das Risiko ursächlich in der Art und dem Umfang der Liquiditätsbereitstellung begründet. Hierbei könnte es zu teilweisen Forderungsausfällen bei der EZB kommen. Verluste der EZB wären aber gegebenenfalls von allen Notenbanken des Eurosystems zu tragen – unabhängig von deren Target2-Saldo."

"Für mich stellen die Target2-Forderungen der Bundesbank auch kein eigenständiges Risiko dar, weil ich ein Auseinanderbrechen der Währungsunion schlichtweg für absurd halte."

Danke an Adam Smith für den Link, der die Diskussion hier substantiell bereichert.

Bei den Target-2-Salden kommen wir hier wohl nicht auf einen Nenner. Meiner Meinung nach liegt das Kapitalfluchtgeld der Südländer auf den Konten der Nordländer. Das macht den Target-2-Saldo aus. Es geht bei Target-2 nicht um Kredite.

Weidmann sieht im Fall eines Euro-Austrittes teilweise Forderungsausfälle auf die EZB zukommen. Ein Auseinanderbrechen der Währungsunion schließt er aus.

Wir werden ja beim nächsten Schuldenschnitt von Griechenland 2014 sehen, welche Kredite die EZB und damit die einzelnen nationalen Notenbanken in ihren Bilanzen abschreiben müssen.

Dass indirekt ein Staatsbankrott von Spanien und Italien mit möglichem Euro-Austritt ausgeschlossen werden kann, halte ich persönlich für eine gewagte Festlegung. Das muß aber ein Bundesbankpräsident wahrscheinlich aus politischen Gründen so behaupten.

[profracking]

Wähler » Mi 13. Mär 2013, 08:46 ..... Bei den Target-2-Salden kommen wir hier wohl nicht auf einen Nenner.

Sieht so aus. Ich bin der Meinung, man kann ein Target-Schuldenkonto nicht ungestraft überziehen. Ich kann das bei meinem Dispo auch nicht. Irgendwann wäre nämlich Zahltag und in beiden Fällen wäre das die (Privat-/Staats-)Pleite.

Meiner Meinung nach liegt das Kapitalfluchtgeld der Südländer auf den Konten der Nordländer.

das kann ich nicht sagen. Wäre ich ein schlauer Grieche mit zuviel Geld auf der Kante, würde ich mein Geld in Nicht-Euro-Währungen umwechseln sowie in Gold, Silber und ggf. etwas Platin und Palladmium und es im nicht-EU-Ausland bunkern (Schweiz, Andorra, Lichtenstein) in einem anonymen Nummern-Bankschließfach. Dabei würde ich die Steuergewinne brav zuhause angeben, denn nur so trickst man den Finanzminister aus, der wutschnaubend Inflationseuros von mir bekommt, aber eben keinen Zugriff auf meine Lebensleistung erlangt. Wäre ich ein Immobilien-Beton-Anhänger, würde ich mir in London oder Fernost eine Wohnung für private Wohnzwecke zulegen, aber nicht selten sind dort die guten Lagen bereits längst inflationär überkauft. Von Aktien hielte ich die Finger weg, denn bei einem M3 von 100% am Euro-BIP ist klar, dass der DAX und Kollegen inflationär mit FED/EZB-Geld überkauft sind. Jede noch so schöne Firmenaktie ist derzeit 50-70% zu hoch bewertet und brächte im Krisenfall ausschließlich Verluste.

Das macht den Target-2-Saldo aus. Es geht bei Target-2 nicht um Kredite.

Du magst es drehen und wenden, Kredit ist Kredit. Wenn wir als Target-Gläubiger bei den armen Griechen oder den bösen Franzosen eine Targetschuld eintreiben wollen, müssen wir von denen entweder (wie es bei der FED üblich ist) von denen zum Ausgleich und zum Marktpreis Goldbarren erhalten oder die Leudels müssen deren Franzosen-/Griechen-Euro löschen und ihn uns zubuchen. Das können die aber nicht, sie haben weder ausreichend Gold noch ausreichend selbst per Wirtschaftswachstum erzeugtes Geld. Im Gegenteil, deren Bestände an Gold/Geld schrumpfen offensichtlich in Wirklichkeit und sie werden nur über den Verschiebebahnhof EZB und IWF oder FED/Yen-Bahnhof inflationär aufgepimpt.

Weidmann sieht im Fall eines Euro-Austrittes teilweise Forderungsausfälle auf die EZB zukommen. Ein Auseinanderbrechen der Währungsunion schließt er aus.

Ja... und niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. Das sagte Ulbricht damals auch. Und die Mauer um Berlin war eine reine Einbildung, denn wer heute hinsieht, erkennt, dass da gar keine steht, richtig? Und Merkel hat auch voher gesagt (bevor sie mit Sarkozy am Strand spazieren ging), dass die Deutschen niemals für Drittstaaten in der Eurozone haften müssten. Wie war das aber dann mit dem ESFS und dem ESM? War da nicht irgendwie was von Verbindlichkeiten in Billionenhöhe oder habe ich das nur falsch verstanden, hm?

Wir werden ja beim nächsten Schuldenschnitt von Griechenland 2014 sehen, welche Kredite die EZB und damit die einzelnen nationalen Notenbanken in ihren Bilanzen abschreiben müssen.

Du hast den letzten "Schuldenschnitt" bei Griechenland auch nicht wirklich mitbekommen, nicht? Ich fuhr damals vormittags zu einem meiner Verwandten. Als ich los fuhr, waren die Griechen gerade 160 Mrd. Euro per Schnitt losgeworden, als ich dort war, hatte man ihnen neue Kredite in größerer Menge zugesprochen. Unter'm Schnitt war das kein Schuldenschnitt, sondern eine MEHRverschuldung. Und diese Mehrverschuldung dürfen wir ebenso abschreiben wie beim ersten Mal. Deshalb druckt die EZB ja auch so nett viel Blüten-Euros, damit das Monopoly-Inflationsspiel noch ein wenig läuft. Und deshalb platzt die Inflation in Griechenland aus allen Nähten, weil dort zwar wertloses Geld, aber kaum noch werthaltige Waren produziert werden. Nicht umsonst zerbröselte deren BIP um -25% in 5 Jahren, stimmt's?

Dass indirekt ein Staatsbankrott von Spanien und Italien mit möglichem Euro-Austritt ausgeschlossen werden kann, halte ich persönlich für eine gewagte Festlegung.

Diese Feststellung von Jens ist nicht nur gewagt, sie ist offensichtlich pure Propaganda eines Zentralbanksters.

Das muß aber ein Bundesbankpräsident wahrscheinlich aus politischen Gründen so behaupten.

So ist es. Es ist ein Paradebeispiel dafür, dass wir eben eine POLITISCHE (also französisch-inflationär ausgerichtete) Zentralbankpolitik betreiben und alles andere als eine stabilitärsorientierte (deutsche D-Mark-)Finanzpolitik, wie es noch unter Pöhl bei der Bundesbank in Maßen der Fall war.

Und dank Helmut Schmidt, unser deutsches Finanzdesaster-Minister'chen des Jahres 1972 unter Willy Brandt, bekanntlich mit der indirekten staatlichen Gelddruckmaschine (zwangloses Emittieren von wertlosen Staatsanleihen-Papierchen zu unseren Lasten) begonnen hat, ist halt irgendwann nach gut 40 Jahren Schluss mit der Monopoly-Spielgeld-Party. Deshalb ist es auch so wichtig, jeden künftigen Finanzminister, der mehr als 1% am BIP Staatspapiere emittiert, samt Zigarette und Rollstuhl (gerne auch mit elektrischen Verdampfern und nikotinhaltigen eLiquids) für 30 Jahre ins Gefängnis zu werfen und sein Privatvermögen zur Schuldentilgung einzuziehen bis runter zum Hartz-IV-Niveau, damit solche Herzerln mal merkeln, dass es sich ausgemerkelt hat.

[Wähler]

So ist es. Es ist ein Paradebeispiel dafür, dass wir eben eine POLITISCHE (also französisch-inflationär ausgerichtete) Zentralbankpolitik betreiben und alles andere als eine stabilitärsorientierte (deutsche D-Mark-)Finanzpolitik, wie es noch unter Pöhl bei der Bundesbank in Maßen der Fall war.

Allen Beteiligten verwenden viel Phantasie darauf, die finanziellen Spielräume auszuweiten, anstatt die bestehenden richtig auszunutzen.

So können die Mittel der EU-Regional- und Strukturfonds zielgerichteter für einen Wandel der Wirtschaftsstruktur in den EWU-Krisenstaaten ausgegeben werden. Dazu bedarf es allerdings einer koordinierteren Wirtschaftspoltik innerhalb der EU.

Ich vermisse eine Diskussion um die Vor- und Nachteile einer Industriepolitik, wie sie zum Beispiel in den USA in der Energiebranche betrieben wird.

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-g ... .1622874-2

Zitat SZ: "Dafür steht auch das 120-Milliarden-Euro-Wachstums-Paket; entworfen Anfang 2012 für den Wahlkampf des damaligen Präsidenten Nicolas Sarkozy, durchgesetzt im Mai von Wahlgewinner François Hollande. Rund 82 Milliarden Euro davon sollten aus den europäischen Fonds umverteilt werden, einzig mit dem Ziel, Jobs zu schaffen und Unternehmen zu fördern."

Vielleicht bringt es die Diskussion weiter, einmal den Focus auf eine gemeinsame Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU und EU zu verschieben.

[profracking]

Wähler » Do 14. Mär 2013, 07:57 .... Vielleicht bringt es die Diskussion weiter, einmal den Focus auf eine gemeinsame Wirtschaftspolitik innerhalb der EWU und EU zu verschieben.

Ich halte von dergleichen argumentativen Verschiebebahnhöfen/Ablenkungsmanövern rein überhaupt nichts.

Grund: die 120 Mrd. Euro, die avisiert wurden, entspringen schlichtschuldengetriebenen Haushalten und sind ein klassisches Beispiel für die EU/EWU-seitig seit den 1970er Jahren verballhornte Dauer-Idioten-Pseudo-Keynesianer-Gelddruckpolitik.

De fakto wird nur Blütengeld im Mrd.-Maßstab gedruckt und auf die wirtschaftliche Straße geworfen in der Hoffnung, ein Unternehmen kommt vorbei und hat ausnahmsweise eine vernünftige, produktive Idee, hebt das Geld auf und verwirklicht jene, um damit den Gegenwert (oder sogar noch Mehrwert) zu schaffen, für den die 120 Mrd. Euro standen. Der Haken ist, dass haufenweise Firmen viele idiotische, unproduktive Ideen (Windanlagen, PV-Anlagen, Pseudo-CO2-Klimaforschung, nutzlose Militärforschung, usw.) betreiben und eben keine produktiven Güter produzieren. Ergo fließt die Masse des Gelder direkt in die Inflation und am Ende bleibt ein großer Haufen Pseudowirtschaftswachstum mit negativen Folgen übrig.

Es wird Zeit, diesen Schwachsinn zu unterbinden, in dem man die Fördergelder mit dem 20%-pro-Jahr-Rasenmäher radikal abrasiert, bis sie auf Null gefahren sind und zwar in absolut allen Sektoren. Gleichzeitig senkt man die Abgaben, den Leuten bleibt mehr Geld in der Tasche. Man befreit die Wirtschaft von den sie ständig immer knebelnden Regularien (ich kann Ihnen in meinem Sektor sofort die Novel-Food-Verordnung nennen, die man einfach ersatzlos streichen müsste, um neue Produkte zu Hauf in den Markt bringen zu können ohne auch nur einen Cent Fördermittel zu haben - andere sehnen sich sicherlich nach der Streichung der Glühbirnen-Verordnung, Ex-Raucher mit Dampfern nach der Streichung der EU-Tabakrichtlinie) und schon geht das Wachstum los.

Dazu brauche ich keinen sonderlich intelligenten Wirtschaftsminister, wie den eher mäßigen Arzt Rössler. Ich brauch nur eine Kassiererin vom ALDI, die einfach einen Rotstift aus der Kitteltasche nimmt und aus lauter berechtigter Wut alle möglichen Regularien einfach ohne Gewissensbisse wegstreicht. Und sobald ein Lobbyist aus dem Aktenschrank hüpft und eine für ihn passende Rechtsvorschrift vor dem Rotstift schützen will, ist es die erste Vorschrift, die als nächstes im Gesetzesschredder landet.

So macht man Wirtschaftspolitik.

Punkt.

[Barreegriff]

Ich halte von dergleichen argumentativen Verschiebebahnhöfen/Ablenkungsmanövern rein überhaupt nichts.

Grund: die 120 Mrd. Euro, die avisiert wurden, entspringen schlichtschuldengetriebenen Haushalten und sind ein klassisches Beispiel für die EU/EWU-seitig seit den 1970er Jahren verballhornte Dauer-Idioten-Pseudo-Keynesianer-Gelddruckpolitik.

De fakto wird nur Blütengeld im Mrd.-Maßstab gedruckt und auf die wirtschaftliche Straße geworfen in der Hoffnung, ein Unternehmen kommt vorbei und hat ausnahmsweise eine vernünftige, produktive Idee, hebt das Geld auf und verwirklicht jene, um damit den Gegenwert (oder sogar noch Mehrwert) zu schaffen, für den die 120 Mrd. Euro standen. Der Haken ist, dass haufenweise Firmen viele idiotische, unproduktive Ideen (Windanlagen, PV-Anlagen, Pseudo-CO2-Klimaforschung, nutzlose Militärforschung, usw.) betreiben und eben keine produktiven Güter produzieren. Ergo fließt die Masse des Gelder direkt in die Inflation und am Ende bleibt ein großer Haufen Pseudowirtschaftswachstum mit negativen Folgen übrig.

Es wird Zeit, diesen Schwachsinn zu unterbinden, in dem man die Fördergelder mit dem 20%-pro-Jahr-Rasenmäher radikal abrasiert, bis sie auf Null gefahren sind und zwar in absolut allen Sektoren. Gleichzeitig senkt man die Abgaben, den Leuten bleibt mehr Geld in der Tasche. Man befreit die Wirtschaft von den sie ständig immer knebelnden Regularien (ich kann Ihnen in meinem Sektor sofort die Novel-Food-Verordnung nennen, die man einfach ersatzlos streichen müsste, um neue Produkte zu Hauf in den Markt bringen zu können ohne auch nur einen Cent Fördermittel zu haben - andere sehnen sich sicherlich nach der Streichung der Glühbirnen-Verordnung, Ex-Raucher mit Dampfern nach der Streichung der EU-Tabakrichtlinie) und schon geht das Wachstum los.

Dazu brauche ich keinen sonderlich intelligenten Wirtschaftsminister, wie den eher mäßigen Arzt Rössler. Ich brauch nur eine Kassiererin vom ALDI, die einfach einen Rotstift aus der Kitteltasche nimmt und aus lauter berechtigter Wut alle möglichen Regularien einfach ohne Gewissensbisse wegstreicht. Und sobald ein Lobbyist aus dem Aktenschrank hüpft und eine für ihn passende Rechtsvorschrift vor dem Rotstift schützen will, ist es die erste Vorschrift, die als nächstes im Gesetzesschredder landet.

So macht man Wirtschaftspolitik.

Punkt.

Wie man durch die Streichung von Glühbirnen-Verordnugnen die 50%-Jugendarbeitslosigkeit Spaniens in den Griff kriegen will, kannst du ja dann ein anderes Mal erklären.

[profracking]

Barreegriff » Fr 15. Mär 2013, 15:55 .....
Wie man durch die Streichung von Glühbirnen-Verordnugnen die 50%-Jugendarbeitslosigkeit Spaniens in den Griff kriegen will, kannst du ja dann ein anderes Mal erklären.

Dass Du die Glühbirnenverordnung mit der spanischen Jugendarbeitslosigkeit direkt verbindest, zeigt nur, dass Dir die Argumente verloren gegangen sind. Aber DU kannst mir sicherlich erklären, wie es kommt, dass eine geistig-unbürokratisch verrottete EU-Kommissarsebene, die nachweislich von einem Korruptionsskandal nach dem anderen geschüttelt wird und seit 15 Jahren keinen von einem Bilanzbuchhalter abgezeichneten Haushalt abzugeben fähig war, in der Lage sein soll, exakt diese spanische Jugendarbeit zu lösen.

Würde mich sehr interessieren.... zumal dieses verrottete EU-Kommissariat offensichtlich unfähig ist, die Abschaffung der Demokratie in Ungarn zu verhindern.

Kurz gesagt: abzocken kann dieses Gesindel, Mikromanagment bis runter zur Regulation des Glühfadens einer Birne betreiben kann es auch, aber für's wirkliche Problemlösen ist das Pack schlicht zu dämlich.

[Daniel1]

Dass Du die Glühbirnenverordnung mit der spanischen Jugendarbeitslosigkeit direkt verbindest, zeigt nur, dass Dir die Argumente verloren gegangen sind. Aber DU kannst mir sicherlich erklären, wie es kommt, dass eine geistig-unbürokratisch verrottete EU-Kommissarsebene, die nachweislich von einem Korruptionsskandal nach dem anderen geschüttelt wird und seit 15 Jahren keinen von einem Bilanzbuchhalter abgezeichneten Haushalt abzugeben fähig war, in der Lage sein soll, exakt diese spanische Jugendarbeit zu lösen.

Leider sind es jetzt schon 18 Jahre... 18 Jahre wurde kein EU-Haushalt vom Rechnungshof für korruptions- und verschwendungsfrei ausgewiesen. Da kann einen gar nichts mehr wundern.
Solange man sich weigert, die Fehlkonstruktion namens Währungsunion als eine wichtige Ursache der spanischen, italienischen und griechischen Krise zu sehen, wird sich nichts ändern.

Hier mal ein nicht ganz aktuelles, aber sehr gutes Video zum Thema aus britischer Sicht:
[youtube][/youtube]

[John Galt]

10% Abgabe aller Bankvermögen über 100.000 Euro in Zypern, jetzt werden schon illegalerweise ausländische Vermögen beschlagnahmt oder was?

[Wähler]

10% Abgabe aller Bankvermögen über 100.000 Euro in Zypern, jetzt werden schon illegalerweise ausländische Vermögen beschlagnahmt oder was?

Zitat Spiegel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 89211.html

"Der Einigung gingen zähe Verhandlungen voraus. Hauptstreitpunkt bei den fast zehnstündigen Gesprächen war erneut ein finanzieller Beitrag der Bankkunden zur Rettung der angeschlagenen Geldhäuser Zyperns. Sie sollen den Angaben zufolge nun eine einmalige Abgabe von 9,9 Prozent auf ihre Einlagen bei den Banken zahlen. Dieser Satz gelte für Guthaben über 100.000 Euro, hieß es in Verhandlungskreisen. Beträge unter dieser Schwelle würden mit 6,75 Prozent besteuert.

In Zyperns Banken stecken erhebliche Summen ausländischer Kunden, vor allem von Russen und Briten. Die Einlagen belaufen sich auf knapp 70 Milliarden Euro insgesamt. Zypern stimmte nach den zähen Verhandlungen außerdem zu, seinen rekordniedrigen Unternehmenssteuersatz von zehn auf 12,5 Prozent zu erhöhen. Einen Schuldenschnitt soll es den Informationen zufolge nicht geben."

Eine Vermögensabgabe ist juristisch keine Enteignung, genauso wenig wie ein Konto bei einer ausländischen Bank in einer Steueroase eine Steuerhinterziehung ist. In Großbritannien und in den USA werden Vermögenseinkünfte höher besteuert als in Deutschland.

Eine Beteiligung der Eigenkapital-Geber und der Bankanleihenbesitzer der zypriotischen Banken an der Rettungsaktion wäre noch sinnvoller gewesen. Das ist bisher aber politisch nicht durchsetzbar.

In einer Marktwirtschaft darf es meiner Meinung nicht dazu kommen, dass die, die ein zu hohes wirtschaftliches Risiko eingegangen sind, dafür noch nicht einmal teilweise haften, sondern das Risiko vom Steuerzahler abgenommen bekommen.

[John Galt]

Du kannst nicht eine zypriotische Vermögensabgabe aka Steuer auf z.B. Bankeinlagen die ein Russe dort deponiert hat erheben. Eine Russe der in Russland wohnt und Geld in Zypern deponiert muss nur in Russland Steuern darauf zahlen und nicht in Zypern. Was die EU dort macht ist nichts anderes als Diebstahl, falls auch ausländische Bürger von dieser Maßnahme betroffen sind, das wird aus den schlechten Nachrichten aktuell nicht ganz deutlich.

[Kibuka]

In einer Marktwirtschaft darf es meiner Meinung nicht dazu kommen, dass die, die ein zu hohes wirtschaftliches Risiko eingegangen sind, dafür noch nicht einmal teilweise haften, sondern das Risiko vom Steuerzahler abgenommen bekommen.

Selbstverständlich darf es dazu nicht kommen. Aber die Finanzmafia hat mit blindem Wohlwollen der Politik ein System geschaffen, in dem jede 0815-Bank systemrelevante Risiken trägt, was nicht zuletzt daran liegt das die Banken mit aufgeblasenen Bilanzen und erheblichen Verstrickungen untereinander die Risiken möglichst intransparent und schwierig abschirmbar machen.

[Barreegriff]

Du kannst nicht eine zypriotische Vermögensabgabe aka Steuer auf z.B. Bankeinlagen die ein Russe dort deponiert hat erheben. Eine Russe der in Russland wohnt und Geld in Zypern deponiert muss nur in Russland Steuern darauf zahlen und nicht in Zypern. Was die EU dort macht ist nichts anderes als Diebstahl, falls auch ausländische Bürger von dieser Maßnahme betroffen sind, das wird aus den schlechten Nachrichten aktuell nicht ganz deutlich.

Die Russen können froh sein wenn mit europäischen Steuergeldern ihre Bankvermögen gerettet werden. Da machen die 10 Prozent den Kohl nicht fett.

[profracking]

Daniel1 schrieb.... (18 Jahre.....)

Verdammt!

DANIEL Nummer 1!

Du hast leider Recht!

Du musst offenbar mehr Youtube-Videos von Martha Andreasen/Spanien/Ex-UKIP gesehen haben als ich!

;-)

[profracking]

Kibuka » Sa 16. Mär 2013, 09:28 ---- Selbstverständlich darf es dazu nicht kommen.

Prima, [...] wenn Du das Problem siehst, warum drückst Du es dann munter weg?

Aber die Finanzmafia hat mit blindem Wohlwollen der Politik ein System geschaffen,

Dann würde ich mal raten, dass Du dem Lügner und Heuchler Ex-Alt-Lügenkanzler Helmut Schmidt genau
dieses "Blinde Wohlwollen" entgegen hälst, nicht? Und Du könntest exakt die gleiche HEUCHELEI dem Haar-
Färbewunder Ex-Lügen-Kanzler Gerhard Schröder, der Typ von der Mafia-Hannover-Connection, der den
Ex-Bundes-Wulfi bei sich zu Hause wohnen lässt und der den totalen Demokraten Putin als solchen bezeichnet
hat, an die verlogene niedersächsische Backe kleben, stimmt's? Und dem adipösen Ex-Bundespopp-Beauftragten
der SPD, genannt "Gunter" Gabriel, kannst Du exakt die gleiche Heuchlei an die adipöse Backe kleben, nicht?

in dem jede 0815-Bank systemrelevante Risiken trägt,

Jep, das ist in der Tat pure SPD-Heuchlei, nicht? Oder hast Du als SPD-Quisling schon verpennt, wie das damals
unter Schröder mit den 125 Mio. Euro im Rahmen des Holzmann-Skandals war, na? War's nicht der Peerlusconi,
der uns daher lügt, dass die Italiener zwei Clowns gewählt haben, um davor abzulenken, dass es er selbst war,
der uns Deutsche den Bankskandal der WestLB und der Hypo-Real-Restate auf unsere steuerzahlers Kosten
abgewickelt hat?

Und glaubst Du wirklich, wir Steuerzahler hätten das vergessen?

Echt jetzt?!

was nicht zuletzt daran liegt das die Banken mit aufgeblasenen Bilanzen und erheblichen Verstrickungen untereinander die Risiken möglichst intransparent und schwierig abschirmbar machen.

GENAU! Glaub' nur, dass wir Wähler das Haifisch-Gebischen des Lügen-Heuchlers Peerlusconi vergessen hätten!
Unter uns! Dieser Typ von der Hannover-Connection-Mafia wird im September 2013 GEFEUERT! Und danach wird
meinesgleichen zusehen, dass dieser SPD-Ratte der Staatsanwalt den Allerwertesten geflegt QUER AUFREISSEN WIRD!

[...]

[profracking]

10% Abgabe aller Bankvermögen über 100.000 Euro in Zypern, jetzt werden schon illegalerweise ausländische Vermögen beschlagnahmt oder was?

Schau Dir mal genau an, wer von wem was als Kredit finanziert erhält, Ayn!

Die russ. Oligarchen, die die EU-Republik Zyper (aka "West-Zypern") dominieren, kauften sich einen heuchlerischen linken west-zypriotischen, kommunistischen Putin-Anhänger in Form des Vorläufers des aktuellen konservativen Zyprioten-Präsidenten.

Die West-Zyprioten hätten buchstäblich mit "links" das östliche Ende des Leviathan-Gasfeldes im Mittelmeer ausnutzen können. Putin, der Hurensohn aus Moskau, will aber via GAZPROM vermeiden, dass wir im Westen (u.a. im Mittelmeer) unser eigenes Gas benutzen. Denn wenn wir es benutzen würden, würde Putin binnen Monaten PLEITE gehen, denn ihm höchstselbst gehören 50,1% von Gazprom. Ohne die GAZPROM-Gewinne (u.a. aus Deutschland und Zypern) würde das kleine Putin-Präsident'chen heuchlerisch schlicht binnen Monaten PLEITE gehen.

Und genau deshalb schmiert Russland u.a. den verheuchelten und korrupten Ex-Maoisten Manuel Baroso, Chef der EU-Kommission im total demokratischen Brüssel, um sein eigenes Überleben zu sichern.

Ist doch eigentlich sehr simpel, nicht?

Guckst Du einfach http://www.energytimes.com

[...]

[Dr. Nötigenfalls]

Muss man studiert haben um zu erkennen,das die Medien derzeit das Thema unnötig befeuern ?
Muss man studiert haben um zu erkennen,das die pauschale Bankenrettung zum Sargnagel der EU wird ?

Wird Zypern "Gerettet" werden wieder alleweil neue "Tranchen" und neues "frisches Geld" fällig.
Das kann Deutschland nicht leisten.

Zypern muss Pleitegehen !
Keine Rettungspakete,kein Geld aus Deutschland.

Soll der Rest der EU sehen was mit Staaten passiert,die glauben das Deutschland alles und jeden aus der Haftung nehmen würde.

[Adler]

Muss man studiert haben um zu erkennen,das die Medien derzeit das Thema unnötig befeuern ?
Muss man studiert haben um zu erkennen,das die pauschale Bankenrettung zum Sargnagel der EU wird ?

Wird Zypern "Gerettet" werden wieder alleweil neue "Tranchen" und neues "frisches Geld" fällig.
Das kann Deutschland nicht leisten.

Zypern muss Pleitegehen !
Keine Rettungspakete,kein Geld aus Deutschland.

Soll der Rest der EU sehen was mit Staaten passiert,die glauben das Deutschland alles und jeden aus der Haftung nehmen würde.

Nur so nebenbei angemerkt, andere Staaten "haften" auch und das einvernehmlich und aus freier, souveräner Entscheidung heraus.

[Daniel1]

Nur so nebenbei angemerkt, andere Staaten "haften" auch und das einvernehmlich und aus freier, souveräner Entscheidung heraus.

Wo gab es denn ein Referendum zu ESM, Fispalpakt usw?
In Deutschland?

[Adler]

Wo gab es denn ein Referendum zu ESM, Fispalpakt usw?
In Deutschland?

Was hat ein Referendum damit zu schaffen?

[Praia61]

Was hat ein Referendum damit zu schaffen?

Dann hafte doch du (fremdbestimmter Untertan), aber verlange es nicht von anderen die nicht gefragt worden.

[Adler]

Dann hafte doch du (fremdbestimmter Untertan), aber verlange es nicht von anderen die nicht gefragt worden.

Das beantwortet die Frage nicht. Im Übrigen wurden andere gefragt. Ich erinnere daran, dass die Bundesrepublik eine repräsentative Demokratie ist. Weiterhin haftet man auch für die Fehlentwicklungen in Europa. Oder gehen Krisen an Deutschland per se vorbei?
Wilder Populismus macht sich am Stammtisch gut, da muss man auch meist keine tiefer greifenden Fragen beantworten. Das reicht offenbar den selbstbestimmten Freien, der das Maul aufreißen kann, jedoch selten durch durchdachte Lösungsansätze auffällt.

[Praia61]

Du musst mich echt nicht über unsere Art der Demokratie aufklären.
Wäre das Volk mehrheitlich für diese ganze Geschichte gewesen, inbesondere bezüglich Haftungsfragen für andere EU-Staaten, wäre es für mich
ohne Murren hinnehmbar gewesen.
Wenn aber im grunde letztlich wenige Politiker dies entscheiden, dann hat dies wohl eine andere weniger starke Legimitation für mich.
Besonders in diesem Fall, wo das Haftungsprinzip entsprechend den Verursachern mit Füßen getreten wird.

[Adler]

Du musst mich echt nicht über unsere Art der Demokratie aufklären.
Wäre das Volk mehrheitlich für diese ganze Geschichte gewesen, inbesondere bezüglich Haftungsfragen für andere EU-Staaten, wäre es für mich
ohne Murren hinnehmbar gewesen.
Wenn aber im grunde letztlich wenige Politiker dies entscheiden, dann hat dies wohl eine andere weniger starke Legimitation für mich.
Besonders in diesem Fall, wo das Haftungsprinzip entsprechend den Verursachern mit Füßen getreten wird.

Unsere Art der Demokratie ist eine repräsentative, was auch vernünftig ist. Schlotterte die Fahne der Politik im täglichen Opportunismus umher, kämen keine langfristigen strategischem Entscheidungen zustande. Prozesse um die Eurokrise, wie auch bei etlichen anderen Themen, bedürfen einen enormen Sachverstand, den jeder Bürger benötigen würde, um verantwortungsvoll abzustimmen. Diesen Sachverstand spreche ich der Mehrheit ab. Wir benötigen Entscheidungsträger, die sich intensiv mit den Problematiken beschäftigen und auch Wechselwirkungen mit anderen Ressorts besser überschauen können. Meines Erachtens ist das Outcome entscheidend. Der Fokus alleine auf eine durchdemokratisierten Entscheidungsprozess zu legen mag einem moralischen Impetus entsprechen und dem Otto-Normal-Bürger schmeicheln, führt aber höchstwahrscheinlich zu kurzfristigen Ansätzen. Auch erscheint mir der Mangel an politischer PArtizipation als zu gering, als dass man einen solchen Weg wählen sollte. Die großen Volksentscheide (oder die aufsehenerregenden) haben eine geringe Wahlbeteiligung. Siehe etwa den Volksentscheid in Hamburg zur sechsjährigen Primarschule. GErade einmal knapp unter 40% der Wahlbeteiligten gaben ihre Stimme ab und das bei einem sehr kontroversen Thema. Für die Finanzierung von S21 bewegten sich etwa 48% zur Urne. In der Schweiz stimmen auch in der Regel nicht einmal die Hälfte der Wahlbeteiligten ab. Das wirft auf den Souverän ein eindeutiges Bild. Er ist wenig interessiert. Oft gibt es eine "schweigende Masse". Randgruppen oder laute Minderheiten können in der Regel mehr Menschen mobilisieren. Die größten Schreihälse können also vereinfacht ausgedrückt am besten die politische Agenda bestimmen. Das halte ich für unzweckmäßig.

[Praia61]

Langfristige strategische Entscheidungen ?
Und dies bei der Kurzlebigkeit der Zeit und häufigen wechselnden Einflüssen von Aussen ?
Und dies bei Entscheidungen die häufig auf die nächste Wahl abziehlen ?

[Adler]

Langfristige strategische Entscheidungen ?
Und dies bei der Kurzlebigkeit der Zeit und häufigen wechselnden Einflüssen von Aussen ?
Und dies bei Entscheidungen die häufig auf die nächste Wahl abziehlen ?

Ein wahnsinnig guter, phantastischer und tiefgründiger Beitrag. Sie sind konzise auf meine Punkte eingegangen und haben Ihre Sachkenntnis umfangreich zur Schau gestellt.

Eine kleine Anmerkung noch. Würde man alle Entscheidungen auf ein direktdemokratisches Verfahren ausrichten, wäre die Orientierung zu einer Wahl in noch kürzeren Abschnitten vorhanden. Anhand Ihrer Kritik, die Politik schere sich nicht um die politische Legitimation widerlegen Sie weiterhin Ihre eigene Argumentation, indem Sie der Politik vorwerfen nur gemäß Legislaturperiode zu agieren.

[Praia61]

Ein wahnsinnig guter, phantastischer und tiefgründiger Beitrag. Sie sind konzise auf meine Punkte eingegangen und haben Ihre Sachkenntnis umfangreich zur Schau gestellt.

Eine kleine Anmerkung noch. Würde man alle Entscheidungen auf ein direktdemokratisches Verfahren ausrichten, wäre die Orientierung zu einer Wahl in noch kürzeren Abschnitten vorhanden. Anhand Ihrer Kritik, die Politik schere sich nicht um die politische Legitimation widerlegen Sie weiterhin Ihre eigene Argumentation, indem Sie der Politik vorwerfen nur gemäß Legislaturperiode zu agieren.

Ein wahnsinnige verfälschende Antwort von Ihnen.
Von allen Entscheidungen habe ich nie gesprochen.

[Adler]

Ein wahnsinnige verfälschende Antwort von Ihnen.
Von allen Entscheidungen habe ich nie gesprochen.

Mehr kommt nicht? Wieder bin ich ob Ihrer Kompetenz beeindruckt. Im Übrigen wieder ein schönes Beispiel, warum Direktdemokratie vermutlich schlechte Ergebnisse produzieren würde. Weiterhin habe ich Ihnen überdies nie vorgeworfen, über alle Entscheidungen gesprochen zu haben. Auch erscheint es sehr dürftig, dass alleine als Entgegnung vorzubringen. Das wirkt schon fast ärmlich.

[Praia61]

Mehr kommt nicht? Wieder bin ich ob Ihrer Kompetenz beeindruckt. Im Übrigen wieder ein schönes Beispiel, warum Direktdemokratie vermutlich schlechte Ergebnisse produzieren würde. Weiterhin habe ich Ihnen überdies nie vorgeworfen, über alle Entscheidungen gesprochen zu haben. Auch erscheint es sehr dürftig, dass alleine als Entgegnung vorzubringen. Das wirkt schon fast ärmlich.

Wissen Sie was ? Wenn Sie hier auf einen Messen von Kompotenzen aus sind, dann suchen Sie sich einen Gleichgesinnten für Ihren Wettbewerb.
Ich schrieb expliziet, dass ich eine Volksbefragung bezüglich Euro für besser gefunden hätte.
Und Sie in Ihrer überragenden Kompotenz lesen daraus ( ja sie schrieben als Antwort "alle" ; lesen Sie ihren eigenen Text, in dem Sie die nichtbestreitbaren Nachteile und praktisch undurchführbare Umsetzung erläuterten; was sich von selbst erklärt und unnötig war), dass ich generell inflationär für Volksabstimmungen wäre.
Das finde ich ärmlich, weil Sie nämlich in meine Aussage etwas willkürlich hineininterpretierten.
Soviel zu Ihrer Kompotenz.

[Adler]

Wissen Sie was ? Wenn Sie hier auf einen Messen von Kompotenzen aus sind, dann suchen Sie sich einen Gleichgesinnten für Ihren Wettbewerb.
Ich schrieb expliziet, dass ich eine Volksbefragung bezüglich Euro für besser gefunden hätte.
Und Sie in Ihrer überragenden Kompotenz lesen daraus ( ja sie schrieben als Antwort "alle" ; lesen Sie ihren eigenen Text, in dem Sie die nichtbestreitbaren Nachteile und praktisch undurchführbare Umsetzung erläuterten; was sich von selbst erklärt und unnötig war), dass ich generell inflationär für Volksabstimmungen wäre.
Das finde ich ärmlich, weil Sie nämlich in meine Aussage etwas willkürlich hineininterpretierten.
Soviel zu Ihrer Kompotenz.

Wiederum gehen Sie nicht auf meine Argumentation ein. Können Sie nur mittels solchen Geblökes eine Unterhaltung führen oder haben Sie auch Argumente. Die Kernaussage meines Beitrages sollte klar sein, der konzise darauf antwortet, warum und wie entsprechende Entscheidungen legitimiert sind.

[Dr. John Becker]

Im Übrigen wieder ein schönes Beispiel, warum Direktdemokratie vermutlich schlechte Ergebnisse produzieren würde.

Richtig, soll der Urnenpöbel einfach die Fresse halten! Diese Idioten verstehen sowieso nicht, um was es im Großen Ganzen geht!

[Adler]

Richtig, soll der Urnenpöbel einfach die Fresse halten! Diese Idioten verstehen sowieso nicht, um was es im Großen Ganzen geht!

Wenn er sich so wie Sie äußert, wäre das unter Umständen angemessen. Vielleicht könnte man über ein Klassenwahlrecht gemäß Bildung nachdenken.

[Dr. John Becker]

Wenn er sich so wie Sie äußert, wäre das unter Umständen angemessen. Vielleicht könnte man über ein Klassenwahlrecht gemäß Bildung nachdenken.

Sag ich doch! Ihr müsst nur einfach klipp und klar sagen, was euch vorschwebt. Klare Kante zeigen, dann kapieren Idioten wie ich einer bin es endlich.

[Blickwinkel]

Richtig, soll der Urnenpöbel einfach die Fresse halten! Diese Idioten verstehen sowieso nicht, um was es im Großen Ganzen geht!

Allerdings, was hier manche vom Stapel lassen lässt mich erschaudern.

[Daniel1]

Mehr kommt nicht? Wieder bin ich ob Ihrer Kompetenz beeindruckt. Im Übrigen wieder ein schönes Beispiel, warum Direktdemokratie vermutlich schlechte Ergebnisse produzieren würde. Weiterhin habe ich Ihnen überdies nie vorgeworfen, über alle Entscheidungen gesprochen zu haben. Auch erscheint es sehr dürftig, dass alleine als Entgegnung vorzubringen. Das wirkt schon fast ärmlich.

Ärmlich ist es, hier Argumente gegen die Demokratie hervorzubringen und eine Technokratendiktatur zu favorisieren.
Eine direkte Demokratie bedeutet in der heutigen Bedeutung, daß das Parlament weiter wichtig ist und auch die Verrechtlichung im Justizwesen bleiben, weil dort wirklich Spezialisten das Heft in der Hand haben sollten, so ist das auch in der Schweiz der Fall.
Sie bedeutet aber auch starke plebiszitäre Elemente und Mitbestimmung der Bevölkerung in Verfassungs- und Wirtschaftsfragen. Eine Demokratie ist eben mehr als einmal in 4 Jahren ein Kreuz auf dem Stimmzettel zu machen. Die direkte Mitbestimmung der Bevölkerung über das Verhältnis zur EU, Homoehe, Tierschutz bis hin zu der Bebauung von Berghängen ist in der Schweiz gesichert und hat seit 1000 Jahren stabile Verhältnisse dort geschaffen. Im Gegensatz zu vielen anderen Staaten in Europa gab es in der Schweiz noch nie eine Diktatur mit politischer Verfolgung und Massenmord. Auch dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert blieb die Schweiz fern.
Insgesamt ist also die direkte Demokratie mit repräsentativdemokratischen Elementen, nationaler Unabhängigkeit, Dezentralisierung und kantonaler Mitbestimmung ein solches Erfolgsmodell, daß sie seit Jahrhunderten eine stabile Demokratie sichert, in der französisch- räteromanisch- italienisch- und deutschsprachige Bürger friedlich zusammenleben.

Das Volk hat in der Schweiz gegen den EU-Beitritt, für die Homoehe, für Tierschutz und gegen islamischen Fundamentalismus gestimmt - somit waren die Abstimmungsergebnisse und die Volksmeinung meist auf der Seite der Aufklärung, denn die Bürger sind meist klüger als Politiker und Technokraten.

Zudem ist die Aussage, Deutschland sei eine representative Demokratie und deshalb wären Referenden unpassend, unsinnig. Es gibt viele Mischformen der Demokratie und in vielen representativdemokratischen Staaten gibt es starke direktdemokratische Elemente wie in Schweden oder Dänenark, in denen die Bürger über den Euro abstimmen durften und ihn - die größte Vernunftentscheidung in ihrer Geschichte - rundheraus ablehnten.

[profracking]

Adler » Mi 20. Mär 2013, 13:28 ..... Unsere Art der Demokratie ist eine repräsentative,

Falls Du mal bitte genauer hinsehen möchtest (einfach mal den Lissaboner und Maastrichter Vertrag lesen), dann fällt Dir auf, dass Du eben nicht mehr in einer Demokratie lebst, sondern wie von drei EU-Gesetzesinitiativorganen (EU-Kommission, Europ. Wirtschaftsbank, Europ. Zentralbank) gestohlen erhieltest, die Du nie gewählt und über deren Vertrag Du nie abgestimmt hast.
Diejenigen, die über den Unsinn abstimmen durften (Franzosen, Iren, Dänen) haben i.d.R. mit "nein!" gestimmt. Das hat unsere politische Klasse aber hübsch ignoriert und gedacht, mit ihrem Diktaturzug durchzukommen. Wird nur nichts.....

was auch vernünftig ist.

Ach, Du findest es vernünftig, in einer EU zu sitzen, in der der EU-Parlamentspräsident (Pötterung/CDU 2009 sowie Schulz/SPD 2013) öffentlich verlautbart hat, dass 75-100% aller Gesetze in Brüssel gemacht werden, aber das EU-Parlament kein Initiativrecht besitzt? Und dass dann die Folge ist, dass alle untergeordneten Parlamente nur noch "Ja-Sager"-Funktion haben, ist Dir auch entgangen, korrekt? Und dass sich das ändern muss, auch?

Schlotterte die Fahne der Politik im täglichen Opportunismus umher, kämen keine langfristigen strategischem Entscheidungen zustande.

Wie man an der Schweiz sieht, kommen stets vernünftige Entscheidungen heraus. Keine Minarette mehr, keine Steuererhöhungen, kein Ausverkauf der nationalen Souveränität usw. Da zeigt sich schon, dass die Bürgerschaft vie mehr Grips in der Schüssel hat als eine Ex-FDJ-Patin und ein 100.000-Euro-in-der-Schublade-Vergesser.

Prozesse um die Eurokrise, wie auch bei etlichen anderen Themen, bedürfen einen enormen Sachverstand, den jeder Bürger benötigen würde, um verantwortungsvoll abzustimmen.

Was braucht es an Sachverstand, zu erkennen, dass wir deshalb in den Schlamassel gerieten, weil unsere politisch halbwegs unabhängige Bundesbank den Inflationsinteressen Frankreichs (Mitterand) durch Kohl geopfert wurde, Schröder die Aufnahme von Pleitestaaten unterstützte und Merkel den Krempel mit voller Absicht an die Wand fährt? Die Lösung ist ganz simpel: wir schaffen den Euro im Kaltstart ab, kehren zu nationalen Währungen mit freien Wechselkursen (ggf. in Währungsschlangen gleich starker Wirtschaftsgebiete) zurück, setzen eine absolut polit. unabhängige Nationalbank ein (max. Inflationsziel 2% am BIP, Ankaufverbot sämtlicher Staatsanleihen und zwar strafbewehrt), verbieten dem Finanzminister die Emission von Staatsanleihen um mehr als 1% am BIP und entziehen ihm das Münzregalrecht (und zwar alles hübsch stramm strafbewehrt mit persönlicher Haftung bis runter zu Hartz IV) und schon hast Du eine betonharte D-Mark und kannst Deinen Zentralbank-Goldbestand beleihen, um das Chaos, was wir dank des Euro's haben werden, halbwegs puffern zu können.

Diesen Sachverstand spreche ich der Mehrheit ab.

Tja, erkläre Dich ruhig für zu blöde. Damit habe ich kein Problem. Aber deshalb bedeutet das nicht, dass ich ebenfalls dämlich wäre.

Wir benötigen Entscheidungsträger, die sich intensiv mit den Problematiken beschäftigen und auch Wechselwirkungen mit anderen Ressorts besser überschauen können.

Diese Kompetenz sieht man an einem Schäuble, der wegen des 100.000 Euro in einer Schublade vergessens und einen Parteispendenskandal auslösens und danach zum Dank noch Innen/Finanzminister werdend, ja echt zur genüge. War's nicht Schäuble, der im Bericht aus Berlin meinte, die Geldklau-Idee in Zypern wäre nicht die seine (sondern die der Regierung), um Stunden später zu behaupten, die Bankkunden in Zypern seien "Gläubiger" und deshalb zur Kasse zu bitten?

Meines Erachtens ist das Outcome entscheidend.

Stimmt. Der Euro kollabiert in Zeitlupe. Das kann jeder sehen. Also druck schon mal D-Mark-Scheinchen. Denn unter uns: die Bundesbank druckt 50% allen Bargeldes in der Eurozone. Da steht derzeit noch ein X vor der EZB-Nummer und das bedeutet, wir haften für den Mist.

Der Fokus alleine auf eine durchdemokratisierten Entscheidungsprozess zu legen mag einem moralischen Impetus entsprechen und dem Otto-Normal-Bürger schmeicheln, führt aber höchstwahrscheinlich zu kurzfristigen Ansätzen.

Zeig mir mal bei den Clowns Helmut Schmidt und Giscard d'Estaing, die beide den Euro ausheckten und nur Schulden anhäuften, einen moralischen Impetus oder gar einen langfristig positiven Ansatz. Die beiden haben weder Moral noch eine Ahnung.

Auch erscheint mir der Mangel an politischer PArtizipation als zu gering, als dass man einen solchen Weg wählen sollte.

Woher willst Du das denn wissen? Schau mal auf die Facebook-Page der http://www.alternativefuer.de und schau Dir mal an, wie die Likes explodieren. Und das ist nur der Anfang.

Die großen Volksentscheide (oder die aufsehenerregenden) haben eine geringe Wahlbeteiligung.

In den meisten Bundesländern, wo es solche Entscheide gibt, wird gezielt über kaum Relevantes entschieden.

In der Schweiz stimmen auch in der Regel nicht einmal die Hälfte der Wahlbeteiligten ab.

Stimmt. Und das liegt daran, dass die andere Hälfte genau weiß, dass die erste Hälfte (die politisch interessiert ist und aufpasst) schon genau weiß, was gut für das Land ist. Und genau das ist ja das Hübsche an der Schweiz. Durchregierer wie Deinesgleichen haben dort gaaaanz schlechte Karten.

[profracking]

Allerdings, was hier manche vom Stapel lassen lässt mich erschaudern.

Mich lässt das nicht erschaudern. Ich denke eher, dass wir's im Netz mit einer aktiven Anti-AfD-Propaganda zu tun bekommen. Das sind IMHO bestellte Claqeusen oder linke Aktivisten.

Und jetzt schaue ich mir mal Anne Will an und gucke, wie Lucke sich schlägt....http://live.daserste.de/de/index.html#programm

[Daniel1]

Zitat:
Prozesse um die Eurokrise, wie auch bei etlichen anderen Themen, bedürfen einen enormen Sachverstand, den jeder Bürger benötigen würde, um verantwortungsvoll abzustimmen.


Was braucht es an Sachverstand, zu erkennen, dass wir deshalb in den Schlamassel gerieten, weil unsere politisch halbwegs unabhängige Bundesbank den Inflationsinteressen Frankreichs (Mitterand) durch Kohl geopfert wurde, Schröder die Aufnahme von Pleitestaaten unterstützte und Merkel den Krempel mit voller Absicht an die Wand fährt? Die Lösung ist ganz simpel: wir schaffen den Euro im Kaltstart ab, kehren zu nationalen Währungen mit freien Wechselkursen (ggf. in Währungsschlangen gleich starker Wirtschaftsgebiete) zurück, setzen eine absolut polit. unabhängige Nationalbank ein (max. Inflationsziel 2% am BIP, Ankaufverbot sämtlicher Staatsanleihen und zwar strafbewehrt), verbieten dem Finanzminister die Emission von Staatsanleihen um mehr als 1% am BIP und entziehen ihm das Münzregalrecht (und zwar alles hübsch stramm strafbewehrt mit persönlicher Haftung bis runter zu Hartz IV) und schon hast Du eine betonharte D-Mark und kannst Deinen Zentralbank-Goldbestand beleihen, um das Chaos, was wir dank des Euro's haben werden, halbwegs puffern zu können.

Ganz genau! Der wirtschaftliche Sachverstand fehlt eben den Politikern, die den Euro geschaffen haben. Sämtliche Wirtschaftswissenschaftler von Ralf Dahrendorf bis Milton Friedman rieten von dem Chaos-Projekt ab, aber die Politiker wollten es gegen jegliche wirtschaftliche Vernunft durchdrücken.

Auch das Volk ist schlauer als die meisten Politiker: Gegen die einseitige Propaganda und die Lügen von Politiker, Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften und Medien stimmten sie in Dänemark und Schweden für die Erhalt ihrer eigenen Währungen, ihrer Souveränität, ihrer Demokratie und ihres Wohlstandes und damit gegen den Euro.
Wenn man sich die günstige ökonomische Situation in diesen Ländern anguckt, kann man nur sagen: Das Volk war kluger als die Euro-Politiker.

[Kibuka]

@Daniel1: Es ist amüsant zu sehen, wie du eifrig profracking zustimmst, weil er die Abschaffung des Euro fordert.

Derweil gehen seine Argumente fundamental in eine andere Richtung als deine. Während du immer behauptet hast der Euro hätte die EU-Länder in die Pleite getrieben, schreibt profracking man hätte Pleitestaaten damals bereits aufgenommen. Während er von einer 100% unabhängigen Notenbank schreibt, war für dich diese immer ein Zeichen von fehlender Demokratie.

Aber solche Details dürften dich wenig interessieren, stimmts?

[X3Q]

@Daniel1: Es ist amüsant zu sehen, wie du eifrig profracking zustimmst, weil er die Abschaffung des Euro fordert.

Derweil gehen seine Argumente fundamental in eine andere Richtung als deine. Während du immer behauptet hast der Euro hätte die EU-Länder in die Pleite getrieben, schreibt profracking man hätte Pleitestaaten damals bereits aufgenommen. Während er von einer 100% unabhängigen Notenbank schreibt, war für dich diese immer ein Zeichen von fehlender Demokratie.

Aber solche Details dürften dich wenig interessieren, stimmts?

Wenn die Grundaussage stimmt, legt er sich halt mit Jedem ins Bett. Details werde eh überbewertet

--X

[profracking]

Kibuka » Do 21. Mär 2013, 06:49[/url]"]@Daniel1: Es ist amüsant zu sehen, wie du eifrig profracking zustimmst, weil er die Abschaffung des Euro fordert.

Dass nicht jeder Deine SPD-Propaganda abnickt, Kibuka, scheint Dich zu nerven. Mir soll's recht sein. Ansonsten war es DEINE hübsche SPD-Genosse-der-Bosse-Sippschaft, die unter Schröder/Fischer via "Schulden-Hans Eichel" die Freigabe von US-Schrottanleihen in Deutschland erst ermöglichte. Und es war Schröder, der die Griechen sehenden Auges in die EU aufnahm und zwar u.a. gegen den Protest Stoibers/CSU und mit Rückendeckung von Gutachten der Bundesbank (die damals offenbar schon nicht mehr politischen unabhängig war, weil sie Teil des EZB-Systems geworden war).

Derweil gehen seine Argumente fundamental in eine andere Richtung als deine. Während du immer behauptet hast der Euro hätte die EU-Länder in die Pleite getrieben, schreibt profracking man hätte Pleitestaaten damals bereits aufgenommen.

Das widerspricht sich keine Sekunde, denn beides ist richtig. Sowohl wurde u.a. Griechenland in die Eurozone aufgenommen, obwohl es dreist gefälschte Staatsbilanzen ablieferte, von denen blütenrein erkennbar war, dass sie gefälscht waren (und das niemand wahr haben wollte, damit das z.B. Eichel'sche Finanzminister-Lügengebäude nicht zusammenbrach, denn Eichel riß bekanntlich mit Absicht die 3%-Verschuldungsgrenze unter Schröder und zwar mehrfach und vorsätzlich). Zum anderen war durch die kreditblasengetriebene Aufschwungphase mit höheren Zinsen in Südeuropa auch mehr Inflation in der Südzone aufgetreten. Wir hatten Deflation im Norden und Inflation im Süden. In Deutschland hatten wir haufenweise Arbeitslosigkeit, im Süden boomende Wirtschaften auf Pump. Der Pump kam vom Geldmangel im Norden, weil es im Norden weniger Zinsen als im Süden zu verdienen gab. Als 2009 die Süd-Euro-Blase platzte, erschrak der Euro und hechelte in den sicheren Hafen im Norden. Deshalb gab's bei uns den Boom und im Süden Inflation, weil deren Wirtschaftsleistung schneller kollabierte als deren Geldmenge.

Während er von einer 100% unabhängigen Notenbank schreibt, war für dich diese immer ein Zeichen von fehlender Demokratie.

Ich habe mich jetzt nicht bemüht, Deine behauptung auf Realitätsbezug nachzuprüfen, sondern unterstelle, dass Du ausnahmsweise mal nicht absichtlich verdrehend Inhalte widergibst. Wenn Daniel1 gemeint haben sollte, eine Notenbank müsse quasi im frz. Modell politisch bestimmbar sein (also das Tagesgeschäft von der Finanzpolitik der Regierung abhängen), dann wäre das in der Tat nicht meine Position.
Wir hatten vor dem Euro zwei große Leitwährungen in Zentraleuropa - den ständig inflationierenden und abwertenden Franc und die halbwegs inflationsfeste, nach außen aufwertende D-Mark. Das liegt schlicht daran, dass die Franzosen eine hundsmiserable Wirtschaftspolitik betreiben und im Kopf seit 1776 eine Agrarkultur mit industriellem Anstrich geblieben sind. Wir hingegen sind seit 1871 Jahren eine Hochleistungsindustrienation mit agrarischem Anstrich geworden. Solche Wirtschaftsräume kann man nicht unter der gleichen Währung zusammenkoppeln, außer: alle landwirtschaftlichen Güter Frankreichs würden wertgleich gegen deutsche industrielle Güter getauscht. Und das ist illussorisch und gar nicht wünschenswert. Man muss nur nach Frankreich in den Supermarkt gehen und stellt fest, dass die Milch oder das Baquette deutlich teurer als in Deutschland ist. Von den eher mäßig qualitativen frz. Elektronik-/Industrieprodukten nicht zu reden. Und auch der frz. Champagner ist maßlos überteuert.
Diese "Betrugsdiskrepanz" (gib mir werthaltige Industriegüter, dafür gebe ich für überteuerte Nahrungsgüter und ich mache dabei noch einen Gewinn) zwischen F und BRD funktioniert nur, wenn die Franzosen den Franc abwerten und wir die D-Mark aufwerten können. Nur so bleibt das Gefälle zwischen unterschiedlichen Wirtschaften gewahrt und der Preis fair. In allen anderen Fällen kollabiert die Wirtschaft und genau das passiert vor unseren Augen in Frankreich, weil wir für unser Geld einen mindestens genauso guten Wein für deutlich weniger Geld aus Südafrika oder Chile oder Griechenland beziehen können.

Aber solche Details dürften dich wenig interessieren, stimmts?

Ich glaube, dass ihn (und mich) Deine Ablenkungs-Nebelgranaten in der Tat wenig interessieren. Denn Du bist ja jemand, der per ordre de mufti die Wirtschafts steuert und nicht bemerkt, dass Du sie dabei ständig an die Wand fährst. Aber wie heißt's doch so schön?

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
Wer hat uns verraten, wer hat uns verkauft?
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
Die haben uns verraten und die haben uns auch verkauft.....

[Dieter Winter]

Mehr kommt nicht? Wieder bin ich ob Ihrer Kompetenz beeindruckt.

Und ich von deinem Diskussionsstil.

Offenbar gehen dir etwas die Argumente aus, da du dich genötigt siehst, auf die persönliche Ebene zu gehen.

Da kannst du noch so geschwollen und pseudointelektuell daher schwafeln, was du hier treibst, nennt man gemeinhin "unfaire Diskussion".

[profracking]

Daniel1 » Do 21. Mär 2013, 00:57 .....Der wirtschaftliche Sachverstand fehlt eben den Politikern, die den Euro geschaffen haben.

Man konnte den mangelnden Sachverstand gestern bei Anne Will (Mr. Stoiber) bewundern. Stoiber verteidigte massiv den Euro und versuchte, Prof. Lucke/AfD niederzumetzeln mit Sprüchen wie "noch so ein Professor". Interessanterweise wurde Stoiber auf der Homepage von Will vorgestellt mit -> Geboren am 28. September 1941 in Oberaudorf, Jura- und Politik-Studium in München, Promotion im Jahr 1971. Danach Berufsstart im bayerischen Staatsministerium für Landesentwicklung. 1974 wird Stoiber in den Bayerischen Landtag gewählt. Er macht parallel Karriere bei der CSU, wird Generalsekretär, Vize und schließlich Parteichef. Von 1988 bis 1993 ist er Innenminister, von 1993 bis 2007 Ministerpräsident von Bayern. Derzeit leitet Stoiber ehrenamtlich eine EU-Arbeitsgruppe zum Bürokratieabbau. ... und Frau Will hat dabei leider übersehen, dass Herr Stoiber seit seinem MP-Rücktritt im Vorstand der Nürnberger Beteiligungs-Aktiengesellschaft und der Nürnberger Lebensversicherung AG sitzt. Da Lebensversicherer verpflichtet sind, u.a. Staatsanleihen in die Depots zu nehmen und Zypern über Jahre überhöhte (aber vergleichsweise hoch gerankte und hoch verzinste) Staatsanleihen emittierte, hätte Lucke den Stoiber mal fragen sollen, wieviel Euro-Staats-Anleihen dessen Lebensversicherer im Allgemeinen und wieviel zypriotische Staatsanleihen im besonderen in seinem Depot schlummern hat. Und wenn er das nicht gewusst hätte, hätte ich an Luckes Stelle höhnisch grinsend gesagt, dass mich gespielte Ahnungslosigkeit bei einem Versicherungstreter nicht wundern würde. Wer würde heutzutage schon einem Versicherungsverteter ein einziges Wort glauben, nicht, Herr Stoiber?

Auch das Volk ist schlauer als die meisten Politiker:

So ist es. Und das ist auch sehr logisch erklärbar. Ein Politiker vertritt Einzel-Lobby-Interessen (siehe Stoiber), während sich in einer großen Gruppe diese Interessen gegenseitig wegmitteln. Ein Politiker hat nur ein Hirn und kann deshalb nicht alle Subaspekte einer Entscheidung gleichzeitig im Kopf haben, während in einer riesigen Masse von Bürgern alle möglichen Aspekte von einzelnen Bürgern bedacht und mit "ja-nein" oder "gut-schlecht" bewertet werden und fragt man diese Position dann ab, mittelt sich das alles zusammen und es kommt (obwohl vom Einzelnen in der Gesamtheit nicht durchdacht) eine in der Regel vorsichtig-konservativ-liberale Position heraus. Und genau so was macht Lobbyisten wie Stoiber wahnsinnig, denn sein gut bezahlter Aufsichtsratsposten samt seinem Versicherer ginge flöten, käme die D-Mark zurück. Vermutlich würde er sich in Bayern in keinem Supermarkt mehr blicken lassen dürfen, ohne gepflegt mit Eiern beworfen zu werden.

Gegen die einseitige Propaganda und die Lügen von Politiker, Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften und Medien stimmten sie in Dänemark und Schweden für die Erhalt ihrer eigenen Währungen, ihrer Souveränität, ihrer Demokratie und ihres Wohlstandes und damit gegen den Euro.

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: das sind alles braune Faschisten, Lokal-Währungs-Nostalgiker, Nazis, Anti-Europäer, Kriegstreiber, Ehrlose und vor allem ..... nicht sich freiwillig ausplündern lassende Leute! Und so was geht ja heute überhaupt rein gar nicht mehr!

Wenn man sich die günstige ökonomische Situation in diesen Ländern anguckt, kann man nur sagen: Das Volk war kluger als die Euro-Politiker.

So ist es. Und der Gag an diesen kleineren Staaten ist, dass sie eben KLEINER sind und dort viel stärker der Spruch "da kennt immer einer einen, der einen kennt, der einen kennt". Und wenn einer Mist baut, spricht sich das schnell herum und damit ist das Ende der Karriere klar.

[profracking]

Daniel1..... Die direkte Mitbestimmung der Bevölkerung über das Verhältnis zur EU, Homoehe, Tierschutz bis hin zu der Bebauung von Berghängen ist in der Schweiz gesichert und hat seit 1000 Jahren stabile Verhältnisse dort geschaffen.

Die Demokratie ist bei den Schweizern so lange praktiziert worden (übrigens auch mit militärischen Konflikten zwischen den Kantonen, wenn man in die Geschichte blickt), dass sie quasi "genetisch eingebaut" ist. Das ist wie mit den Isländern und deren 900 Jahre alten Demokratie. Da hat kein Diktator mehr eine Chance - außer: man rottet dieses dreckige Demokratengesindel mit Stumpf und Stil aus. Das hat bekanntlich Napoleon in der Schweiz versucht und bekam so was von auf die Nase, dass er lieber nach Moskau abdrehte.

Im Gegensatz zu vielen anderen Staaten in Europa gab es in der Schweiz noch nie eine Diktatur mit politischer Verfolgung und Massenmord. Auch dem Kolonialismus im 19. Jahrhundert blieb die Schweiz fern.

Der Unterschied zwischen der Schweiz/Island und den anderen westl. Demokratien in Zentraleuropa (Ausnahme: Kanada, Australien, USA) ist IMHO einfach. Es ist die isolierte Lage. Nach Napoleon hatte kein Politiker mehr Lust, die Schweiz militärisch anzugreifen, weil klar war, dass man nur Kieselsteine gewinnt und in jedem Kleiderschrank eine Vollautomatik steht. Der einzige Krieg, den die Demokratie USA gegen eine andere Demokratie (Kanada) unternahm, endete bekanntlich in einem militärischen Desaster für die USA im Jahre 1812, weil die Kanadier in Washington einmarschierten und gezielt das Weiße Haus und den Kongress abfackelten und dann unter Singen frecher Lieder wieder nach Hause marschierten (the War of 1812).
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Zudem ist die Aussage, Deutschland sei eine representative Demokratie und deshalb wären Referenden unpassend, unsinnig

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Richtig. Die hier herumeiernden Merkelianer-Peerlusconi-Sturmtrüppler haben nämlich blöderweise den Artikel 20 Absatz 2 Grundgesetz verpennt -> Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Der Euro ist ein Spaltpilz für Europa. Er wurde von Deppen-Politikern beschlossen, er wird von deutlich intelligenteren Bürgerpolitikern mit allem Bedacht aufgelöst werden, sofern die Bürger dem AfD einen kräftigen Vertrauensvorschuss geben und die Sache mittragen wollen.

Ich stelle mir vor, dass nach einer entsprechenden parlamentar. Mehrheit im Bundestag der Versuch unternommen wird, per Regierungsbeschluss die Mitgliedschaft in der politischen EU ruhen zu lassen und damit sämtlichen verfassungswidrig-undemokratischen Einfluss aus Brüssel auf unsere Demokratie abzuriegeln. Dann macht man eine Volksabstimmung über einen Austritt aus einer undemokratischen EU und fragt auch nach dem Austritt aus dem Euro. Man fragt ebenso, ob man eine Freihandelszone mit Reisefreiheit, Warenaustausch, Zollunion, niedrigen Bankgebühren zum Austausch von Währungen usw. möchte (also schlicht das Gute einer anständigen Nachbarschaft) und ob man bereit ist, seinen Nachbarn in Krisenfällen mit einmaligen Krediten (gegen Besicherung mit nationalen Ressourcen) oder einem Schudenerlass bei faktisch nicht mehr eintreibbaren Krediten aus der Patsche zu helfen, sofern wir selbst dabei nicht das Risiko eingehen, über die Fiskalklippe zu gehen. Und, ob wir eine politisch unabhängige Bundesbank mit betonharter D-Mark einführen solle, was zwar das Wachstum dämpfen, aber verstetigen wird und was mit einer Rezessionsphase verbunden sein wird, bis der ganze Euro-Ärger ausgestanden sein wird.

[Kibuka]

Wenn die Grundaussage stimmt, legt er sich halt mit Jedem ins Bett. Details werde eh überbewertet

--X

Für Argumente interessieren sich gewisse Kandidaten hier ohnehin nicht sonderlich, es geht um ihre Ideologie und die wird bis zum letzten Mann verteidigt.

[Adler]

Und ich von deinem Diskussionsstil.

Offenbar gehen dir etwas die Argumente aus, da du dich genötigt siehst, auf die persönliche Ebene zu gehen.

Da kannst du noch so geschwollen und pseudointelektuell daher schwafeln, was du hier treibst, nennt man gemeinhin "unfaire Diskussion".

Schon recht, für Sie ist ja auch die EU-Gesetzgebung gleich der von den Nürnberger Rassegesetzen. Hätten Sie die Diskussion genauer verfolgt, wäre ersichtlich geworden, dass einige Argumente vorgetragen wurden, auf die nicht eingegangen worden ist. Wenn Sie es wünschen, wiederhole ich diese Argumentation gerne.

[profracking]

Für Argumente interessieren sich gewisse Kandidaten hier ohnehin nicht sonderlich, es geht um ihre Ideologie und die wird bis zum letzten Mann verteidigt.

Sprach's (weil einer der letzten seiner SPD) und verteidigte weiter die Freiheit von Lemingen, über das Fiscal Cliff zu hüpfen.....

Ich kann nur sagen: Kein Problem, spring ruhig... und guten Flug!

[Kibuka]

Sprach's (weil einer der letzten seiner SPD) und verteidigte weiter die Freiheit von Lemingen, über das Fiscal Cliff zu hüpfen.....

Ich kann nur sagen: Kein Problem, spring ruhig... und guten Flug!

Was hast du eigentlich für ein Problem mit der SPD, von der du hier permanent phantasierst?

[profracking]

Adler » Do 21. Mär 2013, 09:47 ... Schon recht, für Sie ist ja auch die EU-Gesetzgebung gleich der von den Nürnberger Rassegesetzen.

Wie üblich der Standard-"Nazi-Vorwurf" ... insofern -> Looser!

Aber eine gewisse Ähnlichkeit zwischen der Non-Demokratur Adolfs und der Non-Demokratur Brüssels ist schon vorhanden. Sprach nicht der amtierende EU-Parlamentspräsident Schulz/SPD gegenüber Henryk M. Broder und Hamed Abdel-Samad im Rahmen des Teils 1 der Europasafari davon, dass die EU ein Demokratiedefizit habe und aufgrund dieses Mangels von sich selbst heute gar nicht aufgenommen werden würde, wenn sie sich als Beitrittsaspirant bewerten wollte?

[Praia61]

Schon recht, für Sie ist ja auch die EU-Gesetzgebung gleich der von den Nürnberger Rassegesetzen. Hätten Sie die Diskussion genauer verfolgt, wäre ersichtlich geworden, dass einige Argumente vorgetragen wurden, auf die nicht eingegangen worden ist. Wenn Sie es wünschen, wiederhole ich diese Argumentation gerne.

Ich wünsche es .
Na dann mal los.

[profracking]

Kibuka » Do 21. Mär 2013, 10:10 .....
Was hast du eigentlich für ein Problem mit der SPD, von der du hier permanent phantasierst?

Helmut Schmidt (SPD) wird 1972 Finanzminister in der 1. Regierung Brandt, später Bundeskanzler bis 1982. Während seiner Zeit als Schuldenmacherminister und -kanzler steigt die Verschuldung der BRD von umgerechnet 25,498 Mrd. Euro um 519% auf schließlich 157,722 Mrd. Euro. http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/sc ... hmidth.htm . Bis heute ist nicht ein einziger Cent dieser Schulden getilt worden, es wurden lediglich alte Schulden mit neuen Schulden bezahlt.

Hans Eichel (SPD), ein Deutschlehrer aus Kassel und dt. Finanzminister unter rot/grün (1999-2005) sorgte durch eine falsche Steuerreform für einen massiven Einbruch der staatl. Steuereinnahmen (Körperschaftssteuer). Unter seiner Ministerschaft wurde Griechenland in den Euro integriert, was Eichel als Fehler bezeichnete -> http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 80840.html

Gerhard Schröder (SPD), bekannt als gerichtlich bestätigtes medizinisches Haarwunder (wundervoll farbiges, volles Haar mit Mitte 50, aber gleichzeitig ergraute Augenbrauen und Lidhaare) sowie "Genosse-der-Bosse" und Steuersong- ( sowie "hol-mir-mal-'ne-Flasche-Bier"-Gerd ( versenkte 125 Mio. Euro Steuergelder bei der "Rettung" des Holzmann-Konzerns, der kurze Zeit später eine fast 2 Mrd. Euro große Pleite hinlegte. Zudem war Schröder Kanzler und Unterstützer der Eichel'schen Politik der Legalisierung von US-Schrottanleihen (Immobilien-Spekulationspapiere) zu Beginn der 2000er Jahre. Nach seinem schmählichem Wahlverlust gegen "Merkel - Periode 1" schmiss Gerd das Handtuch und ließ sich vom lupenreinen Demokraten Putin als Lobbyist für die Osteeepiline anstellen. Dies natürlich vor dem Hintergrund, dass Schröder noch als Kanzler am 8. September 2005 den Vertrag über den Bau der Pipeline zwischen Gazprom, E.ON Ruhrgas und BASF in Gegenwart von Wladimir Putin unterzeichnete.

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
Wer hat uns verraten, wer hat uns verkauft?
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
Die haben uns verraten und die haben uns auch verkauft...
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