Grundsatzdiskussion Islam

[Julian]

(24 Mar 2016, 03:35)

Also in dem verlinkten Video wurde nirgendwo Hass gepredigt.

Es wird der Boden dafür bereitet.

Worum geht es denn? Um den strafenden Allah und die Hölle; um böse Menschen, die es wagen, Zweifel am Propheten zu säen oder ihn zu beleidigen - und automatisch bestraft werden; um Feindschaft gegenüber Juden und Christen, die böswillig die Wahrheit verschweigen, obwohl sie sie kennen.

Wie werden wohl die Kinder, die dieser Gehirnwäsche unterzogen werden, von Christen, Juden und Atheisten denken? Wie werden sie jemandem gegenübertreten, der Zweifel am Glauben hat, ja, der vielleicht dem Glauben den Rücken zukehrt?

Klar, es ist schwierig, mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen diese Gehirnwäsche vorzugehen. Aber es ist dies der Boden, auf dem die Saat des Hasses aufgeht.

Es ist ja bei diesen Predigern auch bezeichnend, worum es nicht geht: Um Nächstenliebe unabhängig von der Religion; um eine vernünftige Diskussion von Glauben und Zweifel; um Gewaltverzicht, um die Verurteilungen fehlgeleiteter Muslime, die Anschläge begehen; um die positiven Seiten des Lebens in einem Land wie Deutschland und wie Muslime dazu konstruktiv beitragen können.

[Joker]

(24 Mar 2016, 02:37)

Und inwiefern wurdest du von Religiösen gegen deinen Willen belästigt wenn du dir ein Video auf youtube anschaust mit dem Titel "Abdul Adhim - Sonntagsunterricht der Al Nur Moschee Berlin!"? Darüber hinaus gibt kein grundgesetzliches Recht, welches Religiösen verbietet im öffentlichen Raum ihre Ansichten zu verbreiten. Vielmehr gibt es ein grundgesetzliches Recht, welches es ihnen erlaubt.

Sich auf die eigene Religionsfreiheit zu berufen, um anderen Leuten zu verbieten ihre religiösen Ansichten zu verbreiten ist völlig lächerlich.

Schon wie das Video beginnt.
"Jede Woche konvertieren Menschen bei diesen Unterricht zum ISLAM"

Bisher hieß es doch immer die Salafisten wären keine Muslime.
Jetzt ist es plötzlich der Islam welcher unter den Schutz der Religionsfreiheit steht.

[Julian]

(24 Mar 2016, 07:41)

Schon wie das Video beginnt.
"Jede Woche konvertieren Menschen bei diesen Unterricht zum ISLAM"

Bisher hieß es doch immer die Salafisten wären keine Muslime.
Jetzt ist es plötzlich der Islam welcher unter den Schutz der Religionsfreiheit steht.

Die Salafisten sind durchaus Muslime. Sie werden von Sicherheitsbehörden und Medien zwar abgegrenzt von der großen Mehrheit der moderateren Muslime, aber ihr Selbstverständnis ist sicher das von Muslimen. Die Salafisten bezweifeln wohl eher, dass die anderen, weniger strenggläubigen Strömungen den Islam repräsentieren dürfen. Da ist man ganz schnell mit der Beleidigung Kuffar zur Hand.

Die Salafisten wollen leben wie die ALtvorderen, die ersten Generationen von Muslimen. Da Mohammed ja nun einmal leider ein Kriegsherr war und Menschen getötet und vergewaltigt hat, ist dies natürlich etwas, was der Mehrheitsgesellschaft Sorgen bereiten muss.

[Platon]

(24 Mar 2016, 07:29)

Es wird der Boden dafür bereitet.

Worum geht es denn? Um den strafenden Allah und die Hölle; um böse Menschen, die es wagen, Zweifel am Propheten zu säen oder ihn zu beleidigen - und automatisch bestraft werden; um Feindschaft gegenüber Juden und Christen, die böswillig die Wahrheit verschweigen, obwohl sie sie kennen.

Wie werden wohl die Kinder, die dieser Gehirnwäsche unterzogen werden, von Christen, Juden und Atheisten denken? Wie werden sie jemandem gegenübertreten, der Zweifel am Glauben hat, ja, der vielleicht dem Glauben den Rücken zukehrt?

Klar, es ist schwierig, mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen diese Gehirnwäsche vorzugehen. Aber es ist dies der Boden, auf dem die Saat des Hasses aufgeht.

Es ist ja bei diesen Predigern auch bezeichnend, worum es nicht geht: Um Nächstenliebe unabhängig von der Religion; um eine vernünftige Diskussion von Glauben und Zweifel; um Gewaltverzicht, um die Verurteilungen fehlgeleiteter Muslime, die Anschläge begehen; um die positiven Seiten des Lebens in einem Land wie Deutschland und wie Muslime dazu konstruktiv beitragen können.

Es ist nun einmal nicht Aufgabe der Gesellschaft oder des Staates anderen vorzuschreiben woran sie zu glauben haben. In einem liberal-demokratischen Staat geht so etwas nicht, das geht nur in Diktaturen.

[Platon]

(24 Mar 2016, 07:41)

Schon wie das Video beginnt.
"Jede Woche konvertieren Menschen bei diesen Unterricht zum ISLAM"

Bisher hieß es doch immer die Salafisten wären keine Muslime.
Jetzt ist es plötzlich der Islam welcher unter den Schutz der Religionsfreiheit steht.

Selbstverständlich sind Salafisten Muslime und selbstverständlich genießen sie hier Religionsfreiheit.

[Joker]

(24 Mar 2016, 09:30)

Selbstverständlich sind Salafisten Muslime und selbstverständlich genießen sie hier Religionsfreiheit.

Und genau das läuft falsch .

Frag mich was es da zu diskutieren gibt

[Provokateur]

(24 Mar 2016, 09:32)

Und genau das läuft falsch .

Frag mich was es da zu diskutieren gibt

Es gibt auch sogenannte "pietistische Salafisten", die Gewalt ablehnen.

[Joker]

(24 Mar 2016, 09:36)

Es gibt auch sogenannte "pietistische Salafisten", die Gewalt ablehnen.

Ja ,gab da auch mal ne Jungfrau die Gottes Sohn auf die Welt brachte

[Alucard]

(24 Mar 2016, 03:35)

Also in dem verlinkten Video wurde nirgendwo Hass gepredigt.

Du hast nun mal eine sehr wohlwollende Sicht auf den Islam. Gerade höre ich übrigens, daß die DITIB verlautbart, die Anschläge von Brüssel hätten die muslimische Community hierzulande in tiefe Trauer gestürzt. Tatsächlich scheinen die derart geschockt und sprachlos zu sein, daß sie außerstande sind, spontan gegen die Vereinnahmung ihrer Religion durch Terroristen zu demonstrieren. Vielleicht verhält es sich aber auch anders, keine Ahnung. Du bist hier ja der Islamexperte...

[Provokateur]

(24 Mar 2016, 09:38)

Ja ,gab da auch mal ne Jungfrau die Gottes Sohn auf die Welt brachte

Hast du vielleicht auch kluge Gegenargumente? Quellen, die die Nichtexistenz der Pietisten berichten? Diese Salafisten werden in den Niederlanden zum Beispiel von staatlicher Seite gestärkt, um den djihadistischen Salafisten das Wasser abzugraben.

[Julian]

(24 Mar 2016, 09:28)

Es ist nun einmal nicht Aufgabe der Gesellschaft oder des Staates anderen vorzuschreiben woran sie zu glauben haben. In einem liberal-demokratischen Staat geht so etwas nicht, das geht nur in Diktaturen.

Also können wir nur zusehen, wie unser Staat durch religiöse Extremisten zerstört wird? Haben wir nicht eine wehrhafte Demokratie? Ist diese nur da, um Nazis zu bekämpfen? Warum soll der politische Islam davon ausgenommen werden? Warum dieser Sonderstatus?

Muss es erst so richtig knallen in Deutschland? Wie viele Tote braucht es, um die Notwendigkeit eines Einschreitens vor Augen zu führen?

Hier ein lesenswertes Interview mit einem belgischen Sozialarbeiter, das jemand kürzlich bereits in einem anderen Strang verlinkt hat:
http://derstandard.at/2000033531733/Ex- ... aat-noetig

Wir müssen endlich aufhören, die Augen zu verschließen.

[Platon]

(24 Mar 2016, 09:32)

Und genau das läuft falsch .

Frag mich was es da zu diskutieren gibt

Man kann in einem Rechtsstaat in dem Religionsfreiheit herrscht nicht mal eben eine bestimmte religiöse Strömung verbieten. Zumal die allgemeine Einschätzung die ist, dass der Salafismus grundsätzlich kein Sicherheitsrisiko darstellt, weil der große Mainstream Anschläge im Westen weder gut heißt noch sie unterstützt. Leute wie Pierre Vogel oder Abdul Adhim werden in dieser Hinsicht gut überwacht und man würde vor allem ersteren sofort aus dem Verkehr ziehen, wenn man ihm da etwas nachweisen kann. Wie man es ja mit Sven Lau auch gemacht hat und es wurde ja auch eingeführt verdächtigen Islamisten/Salafisten einen besonderen Ausweis auszustellen, damit sie nicht unbemerkt ein- und ausreisen können.

Am Ende sind nicht alle Salafisten Jihadisten, aber alle Jihadisten sind Salafisten. Die übergroße Mehrheit der Salafisten hat nicht an strafrechtlich relevanten Aktionen teilgenommen oder öffentlich die eigene Unterstützung kund getan. Zumal auch weltweit der Mainstream des Salafismus unpolitisch ist und weder an politischen noch militärischen Aktionen teil nimmt, sondern lediglich versucht ein Leben zu führen, welches man selbst für islamisch korrekt hält. Es ist in einem Rechtsstaat ohnehin grundsätzlich nicht möglich eine religiöse Strömung wie den Salafismus zu verbieten und ihre Organisationen zu verbieten kann man auch nur, wenn man ihnen rechtswidriges Handeln nachweisen kann, dass von der Religionsfreiheit nicht gedeckt ist. Andererseits ist in Deutschland die Erfahrung hinsichtlich des Radikalisierungspotenzial unbestreitbar. Man muss also einen Weg finden dem Sicherheitsrisiko zu begegnen, welches von radikalisierten Salafisten ausgeht, andererseits die Grundrechte nicht außer Kraft setzt, weil jemand einer bestimmten religiösen Strömung angehört.

[Platon]

(24 Mar 2016, 09:42)

Du hast nun mal eine sehr wohlwollende Sicht auf den Islam. Gerade höre ich übrigens, daß die DITIB verlautbart, die Anschläge von Brüssel hätten die muslimische Community hierzulande in tiefe Trauer gestürzt. Tatsächlich scheinen die derart geschockt und sprachlos zu sein, daß sie außerstande sind, spontan gegen die Vereinnahmung ihrer Religion durch Terroristen zu demonstrieren. Vielleicht verhält es sich aber auch anders, keine Ahnung. Du bist hier ja der Islamexperte...

Aus denselben Grund warum es in den USA keine Massendemos von Christen gibt, wenn mal wieder jemand vor einer Abtreibungsklinik Leute erschossen hat. Darüber hinaus:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=21&t=13574

[Julian]

(24 Mar 2016, 09:56)

Man kann in einem Rechtsstaat in dem Religionsfreiheit herrscht nicht mal eben eine bestimmte religiöse Strömung verbieten. Zumal die allgemeine Einschätzung die ist, dass der Salafismus grundsätzlich kein Sicherheitsrisiko darstellt, weil der große Mainstream Anschläge im Westen weder gut heißt noch sie unterstützt. Leute wie Pierre Vogel oder Abdul Adhim werden in dieser Hinsicht gut überwacht und man würde vor allem ersteren sofort aus dem Verkehr ziehen, wenn man ihm da etwas nachweisen kann.

Ich möchte nur an diese 15-jährige Marokkanerin erinnern, die in Hannover einem Polizisten ein Messer in den Hals gerammt hat. Die war eine gar gelehrige Schülerin von Pierre Vogel. Da sieht man, wo diese Gehirnwäsche hinführt, direkt oder indirekt. Ein anderes Beispiel ist der IS-Kämpfer Denis Cuspert, der, nachdem er Kontakt zu Pierre Vogel und der Al-Nur-Moschee hatte, seine Lust am Kopfabschneiden entdeckte.

Wie kann man diese Zusammenhänge nur ausblenden?

[ThorsHamar]

(24 Mar 2016, 09:28)

Es ist nun einmal nicht Aufgabe der Gesellschaft oder des Staates anderen vorzuschreiben woran sie zu glauben haben. In einem liberal-demokratischen Staat geht so etwas nicht, das geht nur in Diktaturen.

Dafür hat die Eigenverantwortung des Staatsbürgers eines liberal-demokratischen Staates einen weitaus grösseren Stellenwert.
Die Bringepflicht eines jeden Staatsbürgers muss das grundlegende Bekenntnis zu den Grundwerten des Staates sein.
Insofern stellt diese grundlegende Selbstverpflichtung sehr wohl eine Vorschrift dar, denn sie stellt die Grenzen der individuellen Freiheit dar!

[Platon]

(24 Mar 2016, 10:05)

Ich möchte nur an diese 15-jährige Marokkanerin erinnern, die in Hannover einem Polizisten ein Messer in den Hals gerammt hat. Die war eine gar gelehrige Schülerin von Pierre Vogel. Da sieht man, wo diese Gehirnwäsche hinführt, direkt oder indirekt. Ein anderes Beispiel ist der IS-Kämpfer Denis Cuspert, der, nachdem er Kontakt zu Pierre Vogel und der Al-Nur-Moschee hatte, seine Lust am Kopfabschneiden entdeckte.

Wie kann man diese Zusammenhänge nur ausblenden?

Wie gesagt, wir leben in einem Rechtsstaat und auch Salafisten haben Grundrechte. Das Radikalisierungspotenzial der Mainstream-Salafisten hin zu einer gewaltbereiten Position ist hinlänglich bekannt und das bestreitet niemand.

[JJazzGold]

(24 Mar 2016, 10:05)

Ich möchte nur an diese 15-jährige Marokkanerin erinnern, die in Hannover einem Polizisten ein Messer in den Hals gerammt hat. Die war eine gar gelehrige Schülerin von Pierre Vogel. Da sieht man, wo diese Gehirnwäsche hinführt, direkt oder indirekt. Ein anderes Beispiel ist der IS-Kämpfer Denis Cuspert, der, nachdem er Kontakt zu Pierre Vogel und der Al-Nur-Moschee hatte, seine Lust am Kopfabschneiden entdeckte.

Wie kann man diese Zusammenhänge nur ausblenden?

Irgendwann muss sich jeder Bürger entscheiden. Will er für sich und seine Nachkommen einen Rechtsstaat, geprägt von liberalen und humanistischen Gedanken, oder will er eine staatliche Diktatur bis tief ins Innere des Privatlebens.

[Platon]

(24 Mar 2016, 10:09)

Dafür hat die Eigenverantwortung des Staatsbürgers eines liberal-demokratischen Staates einen weitaus grösseren Stellenwert.
Die Bringepflicht eines jeden Staatsbürgers muss das grundlegende Bekenntnis zu den Grundwerten des Staates sein.
Insofern stellt diese grundlegende Selbstverpflichtung sehr wohl eine Vorschrift dar, denn sie stellt die Grenzen der individuellen Freiheit dar!

Nein. In Artikel 1 Satz 1 der Deklaration der Menschenrechte steht:

All human beings are born free and equal in dignity and rights.

http://www.un.org/en/universal-declarat ... an-rights/

Das gilt auch für Salafisten. Man muss seine Menschenrechte nicht erwerben, auch wenn man einer bestimmten religiösen Strömung angehört.

Auch die Grundrechte erhält man in Deutschland nicht durch ein Bekenntnis zu einem bestimmten Wertekanon sondern, durch den Deutschen Pass bzw. durch Inhaber von Menschenrechten.

Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Man kann in einem demokratischen Rechtsstaat nicht mal eben Menschenrechte und Grundrechte außer Kraft setzen, weil jemand einer bestimmten religiösen Gruppe angehört.

[Letzter-Mohikaner]

(24 Mar 2016, 10:15)

Irgendwann muss sich jeder Bürger entscheiden. Will er für sich und seine Nachkommen einen Rechtsstaat, geprägt von liberalen und humanistischen Gedanken, oder will er eine staatliche Diktatur bis tief ins Innere des Privatlebens.

Klar, es gibt natürlich nur diese beiden Möglichkeiten, keinen Mittelweg...

[ThorsHamar]

(24 Mar 2016, 10:17)

Nein. In Artikel 1 Satz 1 der Deklaration der Menschenrechte steht:

http://www.un.org/en/universal-declarat ... an-rights/

Das gilt auch für Salafisten. Man muss seine Menschenrechte nicht erwerben, auch wenn man einer bestimmten religiösen Strömung angehört.

Auch die Grundrechte erhält man in Deutschland nicht durch ein Bekenntnis zu einem bestimmten Wertekanon sondern, durch den Deutschen Pass bzw. durch Inhaber von Menschenrechten.


Man kann in einem demokratischen Rechtsstaat nicht mal eben Menschenrechte und Grundrechte außer Kraft setzen, weil jemand einer bestimmten religiösen Gruppe angehört.

Nochmal: "Dafür hat die Eigenverantwortung des Staatsbürgers eines liberal-demokratischen Staates einen weitaus grösseren Stellenwert.
Die Bringepflicht eines jeden Staatsbürgers muss das grundlegende Bekenntnis zu den Grundwerten des Staates sein.
Insofern stellt diese grundlegende Selbstverpflichtung sehr wohl eine Vorschrift dar, denn sie stellt die Grenzen der individuellen Freiheit dar! "

Dabei bleibe ich. Es geht um SELBSTverpflichtung, das heisst bewusste Hinwendung zum gemeinsamen Gut Demokratie.
Und: Für "bestimmte religiöse Gruppe" gilt das Gleiche wie für bestimmte andere Gruppen, Parteien, Vereine usw.: Verstösst ihre Selbstdefinition gegen das GG kommt das Strafgesetzbuch zur Anwendung!

[Julian]

(24 Mar 2016, 10:15)

Irgendwann muss sich jeder Bürger entscheiden. Will er für sich und seine Nachkommen einen Rechtsstaat, geprägt von liberalen und humanistischen Gedanken, oder will er eine staatliche Diktatur bis tief ins Innere des Privatlebens.

Ich verstehe nicht, warum für eine Religion, die die Ungleichheit der Geschlechter und den Hass auf Ungläubige, Juden und Homosexuelle predigt (wer dies bezweifelt, solle sich bitte informieren, was an der Al-Nur-Moschee schon alles gepredigt wurde!), andere Regeln gelten sollten als für Nazis und Rassisten, die Hass predigen.

Ich lasse mir jedenfalls den säkularen, aufgeklärten Staat und unsere liberale Gesellschaft nicht von einer frühmittelalterlichen Religion kaputtmachen. Eine wichtige Konsequenz für mich ist, dass wir nicht noch mehr Muslime einwandern lassen sollten - eben weil die Bekämpfung des radikalen Islams in Europa so schwierig ist, nicht zuletzt aufgrund des grotesken Bündnisses zwischen der Linken und dem Islam.

[Julian]

(24 Mar 2016, 10:17)
Man kann in einem demokratischen Rechtsstaat nicht mal eben Menschenrechte und Grundrechte außer Kraft setzen, weil jemand einer bestimmten religiösen Gruppe angehört.

Nazis werden doch aber aufgrund ihrer politischen Anschauung benachteiligt. Warum soll das Gleiche nicht für Salafisten gelten? Es gibt im übrigen auch Nazis, die Gewalt ablehnen und geduldig auf ihre Stunde warten, ganz ähnlich den Salafisten, die Gewalt ablehnen.

[Joker]

(24 Mar 2016, 10:15)

Irgendwann muss sich jeder Bürger entscheiden. Will er für sich und seine Nachkommen einen Rechtsstaat, geprägt von liberalen und humanistischen Gedanken, oder will er eine staatliche Diktatur bis tief ins Innere des Privatlebens.

Genau deswegen will ich keine Salafisten.

[JFK]

(24 Mar 2016, 10:31)

Nazis werden doch aber aufgrund ihrer politischen Anschauung benachteiligt. Warum soll das Gleiche nicht für Salafisten gelten? Es gibt im übrigen auch Nazis, die Gewalt ablehnen und geduldig auf ihre Stunde warten, ganz ähnlich den Salafisten, die Gewalt ablehnen.

Neonazis und Salafisten sind schwer miteinander zu vergleichen.....aber....aber....Nein!

[JFK]

(24 Mar 2016, 10:40)

Genau deswegen will ich keine Salafisten.

Das ist ein wiederspruch in sich.

Endweder individuelle Freiheiten im Rahmen der FDGO oder eben nicht.

[Julian]

(24 Mar 2016, 10:43)

Das ist ein wiederspruch in sich.

Endweder individuelle Freiheiten im Rahmen der FDGO oder eben nicht.

Nein. Keine Freiheit den Feinden der Freiheit!

[Joker]

(24 Mar 2016, 09:44)

Hast du vielleicht auch kluge Gegenargumente? Quellen, die die Nichtexistenz der Pietisten berichten? Diese Salafisten werden in den Niederlanden zum Beispiel von staatlicher Seite gestärkt, um den djihadistischen Salafisten das Wasser abzugraben.

Der Salafist ist grundsätzlich nicht mit unserer Werten zu vereinbaren.

Der Fehler ist das wir verbündete dort suchen wo es keine gibt.

[Antonius]

(24 Mar 2016, 10:27)

Ich verstehe nicht, warum für eine Religion, die die Ungleichheit der Geschlechter und den Hass auf Ungläubige, Juden und Homosexuelle predigt (wer dies bezweifelt, solle sich bitte informieren, was an der Al-Nur-Moschee schon alles gepredigt wurde!), andere Regeln gelten sollten als für Nazis und Rassisten, die Hass predigen.

Ich lasse mir jedenfalls den säkularen, aufgeklärten Staat und unsere liberale Gesellschaft nicht von einer frühmittelalterlichen Religion kaputtmachen. Eine wichtige Konsequenz für mich ist, dass wir nicht noch mehr Muslime einwandern lassen sollten - eben weil die Bekämpfung des radikalen Islams in Europa so schwierig ist, nicht zuletzt aufgrund des grotesken Bündnisses zwischen der Linken und dem Islam.

D'accord.
Es ist doch sehr die Frage, ob für die islamische (Religions-)Ideologie, die sich vor allem als politische Ideologie darstellt, das Grundrecht der Religionsfreiheit überhaupt anwendbar ist...
Die islamische (Religions-)Ideologie müßte sich ganz auf religiöse Inhalte reduzieren, also umfassende Reformen durchführen, um grundgesetzkonform zu sein.
Im jetzigen Zustand - und das gilt für (fast) alle islamischen Gruppen - ist der Islam unvereinbar mit unserem Grundgesetz und der Charta der universalen Menschenrechhte.

[JFK]

(24 Mar 2016, 10:44)

Nein. Keine Freiheit den Feinden der Freiheit!

Immernoch im wiederspruch.

Wer sich selber seine Freiheiten einschränkt hat auch die Freiheit dazu, wer anderen die Freiheiten einschränken will, muss die Härte des Rechtstaats spüren.

[Antonius]

(24 Mar 2016, 10:25)
Nochmal: "Dafür hat die Eigenverantwortung des Staatsbürgers eines liberal-demokratischen Staates einen weitaus grösseren Stellenwert.
Die Bringepflicht eines jeden Staatsbürgers muss das grundlegende Bekenntnis zu den Grundwerten des Staates sein.
Insofern stellt diese grundlegende Selbstverpflichtung sehr wohl eine Vorschrift dar, denn sie stellt die Grenzen der individuellen Freiheit dar! "

Dabei bleibe ich. Es geht um SELBSTverpflichtung, das heisst bewusste Hinwendung zum gemeinsamen Gut Demokratie.
Und: Für "bestimmte religiöse Gruppe" gilt das Gleiche wie für bestimmte andere Gruppen, Parteien, Vereine usw.: Verstösst ihre Selbstdefinition gegen das GG kommt das Strafgesetzbuch zur Anwendung!

Lieber Thors, ich bin völlig Deiner Meinung.

[Platon]

(24 Mar 2016, 10:25)

Nochmal: "Dafür hat die Eigenverantwortung des Staatsbürgers eines liberal-demokratischen Staates einen weitaus grösseren Stellenwert.
Die Bringepflicht eines jeden Staatsbürgers muss das grundlegende Bekenntnis zu den Grundwerten des Staates sein.
Insofern stellt diese grundlegende Selbstverpflichtung sehr wohl eine Vorschrift dar, denn sie stellt die Grenzen der individuellen Freiheit dar! "

Dabei bleibe ich. Es geht um SELBSTverpflichtung, das heisst bewusste Hinwendung zum gemeinsamen Gut Demokratie.
Und: Für "bestimmte religiöse Gruppe" gilt das Gleiche wie für bestimmte andere Gruppen, Parteien, Vereine usw.: Verstösst ihre Selbstdefinition gegen das GG kommt das Strafgesetzbuch zur Anwendung!

Und ich bin der Ansicht, dass eine solche Haltung mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und auch dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, sondern totalitäres Denken, welches die aktive Bekenntnis zur herrschenden Ordnung zur Vorraussetzung macht, als Staatsbürger und Mitmensch seine Grund- und Menschenrechte ausüben zu dürfen.
Wenn man natürlich die Beseitigung der hier herrschenden Ordnung aktiv verfolgt indem man einen Verein gründet in dem dies zum Vereinszweck erklärt wird bzw. man Äußerungen von sich gibt, dass man dieses Ziel aktiv verfolgt, dann sieht das etwas anders aus. Selbst die Äußerung, dass man die herrschende grundgesetzliche Ordnung nicht für die bestmögliche hält oder das man sie rundherum ablehnt ist meines Wissens nicht strafbar, wie man ja z.B. an der Reichsbürgerbewegung sieht. Aber den Salafistenorganisationen und ihren Predigern so etwas nachzuweisen ist offenbar nicht ganz so einfach.

[JFK]

(24 Mar 2016, 10:47)

D'accord.
Es ist doch sehr die Frage, ob für die islamische (Religions-)Ideologie, die sich vor allem als politische Ideologie darstellt, das Grundrecht der Religionsfreiheit überhaupt anwendbar ist...
Die islamische (Religions-)Ideologie müßte sich ganz auf religiöse Inhalte reduzieren, also umfassende Reformen durchführen, um grundgesetzkonform zu sein.
Im jetzigen Zustand - und das gilt für (fast) alle islamischen Gruppen - ist der Islam unvereinbar mit unserem Grundgesetz und der Charta der universalen Menschenrechhte.

Plumper Schwachsinn.

Das Chrisliche Fundamentalismus ist genauso verfassungswidrig, aber dagegen Verstoßen kann nur der Mensch individuell, nicht die Idee an sich.

[JJazzGold]

(24 Mar 2016, 10:19)

Klar, es gibt natürlich nur diese beiden Möglichkeiten, keinen Mittelweg...

Ich gehe davon aus, dass Sie den Mittelweg beschrieben hätten, wäre er Ihnen bekannt.

[Platon]

(24 Mar 2016, 10:47)

D'accord.
Es ist doch sehr die Frage, ob für die islamische (Religions-)Ideologie, die sich vor allem als politische Ideologie darstellt, das Grundrecht der Religionsfreiheit überhaupt anwendbar ist...
Die islamische (Religions-)Ideologie müßte sich ganz auf religiöse Inhalte reduzieren, also umfassende Reformen durchführen, um grundgesetzkonform zu sein.
Im jetzigen Zustand - und das gilt für (fast) alle islamischen Gruppen - ist der Islam unvereinbar mit unserem Grundgesetz und der Charta der universalen Menschenrechhte.

Da kommt einem das kalte Grausen, wenn man so etwas liest. Hier soll Millionen Menschen aufgrund der eigenen obskuren Islaminterpretation die Grund- und Menschenrechte aberkannt werden. Hier sieht man, dass auch von der Islamkritik eine verfassungsfeindliche Haltung ausgehen kann. So etwas ist nicht mehr mit dem Grundgesetz vereinbar und mit den Menschenrechten schon gar nicht.

[JJazzGold]

(24 Mar 2016, 10:40)

Genau deswegen will ich keine Salafisten.

Ich auch nicht, aber ich würde zu deren Bekämpfung nicht unser Staatswesen in die Tonne kloppen, sondern es anwenden.

[Antonius]

(24 Mar 2016, 10:51)

Plumper Schwachsinn.
Das Chrisliche Fundamentalismus ist genauso verfassungswidrig, aber dagegen Verstoßen kann nur der Mensch individuell, nicht die Idee an sich.

Falsch.
Die christliche Religion ist vollständig vereinbar mit dem GG und den universalen Menschenrechten,
ja, das Menschenbild des Grundgesetzes ist ein Abbild des Christlichen Menschenbildes.

[Tom Bombadil]

(24 Mar 2016, 10:57)

So etwas ist nicht mehr mit dem Grundgesetz vereinbar und mit den Menschenrechten schon gar nicht.

Die Frage ist: inwieweit macht es Sinn, Feinden des Grundgesetzes und der Menschenrechte den Schutz derselben angedeihen zu lassen? Und macht das auch dann noch Sinn, wenn dieser Schutz und die Toleranz in allerletzter Konsequenz dazu führen, dass GG und Menschenrechte abgeschafft werden?

[Joker]

(24 Mar 2016, 10:51)

Plumper Schwachsinn.

Das Chrisliche Fundamentalismus ist genauso verfassungswidrig, aber dagegen Verstoßen kann nur der Mensch individuell, nicht die Idee an sich.

Fundamentalismus gibt es zweifellos in jeder Religion
Es ist aber kein Christlicher Staat -CS ,Hinduistischer Staat-HS ,Buddhistischer Staat-BS,Jüdischer Staat-JS der Blutbäder in unseren Metropolen verursacht ,mit dem wir im Krieg sind

[Antonius]

(24 Mar 2016, 10:57)

Da kommt einem das kalte Grausen, wenn man so etwas liest. Hier soll Millionen Menschen aufgrund der eigenen obskuren Islaminterpretation die Grund- und Menschenrechte aberkannt werden. Hier sieht man, dass auch von der Islamkritik eine verfassungsfeindliche Haltung ausgehen kann. So etwas ist nicht mehr mit dem Grundgesetz vereinbar und mit den Menschenrechten schon gar nicht.

Keine Sorge.
Jeder, der Prinzipien des GG und der universalen Menschenrechte anerkennt, und im täglichen Leben auch praktiziert,
genießt alle Menschenrechte, die in der Verfassung formuliert sind.

[Keoma]

(24 Mar 2016, 10:57)

Da kommt einem das kalte Grausen, wenn man so etwas liest. Hier soll Millionen Menschen aufgrund der eigenen obskuren Islaminterpretation die Grund- und Menschenrechte aberkannt werden. Hier sieht man, dass auch von der Islamkritik eine verfassungsfeindliche Haltung ausgehen kann. So etwas ist nicht mehr mit dem Grundgesetz vereinbar und mit den Menschenrechten schon gar nicht.

Und wer "göttliches Recht" über menschliches Recht setzt, ist mir erst recht suspekt.

[Platon]

(24 Mar 2016, 11:01)

Die Frage ist: inwieweit macht es Sinn, Feinden des Grundgesetzes und der Menschenrechte den Schutz derselben angedeihen zu lassen? Und macht das auch dann noch Sinn, wenn dieser Schutz und die Toleranz in allerletzter Konsequenz dazu führen, dass GG und Menschenrechte abgeschafft werden?

Es heißt bekanntlich, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und per Geburt eine Reihe von unveräußerlichen Menschenrechten erhalten haben. Das gilt für alle unabhängig von politischer Meinung, Religion etc. Da gibt es m.E. überhaupt nichts zu diskutieren, sondern das ist die Grundlage unserer staatlichen Ordnung, des Zusammenlebens und des allgemeinen Anstandes. Erst wenn sich jemand strafbar macht, indem er Volksverhetzung begeht, aktiv die herrschende Ordnung unterminiert oder gegen sie agitiert etc., kann man Maßnahmen ergreifen. In so einem Fall kommt das Strafrecht zur Anwendung.

[Bleibtreu]

(24 Mar 2016, 11:03)

Und wer "göttliches Recht" über menschliches Recht setzt, ist mir erst recht suspekt.

Ich finds immer wieder putzig, wie zu recht die Ansichten von NPDlern, Pedigisten und AFDlern gebasht werden, aber sobald krude und abartige Ansichten etwas mit Religion zu tun haben,
wird schamlos die VerteidigunsHaltung eingenommen. Da hapert es gewaltig an Stringenz und Glaubwürdigkeit. Aufgeklärt ist für mich was anderes.

[Tom Bombadil]

(24 Mar 2016, 11:12)

In so einem Fall kommt das Strafrecht zur Anwendung.

Das heißt, gegen eine "friedliche" Machtübernahme mit anschließender Abschaffung des GG und der Menschenrechte sind wir schutz- und wehrlos?

[Keoma]

(24 Mar 2016, 11:12)

Ich finds immer wieder putzig, wie zu recht die Ansichten von NPDlern, Pedigisten und AFDlern gebasht werden, aber sobald krude und abartige Ansichten etwas mit Religion zu tun haben,
wird schamlos die VerteidigunsHaltung eingenommen. Da hapert es gewaltig an Stringenz und Glaubwürdigkeit. Aufgeklärt ist für mich was anderes.

Genau so ist es.
Wie haben die Linken die katholische Kirche in den 60ern bekämpft.
Das scheinen sie beim Islam völlig vergessen zu haben.

[JFK]

(24 Mar 2016, 10:58)

Falsch. Und
Die christliche Religion ist vollständig vereinbar mit dem GG und den universalen Menschenrechten,
ja, das Menschenbild des Grundgesetzes ist ein Abbild des Christlichen Menschenbildes.

Sowas wie Die Christliche Religion gibt es gar nicht, es gibt verschiedenen Strömungen und Sekten.
Auserdem habe vom Fundamentalismus geschrieben, und dazu hat jeder Mensch Zugang, es braucht nur den Blick ins AT.

[Tom Bombadil]

(24 Mar 2016, 11:12)

Ich finds immer wieder putzig, wie zu recht die Ansichten von NPDlern, Pedigisten und AFDlern gebasht werden, aber sobald krude und abartige Ansichten etwas mit Religion zu tun haben,
wird schamlos die VerteidigunsHaltung eingenommen. Da hapert es gewaltig an Stringenz und Glaubwürdigkeit. Aufgeklärt ist für mich was anderes.

Interessant würde es, wenn die Neonazis ihre eigene Religion aufmachen würden, um damit unterschwellig ihre Ideologie zu transportieren. Als Grundlage könnte die germanische Religion dienen, angereichert mit dem Kampf gegen alle Andersgläubigen. Müsste dann nicht sogar der Rassismusvorwurf wegfallen?

[Platon]

(24 Mar 2016, 11:02)

Keine Sorge.
Jeder, der Prinzipien des GG und der universalen Menschenrechte anerkennt, und im täglichen Leben auch praktiziert,
genießt alle Menschenrechte, die in der Verfassung formuliert sind.

In diesem Fall würden die Menschenrechte für dich nicht gelten, weil du sie für einen Teil der Bevölkerung ablehnst obwohl es heißt:

Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

da die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist, daß einer Welt, in der die Menschen Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not genießen, das höchste Streben des Menschen gilt,

da es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen, damit der Mensch nicht gezwungen wird, als letztes Mittel zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu greifen,

da es notwendig ist, die Entwicklung freundschaftlicher Beziehungen zwischen den Nationen zu fördern,

da die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben an die grundlegenden Menschenrechte, an die Würde und den Wert der menschlichen Person und an die Gleichberechtigung von Mann und Frau erneut bekräftigt und beschlossen haben, den sozialen Fortschritt und bessere Lebensbedingungen in größerer Freiheit zu fördern,

da die Mitgliedstaaten sich verpflichtet haben, in Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen auf die allgemeine Achtung und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten hinzuwirken,

da ein gemeinsames Verständnis dieser Rechte und Freiheiten von größter Wichtigkeit für die volle Erfüllung dieser Verpflichtung ist,

[...]

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist. [...]

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Lang ... LangID=ger

Alle Menschen sind gleich. Das scheint dir aber Probleme zu bereiten, in diesem Sinne hast du gerade selber auf Grundrechte und Menschenrechte verzichtet. Du solltest dich also aus diesem Forum abmelden und in die Sklaverei verkaufen, weil du deiner eigenen Ansicht die Menschenrechte nicht verdient hast.

[Bleibtreu]

(24 Mar 2016, 11:22)

Interessant würde es, wenn die Neonazis ihre eigene Religion aufmachen würden, um damit unterschwellig ihre Ideologie zu transportieren. Als Grundlage könnte die germanische Religion dienen, angereichert mit dem Kampf gegen alle Andersgläubigen. Müsste dann nicht sogar der Rassismusvorwurf wegfallen?

Interessantes und ebenso gruseliges GedankenSpiel. Erinnert mich verdächtig an Scientology.

[Platon]

(24 Mar 2016, 11:12)

Ich finds immer wieder putzig, wie zu recht die Ansichten von NPDlern, Pedigisten und AFDlern gebasht werden, aber sobald krude und abartige Ansichten etwas mit Religion zu tun haben, wird schamlos die VerteidigunsHaltung eingenommen. Da hapert es gewaltig an Stringenz und Glaubwürdigkeit. Aufgeklärt ist für mich was anderes.

Es ist ein Unterschied ob man eine politische Meinung oder Haltung ablehnt oder ob man jemanden aufgrund dieser Meinung und Haltung die Grund- und Menschenrechte aberkennen will. Man macht sich doch nicht das Weltbild der Salafisten zu Eigen, wenn man darauf hinweist, dass auch für Salafisten die Meinungs- und Religionsfreiheit gilt.

[JFK]

(24 Mar 2016, 11:25)

In diesem Fall würden die Menschenrechte für dich nicht gelten, weil du sie für einen Teil der Bevölkerung ablehnst obwohl es heißt:

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Lang ... LangID=ger

Alle Menschen sind gleich. Das scheint dir aber Probleme zu bereiten, in diesem Sinne hast du gerade selber auf Grundrechte und Menschenrechte verzichtet. Du solltest dich also aus diesem Forum abmelden und in die Sklaverei verkaufen, weil du deiner eigenen Ansicht die Menschenrechte nicht verdient hast.

Das ist genau der wiederspruch, der seit zwei Seiten gepostet wird.