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Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:48)

Dafür gibt es keinerlei Hinweise

Du meinst also, dass das Virus sich ohne Maßnahmen nicht stärker verbreiten würde? Echt jetzt?

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:51)

Du meinst also, dass das Virus sich ohne Maßnahmen nicht stärker verbreiten würde? Echt jetzt?

Ich hätte hier eher eine Meldung wegen offensichtlichen Spams erwartet.

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:07)

Der allergrößte Teil der bisher verstorbenen ist über 80 Jahre.

Und weiter?

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:51)

Du meinst also, dass das Virus sich ohne Maßnahmen nicht stärker verbreiten würde? Echt jetzt?

Ja ich weiss , es gibt nur ein Vergleichsland und das ist Schweden. Und ja, das hat mehr Tode als Deutschland pro Einwohner. Aber auch nicht mehr als z.B. 2015. Und auch wieder die übergroße Zahl an Alten Ü 80. Aber die konnten wir in D wohl auch nicht so recht schützen. Trotz Isolation.

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:55)

Ich hätte hier eher eine Meldung wegen offensichtlichen Spams erwartet.

Wäre natürlich auch ein Maßnahme gewesen, gebe ich zu. Da ich aber davon ausgehe, dass hier auch Menschen mitlesen, die sich vielleicht nicht einbringen möchten, kann man so etwas leider nicht unkommentiert lassen, nachher nimmt das noch jemand für bare Münze.

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:24)

Ende Januar, Anfang Februar 2021 liegen die Daten zur Übersterblichkeit in Bezug auf das Kalenderjahr 2020 vor.

Bisher ist man bei 14% Übersterblichkeit im November:
Übersterblichkeit in Deutschland steigt auf 14 Prozent
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 24336.html

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:01)

Ja ich weiss , es gibt nur ein Vergleichsland und das ist Schweden. Und ja, das hat mehr Tode als Deutschland pro Einwohner. Aber auch nicht mehr als z.B. 2015. Und auch wieder die übergroße Zahl an Alten Ü 80. Aber die konnten wir in D wohl auch nicht so recht schützen. Trotz Isolation.

Schweden ist für mich kein Vergleichsland. Ausserdem werden dort jetzt auch die Corona-Maßnahmen verschärft. So viel ich weiss, gibt es da noch rechtliche/parlamentarische Hürden um noch stärker eingreifen zu können, man wird das aber tun.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:49)

Das ist natürlich was dran, allerdings kann man Allergieanfälligkeiten nicht darauf reduzieren, dass das nur steril aufwachsende Kinder beträfe. Das Thema und die Auslöser sind höchst komplex und ich würde das nicht so finster sehen, denn gerade im Bereich "Allergien" gab es sowohl bei den Therapien und in der Pharmakologie durchaus Quantensprünge, was auch durchaus damit zu tun hat, dass es dort Geld zu verdienen gibt, will ich gar nicht bestreiten. Die Entwicklungen werden auch dort weitergehen und ich gehe davon aus, dass die Kinder auch in Zukunft das Haus verlassen können, auch wenn die Birken oder Wegerichpollen ihr Unwesen da draussen treiben.

@ Astrocreep2000 beschreibt einen Sonderfall "Frühchen", der einen ganz besonderen Schutz benötigt. Ist es denn nicht so, daß nach der Entlassung in das normale Familienleben Kinder eine ganz natürliche Immunisierung aufbauen, wenn sie auf dem Fußboden herum rutschen noch im Babybettchen alles Erreichbare in den Mund stecken? In einem normalen Haushalt geht es doch nie und nimmer steril zu... und manchmal gibt es dort aus Haustiere mit Freigang.

Vielleicht ist Astrocreep2000 mit seiner Befürchtung deshalb viel zu weit gegangen, wenn wir an den Normalfall denken?

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:07)

@ Astrocreep2000 beschreibt einen Sonderfall "Frühchen", der einen ganz besonderen Schutz benötigt. Ist es denn nicht so, daß nach der Entlassung in das normale Familienleben Kinder eine ganz natürliche Immunisierung aufbauen, wenn sie auf dem Fußboden herum rutschen noch im Babybettchen alles Erreichbare in den Mund stecken? In einem normalen Haushalt geht es doch nie und nimmer steril zu... und manchmal gibt es dort aus Haustiere mit Freigang.

Vielleicht ist Astrocreep2000 mit seiner Befürchtung deshalb viel zu weit gegangen, wenn wir an den Normalfall denken?

Ich sehe da ja auch nicht schwarz.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:05)

Schweden ist für mich kein Vergleichsland. Ausserdem werden dort jetzt auch die Corona-Maßnahmen verschärft. So viel ich weiss, gibt es da noch rechtliche/parlamentarische Hürden um noch stärker eingreifen zu können, man wird das aber tun.

Die USA melden aber dort, wo die Pandemie wütet, eine erhebliche Übersterblichlkeit. Ich finde die Quelle mit zwei Begriffen: "Übersterblichkeit USA". So viel "digitale Kompetenz" sollte man in einem Wissenschaftsforum doch erwarten dürfen, oder?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... n-COVID-19

In den USA wurden Gegenmaßnahmen gegen die Ausbreitung von Viren Sars Cor 2 nur sehr begrenzt und von Teilen der Bevölkerung gar nicht beachtet. Auch das kann man ergoogeln.

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:13)

Die USA melden aber dort, wo die Pandemie wütet, eine erhebliche Übersterblichlkeit. Ich finde die Quelle mit zwei Begriffen: "Übersterblichkeit USA". So viel "digitale Kompetenz" sollte man in einem Wissenschaftsforum doch erwarten dürfen, oder?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... n-COVID-19

Ja dürfte man und man muss auch nicht spekulieren, was passieren würde, wenn die Intensivkapazitäten wegen fehlender Maßnahmen ausgeschöpft wären. Man darf auch immer wieder betonen, dass das jeden Patienten betreffen würde, der intensivpflichtig erkrankt oder verunfallt.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:26)

Liegen dann auch die Daten vor was passiert wäre, wenn weltweit keine Maßnahmen ergriffen worden wären?

An diesem Beitrag fallen mir zwei Punkte unangenehm auf:

Punkt 1: Du verwendest einen "Strohmann", denn keiner der hier von Dir unmittelbar oder mittelbar angesprochenen Diskussions-Teilnehmer hat an irgendeiner Stelle dafür plädiert, "keine Maßnahmen" zu ergreifen.

Statt fadenscheiniger Rhetorik wäre eine auf aktuellen Zahlen basierende Diskussion sinnvoll, was welche Maßnahmen im Hinblick auf Infektionszahlen und Tote überhaupt gebracht haben und welche zu befürchtende oder bereits eingetretene gesellschaftliche Folgen dem gegenüberstehen.

Für so eine Diskussion warst wiederum Du selbst bisher überhaupt nicht empfänglich, damit zu Punkt 2:

Du bist der hier von Dir aufgegriffenen Fragestellung selbst bisher immer ausgewichen; allein ich hatte mehrfach vergeblich versucht, Dich dahingehend zu adressieren, dramatisierende Worte doch einfach mal mit Zahlen und Prognosen zu konkretisieren; und das nicht bezugnehmend auf ein dystopisches, unrealistisches Phantasie-Szenario ("keine Maßnahmen") sondern anlehnend an Zahlen aus Deutschland und Vergleichsländern. Aber da hast Du Dich bisher nicht aus der Deckung getraut, üblicherweise reagierst Du dann ausweichend oder gar nicht.

Insofern würde ich Dir gerne sagen: Bezieh doch einfach mal selbst Position zu der von Dir gestellten Frage, wenn Dich so ein Szenario bewegt ...

... ich gehe aber nicht davon aus, dass sich im Neuen Jahr etwas an Deiner Diskussions-Strategie und Rhetorik geändert hat (?).

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:34)

An diesem Beitrag fallen mir zwei Punkte unangenehm auf:

Punkt 1: Du verwendest einen "Strohmann", denn keiner der hier von Dir unmittelbar oder mittelbar angesprochenen Diskussions-Teilnehmer hat an irgendeiner Stelle dafür plädiert, "keine Maßnahmen" zu ergreifen.

Statt fadenscheiniger Rhetorik wäre eine auf aktuellen Zahlen basierende Diskussion sinnvoll, was welche Maßnahmen im Hinblick auf Infektionszahlen und Tote überhaupt gebracht haben und welche zu befürchtende oder bereits eingetretene gesellschaftliche Folgen dem gegenüberstehen.

Für so eine Diskussion warst wiederum Du selbst bisher überhaupt nicht empfänglich, damit zu Punkt 2:

Du bist der hier von Dir aufgegriffenen Fragestellung selbst bisher immer ausgewichen; allein ich hatte mehrfach vergeblich versucht, Dich dahingehend zu adressieren, dramatisierende Worte doch einfach mal mit Zahlen und Prognosen zu konkretisieren; und das nicht bezugnehmend auf ein dystopisches, unrealistisches Phantasie-Szenario ("keine Maßnahmen") sondern anlehnend an Zahlen aus Deutschland und Vergleichsländern. Aber da hast Du Dich bisher nicht aus der Deckung getraut, üblicherweise reagierst Du dann ausweichend oder gar nicht.

Insofern würde ich Dir gerne sagen: Bezieh doch einfach mal selbst Position zu der von Dir gestellten Frage, wenn Dich so ein Szenario bewegt ...

... ich gehe aber nicht davon aus, dass sich im Neuen Jahr etwas an Deiner Diskussions-Strategie und Rhetorik geändert hat (?).

An der Forderung nach exakten Zahlen und Prognosen scheitern ja viele überfällige Entscheidungen!
Schau dir mal Tschechoen an. Dort haben wir einfach ein mehrfaches unserer Probleme. Würdige mal die Vielzahl der Erklärungen aus Mathe, von Teilnehmern Europa, Nick und weiterw.
Willst du es exakter, kommst du um Modellierung nicht herum. Das ist Aufgabe ganzer wissenschaftlicher Teams. Sie haben Vertreter und beraten.Editiert. Bitte immer die Fassung bewahren. H2O

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:34)

An diesem Beitrag fallen mir zwei Punkte unangenehm auf:

Punkt 1: Du verwendest einen "Strohmann", denn keiner der hier von Dir unmittelbar oder mittelbar angesprochenen Diskussions-Teilnehmer hat an irgendeiner Stelle dafür plädiert, "keine Maßnahmen" zu ergreifen.

Wenn ebiker behauptet, dass es keine Hinweise gibt, dass die ergriffenen Maßnahmen nützlich sind läßt er doch durchblicken, dass er sie für überflüssig hält! Wie sonst soll man das interpretieren?

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:34)

An diesem Beitrag fallen mir zwei Punkte unangenehm auf:

Punkt 1: Du verwendest einen "Strohmann", denn keiner der hier von Dir unmittelbar oder mittelbar angesprochenen Diskussions-Teilnehmer hat an irgendeiner Stelle dafür plädiert, "keine Maßnahmen" zu ergreifen.

Statt fadenscheiniger Rhetorik wäre eine auf aktuellen Zahlen basierende Diskussion sinnvoll, was welche Maßnahmen im Hinblick auf Infektionszahlen und Tote überhaupt gebracht haben und welche zu befürchtende oder bereits eingetretene gesellschaftliche Folgen dem gegenüberstehen.

Für so eine Diskussion warst wiederum Du selbst bisher überhaupt nicht empfänglich, damit zu Punkt 2:

Du bist der hier von Dir aufgegriffenen Fragestellung selbst bisher immer ausgewichen; allein ich hatte mehrfach vergeblich versucht, Dich dahingehend zu adressieren, dramatisierende Worte doch einfach mal mit Zahlen und Prognosen zu konkretisieren; und das nicht bezugnehmend auf ein dystopisches, unrealistisches Phantasie-Szenario ("keine Maßnahmen") sondern anlehnend an Zahlen aus Deutschland und Vergleichsländern. Aber da hast Du Dich bisher nicht aus der Deckung getraut, üblicherweise reagierst Du dann ausweichend oder gar nicht.

Insofern würde ich Dir gerne sagen: Bezieh doch einfach mal selbst Position zu der von Dir gestellten Frage, wenn Dich so ein Szenario bewegt ...

... ich gehe aber nicht davon aus, dass sich im Neuen Jahr etwas an Deiner Diskussions-Strategie und Rhetorik geändert hat (?).

Das berührt das alte erkenntnistheoretische Grundproblem spätestens seit Hume. Namentlich das Induktionsproblem. Bei jeder komparativen Analyse. Man hat es ja tatsächlich mit einem sich stetig ändernden, inhomogenen Geschehen zu tun. Man kann kein "ceteris paribus" in der realen Welt herstellen. Der große "Rest" ändert sich beharrlich über Zeit und Raum und ist nicht mal umfänglich bekannt. Und jedes menschliche Handeln (zu dem auch und gerade politische Interventionen und "Maßnahmen" zählen) hat das Problem - wenn es zurückblickt und aus dem Vergangenen lernen will - mit kontrafaktischen Alternativpfaden, die als "Kosten" erscheinen, umzugehen. Die liegen nicht als "Daten", als "Fakten" vor, weil sie eben nicht realisiert wurden. Übrig bleibt immer die Spekulation, in beide Richtungen. Was wäre gewesen, wenn wir uns anders entschieden hätten? Und wie sollen wir uns jetzt entscheiden? Da hilft nur die Überzeugung über die große Lücke im tatsächlichen Wissen. Der Glaube und die Hoffnung, die dann umso drastischer und fanatischer ins Felde geführt werden. Jeder Zweifel steht dann im Wege, muss weggebissen werden.

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:36)

Unsere 10-jährige Tochter verbrachte als Frühgeborene ihre ersten 3 Lebensmonate auf der Intensivstation, wir waren als Eltern damals überrascht, dass eine gründliche Desinfektion der Hände genügte, um die Station zu betreten. Gerechnet hatten wir mit dem Tragen von Kitteln, Überschuhen, Masken etc. Erklärt wurde uns, dass es vor 30 Jahren auch noch üblich war, das man ein Kind in der Situation unserer Tochter als Eltern über Wochen und Monate nur durch eine Schreibe zu sehen bekam. Man fand aber dann parallel heraus, dass einerseits die Desinfektion der Hände den wirkungsvollsten Schutz darstellt (den Geruch von Handdesinfektionsmittel mag ich bis heute) und es aber vor allem der intensive Kontakt zu den Eltern ist, der die Überlebenschancen der extrem früh Geborenen massiv verbessert. Also auch hier eine Abwägung, ein gewisses Restrisiko in Kauf zu nehmen.

Die Wichtigkeit der Handhygiene an sich ist also unstrittig - andererseits weiß man, dass besonders "steril" aufwachsende Kinder zu Allergien neigen.

Meine Prognose: Das Ziel, das nur ja niemand erkranken oder gar "vorzeitig" sterben soll, wird ein Mega-Trend werden. Die Büchse der Pandora ist geöffnet. In wenige Jahrzehnten werden Allergiker vermutlich nicht mehr das Haus verlassen dürfen, sobald die Warn-App verstärkten Pollenflug anzeigt... Ein Algorithmus entscheidet dann darüber, ob Schulbesuch oder "Distanzlernen" für das jeweilige "Risikokind" angezeigt ist. Die Digitalisierung hat doch für alles die perfekte Lösung ... Am besten bleiben wir zu Hause vorm Rechner sitzen und bewegen und nur noch als Avatar in einer virtuellen Welt. Das wäre das Sicherste.

Ähm, wir haben eine weltweite Pandemie und ich hoffe zumindest, daß ich mit meinen 60 Jährchen in nächster Zukunft keine Weitere erleben werde.
Eine Rückkehr zur Normailität dürfte durchaus in Betracht gezogen werden.

Zur Zeit wünschen sich die Nachbarn gegenseitig ein frohes neues Jahr kommen auf einen Sekt herein und wandern von einem zum andern. Wie nett.

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:34)

An diesem Beitrag fallen mir zwei Punkte unangenehm auf:

Punkt 1: Du verwendest einen "Strohmann", denn keiner der hier von Dir unmittelbar oder mittelbar angesprochenen Diskussions-Teilnehmer hat an irgendeiner Stelle dafür plädiert, "keine Maßnahmen" zu ergreifen.

Statt fadenscheiniger Rhetorik wäre eine auf aktuellen Zahlen basierende Diskussion sinnvoll, was welche Maßnahmen im Hinblick auf Infektionszahlen und Tote überhaupt gebracht haben und welche zu befürchtende oder bereits eingetretene gesellschaftliche Folgen dem gegenüberstehen.

Für so eine Diskussion warst wiederum Du selbst bisher überhaupt nicht empfänglich, damit zu Punkt 2:

Du bist der hier von Dir aufgegriffenen Fragestellung selbst bisher immer ausgewichen; allein ich hatte mehrfach vergeblich versucht, Dich dahingehend zu adressieren, dramatisierende Worte doch einfach mal mit Zahlen und Prognosen zu konkretisieren; und das nicht bezugnehmend auf ein dystopisches, unrealistisches Phantasie-Szenario ("keine Maßnahmen") sondern anlehnend an Zahlen aus Deutschland und Vergleichsländern. Aber da hast Du Dich bisher nicht aus der Deckung getraut, üblicherweise reagierst Du dann ausweichend oder gar nicht.

Insofern würde ich Dir gerne sagen: Bezieh doch einfach mal selbst Position zu der von Dir gestellten Frage, wenn Dich so ein Szenario bewegt ...

... ich gehe aber nicht davon aus, dass sich im Neuen Jahr etwas an Deiner Diskussions-Strategie und Rhetorik geändert hat (?).

Ich bin immer wieder überrascht, dass das was wir hier seit spätestens Februar letzten Jahres diskutieren vergessen worden ist, oder immer noch falsch eingeschätzt wird.
Zunächste einmal habe ich keine Diskussionstrategie. Die Diskussion speist sich aus den "wissenschaftlich begründeten Erkenntnissen und deren Veröffentlichungen und pseudo-philosophische Erkenntnisse zu meiner angeblichen Motivationslage interessieren auch nicht, weil sie eh irrelevant sind. Ich traue auch jedem User hier zu sich die Modellierungen selber rauszusuchen und Studien zu lesen, ist alles kein Hexenwerk.
Die meisten faktenbasierten Einschätzungen lagen auf dem Tisch. Drosten hat ja schon früh betont, dass es zu einer zweiten Welle kommt und auch durch Urlauber und Reisende das Infektionsgeschehen in die Fläche getragen wird und eine Kontaktverfolgung damit schwer wird und bei hohem Infektionsgeschehen dann auch unmöglich wird.
Ok. abgehakt, ist passiert und im Sommer habe ich sogar die Motivationslage noch verstanden, wenn man sich etwas anderes gewünscht hat und die Zahlen das trügerischer Weise aus dieser Sicht auch hergaben. Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat doch angemahnt und dringend empfohlen den Früjahrs-Lockdown um zwei bis drei Wochen auszudehnen, ok, hat man nicht gemacht,kann man jetzt auch nicht mehr ändern. Als Frau Merkel im Oktober erklärte, sie rechne mit 19.200 Infektionen am Tag - bis Weihnachten 2020, da wurde Zeter und Mordio ob der angeblichen Panikmache geschrien. Die Leerdenker und Verharmloser sprachen von unverantwortlichen Horroszenarien, die durch nichts begründet sein. Ok, hätte sie mal mit ihrer konservativen Annahme Recht behalten, wir wissen heute, dass die Zahlen noch viel zu niedrig prognostiziert waren.
Im Oktober lud man dann Michael Meyer-Hermann zur Ministerpräsidentenkonferenz, um mit offenen Mündern seinen Prognosen zum Infektionsgeschehen zuzuhören. Am Ende mochte man dann seinen Empfehlungen dann doch nicht folgen, zu radikal,muss ja nicht so kommen, die Menschen sind ja vernünftig, Apelle reichen aus, blah blah blah. OK; Schnee von gestern, heute wissen wir, dass wir dann im Dezember noch wesentlich radikalere Maßnahmen ergreifen mussten.
Mir ist nicht wirklich klar, was Leerdenker und Verharmloser bei der derzeitigen Infektionslage eigentlich fordern? Die Lage ist wie sie ist, sie ist schlecht. Wir haben hohe Infektionszahlen, die eine Nachverfolgung nicht mehr ermöglichen, es versterben viel zu viele Menschen täglich und die Intensivkapazitäten sind am Rande der Erschöpfung, was auch für die Mitarbeiter gilt. Am 5 Januar wird sich die Politik wieder treffen und diesen sogenannten Lockdown verlängern, anders kannn es gar nicht sein und die machen das nicht, weil sie alle bescheuert sind und diesen Staat vernichten wollen. Die machen das, weil es keine Alternative dazu gibt, es sei denn man möchte einen medizinethischen Rahmen verlassen, der diese Gesellschaft sprengen würde. Es ist also völlig egal, was die Verharmloser und Leerdenker in ihrer Ichbezogenheit sich wünschen.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:44)

Ich bin immer wieder überrascht, dass das was wir hier seit spätestens Februar letzten Jahres diskutieren vergessen worden ist, oder immer noch falsch eingeschätzt wird.
Zunächste einmal habe ich keine Diskussionstrategie. Die Diskussion speist sich aus den "wissenschaftlich begründeten Erkenntnissen und deren Veröffentlichungen und pseudo-philosophische Erkenntnisse zu meiner angeblichen Motivationslage interessieren auch nicht, weil sie eh irrelevant sind. Ich traue auch jedem User hier zu sich die Modellierungen selber rauszusuchen und Studien zu lesen, ist alles kein Hexenwerk.
Die meisten faktenbasierten Einschätzungen lagen auf dem Tisch. Drosten hat ja schon früh betont, dass es zu einer zweiten Welle kommt und auch durch Urlauber und Reisende das Infektionsgeschehen in die Fläche getragen wird und eine Kontaktverfolgung damit schwer wird und bei hohem Infektionsgeschehen dann auch unmöglich wird.
Ok. abgehakt, ist passiert und im Sommer habe ich sogar die Motivationslage noch verstanden, wenn man sich etwas anderes gewünscht hat und die Zahlen das trügerischer Weise aus dieser Sicht auch hergaben. Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat doch angemahnt und dringend empfohlen der Früjahrs-Lockdown um zwei bis drei Wochen auszudehnen, ok, hat man nicht gemacht,kann man jetzt auch nicht mehr ändern. Als Frau Merkel im Oktober erklärte, sie rechne mit 19.200 Infektionen am Tag - bis Weihnachten 2020, da wurde Zeter und Mordio ob der angeblichen Panikmache geschrien. Die Leerdenker und Verharmloser sprachen von unverantwortlichen Horroszenarien, die durch nichts begründet sein. Ok, hätte sie mal mit ihrer konservativen Annahme Recht behalten, wir wissen heute, dass die Zahlen noch viel zu niedrig prognostiziert waren.
Im Oktober lud man dann Michael Meyer-Hermann zur Ministerpräsidentenkonferenz, um mit offenen Mündern seinen Prognosen zum Infektionsgeschehen zuzuhören. Am Ende mochte man dann seinen Empfehlungen dann doch nicht folgen, zu radikal,muss ja nicht so kommen, die Menschen sind ja vernünftig, Apelle reichen aus, blah blah blah. OK; Schnee von gestern, heute wissen wir, dass wir dann im Dezember noch wesentlich radikalere Maßnahmen ergreifen mussten.
Mir ist nicht wirklich klar, was Leerdenker und Verharmloser bei der derzeitigen Infektionslage eigentlich fordern? Die Lage ist wie sie ist, sie ist schlecht. Wir haben hohe Infektionszahlen, die eine Nachverfolgung nicht mehr ermöglichen, es versterben viel zu viele Menschen täglich und die Intensivkapazitäten sind am Rande der Erschöpfung, was auch für die Mitarbeiter gilt. Am 5 Januar wird sich die Politik wieder treffen und diesen sogenannten Lockdown verlängern, anders kannn es gar nicht sein und die machen das nicht, weil sie alle bescheuert sind und diesen Staat vernichten wollen. Die machen das, weil es keine Alternative dazu gibt, es sei denn man möchte einen medizinethischen Rahmen verlassen, der diese Gesellschaft sprengen würde. Es ist also völlig egal, was die Verharmloser und Leerdenker in ihrer Ichbezogenheit sich wünschen.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 13:05)

Schweden ist für mich kein Vergleichsland. Ausserdem werden dort jetzt auch die Corona-Maßnahmen verschärft. So viel ich weiss, gibt es da noch rechtliche/parlamentarische Hürden um noch stärker eingreifen zu können, man wird das aber tun.

Die einzige parlamentarische Hürde in Schweden ist das Parlament.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:44)

Ich bin immer wieder überrascht, dass das was wir hier seit spätestens Februar letzten Jahres diskutieren vergessen worden ist, oder immer noch falsch eingeschätzt wird.
Zunächste einmal habe ich keine Diskussionstrategie. Die Diskussion speist sich aus den "wissenschaftlich begründeten Erkenntnissen und deren Veröffentlichungen und pseudo-philosophische Erkenntnisse zu meiner angeblichen Motivationslage interessieren auch nicht, weil sie eh irrelevant sind. Ich traue auch jedem User hier zu sich die Modellierungen selber rauszusuchen und Studien zu lesen, ist alles kein Hexenwerk.
Die meisten faktenbasierten Einschätzungen lagen auf dem Tisch. Drosten hat ja schon früh betont, dass es zu einer zweiten Welle kommt und auch durch Urlauber und Reisende das Infektionsgeschehen in die Fläche getragen wird und eine Kontaktverfolgung damit schwer wird und bei hohem Infektionsgeschehen dann auch unmöglich wird.
Ok. abgehakt, ist passiert und im Sommer habe ich sogar die Motivationslage noch verstanden, wenn man sich etwas anderes gewünscht hat und die Zahlen das trügerischer Weise aus dieser Sicht auch hergaben. Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat doch angemahnt und dringend empfohlen den Früjahrs-Lockdown um zwei bis drei Wochen auszudehnen, ok, hat man nicht gemacht,kann man jetzt auch nicht mehr ändern. Als Frau Merkel im Oktober erklärte, sie rechne mit 19.200 Infektionen am Tag - bis Weihnachten 2020, da wurde Zeter und Mordio ob der angeblichen Panikmache geschrien. Die Leerdenker und Verharmloser sprachen von unverantwortlichen Horroszenarien, die durch nichts begründet sein. Ok, hätte sie mal mit ihrer konservativen Annahme Recht behalten, wir wissen heute, dass die Zahlen noch viel zu niedrig prognostiziert waren.
Im Oktober lud man dann Michael Meyer-Hermann zur Ministerpräsidentenkonferenz, um mit offenen Mündern seinen Prognosen zum Infektionsgeschehen zuzuhören. Am Ende mochte man dann seinen Empfehlungen dann doch nicht folgen, zu radikal,muss ja nicht so kommen, die Menschen sind ja vernünftig, Apelle reichen aus, blah blah blah. OK; Schnee von gestern, heute wissen wir, dass wir dann im Dezember noch wesentlich radikalere Maßnahmen ergreifen mussten.
Mir ist nicht wirklich klar, was Leerdenker und Verharmloser bei der derzeitigen Infektionslage eigentlich fordern? Die Lage ist wie sie ist, sie ist schlecht. Wir haben hohe Infektionszahlen, die eine Nachverfolgung nicht mehr ermöglichen, es versterben viel zu viele Menschen täglich und die Intensivkapazitäten sind am Rande der Erschöpfung, was auch für die Mitarbeiter gilt. Am 5 Januar wird sich die Politik wieder treffen und diesen sogenannten Lockdown verlängern, anders kannn es gar nicht sein und die machen das nicht, weil sie alle bescheuert sind und diesen Staat vernichten wollen. Die machen das, weil es keine Alternative dazu gibt, es sei denn man möchte einen medizinethischen Rahmen verlassen, der diese Gesellschaft sprengen würde. Es ist also völlig egal, was die Verharmloser und Leerdenker in ihrer Ichbezogenheit sich wünschen.

Auch meinerseits volle Zustimmung bester Beitrag zum Thema hier im Strang bisher

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:44)

Ich bin immer wieder überrascht, dass das was wir hier seit spätestens Februar letzten Jahres diskutieren vergessen worden ist, oder immer noch falsch eingeschätzt wird.
Zunächste einmal habe ich keine Diskussionstrategie. Die Diskussion speist sich aus den "wissenschaftlich begründeten Erkenntnissen und deren Veröffentlichungen und pseudo-philosophische Erkenntnisse zu meiner angeblichen Motivationslage interessieren auch nicht, weil sie eh irrelevant sind. Ich traue auch jedem User hier zu sich die Modellierungen selber rauszusuchen und Studien zu lesen, ist alles kein Hexenwerk.
Die meisten faktenbasierten Einschätzungen lagen auf dem Tisch. Drosten hat ja schon früh betont, dass es zu einer zweiten Welle kommt und auch durch Urlauber und Reisende das Infektionsgeschehen in die Fläche getragen wird und eine Kontaktverfolgung damit schwer wird und bei hohem Infektionsgeschehen dann auch unmöglich wird.
Ok. abgehakt, ist passiert und im Sommer habe ich sogar die Motivationslage noch verstanden, wenn man sich etwas anderes gewünscht hat und die Zahlen das trügerischer Weise aus dieser Sicht auch hergaben. Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat doch angemahnt und dringend empfohlen der Früjahrs-Lockdown um zwei bis drei Wochen auszudehnen, ok, hat man nicht gemacht,kann man jetzt auch nicht mehr ändern. Als Frau Merkel im Oktober erklärte, sie rechne mit 19.200 Infektionen am Tag - bis Weihnachten 2020, da wurde Zeter und Mordio ob der angeblichen Panikmache geschrien. Die Leerdenker und Verharmloser sprachen von unverantwortlichen Horroszenarien, die durch nichts begründet sein. Ok, hätte sie mal mit ihrer konservativen Annahme Recht behalten, wir wissen heute, dass die Zahlen noch viel zu niedrig prognostiziert waren.
Im Oktober lud man dann Michael Meyer-Hermann zur Ministerpräsidentenkonferenz, um mit offenen Mündern seinen Prognosen zum Infektionsgeschehen zuzuhören. Am Ende mochte man dann seinen Empfehlungen dann doch nicht folgen, zu radikal,muss ja nicht so kommen, die Menschen sind ja vernünftig, Apelle reichen aus, blah blah blah. OK; Schnee von gestern, heute wissen wir, dass wir dann im Dezember noch wesentlich radikalere Maßnahmen ergreifen mussten.
Mir ist nicht wirklich klar, was Leerdenker und Verharmloser bei der derzeitigen Infektionslage eigentlich fordern? Die Lage ist wie sie ist, sie ist schlecht. Wir haben hohe Infektionszahlen, die eine Nachverfolgung nicht mehr ermöglichen, es versterben viel zu viele Menschen täglich und die Intensivkapazitäten sind am Rande der Erschöpfung, was auch für die Mitarbeiter gilt. Am 5 Januar wird sich die Politik wieder treffen und diesen sogenannten Lockdown verlängern, anders kannn es gar nicht sein und die machen das nicht, weil sie alle bescheuert sind und diesen Staat vernichten wollen. Die machen das, weil es keine Alternative dazu gibt, es sei denn man möchte einen medizinethischen Rahmen verlassen, der diese Gesellschaft sprengen würde. Es ist also völlig egal, was die Verharmloser und Leerdenker in ihrer Ichbezogenheit sich wünschen.

Gute Analyse

Das Problem ist, das die "politischen Fachleute" meist Juristen sind. was fehlt ist der Bezug zur Lebensrealität der Menschen. aufgrund dessen sinkt die Akzeptanz in der Bevölkerung für diverse Maßnahmen, so wurde dem Einzelhandel und dem Präsenzunterricht viel zulange großzügig Priorität eingeräumt. Währenddessen die Infektionszahlen durch die Decke schossen. Erst ein an Dramatik kaum überbietbarerer Apell aus der Wissenschaft, bewegte die "politischen Fachleute" zur weiterreichenden Maßnahmen. Jetzt allerdings schoss man wieder weit über das Ziel hinaus und verhängte in manchen Bundesländern eine in ihrer Wirkung zweifelhafte Arresttierung der Bevölkerung (Untertanen) in ihren Wohnungen zwischen 21 Uhr - 5 Uhr in einem Bundesland sogar an Weihnachten. (Wenn der Einzelhandel nicht öffnen kann dann dürfen auch die Kirchen nicht länger als 21 Uhr öffnen, juristische Logik ohne Feingefühl für die Menschen) Ein Dilemma das sich jetzt in den Impfungen fortsetzt schnell, schnell, schnell impfen damit die wirtschaftlichen Abläufe durch die Pandemie nicht weiter gestört werden. Plötzlich ist angeblich vorerst eine Impfung ausreichend damit noch schneller geimpft werden kann, ob das gut geht? Ich würde mich sicherer fühlen wenn das Heft des Handelns in den Händen von Epidemiologen und nicht in den von "politischen Fachleute" liegen würde.

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:14)

Gute Analyse

Das Problem ist, das die "politischen Fachleute" meist Juristen sind. was fehlt ist der Bezug zur Lebensrealität der Menschen. aufgrund dessen sinkt die Akzeptanz in der Bevölkerung für diverse Maßnahmen, so wurde dem Einzelhandel und dem Präsenzunterricht viel zulange großzügig Priorität eingeräumt. Währenddessen die Infektionszahlen durch die Decke schossen. Erst ein an Dramatik kaum überbietbarerer Apell aus der Wissenschaft, bewegte die "politischen Fachleute" zur weiterreichenden Maßnahmen. Jetzt allerdings schoss man wieder weit über das Ziel hinaus und verhängte in manchen Bundesländern eine in ihrer Wirkung zweifelhafte Arresttierung der Bevölkerung (Untertanen) in ihren Wohnungen zwischen 21 Uhr - 5 Uhr in einem Bundesland sogar an Weihnachten. (Wenn der Einzelhandel nicht öffnen kann dann dürfen auch die Kirchen nicht länger als 21 Uhr öffnen, juristische Logik ohne Feingefühl für die Menschen) Ein Dilemma das sich jetzt in den Impfungen fortsetzt schnell, schnell, schnell impfen damit die wirtschaftlichen Abläufe durch die Pandemie nicht weiter gestört werden. Plötzlich ist angeblich vorerst eine Impfung ausreichend damit noch schneller geimpft werden kann, ob das gut geht? Ich würde mich sicherer fühlen wenn das Heft des Handelns in den Händen von Epidemiologen und nicht in den von "politischen Fachleute" liegen würde.

Auch hier wieder gut auf den Punkt gebracht und es zeigt überdeutlich wo es im politischen System hakt in den Parlamenten wo überdurchschnittlich Juristen sitzen die Natur gemäßig wenig Ahnung von einem Virus haben, da wird auf Biegen und VmBrechen versucht bis quasi 5 nach 12 ( für die Wählerschaft) unangehme Entscheidungen zu treffen seien sie aus Sicht der Virologen also der Experten bei dem Thema noch so notwendig und unausweichlich. Dazu kommt noch die Beeinflusdung seitens Dritter egal ob Gastronomie, Handel, Industrie, Religionsgemeinschaften, Schule usw. wo jeder natürlich immer gewillt in Form von Ausnahmeregelungen sein eigenes Süppchen zu kochen, dass ist aber ein grundlegendes Problem.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:44)

Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat doch angemahnt und dringend empfohlen den Früjahrs-Lockdown um zwei bis drei Wochen auszudehnen, ok, hat man nicht gemacht,kann man jetzt auch nicht mehr ändern.

Das lenkt letztlich davon ab, dass die Fehler danach gemacht wurden.

yogi61 hat geschrieben: Als Frau Merkel im Oktober erklärte, sie rechne mit 19.200 Infektionen am Tag - bis Weihnachten 2020, da wurde Zeter und Mordio ob der angeblichen Panikmache geschrien.

Das ist so nicht richtig. Frau Merkel wollte keine Vorhersage treffen, sondern hat ein Szenario aufgezeichnet, was passieren würde, wenn jeden Monat sich die Infektionszahlen verdoppeln. Wenn aber selbst wissenschaftlich ausgebildete User den Unterschied zwischen einer Vorhersage und einem Szenario nicht verstehen oder ignorieren, dann wird es schwer, eine wissenschaftlich basierte Diskussion zu führen. Wenn die allseits bekannten Dummkopfe sowas machen, dann ist man das gewohnt. Da erwartet man auch nichts anderes. Aber wenn Leute, die es besser wissen müssten auch im Zuge einer Pandemie sowas verwechseln oder gleichsetzen und das hoch bis zu politischen Entscheidungsträgern geht, dann ist das für ein Land nicht so gut.

yogi61 hat geschrieben: Im Oktober lud man dann Michael Meyer-Hermann zur Ministerpräsidentenkonferenz, um mit offenen Mündern seinen Prognosen zum Infektionsgeschehen zuzuhören. Am Ende mochte man dann seinen Empfehlungen dann doch nicht folgen, zu radikal,muss ja nicht so kommen, die Menschen sind ja vernünftig, Apelle reichen aus, blah blah blah. OK; Schnee von gestern, heute wissen wir, dass wir dann im Dezember noch wesentlich radikalere Maßnahmen ergreifen mussten.

Auch hier, Herr Meyer-Hermann hat keine Prognosen oder Vorhersagen gemacht, sondern Ergebnisse von Modellierungen von Szenarien gezeigt, die in der Tat wichtig sind, wenn man eine Pandemie bekämpfen will. Nur ist es das eine, die Modellierung und auf der anderen Seite steht die Wirklichkeit. Ich glaube was die Politik nach meiner Ansicht falsch einschätzt ist, dass Pandemiebekämpfung nur Kenntnisse der Virologie oder Infektionsforschung benötigt. Es ist aber eine interdisziplinäre Herausforderung, die genauso Wissen aus der Soziologie, Psychologie und Wirtschaft braucht, um einen guten Weg aus dieser Krise zu finden.

yogi61 hat geschrieben: Mir ist nicht wirklich klar, was Leerdenker und Verharmloser bei der derzeitigen Infektionslage eigentlich fordern? Die Lage ist wie sie ist, sie ist schlecht. Wir haben hohe Infektionszahlen, die eine Nachverfolgung nicht mehr ermöglichen, es versterben viel zu viele Menschen täglich und die Intensivkapazitäten sind am Rande der Erschöpfung, was auch für die Mitarbeiter gilt. Am 5 Januar wird sich die Politik wieder treffen und diesen sogenannten Lockdown verlängern, anders kannn es gar nicht sein und die machen das nicht, weil sie alle bescheuert sind und diesen Staat vernichten wollen. Die machen das, weil es keine Alternative dazu gibt, es sei denn man möchte einen medizinethischen Rahmen verlassen, der diese Gesellschaft sprengen würde. Es ist also völlig egal, was die Verharmloser und Leerdenker in ihrer Ichbezogenheit sich wünschen.

Es wird aus meiner Sicht ein falsches Bild von Politik gezeichnet, wenn so getan wird, als wenn Pandemiebekämpfung immer nur eine Frage von Maßnahmenverlängerungen sind und man sich einfach nur alle paar Wochen trifft und dann darüber entscheidet, ob man die Bestimmungen so beibehält, lockert oder verschärft. Allein die Organisation der Impfung ist eine politische Herausforderung und ich muss sagen, die Politik hat da einen absoluten Fehlstart hingelegt. Nicht die Frage, ob man am 21. oder 15.Dezember die Freigabe erteilen sollte, sondern wesentliche Dinge sind bis heute ungeklärt, wie beispielsweise, ob man aktiv auf die Bevölkerungsteile zugeht, um sie zu impfen, oder man sich das als Einzelperson selbst organisieren soll. Zur Zeit sieht es so aus, als wenn letzteres passieren soll und das läuft momentan in ein Chaos hinaus. Nur mal ein Blick auf die Wirklichkeit. Mein 80jähriger Vater versucht sich im Netz zu informieren, wo er sich und für unsere Mutter die Impfung anmelden kann, obwohl gar nicht klar ist, wo sie dann stattfinden soll. Mein Vater bekommt das schon hin, aber was ist mit all den über 80-jährigen, die nicht im Heim wohnen, sondern noch einen eigenen Haushalt führen, aber nicht mehr diese Recherchemöglichkeiten und Transportmöglichkeiten haben? Wenn Du jetzt persönlich meinst, es sei jetzt wichtiger nochmal über Entscheidungen im April zu debattieren, dann ist das erstmal Deine Sache, frage mich aber schon, ob Du wirklich viel von der praktischen Umsetzung bestimmter Maßnahmen mitbekommst.

Plötzlich ist angeblich vorerst eine Impfung ausreichend damit noch schneller geimpft werden kann, ob das gut geht?

Das weiß niemand so genau; so wie ich ein Gespräch an anderer Stelle verstanden habe, wurde sogar in der Entwicklung eine dritte und vierte Impfung überlegt. Die nach der ersten Impfung entstehende Schutzwirkung war nicht groß genug, die nach der zweiten dürfte die Wahrscheinlichkeit der Wirkung auf die bekannten 95 % angehoben haben. Genaueres wissen wir nicht, oder jedenfalls ich nicht. Mit diesem Halbwissen ausgestattet halte ich die Frage, ob man im Notfall einen zeitweisen Schutz aufbauen könnte für nicht unverantwortlich. Die Antwort darauf kann vielleicht ein Fachmann geben, und dann ist es die Verantwortung der Politik, wenn sie sich dennoch anders entscheidet. Ich meine dazu, daß man ein zugelassenes Impfmittel nicht verfälschen darf. Und "zugelassen" wurde das Impfmittel sehr offensichtlich mit zwei Impfschritten. Aber fragen muß man in der Not ja doch!

So ähnlich hatte sich die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache zum Vorgehen politischer Entscheider geäußert. Auch der Kanzlerin war bewußt, auf welches Spiel sie sich einlassen mußte, weil besseres Wissen nicht verfügbar war. Wir haben also im ersten Anbranden der Pandemie der viel Glück mit unseren Maßnahmen gehabt, und in der zweiten zu hoch gepokert und leider einen schlimmen Ausgang zu verantworten... wenn man da ernsthaft von "Verantwortung" sprechen kann.

Anderen Beobachtern fiel nur auf, daß sie von einer atemlosen Zeit in 2019 sprach... zugegeben etwas merkwürdig bei den in künstlicher Beatmung Verstorbenen. Aber da lag offenbar das wesentliche Versagen der Politik!

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:14)
Ich würde mich sicherer fühlen wenn das Heft des Handelns in den Händen von Epidemiologen und nicht in den von "politischen Fachleute" liegen würde.

Es hat schon seinen Grund, dass nicht Epidemiologen Politik machen, sondern Politiker. Wir leben schließlich nicht in einer Technokratie, sondern in einer Demokratie. Auch wenn es scheinbar einigen nicht gefällt.

Meruem hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:30)

Auch hier wieder gut auf den Punkt gebracht und es zeigt überdeutlich wo es im politischen System hakt in den Parlamenten wo überdurchschnittlich Juristen sitzen die Natur gemäßig wenig Ahnung von einem Virus haben, da wird auf Biegen und VmBrechen versucht bis quasi 5 nach 12 ( für die Wählerschaft) unangehme Entscheidungen zu treffen seien sie aus Sicht der Virologen also der Experten bei dem Thema noch so notwendig und unausweichlich. Dazu kommt noch die Beeinflusdung seitens Dritter egal ob Gastronomie, Handel, Industrie, Religionsgemeinschaften, Schule usw. wo jeder natürlich immer gewillt in Form von Ausnahmeregelungen sein eigenes Süppchen zu kochen, dass ist aber ein grundlegendes Problem.

Das Argument, dass im Parlament keine Experten für Pandemiebekämpfung sitzen, ist letztendlich unsinnig, weil ein Mensch nie Experte für alles sein kann. Politik muss aber Problemlösungen für alle Bereiche anbieten. Im Parlament sitzen auch nicht lauter Wirtschaftsexperten und trotzdem muss man dort wichtige Entscheidungen mit Tragweite für die Wirtschaft treffen. Was in dem Fall auch völlig vergessen wird, dass es auch unter Virologen, Epidemiologen und sonstigen Medizinern unterschiedliche Ansichten existieren, wie man so eine Pandemie bekämpfen soll. Und was Du als Beeinflussung seitens Dritter bezeichnest, ist letztlich unser demokratisches System, wo jeder Interessenvertreter das Recht hat, die Sichtweise der eigenen Interessensgruppen in den Entscheidungsprozess mit einzubringen. Nur ein totalitärer Staat würde solche Stimmen versuchen zu unterdrücken.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:52)

Es hat schon seinen Grund, dass nicht Epidemiologen Politik machen, sondern Politiker. Wir leben schließlich nicht in einer Technokratie, sondern in einer Demokratie. Auch wenn es scheinbar einigen nicht gefällt.

Du erwartest doch wohl nicht wirklich, dass die Maßnahmen gross gelockert werden oder? Wenn nicht, dann ist das leider nur blah blah, aber wenn Du Dich damit besser fühlst, ist das auch in Ordnung. Die Entscheidungen am 5.Januar werden durch die Infektionslage bestimmt, völlig egal, ob man sich da etwas vormachen möchte.

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:14)

..................schnell, schnell, schnell impfen damit die wirtschaftlichen Abläufe durch die Pandemie nicht weiter gestört werden. ...................e.

.


Du möchtest einen noch härteren Lockdown?

Noch mehr Menschen, die vom Einkommensverlust betroffen sind?

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:00)

Das Argument, dass im Parlament keine Experten für Pandemiebekämpfung sitzen, ist letztendlich unsinnig, weil ein Mensch nie Experte für alles sein kann. Politik muss aber Problemlösungen für alle Bereiche anbieten. Im Parlament sitzen auch nicht lauter Wirtschaftsexperten und trotzdem muss man dort wichtige Entscheidungen mit Tragweite für die Wirtschaft treffen. Was in dem Fall auch völlig vergessen wird, dass es auch unter Virologen, Epidemiologen und sonstigen Medizinern unterschiedliche Ansichten existieren, wie man so eine Pandemie bekämpfen soll. Und was Du als Beeinflussung seitens Dritter bezeichnest, ist letztlich unser demokratisches System, wo jeder Interessenvertreter das Recht hat, die Sichtweise der eigenen Interessensgruppen in den Entscheidungsprozess mit einzubringen. Nur ein totalitärer Staat würde solche Stimmen versuchen zu unterdrücken.

Schön und gut aber die partikularen Interessen von Interessengruppen dürfen nicht über dem Allgeneinwohl stehen, genau hier stimmen für mich aus demokratietheoretischen Gesichtspunkten oftmals die Realitionen überhaupt nicht und dass ist nicht nur beim Thema Coronavirusbekämpfung der Fall.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:00)

Du erwartest doch wohl nicht wirklich, dass die Maßnahmen gross gelockert werden oder?

Keine Ahnung, warum Du mich mit dieser Frage konfrontierst. Aus meinem Text geht eine solche Forderung oder Erwartung nicht hervor.

yogi61 hat geschrieben: Wenn nicht, dann ist das leider nur blah blah, aber wenn Du Dich damit besser fühlst, ist das auch in Ordnung. Die Entscheidungen am 5.Januar werden durch die Infektionslage bestimmt, völlig egal, ob man sich da etwas vormachen möchte.

Wenn Du meine Aussagen als "blah blah" abtust, dann zeigst Du für mich nur, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht gewillt bist, was mir wiederum die Frage stellt, warum Du Dich an ein Forum und Verein zur Förderung der politischen Diskussion beteiligst. Ich kann mich nur wiederholen was ich schon seit Monaten hier in diesem Thread schreibe, bleib auf der Sachebene oder lass es.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:51)
Du meinst also, dass das Virus sich ohne Maßnahmen nicht stärker verbreiten würde? Echt jetzt?

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:55)
Ich hätte hier eher eine Meldung wegen offensichtlichen Spams erwartet.

Ich finde, bevor man Fehldeutungen erliegt und dann schwere Geschütze aufgefahren werden, sollte präziser gelesen werden. Hier der Verlauf:

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:36)
Du gehst also in Bezug auf die Übersterblichkeit von was genau aus?

Corella hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:42)
Dass sie ohne hinreichende Maßnahmen durch die Decke geht!

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 12:48)
Dafür gibt es keinerlei Hinweise

Es geht demnach um das Thema "Übersterblichkeit". Dass "Ebiker" hier die These formuliert, dass "das Virus sich ohne Maßnahmen nicht stärker verbreiten würde" legt ihm "yogi61" in den Mund.

Auch hier: Es scheint bequemer und befriedigender, reflexartig mit irgendeiner Empörungsfloskel zu antworten, als sich inhaltlich mit dem Gedankengang von "Ebiker" auseinanderzusetzen - hinterher ist da noch etwas dran ...?

Meruem hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:06)

Schön und gut aber die partikularen Interessen von Interessengruppen dürfen nicht über dem Allgeneinwohl stehen, genau hier stimmen für mich aus demokratietheoretischen Gesichtspunkten oftmals die Realitionen überhaupt nicht und dass ist nicht nur beim Thema Coronavirusbekämpfung der Fall.

Das was Du forderst "partikularen Interessen von Interessengruppen dürfen nicht über dem Allgeneinwohl stehen" trifft dann genauso gut auf den Partikularinteressen von Medizinern und Wissenschaftlern zu. Nicht Virologen, Epidemiologen oder sonstige Experten entscheiden darüber, was zu tun ist, sondern die Politik muss aus den verschiedenen Teilinteressen und Aussagen abwägen und schauen, was das Beste für das Allgemeinwohl ist.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:10)

Das was Du forderst "partikularen Interessen von Interessengruppen dürfen nicht über dem Allgeneinwohl stehen" trifft dann genauso gut auf den Partikularinteressen von Medizinern und Wissenschaftlern zu. Nicht Virologen, Epidemiologen oder sonstige Experten entscheiden darüber, was zu tun ist, sondern die Politik muss aus den verschiedenen Teilinteressen und Aussagen abwägen und schauen, was das Beste für das Allgemeinwohl ist.

Und das findet ja auch statt

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:12)

Und das findet ja auch statt

Und um das Phrasenschwein zu füttern, "das ist auch gut so".

Nicht die Frage, ob man am 21. oder 15.Dezember die Freigabe erteilen sollte, sondern wesentliche Dinge sind bis heute ungeklärt, wie beispielsweise, ob man aktiv auf die Bevölkerungsteile zugeht, um sie zu impfen, oder man sich das als Einzelperson selbst organisieren soll. Zur Zeit sieht es so aus, als wenn letzteres passieren soll und das läuft momentan in ein Chaos hinaus.

Ich halte diese Vorverurteilung für arg übertrieben. Der Gesundheitsminister Spahn hat durchaus in verständlicher Weise den Beginn der Impfkampagne erläutert... angeblich die größte, die wir in unserem Lande bisher durchführen wollen.

Und sehr klar sagte der Gesundheitsminister auch: "Fragen Sie bitte nicht nach; wir können zur Zeit noch keine klare Antwort geben. Wir haben auch nicht die Kapazität, uns mit Nachfragen zum Impftermin auseinander zu setzen! oder Neudeutsch: Don't call us; we call you!"

Diese Information war nicht schwer zu bekommen. Ich habe spontan diese Pressekonferenz des Ministers vom 18. Dezember 2020 gefunden, wo er das gleich am Anfang seines Vortrags sagte.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-im ... 4RZMU.html

und

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... issen.html

Mir leuchtet ein, daß man eine 83 Mio Wohnbevölkerung nicht mit persönlichem Anschreiben auf den geplanten Verlauf einer Impfkampagne ins Bild setzen kann, sondern daß man erst einmal eine Pressekonfereenz dazu veranstaltet, um eine schnelle Breitenwirkung zu erzielen.

Ich kann darin nicht Beanstandungswürdiges finden. Ihre Kritik am uneinheitlichen Vorgehen der Bundesländer teile ich; wenn aber die Bundesländer für die Gesundheitspolitik in ihrem jeweiligen Wirkungsbereich zuständig sind, dann muß ich als Bürger hinnehmen, daß jedes Bundesland für sich seine bestmögliche Vorgehensweise wählt.

Ich würde also Kritik am Minister niemals so scharf vertreten.

Auch hier: Es scheint bequemer und befriedigender, reflexartig mit irgendeiner Empörungsfloskel zu antworten, als sich inhaltlich mit dem Gedankengang von "Ebiker" auseinanderzusetzen - hinterher ist da noch etwas dran ...?

Ich halte einen so beiläufig hingeschriebenen Satz für keinen Beitrag in einer Diskussion, die in der Tat viel umfassender angelegt ist. Das ist nach meinem Verständnis Spam. Yogi61 antwortet darauf sogar noch mit einigen lesenswerten Ausführungen. Ansonsten hätte ich als zuständiger Moderator diesen Satz in die Ablage verschoben, denn er fiel ja nicht in eine inhaltslose Beitragsfolge hinein.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:19)

Und um das Phrasenschwein zu füttern, "das ist auch gut so".

stimmt

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:07)

Keine Ahnung, warum Du mich mit dieser Frage konfrontierst. Aus meinem Text geht eine solche Forderung oder Erwartung nicht hervor.



Wenn Du meine Aussagen als "blah blah" abtust, dann zeigst Du für mich nur, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht gewillt bist, was mir wiederum die Frage stellt, warum Du Dich an ein Forum und Verein zur Förderung der politischen Diskussion beteiligst. Ich kann mich nur wiederholen was ich schon seit Monaten hier in diesem Thread schreibe, bleib auf der Sachebene oder lass es.

Sören, was wollen wir hier den noch diskutieren? Deine Fehleinschätzungen, die Du seit Monaten ins Forum hustest? Ich hab ja nichts gegen ein Kampf für Bürgerrechte. Reisebüros und Restaurants, aber wenn einen nach einem Jahr die Realität eingeholt hat, sollte man dann auch langsam den Schuß gehört haben. Aber alles ok, die Politik handelt auch, wenn auch manchmal zu spät und das ist der Stand der Dinge. Wenn die Vögel wieder anfangen zu zwitschern, dann können wir die Lage neu bewerten.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:37)

. Aber alles ok, die Politik handelt auch, wenn auch manchmal zu spät .......................

Ich frgae mich immer, ob einer der Foristen hier tatsächlich gerne in der Verantwortung gesteckt hätte, diese Entscheidungen treffen zu müssen hinsichtlich der Einschränkungen.

Ich definitiv nicht....

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:22)

Ich halte diese Vorverurteilung für arg übertrieben. Der Gesundheitsminister Spahn hat durchaus in verständlicher Weise den Beginn der Impfkampagne erläutert... angeblich die größte, die wir in unserem Lande bisher durchführen wollen.

Und sehr klar sagte der Gesundheitsminister auch: "Fragen Sie bitte nicht nach; wir können zur Zeit noch keine klare Antwort geben. Wir haben auch nicht die Kapazität, uns mit Nachfragen zum Impftermin auseinander zu setzen! oder Neudeutsch: Don't call us; we call you!"

Diese Information war nicht schwer zu bekommen. Ich habe spontan diese Pressekonferenz des Ministers vom 18. Dezember 2020 gefunden, wo er das gleich am Anfang seines Vortrags sagte.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-im ... 4RZMU.html

und

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... issen.html

Mir leuchtet ein, daß man eine 83 Mio Wohnbevölkerung nicht mit persönlichem Anschreiben auf den geplanten Verlauf einer Impfkampagne ins Bild setzen kann, sondern daß man erst einmal eine Pressekonfereenz dazu veranstaltet, um eine schnelle Breitenwirkung zu erzielen.

Ich kann darin nicht Beanstandungswürdiges finden. Ihre Kritik am uneinheitlichen Vorgehen der Bundesländer teile ich; wenn aber die Bundesländer für die Gesundheitspolitik in ihrem jeweiligen Wirkungsbereich zuständig sind, dann muß ich als Bürger hinnehmen, daß jedes Bundesland für sich seine bestmögliche Vorgehensweise wählt.

Ich würde also Kritik am Minister niemals so scharf vertreten.

Zum besseren Verständnis dient die Erkenntnis, dass nicht der Bund oder Herr Spahn diese Impfungen organisiert, sondern die Bundesländer. Das ist jetzt keine Kritik am Föderalismus, soll aber verdeutlichen, dass das, was beispielsweise in Baden-Württemberg bei der Durchführung der Impfung gilt, nicht in Thüringen gelten muss und umgekehrt. Es mag auch meinerseits eine unberechtigte Vorverurteilung sein, deshalb betone ich auch den Ausdruck des "Fehlstarts", was ich tatsächlich so wahrnehme. Denn es ist bis heute völlig unklar, ob nun die Leute für die Impfungen direkt angeschrieben werden sollen, oder jeder schauen muss, wie er seine Impfung bekommt. Nur mal ein Beispiel aus der Praxis (in Ba-Wü), Bewohner von Altenheimen werden zuerst geimpft und man geht mit den Teams in diese Heime. So weit, so gut. Aber Bewohner von Einrichtungen zum betreuten Wohnen werden nicht geimpft und es gibt auch keine Pläne, mit Impfteams da reinzugehen. Obwohl in diesen Einrichtungen praktisch dieselbe Altersstruktur vorherrscht, sind die Bewohner da angehalten worden, sich selbst(!) um diese Impfungen zu kümmern. Das kann doch nicht sein!? Sowas würde ich in einem unterentwickelten Land erwarten, nicht aber von einem Staat, dessen Spitze selbst noch sagt, dass die Impfung der Grundpfeiler der Pandemiebekämpfung ist. Wenn das wirklich so ist, dann frage ich mich, warum das Ganze so dilettantisch derzeit durchgeführt wird. Selbst der Biontech-Chef Sahin ist erstaunt, wie in Deutschland und auch in der EU die Impfungen derzeit geplant sind.

yogi61 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:37)

Sören, was wollen wir hier den noch diskutieren? Deine Fehleinschätzungen, die Du seit Monaten ins Forum hustest?

Könntest Du das bitte belegen, so wie es auch in der Netiquette empfohlen wird?

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:12)

Und das findet ja auch statt

Wo, also in Deutschland habe ich das nach den 1. Lockdown nicht gesehen, da gab es nur einen Richtwert den der Wirtschaft. Ob das so gut war, darüber würde ich diskutieren, ich denke eher die Entscheidungen im Sommer und Herbst waren mehr schlecht als gut, wenn ich es genau bedenke, waren diese sogar grottenschlecht, weil daraus erst der jetzige Lockdown entstanden ist. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:43)

Wo, also in Deutschland habe ich das nach den 1. Lockdown nicht gesehen, da gab es nur einen Richtwert den der Wirtschaft. ht.

Wer ist den immer nur "die Wirtschaft"?

Der Richtwert wurde von der Politik festgelegt- genau so wie alle Maßnahmen.

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:40)

Ich frgae mich immer, ob einer der Foristen hier tatsächlich gerne in der Verantwortung gesteckt hätte, diese Entscheidungen treffen zu müssen hinsichtlich der Einschränkungen.

Ich definitiv nicht....

Ich auch nicht.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:00)
Das Argument, dass im Parlament keine Experten für Pandemiebekämpfung sitzen, ist letztendlich unsinnig, weil ein Mensch nie Experte für alles sein kann. Politik muss aber Problemlösungen für alle Bereiche anbieten. Im Parlament sitzen auch nicht lauter Wirtschaftsexperten und trotzdem muss man dort wichtige Entscheidungen mit Tragweite für die Wirtschaft treffen. Was in dem Fall auch völlig vergessen wird, dass es auch unter Virologen, Epidemiologen und sonstigen Medizinern unterschiedliche Ansichten existieren, wie man so eine Pandemie bekämpfen soll. Und was Du als Beeinflussung seitens Dritter bezeichnest, ist letztlich unser demokratisches System, wo jeder Interessenvertreter das Recht hat, die Sichtweise der eigenen Interessensgruppen in den Entscheidungsprozess mit einzubringen. Nur ein totalitärer Staat würde solche Stimmen versuchen zu unterdrücken.

So funktioniert demokratischer Willensbildung und es liegt in der Natur der Sache, dass am Ende in der Regel ein Kompromiss steht. Dieser wird dann von den unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppierungen, die ggf. unterschiedlich betroffen sind, möglicherweise recht unterschiedlich bewertet werden.

Mir fehlt hier in der Diskussion leider bei vielen die Erkenntnis, dass solche Bewertungen aus guten Gründen individuell sehr unterschiedlich ausfallen können; dass es aber extrem Sinn macht, sich genau darüber auszutauschen und zu verständigen.

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:43)

Wo, also in Deutschland habe ich das nach den 1. Lockdown nicht gesehen, da gab es nur einen Richtwert den der Wirtschaft. Ob das so gut war, darüber würde ich diskutieren, ich denke eher die Entscheidungen im Sommer und Herbst waren mehr schlecht als gut, wenn ich es genau bedenke, waren diese sogar grottenschlecht, weil daraus erst der jetzige Lockdown entstanden ist. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.

In England und Deutschland waren die Pubs und Bars im Sommer offen und nun sind sie zu. Die Anzahl der Fälle sinkt nicht und das liegt dann an den offenen Pubs im Sommer.

Sybilla hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:43)

Wo, also in Deutschland habe ich das nach den 1. Lockdown nicht gesehen, da gab es nur einen Richtwert den der Wirtschaft.

Wenn dem so gewesen wäre, hätte man nach dem ersten Lockdown sämtliche Einschränkungen und Maßnahmen aufgehoben, die es hier gab.

Aber Bewohner von Einrichtungen zum betreuten Wohnen werden nicht geimpft und es gibt auch keine Pläne, mit Impfteams da reinzugehen. Obwohl in diesen Einrichtungen praktisch dieselbe Altersstruktur vorherrscht, sind die Bewohner da angehalten worden, sich selbst(!) um diese Impfungen zu kümmern.

Damit sprechen Sie ein offensichtliches Versäumnis an, das sich aber in jedem Bundesland schnell und unbürokratisch beseitigen läßt. Betreutes Wohnen ist ja keine ganz private Veranstaltung; auch wenn es viele unterschiedliche Träger dieser Einrichtungen gibt. Von der Verwaltung dieser Einrichtungen erwarte ich schon, daß sie die Interessen ihrer Bewohner vertreten... spätestens dann, wenn die nach solchen Abläufen fragen.

Nun will das betreute Wohnen natürlich (ich finde das auch wirklich gut so!) noch ein möglichst hohes Maß an Selbstbestimmung der Bewohner wahren. Möglicherweise gibt es also noch immer die private Anschrift in den Meldestellen, mit Briefkasten im Eingang der Einrichtung. Man könnte deshalb auch sagen, daß die dort lebenden Menschen Opfer ihrer noch gewahrten Selbständigkeit sind. Ok, wenn es für sinnvoll gehalten wird, daß in solchen Fällen wie einer landesweiten Impfkampagne diese Selbständigkeit so nicht sein sollte, dann müßte es einen Aufruf der politischen Landesverwaltung an die Betreiber von Wohnheimen dieser Art geben, dieses Versäumnis schnellstens ab zu räumen.

Ein wenig Mitwirkungspflicht wollen Sie ja ganz offensichtlich übernehmen und damit die Lücke ausfüllen. Dann sollte das Problem sich doch recht bald in Luft auflösen.

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 19:40)

Ich frgae mich immer, ob einer der Foristen hier tatsächlich gerne in der Verantwortung gesteckt hätte, diese Entscheidungen treffen zu müssen hinsichtlich der Einschränkungen.

Ich definitiv nicht....

Im Föderalismus gibt es nicht einen der in der Verantwortung steckt, sondern 1 Bundeskanzlerin 16 Ministerpräsident*innen und xxx kommunale Entscheider, aufgrund dessen sitzen wir als Bevölkerung ja so tief in der Tinte. Man konnte bis heute keine einheitliche Langzeit-Strategie finden. Jetzt hoffen einige Landesfürsten das dass einsperren der Bevölkerung von 21 Uhr bis 5 Uhr einen großen epidemischen Effekt erzielt. Und der Handel und die Schulen aufgrund dessen schnell wieder geöffnet werden können. Bis jetzt wissen wir immer noch nicht, wo sich die meisten Menschen infizieren, ich sage mit Sicherheit nicht in der Zeit von 21 Uhr bis 5 Uhr und auch nicht zuhause. Denn das Virus muss erst einmal den Weg in die Wohnung finden, durchs Fenster springt das Virus nicht in die Wohnung. Ich tippe auf Schulen und Massenbegegnungen in großen Einkaufstempel sowie den ÖPNV oder Reisende (wie im Sommer - Testpanne) auch an Skiliften und in Warteschlangen.