Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

[Billie Holiday]

Ach und hat dieses Land einem Banker, Politiker, VW Manager usw. mehr zu verdanken als den Beschäftigten bzw. Schlechtbezahlten in der Gastro, bei Paketdiensten, hinter der LIDL Kasse im Kindergarten oder in der Pflege ( Stichwort Corona Klatschen)???????

Super, die Leute gegeneinander aufhetzen. Dieses Land hat jedenfalls sowohl den Erstgenannten als auch den Letztgenannten mehr zu verdanken als linken Umverteilungsträumern, von denen rein gar nichts kommt.

[Frank_Stein]

Ach und hat dieses Land einem Banker, Politiker, VW Manager usw. mehr zu verdanken als den Beschäftigten bzw. Schlechtbezahlten in der Gastro, bei Paketdiensten, hinter der LIDL Kasse im Kindergarten oder in der Pflege ( Stichwort Corona Klatschen)???????

Die Banken sind ein sehr interessantes Beispiel dafür, wie Aktionäre enteignet werden und Beschäftigte der Bank mehr verdienen, als ihre Eigentümer.
Im Grunde ist hier schon fast so etwas wie Sozialismus zu sehen.
Wer vor 20 Jahren Aktien der Deutschen Bank, Hypobank, Commerzbank ... erworben hat, der wäre sogar mit einer Riesterrente oder Griechischen Staatsanleihen deutlich besser gefahren. Ein Wunder, dass sich die Aktionäre das haben gefallen lassen und noch immer Boni an Mitarbeiter zulassen, die große Verluste verursacht haben

[Aurelius88]

Super, die Leute gegeneinander aufhetzen. Dieses Land hat jedenfalls sowohl den Erstgenannten als auch den Letztgenannten mehr zu verdanken als linken Umverteilungsträumern, von denen rein gar nichts kommt.

Ach Billie lass mal, Leute und Gruppen gegeneinander aufzuhetzten dass ist doch eher das Metier rechter und konservativer Kreise. Das war ja erst kürzlich in der Bürgergeld Debatte ( Schlechtbezahlte gegen H4 Empfänger) vor allem seitens der Union gut zu beobachten.

[Seidenraupe]

Ach Billie lass mal, Leute und Gruppen gegeneinander aufuhetzten dass ist doch eher das Metier rechter und konservativer Kreise.

Das ist auch ein ganz großes Thema linker und linksextremer Kreise.
Weswegen die Hufeisentheorie besagt: je radikaler Rechte und Linke sind, desto mehr nähern sie sich an

[Billie Holiday]

Ach Billie lass mal, Leute und Gruppen gegeneinander aufzuhetzten dass ist doch eher das Metier rechter und konservativer Kreise. Das war ja erst kürzlich in der Bürgergeld Debatte ( Schlechtbezahlte gegen H4 Empfänger) vor allem seitens der Union gut zu beobachten.

Als ob Linke nicht voller Neid und Mißgunst feuchte Träume von Enteignung und massiver Steuererhöhungen haben.

[Frank_Stein]

Ach Billie lass mal, Leute und Gruppen gegeneinander aufzuhetzten dass ist doch eher das Metier rechter und konservativer Kreise. Das war ja erst kürzlich in der Bürgergeld Debatte ( Schlechtbezahlte gegen H4 Empfänger) vor allem seitens der Union gut zu beobachten.

Hetze ... nun, es gibt Menschen, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten und andere meinen, dass ihre Existenz allein schon einen Wert darstellt und nicht das, was sie mir ihrer Existenz für andere und sich selbst an Wert erschaffen.

Wenn man ein Bürgergeld einführt (ich bin eigentlich auch fast für ein Bedingungsloses Grundeinkommen), dann sollte man es so organisieren, dass jemand, der Arbeitet, immer besser dasteht, als jemand, der nicht arbeitet und dass dieses Grundeinkommen wirklich nur reicht, um zu überleben, damit Anreize zur Arbeitsaufnahme existieren und nicht Anreize geschaffen werden, die alle Faulenzer dieser Welt nach Deutschland locken, während die Leistungsträger aus Deutschland vor den hohen Steuern und Abgaben im Land fliehen.

[Billie Holiday]

Hetze ... nun, es gibt Menschen, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten und andere meinen, dass ihre Existenz allein schon einen Wert darstellt und nicht das, was sie mir ihrer Existenz für andere und sich selbst an Wert erschaffen.

Wenn man ein Bürgergeld einführt (ich bin eigentlich auch fast für ein Bedingungsloses Grundeinkommen), dann sollte man es so organisieren, dass jemand, der Arbeitet, immer besser dasteht, als jemand, der nicht arbeitet und dass dieses Grundeinkommen wirklich nur reicht, um zu überleben, damit Anreize zur Arbeitsaufnahme existieren und nicht Anreize geschaffen werden, die alle Faulenzer dieser Welt nach Deutschland locken, während die Leistungsträger aus Deutschland vor den hohen Steuern und Abgaben im Land fliehen.

Dann hat sich jeder Traum von BGE und Bürgergeld eh erledigt.

[Aurelius88]

Hetze ... nun, es gibt Menschen, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten und andere meinen, dass ihre Existenz allein schon einen Wert darstellt und nicht das, was sie mir ihrer Existenz für andere und sich selbst an Wert erschaffen.

Wenn man ein Bürgergeld einführt (ich bin eigentlich auch fast für ein Bedingungsloses Grundeinkommen), dann sollte man es so organisieren, dass jemand, der Arbeitet, immer besser dasteht, als jemand, der nicht arbeitet und dass dieses Grundeinkommen wirklich nur reicht, um zu überleben, damit Anreize zur Arbeitsaufnahme existieren und nicht Anreize geschaffen werden, die alle Faulenzer dieser Welt nach Deutschland locken, während die Leistungsträger aus Deutschland vor den hohen Steuern und Abgaben im Land fliehen.

Ich denke du weißt genau wie ich es meine und wenn du dass parteipolitische bis teils hetzerische Agieren der Union ( plus Springer Presse im Rücken) genau verfolgt hast im Zuge der Bürgergeld Debatte. Ich bin auch immer erstaunt, wer oder was ist denn eigentlich mit "LEISTUNGSTRÄGERN" gemeint???? Die Bäckereifachverkäuferin??? Der Influencer???? Der Steuertrickser mit samt seinen schönen Scheinfirmen in Panama??? Der vermögende Erbe????

[Skull]

Was stimmt denn in Ihrer Argumentation nicht?

Lies nochmal Dein eigenes Posting und mein Kommentar dazu.

Falls Du Deine eigene Aussage nicht verstehen solltest, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

mfg

[Bielefeld09]

Lies nochmal Dein eigenes Posting und mein Kommentar dazu.

Falls Du Deine eigene Aussage nicht verstehen solltest, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

mfg

Ich brauche auch keine Hilfe von Ihnen,
allerdings ist es schon sehr schräg,
wenn Sie hier behaupten, ich würde meine eigenen Aussagen nicht verstehen,
ohne das zu belegen.
Sie dürfen das als Mod so tun,
allerdings muss ich Ihr Verhalten nicht gut finden.

[Skull]

…wenn Sie hier behaupten, ich würde meine eigenen Aussagen nicht verstehen,
ohne das zu belegen.
Sie dürfen das als Mod so tun,
allerdings muss ich Ihr Verhalten nicht gut finden.

Versuche es doch nochmal.

Warum derjenige, der fünf Tage in der Woche arbeiten geht,
mehr Steuern zahlen muss, als derjenige, der sieben Tage auf dem Sofa liegt und nur Gewinne generiert…

Nur historisch betrachtet sollte man sich die Umverteilungsdebatten mal genauer anschauen.
Es ging immer nur von unten nach oben.

Vielleicht kommst Du ja doch drauf.

Und nein, Du brauchst jetzt auch nicht versuchen zu beleidigen.
Und ebenfalls nein, Du brauchst mich jetzt nicht wieder als „Mod“ sehen.
Ich schreibe gerade hier als ganz normaler User.

Der Mod schreibt in grün. Der kommt dann vielleicht später.

mfg

[Frank_Stein]

Hier noch mal zum Thema:
Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer... was für ein Unfug. Wer hat diese Statistik erstellt?

Werden dann auch solche Fälle mit berücksichtigt, dass ein Multimilliardäre Einhundertmilliarden seines Vermögens verliert oder
wurden auch die Selfmade-Milliardäre berücksichtigt, die eben nicht reich zur Welt gekommen sind wie Bill Gates,
Elon Musk, Mark Zuckerberg ...
https://www.nzz.ch/wirtschaft/hindenbur ... ld.1724274
>>Indischer Tycoon verliert 100 Milliarden Dollar – das steckt hinter dem System Adani
Gautam Adani wird zu einem der reichsten Männer der Welt, die Börsenkurse sind atemberaubend, auch Schweizer Banken investieren. Dann kommt der Crash.<<

Eine Statistik, die nur den Gini-Koeffizient bemüht, aber nicht schaut, ob jene, die heute oben stehen auch schon vor 20 Jahren oben standen, eine solche Statistik ist nichts weiter als linke Gehirnwäsche, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Nein, wer Gleichheit bei den Vermögen möchte, der erreicht am Ende nur Mittelmaß in allen Bereichen und somit Wohlstandsverluste. Aber gut ... man kann sich auch Nordkorea oder Cuba als Vorbild nehmen. Wenn das die eigene Vorstellung einer gerechten Welt sein sollte, dann sollte man das auch so kommunizieren, damit die Menschen wissen, wohin die Reise geht.

[Bielefeld09]

Versuche es doch nochmal.





Vielleicht kommst Du ja doch drauf.

Und nein, Du brauchst jetzt auch nicht versuchen zu beleidigen.
Und ebenfalls nein, Du brauchst mich jetzt nicht wieder als „Mod“ sehen.
Ich schreibe gerade hier als ganz normaler User.

Der Mod schreibt in grün. Der kommt dann vielleicht später.

mfg

Es ehrt Sie, das Sie User und auch Mod sind.
Und ich bin ein User, der beiden Respekt entgegenbringt.
Und wie Mod`s schreiben und in welcher Farbe, das bleibt ihnen überlassen,
solange das auch User mit Sehbehinderung lesen können.
Na ja, hier wird eben Inklusion eben nicht umverteilt.

[Seidenraupe]

Eine Statistik, die nur den Gini-Koeffizient bemüht, aber nicht schaut, ob jene, die heute oben stehen auch schon vor 20 Jahren oben standen, eine solche Statistik ist nichts weiter als linke Gehirnwäsche, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Nein, wer Gleichheit bei den Vermögen möchte, der erreicht am Ende nur Mittelmaß in allen Bereichen und somit Wohlstandsverluste. Aber gut ... man kann sich auch Nordkorea oder Cuba als Vorbild nehmen. Wenn das die eigene Vorstellung einer gerechten Welt sein sollte, dann sollte man das auch so kommunizieren, damit die Menschen wissen, wohin die Reise geht.

Im Zweifel wurde von einer Linken -- ohne Proteststurm -- schon erwähnt was mit dem "einen Prozent"" Reichen passiert: Erschießen,
der damalige PArteichef (oder Vize?) wollte dann doch nicht ganz so hart vorgehen (medial kam die Vorstellung nicht soooo toll an) man würde sie sinnvoller Arbeit zuführen.

Im Falle jemand Lust hat, in diesem Land zu den oberen 1% zu gehören...
Die partei die Linke tut sich allerdings nicht mit Forderungen hervor (die andere Idee verbietet sich von selbst aufzunehmen) , diejenigen die arbeiten könnten es aber nicht tun, einer sinnvollen Arbeit zuzuführen.

Insofern klafft da einen gewaltige Gerechtigskeistlücke!

[Frank_Stein]

Im Zweifel wurde von einer Linken -- ohne Proteststurm -- schon erwähnt was mit dem "einen Prozent"" Reichen passiert: Erschießen,
der damalige PArteichef (oder Vize?) wollte dann doch nicht ganz so hart vorgehen (medial kam die Vorstellung nicht soooo toll an) man würde sie sinnvoller Arbeit zuführen.

Im Falle jemand Lust hat, in diesem Land zu den oberen 1% zu gehören...
Die partei die Linke tut sich allerdings nicht mit Forderungen hervor (die andere Idee verbietet sich von selbst aufzunehmen) , diejenigen die arbeiten könnten es aber nicht tun, einer sinnvollen Arbeit zuzuführen.

Insofern klafft da einen gewaltige Gerechtigskeistlücke!

Ja, viele Reiche opferten ihr Familienleben usw., riskierten sehr viel, um dahin zu kommen, wo sie sind.
Die linken sehen nicht die abertausenden, die es versucht haben und gescheitert sind. Aber die wenigen, die es geschafft haben, weil sie eine gute Idee hatten und die Eier hatten, das durchzuziehen mit Blut, Schweiß und Tränen ... denen wollen die den größten Teil ihre Besitzes mit dem Hinweis "Gerechtigkeit" wieder wegnehmen. In der Tat fragt sich dann so manch einer, warum er all diese Entbehrungen hätte auf sich nehmen sollen, die Risiken, alles zu verlieren ...

[Aurelius88]

Ja, viele Reiche opferten ihr Familienleben usw., riskierten sehr viel, um dahin zu kommen, wo sie sind.
Die linken sehen nicht die abertausenden, die es versucht haben und gescheitert sind. Aber die wenigen, die es geschafft haben, weil sie eine gute Idee hatten und die Eier hatten, das durchzuziehen mit Blut, Schweiß und Tränen ... denen wollen die den größten Teil ihre Besitzes mit dem Hinweis "Gerechtigkeit" wieder wegnehmen. In der Tat fragt sich dann so manch einer, warum er all diese Entbehrungen hätte auf sich nehmen sollen, die Risiken, alles zu verlieren ...

Und das trifft auf alle "Reichen" zu??? Das halte ich wiederum genauso für ein Ammenmärchen .

[Frank_Stein]

Und das trifft auf alle "Reichen" zu??? Das halte ich wiederum genauso für ein Ammenmärchen .

Wenn ich alle gemeint hätte, dann hätte ich nicht "viele", sondern "alle" geschrieben.
Gibt auch Leute, die im Lotto gewonnen haben oder bekloppt genug, ihr Geld in Bitcoin zu investieren ... um dann das PW zu vergessen und es dann 10 Jahre später im Schreitisch unter der Ablage wiederzufinden. Ja, Glück kann manchmal auch hilfreich sein, oder Eltern oder Großentern, die Glück hatten oder eben wie oben genannt, ihr Familienleben geopfert haben ... die Kinder sind dann teilweise im Internat aufgewachsen und hatten kaum Kontakt zu ihren Eltern. Da ist dann das Erbe eine angemessene Entschädigung für diese Entbehrungen.

Ich sehe jedenfalls nicht, wie noch mehr Umverteilung von Oben nach Unten, als es sie jetzt schon gibt, zu mehr Gerechtigkeit und hohem Lebensstandard führen sollte.

[Skull]

Guten Abend,

falls sich noch jemand an das Thema HIER erinnert.

Ein Tipp. Es ist nicht Elon Musk.

Somit…einige Beiträge in die Ablage verschoben.

[Wähler]

Die Zahl von mutmaßlich 15 Millionen "Nettosteuerzahlern", die im Netz kursiert, stimmt nicht:
Wer finanziert den Sozialstaat? Faktenfinder ARD 26. Juli 2023
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... obal-de-DE
"Das IW hat bereits im Jahr 2020 eine eigene Studie zu den "Nettosteuerzahlern" in Deutschland veröffentlicht. Dafür wurden die gezahlten Steuern und Sozialabgaben mit den erhaltenen Transferleistungen verrechnet. Das Ergebnis: Gut die Hälfte der deutschen Haushalte ist Nettozahler. Je höher das Haushaltseinkommen, desto höher ist das Saldo: Die reichsten zehn Prozent zahlten demnach 2019 etwa 47.600 Euro mehr Steuern oder Abgaben, als sie an staatlichen Transfers erhielten. Das zweitärmste Zehntel wiederum bekam unterm Strich 6.400 Euro mehr pro Haushalt und damit am meisten...
Auch das DIW hat bereits 2015 eine eigene Untersuchung zu dem Thema gemacht und kam zu ähnlichen Ergebnissen. Danach sind etwa 55 Prozent der Bevölkerung "Nettosteuerzahler", ohne Beiträge und Leistungen der Sozialversicherungen wären es sogar mehr als 80 Prozent. "

[Wähler]

Interessanter Presseclub zum Thema: Soziale Gerechtigkeit - Höhere Steuern für Erben und Reiche?
https://www.youtube.com/watch?v=G_f-1kRORh0
Fazit:
Die Erschaftssteuer beträgt im Durchschnitt 10%, bei besonders hohen Vermögen aber nur 1%.
50% Staatsquote sind genug.
Höherer Umsatzssteuersatz für Luxusgüter.
In der Schweiz wird eine Vermögenssteuer erhoben und jährlich durch die Finanzverwaltung für jeden Fall neu berechnet.

[Xexes]

In der Schweiz wird eine Vermögenssteuer erhoben und jährlich durch die Finanzverwaltung für jeden Fall neu berechnet.

Nur für natürliche Personen, also wird jeder Mensch mit Hirn eine sein Kapital in einer Juristischen lagern und die Steuer wieder komplett umgehen. Trifft also nicht die wirklich großen Vermögen.

[firlefanz11]

Früher hätten reiche Europäer ihr Geld ins Ausland gebracht, wenn sie hohe Steuern umgehen wollen, erklärt ein Experte. Heute wanderten sie vielfach gleich selbst mit aus.

n-tv.de

Dann weiss man was passiert wenn man den Reichen die Stueren erhöhen würde...

[3x schwarzer Kater]

Nur für natürliche Personen, also wird jeder Mensch mit Hirn eine sein Kapital in einer Juristischen lagern und die Steuer wieder komplett umgehen. Trifft also nicht die wirklich großen Vermögen.

Der Anteil an einer Kapitalgesellschaft ist Vermögen.

[Xexes]

Der Anteil an einer Kapitalgesellschaft ist Vermögen.

Stiftungen allerdings nicht (welche an Anzahl zunehmen).
In der Schweiz gibt es Privatvermögen in höhe von ca. 3Billionen und 2022 belief sich die Vermögenssteuererhebung auf ca. 15.17 Mrd. macht also einen durchschnittlichen Steuersatz von 0.5%
Das ist Welten von den Sätzen entfernt die hier gefordert werden.

[3x schwarzer Kater]

Stiftungen allerdings nicht (welche an Anzahl zunehmen).
In der Schweiz gibt es Privatvermögen in höhe von ca. 3Billionen und 2022 belief sich die Vermögenssteuererhebung auf ca. 15.17 Mrd. macht also einen durchschnittlichen Steuersatz von 0.5%
Das ist Welten von den Sätzen entfernt die hier gefordert werden.

Man kann sein Geld nicht in einer Stiftung parken, weil einem das Geld dann nicht mehr gehört.

Und im Übrigen unterliegen Stiftungen der Vermögensteuer.

[Maikel]

Stiftungen allerdings nicht (welche an Anzahl zunehmen).
In der Schweiz gibt es Privatvermögen in höhe von ca. 3Billionen und 2022 belief sich die Vermögenssteuererhebung auf ca. 15.17 Mrd. macht also einen durchschnittlichen Steuersatz von 0.5%
Das ist Welten von den Sätzen entfernt die hier gefordert werden.

Da verwechselst du etwas. Der "Steuersatz" von 0,5% beinhaltet auch alle kleinen Vermögen, die keine Steuer darauf zu zahlen brauchen.

Von https://einwandern-schweiz.ch/arbeiten- ... enssteuer/:
"Die Steuersätze variieren je nach Kanton oder Wohnsitzgemeinde und reichen von 1 % bis 5 %."

Die 5% liegen weit über dem, was hierzulande (ernsthaft) gefordert wird.

[Atue001]

n-tv.de

Dann weiss man was passiert wenn man den Reichen die Stueren erhöhen würde...

Bevor man Steuern für Reiche erhöht, kann man einfach auch Steuerprivilegien, die vor allem Reiche nutzen können, erst mal wegnehmen.

Wenn Reiche auswandern wollen um Steuern zu sparen - stehen immer weniger Länder dafür zur Verfügung. Selbst wenn die Reichen dann auswandern ändert das wenig an den Finanzmodellen, die auf ihren Firmen basieren, die in Deutschland oder Europa tätig sind.
Tatsächlich wäre es auch machbar und ist auch heute schon gängige Praxis, dass Menschen, die im Ausland leben, aber in Deutschland mit ihrem Geld und ihren Firmen Gewinne machen, auch ausreichend Steuern bezahlen müssen.


Unterm Strich ist mir ziemlich egal, wo die Superreichen am Ende leben - für mich ist entscheidend, dass Superreiche mit Aktivitäten in Deutschland ausreichend und angemessen besteuert werden.
Die Idee, dass der Deutsche Fiskus diese kleine Klientel nicht besteuern darf, weil die dann beleidigt wäre - ist lächerlich.

[Maikel]

Bevor man Steuern für Reiche erhöht, kann man einfach auch Steuerprivilegien, die vor allem Reiche nutzen können, erst mal wegnehmen.

Ja, die sind ja so blöd, daß sie (bzw. deren Finanzberater) das nicht merken würden: oder wie?

[Tom Bombadil]

Welche Steuerprivilegien genau sind gemeint?

[caulrophob]

Bevor man Steuern für Reiche erhöht, kann man einfach auch Steuerprivilegien, die vor allem Reiche nutzen können, erst mal wegnehmen.

Beispielweise?

Wenn Reiche auswandern wollen um Steuern zu sparen - stehen immer weniger Länder dafür zur Verfügung. Selbst wenn die Reichen dann auswandern ändert das wenig an den Finanzmodellen, die auf ihren Firmen basieren, die in Deutschland oder Europa tätig sind.

Das hängt aber vor allem vom Unternehmenssitz ab. Und Reiche, die gern - persönlich! - gern Steuern sparen wollen, werden doch üblicherweise aus anderen Gründen davon abgehalten, ihren Wohnsitz zu verlegen. Wer privat keine Steuern sparen möchte und über Einkommen verfügt, das keine persönliche Anwesenheit erfordert, findet sehr schnell steuerangenehme Wohnsitze, selbst in Europa.

Die Idee, dass der Deutsche Fiskus diese kleine Klientel nicht besteuern darf, weil die dann beleidigt wäre - ist lächerlich.

Das Argument trägt auch niemand vor, ein klassischer Strohmann.

[Atue001]

Beispielweise?

Vorteile und Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer - laut Subventionsbericht der Bundesregierung machte das 5,1 MRd. EUR in 2021 aus. https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... erung.html seite 410
Ausgesetzte Vermögenssteuer (nach Bericht Wirtschaftsdienst 2021 hätte eine Vermögenssteuer von 1% bei einem Freibetrag von 20 Millionen EUR 9,5 MRd. EUR gebracht. Zur Erinnerung - die Vermögensteuer ist lediglich ausgesetzt! https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... nn-1167776
Gewinne in Familienholdings horten - bringt einen Steuervorteil geschätzt laut Bundesregierung von 6 MRd. EUR. Das DIW hat dazu publiziert (etwas älter):https://www.diw.de/documents/publikatio ... 1-27-3.pdf
Kapitalerträge werden pauschaliert und anonymisiert besteuert - das macht nach Abschätzung ca. 1 Mrd. EUR Mindereinnahmen je Jahr aus
Spitzensteuersatz wieder auf 53% setzen - da war der schon mal: 1990 - 1999. 1975-1989 lag er sogar bei 56%. Würde man wieder 53% ansetzen, wären das Mehreinnahmen je Jahr in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrages.

Nicht zu vergessen sind die Vorteile von wohlhabenderen Menschen in den Sozialversicherungen - da diese regelmäßig gedeckelt sind, bzw. in der KV/PV bei hohen Einkommen der Wechsel in die PKV/PPV ermöglicht wird, was mit einem Entzug aus dem Solidarsystem in diesen Sozialversicherungstatbeständen einhergeht.
Dazu kommt auch, dass in die gesetzlichen Sozialversicherungen nur die Beiträge aus Erwerbseinkommen einfließen - nicht aber Einkommen aus anderen Einkommensarten, die regelmäßig vor allem bei wohlhabenderen Menschen im größeren Umgang vorhanden sind.

Zum Steuervorteil auch regelmäßig von wohlhabenderen Menschen kann man ebenfalls Themen wie das Dienstwagenprivileg zählen.

Dass unser Finanzierungssystem der gesamtstaatlichen Haushalten nicht gerade davon geprägt ist, dass jeder entsprechend seinen Fähigkeiten bezahlt, ist eigentlich kein Geheimnis.


Es gibt Abschätzungen, dass bei konsequenter Flat-Tax Besteuerung oberhalb des Existenzminimum von ALLEN Einkommenarten mit nur noch wenigen Absetzungsmöglichkeiten durchaus sowohl ausreichend Einnahmen generiert werden, als auch mehr Steuergerechtigkeit hergestellt wird. Hier gibt es ein Modell des wissenschaftlichen Beitrats des Finanzministeriums von 2004, welches für Deutschland einen Steuersatz von 30% vorschlägt. Das zugehörige Papier findet man beim Finanzministerium: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=1 - in dem Papier wird auch noch eine Modellalternative vorgestellt. Auch dort wird davon gesprochen, dass alle Einkommensarten wenn möglich gleichartig mit diesem Satz zu besteuern wären.


Nicht falsch verstehen - ich persönlich fühle mich inzwischen mit den Möglichkeiten, die das Steuerrecht bietet, ganz wohl. Nur - Steuergerechtigkeit oder noch weitergehend Finanzierungsgerechtigkeit bezüglich aller Gesamtstaatlicher Haushalte sieht etwas anders aus als das, was wir heute haben. Das Märchen, dass es lediglich eine Umverteilung von Oben nach Unten gibt, glauben halt nur zu viele - tatsächlich verbirgt sich dahinter regelmäßig eine Scheindebatte, die nur zu gerne geführt wird, weil man natürlich sehr leicht in der Breite heftige Emotionen mit Bildern auch von Mißbrauchlicher Verwendung von Steuergeldern bei Bürgergeldempfängern auslösen kann, während umgekehrt es um die Themen der Vermögensakkumulation in Deutschland, Europa und auch weltweit relativ ruhig ist.
Man mache sich klar, dass mehr als 33% des gesamten Vermögens in Deutschland bei lediglich 1% der Bevölkerung liegt - das sind 840.000 Personen.

3.300 Personen werden in Deutschland als Superreiche genannt - die besitzen ca. 23% des Finanzvermögens von Deutschland - zusammen mehr als 900 Milliarden Euro. https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... e-100.html - ob sich wirklich wesentlich was verändern würde, wenn man 10% nur dieses Finanzvermögens abschöpfen würde, um mal die gröbsten Baustellen in Deutschland zu schließen - man kann getrost davon ausehen, dass von diesen 3.300 Superreichen einige dabei wären, die das nicht für die schlechteste Idee halten würden. Zumal einiges der Gelder über deren Unternehmen relativ schnell wieder an sie zurückfließen würde.

Zum Thema, wie unser Steuersystem die Umverteilung begünstigt, gibt es noch einen Beitrag hier: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html

[caulrophob]

Vorteile und Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer

Ohne mich im Detail auszukennen: Mein Eindruck war bislang, dass dies vor allem Familienbetriebe betrifft oder Leute, die das "Pech" haben, Immobilien zu erben, die sie - eben wegen der Erbschaftssteuer - sofort verkaufen müssen. Ein Klassiker: Jemand erbt das Elternhaus am Starnberger See...

Ausgesetzte Vermögenssteuer (nach Bericht Wirtschaftsdienst 2021 hätte eine Vermögenssteuer von 1% bei einem Freibetrag von 20 Millionen EUR 9,5 MRd. EUR gebracht.

Naja gut, das sind ja bloß Zahlentricks. Wer eine Vermögenssteuer einführt, ruiniert die mittelständischen Betriebe. Vermögen ist selten liquide. Mich überzeugt eine Vermögensteuer nicht. Was mich überzeugen würde, wären höhere Mehrwertsteuern auf alles, was keine Lebensmittel sind. Ich will mich hier jetzt nicht um Details streiten, sondern ein Prinzip vorschlagen, das sagt: Diejenigen, die erheblich mehr konsumieren ("Reiche"), sollen über ihre Konsumausgaben verstärkt dazu beitragen, das Gemeinwesen zu finanzieren. Substanz zu besteuern, ist dagegen praktisch immer falsch.

steuerfreie Immobiliengewinne

Das ist sehr sinnvoll, weil sich die steuerfreien Gewinne erst dann realisieren lassen, wenn die Immobilie zehn Jahre lang gehalten wird. Das macht reine Spekulation weniger attraktiv. Ich wäre auch dafür, Kapitalgewinne steuerfrei zu stellen, wenn sie nach einer bestimmten Haltefrist realisiert werden.

Gewinne in Familienholdings horten

Mal abgesehen von den Kleckerbeträgen, die hier zusammenkommen, haben Familienholdings auch noch einen anderen Zweck: Kapital von gutlaufenden Firmen in weniger gut laufende Firmen zu verschieben, etwa um konjunkturelle (oder zyklische) Dellen auszugleichen. Außerdem werden, wie du schon sagst, die Gewinne dort bloß gehortet. Sie müssen, wenn sie an die Eigentümer ausgeschüttet werden, normal versteuert werden. Anders ausgedrückt: Solange das Kapital in diesen Holdings liegt, dient es als Leverage für Investitionen, die erheblich zum Wirtschaftswachstum beitragen können und Arbeitsplätze schaffen.

Kapitalerträge werden pauschaliert und anonymisiert besteuert

Wie unterscheidet sich das denn zu heute? Kapitalerträge werden doch pauschal mit 25 Prozent plus Soli versteuert.

Spitzensteuersatz wieder auf 53% setzen - da war der schon mal: 1990 - 1999. 1975-1989 lag er sogar bei 56%. Würde man wieder 53% ansetzen, wären das Mehreinnahmen je Jahr in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrages.

Das wäre völliger Wahnsinn. Den Spitzensteuersatz (beziehungsweise den Grenzsteuersatz) zahlen heute Leute, die kaum das 1,5-fache eines durchschnittlichen Gehalts beziehen. Damals war das noch ein Vielfaches dessen. Hier würdest du die falschen treffen. Eher würde ich verstehen, wenn der Zuschlag ("Reichensteuer") etwas erhöht würde.

Nicht zu vergessen sind die Vorteile von wohlhabenderen Menschen in den Sozialversicherungen

Naja, die Auszahlungen sind dadurch ja auch gedeckelt...

Dass unser Finanzierungssystem der gesamtstaatlichen Haushalten nicht gerade davon geprägt ist, dass jeder entsprechend seinen Fähigkeiten bezahlt, ist eigentlich kein Geheimnis.

Das stimmt. Wohlhabende tragen deutlich über Gebühr zum Steueraufkommen bei.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 32638.html

Es gibt Abschätzungen, dass bei konsequenter Flat-Tax Besteuerung oberhalb des Existenzminimum von ALLEN Einkommenarten mit nur noch wenigen Absetzungsmöglichkeiten durchaus sowohl ausreichend Einnahmen generiert werden, als auch mehr Steuergerechtigkeit hergestellt wird. Hier gibt es ein Modell des wissenschaftlichen Beitrats des Finanzministeriums von 2004, welches für Deutschland einen Steuersatz von 30% vorschlägt.

Eine Flat Tax finde ich sympathisch. Ich würde den steuerfreien Betrag jedoch deutlich oberhalb des Existenzminimums ansetzen, weil sonst die unteren Einkommen verglichen mit heute stärker und die oberen, verglichen mit heute, weniger belastet würden. Wobei sich die geringere Belastung höherer Einkommen wohl dadurch amortisiert, dass in diesem Modell "Wohlhabende" mehr auf ihre übrigen Einkommensarten abführen.

Man mache sich klar, dass mehr als 33% des gesamten Vermögens in Deutschland bei lediglich 1% der Bevölkerung liegt - das sind 840.000 Personen.

Das finde ich unproblematisch. Als Normalvermögender bringt es mir nichts, mich mit Superreichen zu vergleichen. Was mich interessiert, ist, ob es mir über die Zeit besser oder schlechter geht, also, ob ich genügend Vermögen aufbauen kann, um ein Leben zu führen, das lebenswert ist.

man kann getrost davon ausehen, dass von diesen 3.300 Superreichen einige dabei wären, die das nicht für die schlechteste Idee halten würden.

Solche Annahmen finde ich wenig überzeugend. Wenn irgendwelche Reiche laut schreien, man möge sie mehr besteuern - dann sollen sie halt spenden. Ich finde das scheinheilig.

[Atue001]

Ohne mich im Detail auszukennen: Mein Eindruck war bislang, dass dies vor allem Familienbetriebe betrifft oder Leute, die das "Pech" haben, Immobilien zu erben, die sie - eben wegen der Erbschaftssteuer - sofort verkaufen müssen. Ein Klassiker: Jemand erbt das Elternhaus am Starnberger See...

Das mag schon stimmen - nur sind solche Erbschaften selten das Ergebnis einer Hartz IV Familie....und warum diese Art von Einkommen nicht gleichartig besteuert wird wie andere Einkommen.....kann man machen, führt halt zur Vermögensakkumulation und letzten Endes zu höheren Steuern bei denen, die niedriger Einkommen und keine Eltern mit Häuschen am Starnberger See haben.

Naja gut, das sind ja bloß Zahlentricks. Wer eine Vermögenssteuer einführt, ruiniert die mittelständischen Betriebe. Vermögen ist selten liquide. Mich überzeugt eine Vermögensteuer nicht. Was mich überzeugen würde, wären höhere Mehrwertsteuern auf alles, was keine Lebensmittel sind. Ich will mich hier jetzt nicht um Details streiten, sondern ein Prinzip vorschlagen, das sagt: Diejenigen, die erheblich mehr konsumieren ("Reiche"), sollen über ihre Konsumausgaben verstärkt dazu beitragen, das Gemeinwesen zu finanzieren. Substanz zu besteuern, ist dagegen praktisch immer falsch.

Das überzeugt mich nicht. Es gibt Länder mit Vermögensteuer - da geht auch nicht jeder gleich den Bach runter. Dass Vermögen selten liquide ist....ist tendenziell eher falsch. Bei 8 Billionen Geldvermögen.... Man muss ja auch keine Vermögensteuer einführen - alternativ kann eine vernünftige Erbschaftsteuer ähnliche Effekte entfalten. Nur - weder die Vermögen, noch die Erbschaften angemessen zu besteuern, führt halt faktisch zur Vermögensakkumulation. Auch dagegen ist prinzipiell erst mal wenig zu sagen - nur sollte man dann anerkennen, dass es faktisch halt doch die Umverteilung von unten nach oben gibt.

Das ist sehr sinnvoll, weil sich die steuerfreien Gewinne erst dann realisieren lassen, wenn die Immobilie zehn Jahre lang gehalten wird. Das macht reine Spekulation weniger attraktiv. Ich wäre auch dafür, Kapitalgewinne steuerfrei zu stellen, wenn sie nach einer bestimmten Haltefrist realisiert werden.

Es wäre auch sehr sinnvoll, Einkommen nicht zu besteuern. Dann hätte ich mein volles Geld Brutto für Netto, zahl ein paar Sozialversicherungsbeiträge und kann dann das Geld so einsetzen, wie ich es möchte - also beispielsweise für höhere Kredite, um mir ein Haus zu leisten. Trotzdem besteuern wir Einkommen....längerfristige Gewinne durch Immobilienverkäufe aber nicht. Wenn ich die Immobilie in den 10 Jahren noch von Handwerkern jeweils auf einen guten Stand bringen lasse, kann ich auch noch deren Arbeitsstunden in bestimmter Höhe Jahr für Jahr absetzen....ein weiterer Vorteil, der kaum jemandem zur Verfügung steht, der sich nur eine Mietwohnung leisten kann. Es geht mir gar nicht darum zu bejammern, dass die Regelungen heute so sind wie sie sind - aber offen auch mal auszusprechen und anerkennen, dass diese Themenstellungen faktisch eine Umverteilung von Unten nach Oben bewirken - das bleibt dennoch richtig. Erst wenn wir als Gesellschaft das Thema auch mal anerkennen, können wir überlegen, ob wir das richtig finden, oder es ändern wollen.

Wie unterscheidet sich das denn zu heute? Kapitalerträge werden doch pauschal mit 25 Prozent plus Soli versteuert.

Korrekt wäre, diese Kapitalerträge schlicht und einfach beim Einkommen zu erfassen, und dann mit dem Steuersatz zu versteuern, der auch beim Einkommen herangezogen wird. Die pauschale Besteuerung mit 25% ist für die, die im durchschnittlichen Steuersatz über 25% liegen, ein netter Nebenverdienst - bei großen Sparvermögen, die tendenziell dann wieder bei wohlhabenderen Menschen zu finden sind, macht das im Jahr schon ein paar Euros aus.

Das wäre völliger Wahnsinn. Den Spitzensteuersatz (beziehungsweise den Grenzsteuersatz) zahlen heute Leute, die kaum das 1,5-fache eines durchschnittlichen Gehalts beziehen. Damals war das noch ein Vielfaches dessen. Hier würdest du die falschen treffen. Eher würde ich verstehen, wenn der Zuschlag ("Reichensteuer") etwas erhöht würde.

Ich habe ja gar nichts darüber gesagt, ab welchen Beträgen die jeweiligen Steuersätze greifen sollen. Dass jemand, der gerade mal 60k+x verdient, bereits den Spitzensteuersatz bezahlt, sagt doch schon viel über Steuergerechtigkeit und Umverteilung aus.

Naja, die Auszahlungen sind dadurch ja auch gedeckelt...

Bei der KV/PV ist der strukturelle Ansatz bereits falsch - die gehören umgestellt auf eine Kopfpauschale. Bei der RV hast du Recht - aber deren hohe Beiträge fehlen, um das Rentensystem zu stabilisieren.

Das stimmt. Wohlhabende tragen deutlich über Gebühr zum Steueraufkommen bei.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 32638.html

Klar kann man das schönrechnen. Entscheidend ist aber weniger die reine Steuerlast - sondern wie die staatlichen Gesamthaushalte finanziert werden. Und da kann man gesellschaftlich unterschiedliche Sichtweisen annehmen, was gerecht wäre. Meine Sichtweise ist: Wenn eine gesellschaftliche Gruppe 33% des Vermögens der Bürger eines Staates besitzt, wäre es nur fair, wenn diese Gruppe auch 33% der staatlichen Gesamthaushalte finanziert.
Tatsächlich findet in unserem Sozialsystem einiges an Umverteilung faktisch innerhalb der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung statt. An dieser Umverteilung beteiligen sich wohlhabende Reiche wenig bis gar nicht. Und setzt man dann den Maßstab an, den ich genannt habe, dann ist die Finanzierungsleistung derer, die 33% des Vermögens der Bürger ihr eigen nennen, deutlich zu niedrig.
Ein wichtiger Rechentrick von solcherlei Aussagen ist, dass suggeriert wird, dass Steuern und Abgaben allein über das Einkommen zur Staatsfinanzierung beitragen. Das ist aber mitnichten der Fall. Selbst wenn ich im Monat nur 500€ habe - und ich mir davon vor allem Lebensmittel und ähnliches kaufe, landen locker 50€ davon beim Fiskus. Wenn ich im Monat 10.000€ habe, lege ich vielleicht 2.000€ auf die Kante -was sie der Besteuerung durch die Mehrwertsteuer entzieht.

Eine Flat Tax finde ich sympathisch. Ich würde den steuerfreien Betrag jedoch deutlich oberhalb des Existenzminimums ansetzen, weil sonst die unteren Einkommen verglichen mit heute stärker und die oberen, verglichen mit heute, weniger belastet würden. Wobei sich die geringere Belastung höherer Einkommen wohl dadurch amortisiert, dass in diesem Modell "Wohlhabende" mehr auf ihre übrigen Einkommensarten abführen.

Ich finde ein Flat-Tax Modell auch sympathisch - weil es sehr viel zur Transparenz beiträgt. Ob und welche Freibeträge man für was genau ansetzen müsste - oder ob man beispielsweise dann einen höheren Mindestlohn braucht....so ein Steuer- und Finanzsystem insgesamt, was auch die sozialversicherungsaspekte mit betrachtet, ist nicht mal eben schnell zu rechnen. Das muss zu Ende gerechnet werden - damit man möglichst die meisten Bürger nicht überfordert.
Ein Beispiel: Wenn man die Kranken- und Pflegeversicherung auf eine Kopfpauschale umstellt, braucht es ein steuerfreies Existenzminimum von ca. 1.200€ - je Kopf je Monat. Eine vierköpfige Familie hätte damit einen Freibetrag von 4.800€ im Monat - selbst wenn der Rest darüber mit 30% besteuert würde, würde sie mit so einer Rechnung wohl günstiger als heute durchgehen. Doch solche konkreten Zahlenspielereien kann man beliebig durch andere Beispielie oder berechtigtes infragestellen von den Werten beleibig zerreden. Am Ende ist das aber gar nicht entscheidend - entscheidend ist, dass man ein Gesamtmodell sauber durchrechnet - und das sollte ein Finanzministerium oder wissenschaftliche Institute im Detail machen, wenn so etwas mal ernsthaft auf die politische Bühne kommt.

Das finde ich unproblematisch. Als Normalvermögender bringt es mir nichts, mich mit Superreichen zu vergleichen. Was mich interessiert, ist, ob es mir über die Zeit besser oder schlechter geht, also, ob ich genügend Vermögen aufbauen kann, um ein Leben zu führen, das lebenswert ist.

Das derzeitige System ist dabei problematisch. Und zwar weniger für die Jahre bis zur Rente - danach aber schon. Vorausgesetzt, du hast einen relativ lückenlosen Einkommensbezug. Wenn du aber mehrfach den Job verlierst, ein paar Zeiten in Arbeitslosigkeit dabei hast, dazu noch vielleicht Streß mit der Ehe - dann kann auch im heutigen System dein Vermögensaufbaukartenhaus sehr leicht in sich zusammenfallen.
So ist es eine politische Entscheidung - aber gleichwohl deshalb nicht weniger fragwürdig - dass du als verheiratetes Ehepaar steuerlich besser gestellt wirst. Das ist nett und fördert das Heiraten....führt aber bei Scheidung zu einem Wohlstandsverlust durch höhere Steuern....mich überzeugt dieses steuerliche Konzept nicht. Über eine staatliche Subventionierung von Kindern kann man mit mir gerne reden - die staatliche Subventionierung einer Ehe hingegen halte ich für aus der Zeit gefallen. Vor allem auch deshalb, weil am Ende vor allem die Kinder darunter leiden, wenn die Eltern wegen einer Scheidung steuerlich finanziell schlechter gestellt sind....

Solche Annahmen finde ich wenig überzeugend. Wenn irgendwelche Reiche laut schreien, man möge sie mehr besteuern - dann sollen sie halt spenden. Ich finde das scheinheilig.

Ich kann etwas auch für falsch halten, selbst dann, wenn ich davon profitiere. Und spenden....ist es richtig, dass reiche Menschen über ihre Spenden entscheiden können, welche Projekte damit finanziert werden - während ich bei meinen Steuerzahlungen genau das ja nicht kann? Nein - eine falsche Steuer- und Abgabenpolitik nur deshalb nicht zu ändern, weil die Profiteure es ja freiwillig spenden könnten...das überzeugt mich nicht. Wir haben einen hohen staatlichen Finanzierungsbedarf - und gerne können wir uns auch über Sinn und Unsinn der Ausgabenseite unterhalten. Auf der Einnahmeseite aber erwarte ich Steuergerechtigkeit - und nicht bitten und betteln um Spenden.

Man kann es drehen und wenden wie man will - unser heutiges Gesamtgesellschaftliches Finanzsystem von Steuern und Abgaben führt faktisch zu einer Umverteilung von unten nach oben. Wer das richtig findet - dem ist das aktuelle System sicher recht. Alle anderen sollten sich nicht aufhalten lassen, die vorhandenen Defizite konsequent zu benennen und Abhilfe zu fordern. Als Gesamtgesellschaft ist es auch für mehrere Jahrhunderte aushaltbar, wenn man von Unten nach Oben umverteilt - auf Dauer aber führt das zu Unzufriedenheit und sozialer Destabilisierung - bis hin zur Revolution. Auch aus Sicht von Reichen und Superreichen ist das aber weniger erstrebenswert - weil keineswegs garantiert ist, dass man in revolutionären Umständen die Zeiten mit Kopf übersteht.

[caulrophob]

Das mag schon stimmen - nur sind solche Erbschaften selten das Ergebnis einer Hartz IV Familie....und warum diese Art von Einkommen nicht gleichartig besteuert wird wie andere Einkommen.....kann man machen, führt halt zur Vermögensakkumulation und letzten Endes zu höheren Steuern bei denen, die niedriger Einkommen und keine Eltern mit Häuschen am Starnberger See haben.

Ich glaube, dir ist die Pointe entgangen. Häuser am Starnberger See waren mal günstig, weil sie so weit weg vom Münchener Stadtzentrum gebaut wurden. Da wohnen oder wohnten ganz normale Leute, denen - wegen des Zuzugs von "Reichen" - die Immobilienpreise weggelaufen sind. Wer so ein Haus erbt, ist finanziell erstmal ziemlich belastet. Diese Immobilien wurden zudem aus bereits versteuertem Einkommen bezahlt, sie sind insofern auch für den Erbenden kein Einkommen.

Wieso Vermögen zu höheren Steuern bei denen führen sollen, die niedrige Einkommen haben, erschließt sich mir nicht. Wie ist das gemeint?

Das überzeugt mich nicht. Es gibt Länder mit Vermögensteuer - da geht auch nicht jeder gleich den Bach runter.

Das ist Whataboutism.

Dass Vermögen selten liquide ist....ist tendenziell eher falsch. Bei 8 Billionen Geldvermögen....

Naja, das Immobilienvermögen liegt bei gut 20 Billionen Euro... und die 8 Billionen Euro Geldvermögen entsprechen gerade mal 100.000 Euro pro Einwohner. Mir scheint, du müsstest deinen Wissensstand aktualisieren. Noch dazu würde eine Vermögenssteuer, die, um Substanz zu schonen, bloß Geldvermögen erfasst, ziemlich schnell von Gerichten kassiert. Mal abgesehen davon, dass sie dazu einlädt, das Geld so anzulegen, dass es nicht unter eine solche Steuer fallen würde.

Wahr ist, dass viele Familienunternehmer auf dem Papier reich sind, weil sie Anteile an ihren Unternehmen besitzen, die viel Geld wert sind. Dieses "Vermögen" zu besteuern, ist einfach keine schlaue Idee.

Man muss ja auch keine Vermögensteuer einführen - alternativ kann eine vernünftige Erbschaftsteuer ähnliche Effekte entfalten.

Das scheidet aus, weil jemand, der den Familienbetrieb erbt, dadurch vielleicht nominell reich wird, deshalb aber noch nicht gleich mehr Geld auf dem Konto hat, um eine etwaige Erbschaftssteuer darauf zu zahlen. Wer die Güter richtig abwägt, kommt schnell zu dem Schluss, dass es wichtiger ist, Arbeitsplätze zu erhalten und den Ausverkauf mittelständischer Unternehmen zu vermeiden, bloß weil jemand den großen "Gerechtigkeitsausgleich" wittert.

Ich finde auch den Maßstab falsch: Was häufig Gerechtigkeit genannt wird, ist doch in den meisten Fällen nichts anderes als blanker Neid auf diejenigen, die mehr von ihren Eltern bekommen als man selbst. Wer sich anschaut, wer den Staat finanziert, dürfte keinerlei Zweifel mehr daran haben, dass auch die Reichen ihren "gerechten" Anteil leisten - und noch einiges darüber hinaus. Bei einem Bundeshaushalt von bald 500 Mrd. Euro dürfte auch klar sein, dass es gar nicht an Geld fehlt.

Nur - weder die Vermögen, noch die Erbschaften angemessen zu besteuern, führt halt faktisch zur Vermögensakkumulation. Auch dagegen ist prinzipiell erst mal wenig zu sagen - nur sollte man dann anerkennen, dass es faktisch halt doch die Umverteilung von unten nach oben gibt.

Wie bitte verteilen Vermögen denn Geld von unten nach oben? Wenn A weniger Vermögen hat als B und B sein Vermögen an C vererbt, wird A dadurch doch nichts weggenommen. Vielmehr geht A gar nichts an, was B gehört und wem er es vererbt.

Es wäre auch sehr sinnvoll, Einkommen nicht zu besteuern.

Da sind wir einer Meinung. Idealerweise finden wir einen Weg, das zu besteuern, was die Menschen mit dem Geld anstellen. Steuern auf Kapitalerträge, auch wenn ich sie als zu hoch empfinde, finde ich genauso okay wie Konsumsteuern. Steuern aber, die Wohnen, Energie und Nahrungsmittel teuer machen, lehne ich allerdings auch ab.

Vorteil, der kaum jemandem zur Verfügung steht, der sich nur eine Mietwohnung leisten kann.

Naja, als Mieter muss ich mich aber auch nicht darum kümmern, die Immobilie instand zu halten. Bei den aktuellen Immobilienpreisen glaube ich auch kaum, dass Mieter per se finanziell schlechter wegkommen als Eigentümer. Haushaltsnahe Dienstleistungen kannst du als Mieter aber genauso absetzen. Und anrechenbar sind auch nur 20 Prozent der Arbeitskosten.

Erst wenn wir als Gesellschaft das Thema auch mal anerkennen, können wir überlegen, ob wir das richtig finden, oder es ändern wollen.

Mir wäre lieber, würden wir über die Prinzipien reden, nach denen Vermögen geschaffen wird. Wir waren uns schon einig, dass für die meisten Menschen Arbeit der entscheidende Faktor ist - und dass dieser Faktor zu hoch besteuert wird.

Korrekt wäre, diese Kapitalerträge schlicht und einfach beim Einkommen zu erfassen, und dann mit dem Steuersatz zu versteuern, der auch beim Einkommen herangezogen wird.

Das würde nicht selten dazu führen, dass die Steuern auf Kapitalerträge sinken müssten. Dividenden beispielsweise werden zuerst an der Quelle (beim Unternehmen) und danach beim Begünstigten nochmals pauschal mit 25 Prozent plus Soli versteuert. Das ist zusammen regelmäßig deutlich mehr als der Spitzensteuersatz und selbst die Reichensteuer. Prinzipiell hätte ich dagegen nichts, wenn die Steuersätze auf das Einkommen sinken. Kapitaleinkünfte höher zu besteuern als Arbeitseinkommen, finde ich weniger schlimm als Arbeitseinkommen hoch zu besteuern. Grundsätzlich gilt für mich aber, je weniger Steuern desto besser.

Ich habe ja gar nichts darüber gesagt, ab welchen Beträgen die jeweiligen Steuersätze greifen sollen. Dass jemand, der gerade mal 60k+x verdient, bereits den Spitzensteuersatz bezahlt, sagt doch schon viel über Steuergerechtigkeit und Umverteilung aus.

Stimmt, in der Debatte kommt das aber viel zu kurz. Wenn Politiker heute sagen, die Spitzenverdiener sollten mehr zahlen, dann meinen sie in Wahrheit, dass diejenigen, die den Spitzensteuersatz zahlen, mehr zahlen sollen. Und wenn Parteien wie die FDP darauf hinweisen, werden sie diffamiert. Solange wir uns einig sind, was wir damit meinen, wenn wir von "Reichen" reden, kann uns das in der Debatte aber wohl egal sein.

Bei der KV/PV ist der strukturelle Ansatz bereits falsch - die gehören umgestellt auf eine Kopfpauschale.

Das sehe ich anders. Ich habe zwar gewisse Sympathien für die Idee, weil jeder Mensch gleich sein sollte. Doch eine Kopfpauschale würde bedeuten, dass wertvolle Informationen, die uns der Preis gibt, verlorengehen. Deshalb muss die Preishoheit bei den Anbietern liegen. Auch aus Gründen des Wettbewerbs. Was ich nicht okay finde, ist der Dualismus aus gesetzlichen und privaten Krankenkassen. In meinen Augen müsste sich die Politik entscheiden, ob sie ein halb-staatliches Gesundheitswesen möchte oder ein privates. Ich wäre für privat.

Bei der RV hast du Recht - aber deren hohe Beiträge fehlen, um das Rentensystem zu stabilisieren.

Naja, das ist ja eine Milchmädchenrechnung. Es fehlt nicht deshalb Geld, weil es eine Beitragsbemessungsgrenze gibt. Es fehlt Geld, weil sich die Demographie so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat - und man es versäumt hat, auf Kapitaldeckung umzustellen als die Kassen noch prall gefüllt waren. Als die Rentenversicherung eingeführt wurde, gab es über viele Jahre erstmal nur Einzahler und keine Bezieher. Dieser Kapitalstock hätte angelegt werden müssen.

Klar kann man das schönrechnen.

Das hat doch nichts mit "schönrechnen" zu tun. Die Reichen zahlen überproportional viele Steuern. Punkt.

Wenn eine gesellschaftliche Gruppe 33% des Vermögens der Bürger eines Staates besitzt, wäre es nur fair, wenn diese Gruppe auch 33% der staatlichen Gesamthaushalte finanziert.

Das wäre nicht gerecht, weil diese Gruppe dafür ihr Vermögen auflösen müsste. Gerecht wäre, wenn die "reiche" Gruppe sich gemessen an ihrer wirtschaftliche Leistungsfähigkeit an der Finanzierung der Gesamthaushalte beteiligen würde. Und gemessen an diesem Anteil leisten "die Reichen" sogar mehr als sie nach dieser Logik leisten müssten.

So zahlen 2,3 Prozent aller steuerpflichtigen Personen mehr als 25.000 Euro im Jahr und tragen damit insgesamt rund ein Viertel zu den Einnahmen aus der Einkommensteuer bei.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemit ... nteil.html

Das ist aber mitnichten der Fall. Selbst wenn ich im Monat nur 500€ habe - und ich mir davon vor allem Lebensmittel und ähnliches kaufe, landen locker 50€ davon beim Fiskus. Wenn ich im Monat 10.000€ habe, lege ich vielleicht 2.000€ auf die Kante -was sie der Besteuerung durch die Mehrwertsteuer entzieht.

In deinem Beispiel gibt "der Reiche" doch trotzdem das achtfache aus und zahlt darauf Mehrwertsteuer. Und indem er 2.000 Euro auf die Kante legt, unterwirft er sie der Kapitalertragsteuer. Jedenfalls, sofern das Geld nicht einfach rumliegt. Zu problematisieren, es sei unfair, dass jemand, der spart, nicht all sein Geld versteuern würde, finde ich - gelinde gesagt - schon etwas daneben.

Ich finde ein Flat-Tax Modell auch sympathisch - weil es sehr viel zur Transparenz beiträgt. Ob und welche Freibeträge man für was genau ansetzen müsste - oder ob man beispielsweise dann einen höheren Mindestlohn braucht....so ein Steuer- und Finanzsystem insgesamt, was auch die sozialversicherungsaspekte mit betrachtet, ist nicht mal eben schnell zu rechnen.

Finde ich auch. Wobei ich vom Mindestlohn nichts halte, den würde ich am liebsten wieder abschaffen.

Wenn du aber mehrfach den Job verlierst, ein paar Zeiten in Arbeitslosigkeit dabei hast, dazu noch vielleicht Streß mit der Ehe - dann kann auch im heutigen System dein Vermögensaufbaukartenhaus sehr leicht in sich zusammenfallen.

Das ist das Leben. Nicht alle Risiken des Lebens, wenn sie sich realisieren, lassen sich ungeschehen machen.

Über eine staatliche Subventionierung von Kindern kann man mit mir gerne reden - die staatliche Subventionierung einer Ehe hingegen halte ich für aus der Zeit gefallen.

Ich finde, Ehe und Kinder sollten reine Privatsache sein.

[firlefanz11]

Korrekt wäre, diese Kapitalerträge schlicht und einfach beim Einkommen zu erfassen, und dann mit dem Steuersatz zu versteuern, der auch beim Einkommen herangezogen wird. Die pauschale Besteuerung mit 25% ist für die, die im durchschnittlichen Steuersatz über 25% liegen, ein netter Nebenverdienst...

Schwachsinn! Somit vergällt man Leuten der Mittelschicht das investieren in Aktien u. Ä. und damit die Möglichkeit ein Altersrücklage aufzubauen.
25% sind schon zu viel! WAS man machen KÖNNTE wären die Kapitalerträge erst ab einer bestimten Grenze zu versteuern...

[firlefanz11]

Was häufig Gerechtigkeit genannt wird, ist doch in den meisten Fällen nichts anderes als blanker Neid auf diejenigen, die mehr von ihren Eltern bekommen als man selbst.

Genau so ist es!

Prinzipiell hätte ich dagegen nichts, wenn die Steuersätze auf das Einkommen sinken. Kapitaleinkünfte höher zu besteuern als Arbeitseinkommen, finde ich weniger schlimm als Arbeitseinkommen hoch zu besteuern. Grundsätzlich gilt für mich aber, je weniger Steuern desto besser.

Sehe ich genauso. Wobei man mMn Kapitalerträge auch erst ab einer bestimmten Höhe besteuern sollte.
Nem Arbeiter, der pro Jahr sagen wir mal 500 EUR Dividende bekommt davon auch noch was abzunehmen ist auch ne Sauerei. Noch dazu wo er Die dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Konsum steckt, was wiederum gut für die Wirtschaft ist, und dann bekommt das Staatssäckl davon ja auch wieder Steuern rein.
Beim Bonzen, der 10.000 EUR Kapitalerträge hat, kann mam hingegen ruhig was abzwacken...

Stimmt, in der Debatte kommt das aber viel zu kurz. Wenn Politiker heute sagen, die Spitzenverdiener sollten mehr zahlen, dann meinen sie in Wahrheit, dass diejenigen, die den Spitzensteuersatz zahlen, mehr zahlen sollen. Und wenn Parteien wie die FDP darauf hinweisen, werden sie diffamiert.

Richtig. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass man mit ~67.000 schon den Spitzensteuersatz zahlen muss. Vor allem wenn man bedenkt wieviel weniger Kaufkraft die gegenüber früher haben. Und DEN dann noch erhöhen?!
Immerhin versucht die FDP mit der Erhöhung des Grundfreibtrags da schon etwas gegenzusteuern u. die kalte Progression abzumildern...
Den Reichensteuersatz hingegen kann man ruhig erhöhen...

Das hat doch nichts mit "schönrechnen" zu tun. Die Reichen zahlen überproportional viele Steuern. Punkt.

Na ja, er spielt vermutlich darauf an, dass die Reichen bessere Möglichkeiten haben das Einkommen klein zu rechnen bzw. Schlupflöcher zu nutzen, wozu teilweise Angestellte des Finanzministeriums auch noch Seminare abhalten.

[caulrophob]

Wobei man mMn Kapitalerträge auch erst ab einer bestimmten Höhe besteuern sollte.

So eine Freibetrag gibt es ja, der liegt bei sagenhaften 1.000 Euro. Viel schlimmer finde ich, dass sich Verluste aus Aktien nur in dem Jahr mit Gewinnen verrechnen lassen, in dem sie (die Gewinne) entstehen. Der Staat kassiert also, wenn es gut läuft. Und wenn es schlecht läuft, lässt er dich im Regen stehen - auch wenn man einen Verlustvortrag machen kann... den Gewinn, um diese Verluste zu verrechnen, muss man dann erneut erwirtschaften. Dieses Risiko wird in meinen Augen nicht ausreichend abgegolten. Darum halte ich die Kapitalertragsteuer auch für zu hoch.

Immerhin versucht die FDP mit der Erhöhung des Grundfreibtrags da schon etwas gegenzusteuern u. die kalte Progression abzumildern...

Ich bin manchmal erschrocken, wie wenig die FDP davon profitiert, Menschen zu entlasten, die ganz normale Jobs haben. Wahrscheinlich liegt das auch daran, dass die Leute gar nicht realisieren, dass sie jedenfalls steuerrechtlich reich sind. Naja...

Na ja, er spielt vermutlich darauf an, dass die Reichen bessere Möglichkeiten haben das Einkommen klein zu rechnen

Wer viel anrechnen kann, gibt aber auch viel aus. Sonst gibt es ja nichts anzurechnen...

[Atue001]

Ich glaube, dir ist die Pointe entgangen. Häuser am Starnberger See waren mal günstig, weil sie so weit weg vom Münchener Stadtzentrum gebaut wurden. Da wohnen oder wohnten ganz normale Leute, denen - wegen des Zuzugs von "Reichen" - die Immobilienpreise weggelaufen sind. Wer so ein Haus erbt, ist finanziell erstmal ziemlich belastet. Diese Immobilien wurden zudem aus bereits versteuertem Einkommen bezahlt, sie sind insofern auch für den Erbenden kein Einkommen.

Das Argument, dass die Häuser ja bereits vom Vererber versteuert wurde - ist irrelevant. Denn der Vererber soll nicht besteuert werden - sondern der Erbende. Die Mär von der Doppelbesteuerung hält einer ernsthaften Prüfung nicht stand. Wer so ein Haus erbt, kann es verkaufen - und zwar für ziemlich viel geld. Diese Belastung würden viele gerne auf sich nehmen.

Wieso Vermögen zu höheren Steuern bei denen führen sollen, die niedrige Einkommen haben, erschließt sich mir nicht. Wie ist das gemeint?

Wenn ich für die staatlichen Aufgaben eine bestimmte Menge Geld brauche, muss ich dieses über Steuern finanzieren. Wenn 1/3 über die Einkommensteuer finanziert wird, diese aber bei Vermögenden nicht auf alle Einkommensarten angewendet wird, müssen folglich die niedrigeren Einkommen höher besteuert werden, damit die Gesamtsumme zustande kommt.

Naja, das Immobilienvermögen liegt bei gut 20 Billionen Euro... und die 8 Billionen Euro Geldvermögen entsprechen gerade mal 100.000 Euro pro Einwohner. Mir scheint, du müsstest deinen Wissensstand aktualisieren. Noch dazu würde eine Vermögenssteuer, die, um Substanz zu schonen, bloß Geldvermögen erfasst, ziemlich schnell von Gerichten kassiert. Mal abgesehen davon, dass sie dazu einlädt, das Geld so anzulegen, dass es nicht unter eine solche Steuer fallen würde.

Ich hatte schon geschrieben, dass die Vermögenssteuer auf Geldvermögen EINE Variante ist, natürlich kannst du auch alle Vermögen besteuern, oder eben über die Erbschaften gehen...es gibt nicht nur einen Weg, wie man die Vermögensakkumulation entschärfen kann.

Wahr ist, dass viele Familienunternehmer auf dem Papier reich sind, weil sie Anteile an ihren Unternehmen besitzen, die viel Geld wert sind. Dieses "Vermögen" zu besteuern, ist einfach keine schlaue Idee.

Hör ich öfter - so richtig erklären kann mir aber niemand, warum das keine schlaue Idee sein soll. Ginge es um das Modell Vermögensteuer - dann sind Unternehmen, die nicht in der Lage sind 2% Rendite abzuwerfen, eh nicht lebensfähig. Und wenn man über die Erbschaftssteuer geht - kann man die Zahlung derselben beispielsweise über 10 Jahre strecken, und damit deutlich entschärfen. Diese Möglichkeiten sind da - es ist am Ende die Frage, ob man sie ziehen will oder nicht - aktuell ziehen wir diese Möglichkeiten nicht, mir der Folge der Vermögensakkumulation. Dass diese Folgenlos wäre, ist eine kühne Behauptung - ich sehe negative Folgen heute schon. Insofern muss man die Nachteile der Vermögensakkumulation gegen die Nachteile einer faireren Besteuerung abwägen - wenn man das Problem aber lieber der nächsten Generation vor die Füße kippt....kann man machen, halte ich nicht für den besten Weg.

Das scheidet aus, weil jemand, der den Familienbetrieb erbt, dadurch vielleicht nominell reich wird, deshalb aber noch nicht gleich mehr Geld auf dem Konto hat, um eine etwaige Erbschaftssteuer darauf zu zahlen. Wer die Güter richtig abwägt, kommt schnell zu dem Schluss, dass es wichtiger ist, Arbeitsplätze zu erhalten und den Ausverkauf mittelständischer Unternehmen zu vermeiden, bloß weil jemand den großen "Gerechtigkeitsausgleich" wittert.

Nachvollziehbares Argument - aber die Bezahlung der Erbschaftssteuer bei Unternehmen könnte auch über 10, 15 oder auch 20 Jahre gestreckt werden. Auch wäre denkbar, dass schlicht und einfach nur der Fiskus mit erbt, dadurch zum Teilhaber wird, halt in Form eines stillen Teilhabers, der rausgekauft werden kann. Du drohst bei solchen Argumenten auch in die Beispielfalle abzurutschen - nur weil es bestimmte schwierige Konstellationen gibt, die man gesondert gesetzlich betrachten sollte, bedeutet das nicht, dass in der Breite ein solcher Weg gleich ausscheiden muss.

Ich finde auch den Maßstab falsch: Was häufig Gerechtigkeit genannt wird, ist doch in den meisten Fällen nichts anderes als blanker Neid auf diejenigen, die mehr von ihren Eltern bekommen als man selbst. Wer sich anschaut, wer den Staat finanziert, dürfte keinerlei Zweifel mehr daran haben, dass auch die Reichen ihren "gerechten" Anteil leisten - und noch einiges darüber hinaus. Bei einem Bundeshaushalt von bald 500 Mrd. Euro dürfte auch klar sein, dass es gar nicht an Geld fehlt.

Welcher Maßstab ist dann richtig? Der, dass alle gleichviel zur Staatsfinanzierung beitragen - unabhängig von ihren Möglichkeiten? Kann man machen - wäre gleichbedeutend damit, dass sich nur noch sehr reiche Menschen Kinder leisten können.
Was genau ist am Maßstab zu kritiseren, dass die Menschen entsprechend dem was sie vermögen, zur Finanzierung des Staates beitragen sollten?
Und zur Höhe des Bundeshaushaltes - also der ist eigentlich nicht sonderlich hoch. Tatsächlich ist die Summe der staatlichen Gesamthaushalte relevant - da reden wir dann von über 2 Billionen. Jetzt kann man sagen, das ist hoch - ist aber auch nur 25% des Geldvermögens, oder 10% des Immobilienvermögens.....
Die Frage, ob alle Ausgaben des Staates auch so richtig sind - können wir gerne auch besprechen - ist aber nur eine Ablenkung. Denn selbst wenn du die staaltichen Leistungen um 50% reduzierst, entsteht immer noch die gleiche Fragestellung - welcher Maßstab ist dann fair was die Besteuerung angeht....auch bei 50% Staatsausgaben halte ich den Ansatz, jeder das was er vermag - also anteilig am zur Verfügung stehenden Vermögen - für richtig. Dann wäre es halt für alle weniger, weil wir weniger ausgeben.

Wie bitte verteilen Vermögen denn Geld von unten nach oben? Wenn A weniger Vermögen hat als B und B sein Vermögen an C vererbt, wird A dadurch doch nichts weggenommen. Vielmehr geht A gar nichts an, was B gehört und wem er es vererbt.

Nein - das ist nicht das Kernproblem. Die Umverteilung kommt durch mehrere Themenstellungen zusammen. Zum Einen, wenn die Staatsfinanzierung nicht entsprechend dem Vermögen organisiert ist, sondern Wohlhabendere bezüglich ihres Vermögens unterproportional zur Staatsfinanzierung beitragen - dann haben sie prozentual mehr Vermögen übrig, was sie in Renditestarke Investitionen stecken können. Damit sammelt sich bei ihnen das Vermögen, während weniger Vermögende das durch eigene Leistung nur sehr schwer aufholen können.
Es ist völlig wurscht, was B wem vererbt - es ist aber nicht egal, dass C Einkommen bekommt, die nicht versteuert werden. Da die staatlichen Gesamtfinanzierungsthemen die gleichen bleiben, muss durch die Nicht-Versteuerung der Einkommen aus Erbschaft C weniger Steuern zahlen als A - A zahlt also mehr, als A bei einer Steuerverteilung entsprechend dem Vermögen bezahlen müsste.

Da sind wir einer Meinung. Idealerweise finden wir einen Weg, das zu besteuern, was die Menschen mit dem Geld anstellen. Steuern auf Kapitalerträge, auch wenn ich sie als zu hoch empfinde, finde ich genauso okay wie Konsumsteuern. Steuern aber, die Wohnen, Energie und Nahrungsmittel teuer machen, lehne ich allerdings auch ab.

Idealerweise wird Konsum besteuert, Invest hingegen nicht. Allerdings sind die Grenzen nicht immer so klar, und die reine Konsumbesteuerung hat auch so ihre Tücken....es spricht viel dafür, dass man ein wenig mischt. Die Flat Tax erscheint mir da ein guter Kompromiss zu sein - keine Ahnung wie hoch der genaue Satz sein müsste, aber vielleicht 20% auf alle Einkommensarten, 20% Umsatzsteuer, .... .... ...20% Vermögensteuer wäre hingegen Quatsch.....da können 2% schon zu viel sein....

Naja, als Mieter muss ich mich aber auch nicht darum kümmern, die Immobilie instand zu halten. Bei den aktuellen Immobilienpreisen glaube ich auch kaum, dass Mieter per se finanziell schlechter wegkommen als Eigentümer. Haushaltsnahe Dienstleistungen kannst du als Mieter aber genauso absetzen. Und anrechenbar sind auch nur 20 Prozent der Arbeitskosten.

"Kümmern" stimmt - wobei sich auch viele Vermieter nicht so arg viel kümmern.....finanziert werden aber Renovierungen regelmäßig durch die Mieter. Der Mieter hat also wenig Mitspracherecht, dass renoviert wird, und wie renoviert wird - aber kann auch nicht verweigern, für eine höherwertige Wohnung eine höhere Miete zu bezahlen....also - er könnte schon, wenn es ausreichend Wohnungen gäbe und er dann ausziehen könnte....nur, die haben wir ja auch nicht.

Mir wäre lieber, würden wir über die Prinzipien reden, nach denen Vermögen geschaffen wird. Wir waren uns schon einig, dass für die meisten Menschen Arbeit der entscheidende Faktor ist - und dass dieser Faktor zu hoch besteuert wird.

Mit "Vermögen schaffen" ist das so eine Sache....das passiert zum Teil durch menschliche Arbeit - wesentliche Teile leisten aber, da muss man fair bleiben - Maschinen. Mit Vermögen HABEN oder vermögend werden ist das aber nochmals anders. Du hast ja schon über die Häuser am Starnberger See gesprochen.....also zwar trifft mich der Starnberger See nicht, aber ich habe eine Tante, die hat vor 60 Jahre ein billiges Baulandgrundstück am unattraktiven Rand von München erworben....war davor Acker...heute ist allein das Grundstück mehr als 1,5 Millionen EUR wert. Ohne Immobilie....natürlich darf man Wert nicht verwechseln....aus ihrer Sicht hat sich eigentlich gar nichts verändert. Sie hat das Grundstück gekauft, ein Haus drauf gebaut und wohnt dort. Und solange sie nur darauf wohnt, hat sie genau gar nichts von der Wertsteigerung. Wenn aber ihre Kinder dann demnächst das Grundstück erben, und es Veräußern - sind sie Millionäre. Gearbeitet hat von denen dafür niemand. Also - zu Vermögen zu kommen ist nicht gleichbedeutend damit, dass man sich Vermögen erarbeitet. Da gibt es viele andere Wege, wie das auch passieren kann.
Im Übrigen neide ich meinen Cousins da nichts - ich habe meinen eigenen Weg - und das Häuschen ihrer Mutter in München interessiert mich persönlich eigentlich nur, weil es ein schönes Beispiel dafür ist, wie unversteuert ein ganz schönes Vermögen entstehen kann.

Das würde nicht selten dazu führen, dass die Steuern auf Kapitalerträge sinken müssten. Dividenden beispielsweise werden zuerst an der Quelle (beim Unternehmen) und danach beim Begünstigten nochmals pauschal mit 25 Prozent plus Soli versteuert. Das ist zusammen regelmäßig deutlich mehr als der Spitzensteuersatz und selbst die Reichensteuer. Prinzipiell hätte ich dagegen nichts, wenn die Steuersätze auf das Einkommen sinken. Kapitaleinkünfte höher zu besteuern als Arbeitseinkommen, finde ich weniger schlimm als Arbeitseinkommen hoch zu besteuern. Grundsätzlich gilt für mich aber, je weniger Steuern desto besser.

Prinzipiell stelle ich infrage, ob es überhaupt irgendeinen sinnvollen Grund gibt, warum man Unternehmen besteuert....also - ein paar gibt es schon, aber dann mehr wegen einer gewollten Lenkungswirkung. Ansonsten gehört das Thema Staatsfinanzierung eigentlich aus dem Produktionsprozess raus. Am Ende zahlt es eh immer der Konsument - wenn aber Steuern und Abgaben bereits im Produktionsprozess abegeschöpft werden, verschlechtert das die Rentabilität von Unternehmen - und das ohne Not.
Kapitalerträge sind Einkommen. Solange es Einkommensteuern und Abgaben auf Einkommen gibt, macht es auch Sinn, solche Steuern und Abgaben auch auf Kapitalerträge zu erheben.
Unternehmensgewinne zu besteuern ist hingegen nicht wirklich hilfreich - in der Außenwirkung (also beim Export oder Import) wäre es vernünftiger, den strutkurellen Ausgleich zu Wertschöpfungsketten im Ausland über Export- bzw. Importzölle zu organisieren. Oder mal so: Wenn ausländische Unternehmen einen Umsatz in Deutschland machen, wäre es sinnvoll, wenn sie sich auch über den Umsatz mindestens angemessen an der Finanzierung der deutschen Sozialversicherungen beteiligen würden.

Stimmt, in der Debatte kommt das aber viel zu kurz. Wenn Politiker heute sagen, die Spitzenverdiener sollten mehr zahlen, dann meinen sie in Wahrheit, dass diejenigen, die den Spitzensteuersatz zahlen, mehr zahlen sollen. Und wenn Parteien wie die FDP darauf hinweisen, werden sie diffamiert. Solange wir uns einig sind, was wir damit meinen, wenn wir von "Reichen" reden, kann uns das in der Debatte aber wohl egal sein.

Die übliche Debatte ist mir relativ wurscht - da wird eh viel Schmarrn durcheinander gemischt. Mir geht es eher um die reine Lehre, um ein Steuer- und Abgabensystem was man am Grünen Tisch erarbeitet (oder am runden - damit Grün nicht mit der Partei verwechselt wird) und und und.

Das sehe ich anders. Ich habe zwar gewisse Sympathien für die Idee, weil jeder Mensch gleich sein sollte. Doch eine Kopfpauschale würde bedeuten, dass wertvolle Informationen, die uns der Preis gibt, verlorengehen. Deshalb muss die Preishoheit bei den Anbietern liegen. Auch aus Gründen des Wettbewerbs. Was ich nicht okay finde, ist der Dualismus aus gesetzlichen und privaten Krankenkassen. In meinen Augen müsste sich die Politik entscheiden, ob sie ein halb-staatliches Gesundheitswesen möchte oder ein privates. Ich wäre für privat.

Ich denke, da würde wir uns schnell einig. Mein Ansatz der Kopfpauschale bezieht sich auf die Kosten für die Versicherung - nicht auf die Kosten innerhalb des Gesundheitswesens. Ein Beinbruch eines Milliardärs kostet in der Behandlung ungefähr das gleiche wie der Beinbruch des Bürgergeldemfängers - wenn man von Leistungen wie Einzelzimmer, Chefarztbehandlung, besseres Essen u.ä. mal absieht. Deshalb sollte der STANDARD-Tarif zu dem eine gesetzlcih organisierte Versicherung angeboten wird, den gleichen Preis je Kopf kosten. Ob und wie stark man da darauf eingeht, dass ein risikoarmes Leben (Nichtraucher, Nichttrinker, ... ... ...) niedrigere Beiträge rechtfertigt....da können wir uns sicher einigen. Mir geht es vor allem darum, dass heute in der GKV soziale Umverteilung organisiert ist. Das allein schon durch die Familienversicherung.....in der PKV hingegen hast du für die Kosten von Basisleistungen entsprechend den Leistungen der GKV faktisch eine Kopfpauschale.
Meiner ÜBerzeugung nach gehört die soziale Umverteilung über das Steuersystem organisiert - nicht über die Kranken- und Pflegeversicherung. Letzteres ist in mehrfacher Hinsicht keine gute Idee, beispielsweise weil die privat Versicherten sich an der Umverteilung nicht beteiligen.....aber gleichzeitig eben nicht jeder frei entscheiden kann, ob man privat oder gesetzlich versichert ist.
WENN die Gesellschaft es für richtig hält, dass man FAMILIEN finanziell fördert - dann kann sie das tun. Sie muss das aber nicht über die GKV organisieren - sie kann das auch über das Steuersystem organisieren.
Beispielsweise: Wenn du ALLE Beiträge der KV grundsätzlich steuerlich absetzen kannst, dann würde bei einer angenommenen Flat-Tax im Steuersystem allein dieser Umstand schon dazu führen, dass Familien wesentliche Teile ihres Einkommens nicht versteuern müssten....

Naja, das ist ja eine Milchmädchenrechnung. Es fehlt nicht deshalb Geld, weil es eine Beitragsbemessungsgrenze gibt. Es fehlt Geld, weil sich die Demographie so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat - und man es versäumt hat, auf Kapitaldeckung umzustellen als die Kassen noch prall gefüllt waren. Als die Rentenversicherung eingeführt wurde, gab es über viele Jahre erstmal nur Einzahler und keine Bezieher. Dieser Kapitalstock hätte angelegt werden müssen.

Nö - Milchmädchenrechnung wäre dann richtig, wenn die Ansprüche, die durch Beiträge entstehen, zeitgleich entstehen würden. Das ist aber nicht so. Die Ansprüche passsieren mit deutlichem Zeitverzug - was eine Kapitalaufstockung ermöglicht.
Im Übrigen halte ich eine Kapitaldeckung beispielsweise des Rentensystems für eine schlechtere Idee als die Umlagefinanzierung. ALLERDINGS - im jetzigen System der Umlagefinanzierung fehlt der Aspekt der Generationengerechtigkeit - den könnte und sollte man über eine ergänzende Kapitaldeckung berücksichtigen. Diese Kapitaldeckung sollte aber nicht Schuldenfinanziert sein - weil sonst genau die Generation die Kapitaldeckung finanziert, die sie nicht braucht.

Das hat doch nichts mit "schönrechnen" zu tun. Die Reichen zahlen überproportional viele Steuern. Punkt.

Doch - sie zahlen überproportional Steuern, wenn du als Maßstab ansetzt, dass die Proportionalität sich an der Anzahl, nicht aber am Vermögen oder wenigstens am Einkommen orientiert.
DAS ist eine Rechnung, die inhaltlich höchst fragwürdig ist. Wer 30% der Wertschöpfung eines Landes über Einkommen bei sich verzeichnen kann, der sollte doch auch 30% der Staatsfinanzierung tragen. Würde man deiner Logik folgen, wäre die Folge: Wenn 1% der Personen 100% der Wertschöpfung abschöpft, würden sie dennoch nur zu 1% besteuert.....wer trägt dann die 99% Rest?
Vernachlässigt man die Vermögensakkumulation oder verlagert diese auf die Thematik der Erbschaftssteuer, dann wäre es fair, dass diejeinigen, die 10% der Einkommen beziehen (quer über alle Arten von einkommen) auch 10% der Staatsfinanzen, also des Gesamtstaatlichen Haushaltes tragen. DAS wäre fair. Tun sie aber nicht. Und das noch nicht mal annähernd.

Und: Gehe mal locker davon aus, dass auch du mit sehr hoher Sicherheit zu denen gehörst, die durch das derzeit angewendete Verfahren eindeutig zu viel zur Staatsfinanzierung beitragen....das gilt selbst für die meisten Apotheker.....

Das wäre nicht gerecht, weil diese Gruppe dafür ihr Vermögen auflösen müsste. Gerecht wäre, wenn die "reiche" Gruppe sich gemessen an ihrer wirtschaftliche Leistungsfähigkeit an der Finanzierung der Gesamthaushalte beteiligen würde. Und gemessen an diesem Anteil leisten "die Reichen" sogar mehr als sie nach dieser Logik leisten müssten.

So zahlen 2,3 Prozent aller steuerpflichtigen Personen mehr als 25.000 Euro im Jahr und tragen damit insgesamt rund ein Viertel zu den Einnahmen aus der Einkommensteuer bei.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemit ... nteil.html

Ja, ich kenne solcherlei Argumentationen - die sind aber fragwürdig. Zum Beispiel deshalb, weil sie sich auf die Einkommensteuer beschränken. Tatsächlich macht aber die Einkommensteuer lediglich 1/3 des Steueraufkommens aus. 2/3 des Steueraufkommens werden also vernachlässigt, wenn man so rechnet.....UND: Bezüglich der gesamtstaatlichen Ausgaben macht der Bundeshaushalt auch nur ungefähr 25% aus - 3/4 aller zu finanzierenden staatlichen Ausgaben werden dabei gar nicht betrachtet....in deinem Zahlenwerk fehlt damit letzten Endes über 90% der Staatsfinanzierung....oder korrekterweise könnte man sagen: Die Reichen finanzieren über ihre Steuern ca. 8% der Staatsausgaben überproportional....über den Rest sagt deine Betrachtung nichts aus. Nimmt man den Rest aber dazu wird deutlich, dass die Reichen zur Staatsfinanzierung unterproportional beitragen - eben nicht entsprechend ihres Vermögens, ihrer Leistungsfähigkeit, und noch nicht mal entsprechend ihrer Einkommen.

Bei Betrachtungen, die alle gesamtstaatlichen Ausgaben und Einnahmen einbeziehen, wird regelmäßig deutlich, dass die Finanzierungslast in Deutschland quer über alle Einkommengruppen ziemlich gleichverteilt bei 50% liegt - allerdings nur bezogen auf Einkommen aus Arbeit. Nimmt man Einkommen aus Erbschaften, Kapitalerträgen etc.. etc. etc. mit hinzu - dann zahlt der Mittelstand in Deutschland überproportional viel, die Reichen und Superreichen hingegen profitieren deutlich.

Als Gesellschaft sind wir frei, das für richtig oder falsch zu halten - aktuell aber erlebe ich in Diskussionen regelmäßig, dass bei Zahlen vor allem Äpfel mit Birnen verglichen werden. Mal bezieht man sich nur auf die Einkommensteuern, mal vernachlässigt man die Sozialversicherungen.....all diese Verkürzungen in der Darstellung liefern aber verzerrte Bilder über die tatsächliche Situation.
Wirklich gutes Zahlenmaterial dazu liefert die OECD. Deren Bewertungen zeigen ziemlich deutlich, dass in Deutschland das Steuer- und Abgabensystem so wirkt, dass von unten nach oben umverteilt wird.

In deinem Beispiel gibt "der Reiche" doch trotzdem das achtfache aus und zahlt darauf Mehrwertsteuer. Und indem er 2.000 Euro auf die Kante legt, unterwirft er sie der Kapitalertragsteuer. Jedenfalls, sofern das Geld nicht einfach rumliegt. Zu problematisieren, es sei unfair, dass jemand, der spart, nicht all sein Geld versteuern würde, finde ich - gelinde gesagt - schon etwas daneben.

Ich spreche doch gar nicht dagegen, dass jemand spart. Ich setze mich nur dafür ein, dass Einkommen aus Kapitalerträgen gleich behandelt werden, wie Einkommen aus abhängiger Arbeit - und das gerne auch sowohl bezüglich der Steuern, als auch der Sozialversicherungen. Was spricht ernsthaft gegen eine Gleichbehandlung? Hohe Geldanlagen haben nicht die ärmeren Einkommensbezieher - sondern dann doch regelmäßig die, die auch hohe Einkommen haben. Deren Spitzensteuersatz liegt dann auch bei 30%, 40% oder noch höher - aber die Steuern aus den Zinsgewinnen liegen bei 25%....für den einfachen Sparer ist das sogar eher zum Nachteil - für die, die richtig gut sparen können, weil sie ausreichend viel Geld dafür übrig haben, ist das ein Steuersparmodell.

Was spricht gegen die Metrik: Wer 25% des Vermögens eines Staates hat, sollte auch 25% zur Staatsfinanzierung beitragen....

Finde ich auch. Wobei ich vom Mindestlohn nichts halte, den würde ich am liebsten wieder abschaffen.

Ich bin auch kein Freund des Mindestlohns. Abschaffen wäre gut - setzt aber andere kompensierende Maßnahmen voraus.
WENN man sich auf ein Mindestlohn als Instrument staatlichen Handelns einigt, dann würde ich so rechnen:

Wer 45 Jahre jedes Jahr auf der Basis des Mindestlohnes in die Rentenversicherung einzahlt, sollte zu Zeiten der Rente 10% mehr Rente bekommen, als die, die ohne Rente allein auf der Basis staatlicher Grundrente u.ä. leben.
ICh denke, der Gedankengang ist nachvollziehbar - führt faktisch dazu, dass unter diesen Rahmenbedingungen derzeit ein Mindestlohn von mehr als 13 € notwendig wäre, um das sicher zu stellen.

Ich finde, Ehe und Kinder sollten reine Privatsache sein.

Jein. Ehe ja - Kinder nein. Kinder müssen finanziert werden - sind aber für einen Staat auch wünschenswert.
Ein vernünftiger Ansatz ist deshalb, dass Kinder im Einkommensteuerrecht einen Freibetrag in Höhe des Existenzminimum eingeräumt bekommen.
DAs wäre kein Alleinstellungsmerkmal von Kindern - weil diese Nicht-Besteuerung auch für alle Erwachsenen gilt.

Konkret:
Eine Familie mit 2 Kindern, bei denen ein Alleinverdiener 60.000€ Jahresgehalt mitbringt, sollte ca. 3*1.200€ * 12 + 1* 1000€ * 12 steuerfrei behandelt bekommen - Das sind dann 55.200€. Die restlichen 4.800€ per Flat Tax mit 25% besteuert .....die jährliche Steuerlast mit 1.200€ oder 100€ im Monat wären sicherlich zu verkraften.

Fazit: Bei vernünftiger Organisation bekommen wir eine Flat Tax hin - und die wirkt gleichzeitig dennoch degressiv. Ich denke - mal grundsätzlich in diese Richtung zu denken, ist nicht ganz verkehrt.....

[Maikel]

, dass sich Verluste aus Aktien nur in dem Jahr mit Gewinnen verrechnen lassen, in dem sie (die Gewinne) entstehen.

Das stimmt so nicht.
Es ist zwar ärgerlich, daß Verluste aus Aktienverkäufen nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden können (und nicht mal mit Dividenden aus den gleichen Aktien).
Aber Verluste aus Verkauf von Aktien landen in einem "Verlusttopf"; mit diesem kann man ggf. auch Jahre später noch Gewinne aus Aktienverkauf verrechnen.

[caulrophob]

Das stimmt so nicht.

Natürlich stimmt es. Wenn Du in 2023 Gewinne und Verluste in Höhe von 10.000 Euro machst, kannst du beides gegeneinander verrechnen. Machst du aber in 2023 10.000 Euro Gewinn und erst 2024 10.000 Euro Verlust, kannst du diese 10.000 Euro Verlust nicht mit den Gewinnen des Vorjahrs verrechnen, sondern erst mit zukünftigen Gewinnen - über den von dir (und übrigens auch von mir in dem gleichen Posting, das du zitierst hast) genannten Verlusttopf. Und das finde ich schwierig, weil es ein zusätzliches Risiko für den Anleger birgt.

Es ist zwar ärgerlich, daß Verluste aus Aktienverkäufen nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden können (und nicht mal mit Dividenden aus den gleichen Aktien).

Ja, das ist wirklich übel...

[firlefanz11]

So eine Freibetrag gibt es ja, der liegt bei sagenhaften 1.000 Euro.

A Wooohnsinn...!

Viel schlimmer finde ich, dass sich Verluste aus Aktien nur in dem Jahr mit Gewinnen verrechnen lassen, in dem sie (die Gewinne) entstehen. Der Staat kassiert also, wenn es gut läuft. Und wenn es schlecht läuft, lässt er dich im Regen stehen - auch wenn man einen Verlustvortrag machen kann... den Gewinn, um diese Verluste zu verrechnen, muss man dann erneut erwirtschaften. Dieses Risiko wird in meinen Augen nicht ausreichend abgegolten. Darum halte ich die Kapitalertragsteuer auch für zu hoch.

Jep! Und selbst die Verlustvirträge wollten sie begrenzen...

[caulrophob]

Das Argument, dass die Häuser ja bereits vom Vererber versteuert wurde - ist irrelevant.

Finde ich nicht.

Wer so ein Haus erbt, kann es verkaufen - und zwar für ziemlich viel geld. Diese Belastung würden viele gerne auf sich nehmen.

Vielleicht möchte jemand aber sein Elternhaus gar nicht verkaufen, bloß um die Erbschaftssteuer zu bezahlen. Vielleicht möchte er selbst einziehen. Zumal diese Art erzwungener Verkauf auch zur Gentrifizierung beiträgt, die anderswo beklagt wird. Leute praktisch zu zwingen, ererbte Immobilien zu verkaufen, ist in meinen Augen jedenfalls keine Politik, die sich gut rechtfertigen lässt.

Eine gewisse Sympathie habe ich allerdings dafür, wenn es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt, also eine eventuelle Vermögensteuer allenfalls die daraus erzielten Mieteinnahmen schmälert, nicht aber die Substanz als solches.

Wenn 1/3 über die Einkommensteuer finanziert wird, diese aber bei Vermögenden nicht auf alle Einkommensarten angewendet wird, müssen folglich die niedrigeren Einkommen höher besteuert werden, damit die Gesamtsumme zustande kommt.

Das ist doch völliger Unsinn. Der progressive Steuersatz schließt aus, dass niedrigere Einkommen höher besteuert werden als höhere. Noch dazu finde ich, dass sich die Steuern nicht notwendigerweise am Bedarf auszurichten haben, sondern sich der Bedarf an das Steueraufkommen anpassen sollte. Dies zu priorisieren, halte ich für eine der wesentlichen Aufgaben von Politik und im Besonderen der Regierung.

Ginge es um das Modell Vermögensteuer - dann sind Unternehmen, die nicht in der Lage sind 2% Rendite abzuwerfen, eh nicht lebensfähig.

Erstens ist nicht das Unternehmen Schuldner einer Vermögensteuer, sondern der Eigentümer. Er müsste diese "2 Prozent" also zunächst als Einkommen aus dem Unternehmen herausziehen (und versteuern), bevor er die Vermögenssteuer bezahlt. Und außerdem geht es um den Buchwert eines Unternehmens und nicht um seine Ertragskraft. Wer sagt, eine Vermögenssteuer ließe sich aus der Rendite eines Unternehmens bezahlen, hat sich in meinen Augen noch nicht ausreichend mit dem beschäftigt, worüber er reden möchte.

Auch wäre denkbar, dass schlicht und einfach nur der Fiskus mit erbt, dadurch zum Teilhaber wird, halt in Form eines stillen Teilhabers, der rausgekauft werden kann.

Oh ja, das wird die Unternehmer sicher motivieren, sich in diesem Land niederzulassen.

Du drohst bei solchen Argumenten auch in die Beispielfalle abzurutschen

Mein Einwand war prinzipiell und nicht beispielhaft. Und selbst wenn, dann würde es nicht ausreichen, zu sagen, jemand, der schlauer ist als wir, muss sich das dann genau überlegen, wenn er das Gesetz schreibt.

Was genau ist am Maßstab zu kritiseren, dass die Menschen entsprechend dem was sie vermögen, zur Finanzierung des Staates beitragen sollten?

Nichts. Da "die Reichen" aber bereits überproportional beitragen, müsste jemand, der dieses Argument ehrlich vorträgt, für Steuersenkungen plädieren. Hinter dem Argument der Gleichheit steckt in meinen Augen häufig blanker Neid. "Die haben doch immer noch genug..." scheint mir die Denke zu sein, die beispielsweise auch die SPD derzeit infiziert hat. Ausgerechnet diejenigen, die Kapitalismus tendenziell doof finden, reduzieren alles aufs Geld - wobei das jetzt keine Kritik an dir sein soll. Mein Eindruck ist, dass es dir um eine prinzipielle Debatte geht und nicht um eine streng-politische.

Und zur Höhe des Bundeshaushaltes - also der ist eigentlich nicht sonderlich hoch. Tatsächlich ist die Summe der staatlichen Gesamthaushalte relevant - da reden wir dann von über 2 Billionen. Jetzt kann man sagen, das ist hoch - ist aber auch nur 25% des Geldvermögens, oder 10% des Immobilienvermögens.....

Naja, das Geldvermögen verdoppelt sich nicht alle vier Jahre und das Immobilienvermögen nicht alle zehn (vom Zinseszinseffekt mal abgesehen). Wir reden also darüber, dass der Staatshaushalt einen signifikanter Anteil des gesamten Wohlstands dieses Landes ausmacht. Einfacher scheint mir übrigens zu sein, mit der Staatsquote zu arbeiten - und die rangiert nahe 50 Prozent. Würde mich jemand fragen, dann würde ich sagen, dass die Staatshaushalte sich etwa halbieren müssten.

Zum Einen, wenn die Staatsfinanzierung nicht entsprechend dem Vermögen organisiert ist, sondern Wohlhabendere bezüglich ihres Vermögens unterproportional zur Staatsfinanzierung beitragen - dann haben sie prozentual mehr Vermögen übrig, was sie in Renditestarke Investitionen stecken können.

Das ist ja nicht so - und bei den renditenstarken Investitionen verdient der Staat über die Kapitalertragsteuer ja prächtig mit.

Damit sammelt sich bei ihnen das Vermögen, während weniger Vermögende das durch eigene Leistung nur sehr schwer aufholen können.

Das mag so sein. Einerseits tragen "die Reichen" aber auch das Risiko, dass ihre Investitionen nicht aufgehen - frag mal diejenigen, die in Varta investiert haben... oder vor vielen Jahren in die "Volksaktie" Telekom. Andererseits waren wir uns, glaube ich, einig, dass diejenigen, die arbeiten, zu viel zahlen und deshalb weniger Chancen haben, sich selbst Vermögen aufzubauen. Ich finde beispielsweise das 401k aus den USA ein gutes Modell.

Es ist völlig wurscht, was B wem vererbt - es ist aber nicht egal, dass C Einkommen bekommt, die nicht versteuert werden. Da die staatlichen Gesamtfinanzierungsthemen die gleichen bleiben, muss durch die Nicht-Versteuerung der Einkommen aus Erbschaft C weniger Steuern zahlen als A - A zahlt also mehr, als A bei einer Steuerverteilung entsprechend dem Vermögen bezahlen müsste.

Das Argument ist analytisch falsch. Steuern sind kein Nullsummenspiel. Zu sagen: Ich muss mehr Steuern zahlen, weil du weniger zahlst, ist... Rabulistik, at best.

Idealerweise wird Konsum besteuert, Invest hingegen nicht.

Da sind wir uns einig.

Die Flat Tax erscheint mir da ein guter Kompromiss zu sein

Ach so. Ich habe vielleicht falsch verstanden, wie du Flat Tax meinst. Eine Flat Tax im Sinne von, alles was besteuert wird, wird gleich besteuert, finde ich auch falsch. Was ich nachvollziehbar fände, wäre etwa alle Einnahmen - egal aus welcher Quelle - aufzuaddieren und davon einen prozentualen Anteil ans Finanzamt zu überweisen. "Bierdeckel" war dafür mal ein Schlagwort.

"Kümmern" stimmt - wobei sich auch viele Vermieter nicht so arg viel kümmern.....finanziert werden aber Renovierungen regelmäßig durch die Mieter.

Du meinst Sanierungen. Oder? Ein Vermieter kann nicht veranlassen, dass ein Mieter seine Wohnung umbaut oder auf eine bestimmte Weise renoviert.

ich habe eine Tante, die hat vor 60 Jahre ein billiges Baulandgrundstück am unattraktiven Rand von München erworben....war davor Acker...heute ist allein das Grundstück mehr als 1,5 Millionen EUR wert. Ohne Immobilie....natürlich darf man Wert nicht verwechseln....aus ihrer Sicht hat sich eigentlich gar nichts verändert.

Genau. Und jetzt stell dir vor, du erbst das Haus. Ich kenne deine persönlichen Verhältnisse nicht - und frage auch nicht danach... ich könnte mir aber vorstellen, dass nicht jeder (bei angenommenen 2 Prozent) 30.000 Euro flüssig liegen hat. Mal abgesehen davon, dass der hypothetische Wert nicht notwendigerweise auch der Verkaufswert ist.

Ende zahlt es eh immer der Konsument - wenn aber Steuern und Abgaben bereits im Produktionsprozess abegeschöpft werden, verschlechtert das die Rentabilität von Unternehmen - und das ohne Not.

Naja, besteuert werden ja die Gewinne.

WENN die Gesellschaft es für richtig hält, dass man FAMILIEN finanziell fördert - dann kann sie das tun. Sie muss das aber nicht über die GKV organisieren - sie kann das auch über das Steuersystem organisieren.

Sehe ich tendenziell genauso.

Die Ansprüche passsieren mit deutlichem Zeitverzug - was eine Kapitalaufstockung ermöglicht.

Genau das habe ich doch gesagt.

Wer 30% der Wertschöpfung eines Landes über Einkommen bei sich verzeichnen kann, der sollte doch auch 30% der Staatsfinanzierung tragen.

Naja... 25 Prozent des Aufkommens bei der Einkommensteuer werden von 2,3 Prozent derjenigen bezahlt, die Einkommen beziehen. Deine Forderung ist übererfüllt.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemit ... nteil.html

Würde man deiner Logik folgen, wäre die Folge: Wenn 1% der Personen 100% der Wertschöpfung abschöpft, würden sie dennoch nur zu 1% besteuert.....wer trägt dann die 99% Rest?

Wie bitte?! Wenn wir 10.000 Euro Steuern einnehmen wollen, ist es unerheblich, ob ich bei demjenigen, der 100.000 Euro verdient, 10 Prozent abschöpfe, oder bei 10 Leuten, die 10.000 Euro verdienen, jeweils 10 Prozent.

Was spricht gegen die Metrik: Wer 25% des Vermögens eines Staates hat, sollte auch 25% zur Staatsfinanzierung beitragen.

Die Mathematik spricht dagegen: Wir haben weiter oben etabliert, dass es etwa 20 Billionen Euro Immobilienvermögen in Deutschland gibt. Blenden wir, der Einfachheit wegen, alle anderen Vermögensgegenstände aus, und nehmen weiterhin an, dass die oberen 10 Prozent etwa 60 Prozent des Vermögens besitzen. Das sind etwa die Zahlen, die sich schnell googeln lassen. Dann würde das, deiner Forderung nach, bedeuten, dass diese 10 Prozent zusammen 12 Billionen Euro aufbringen müssten. Das Vermögen als Maßstab für die Leistungsfähigkeit herzunehmen, ist völlig absurd. Ich schlage vor, die Leistungsfähigkeit als Maßstab für Leistungsfähigkeit heranzuziehen - und das ist das Einkommen, das sich aus Arbeit und Vermögen erwirtschaften lässt.

Jein. Ehe ja - Kinder nein. Kinder müssen finanziert werden - sind aber für einen Staat auch wünschenswert.

Mag sein. Ich finde es halt falsch, dass jemand, der keine Kinder hat, sich finanziell an den Kinderwünschen anderer Leute beteiligen soll. Ist aber vielleicht nicht das drängendste Problem...

[Atue001]

Das ist doch völliger Unsinn. Der progressive Steuersatz schließt aus, dass niedrigere Einkommen höher besteuert werden als höhere. Noch dazu finde ich, dass sich die Steuern nicht notwendigerweise am Bedarf auszurichten haben, sondern sich der Bedarf an das Steueraufkommen anpassen sollte. Dies zu priorisieren, halte ich für eine der wesentlichen Aufgaben von Politik und im Besonderen der Regierung.

Du redest hier nur von der Einkommensteuer - die aber macht nur 1/3 des Steueraufkommens aus. Und progressiv ist selbst die Einkommensteuer nur bezüglich einiger Einkommensarten - andere werden ja mit einem pauschalierten Satz bedient.
Und zur Priorisierung - ist nicht so ganz einfach. Wenn so ein Unkrainekrieg ungeplant vorbei kommt, entstehen priorisiert Bedürfnisse, die davor niemand kannte.
Umgekehrt hast du trotzdem auch Recht - eine Regierung muss schon auch das Ziel haben, mit den Einnnahmen auszukommen. Steuererhöhungen sollten immer nur die Ultima Ratio sein - zumal es leider in Deutschland üblich geworden ist, dass man verdeckte Steuererhöhungen als Staat nutzt, um seine Ausgaben zu erhöhen (kalte Progression) - was nicht in Ordnung ist.
Trotzdem gilt beides - Bürger haben auch eine gewisse Erwartung an den Staat, was dieser als Leistung anbieten soll. Da kann und darf der Staat auch nicht zu weit weg bleiben. Und das muss umgekehrt dann auch finanziert werden.
Und dann gibt es noch Themen wie die Energiewende, den Erhalt unserer Infrastruktur, den Umbau und Ausbau von Verkehrsprojekten, Digitalisierung, und und und....

Einfach nur zu sagen, dass der Staat mit seinem Geld auszukommen hat - kann dann auch nach hinten losgehen. Wenn unsere Infrastruktur wegbricht, wird Deutschland auch international unattraktiv für die Wirtschaft - was dann zu weniger Arbeitsplätzen, weniger BIP und schließlich auch zu weniger Steuern führt....Kaputtsparen gehlt halt auch nicht.
Für die Politik ist das schon eine ziemliche Herausforderung - aber wer sagt denn, dass Spitzenpolitik leicht sein muss?

Je nach Gesamtsituation würde ich deshalb trotzdem auch die Erhöhung von Steuern und Abgaben als durchaus legitimes Mittel der Politik sehen - gleichwohl hat jede politische Maßnahme immer auch Nebenwirkungen - und die sind nicht immer gut. Die Politik sollte also sehr gut überlegen, wenn sie Steuern und Abgaben erhöhen will, ob das tastsächlich die richtige Antwort auf eine Herausforderung ist - oder ob andere Maßnahmen geeigneter sind.

Erstens ist nicht das Unternehmen Schuldner einer Vermögensteuer, sondern der Eigentümer. Er müsste diese "2 Prozent" also zunächst als Einkommen aus dem Unternehmen herausziehen (und versteuern), bevor er die Vermögenssteuer bezahlt. Und außerdem geht es um den Buchwert eines Unternehmens und nicht um seine Ertragskraft. Wer sagt, eine Vermögenssteuer ließe sich aus der Rendite eines Unternehmens bezahlen, hat sich in meinen Augen noch nicht ausreichend mit dem beschäftigt, worüber er reden möchte.

Wenn der Eigentümer 100% des Unternehmens hält, braucht er halt die 2%, wenn das der Satz der Unternehmenssteuer wäre. Und wenn das Unternehmen über seine Gewinnausschüttung an den 100%-Eigentümer nicht in der Lage ist, diese 2% des Buchwerts als Ertrag auszuweisen, sind die Finanzen des Unternehmens nicht wirklich in Ordnung.

Oh ja, das wird die Unternehmer sicher motivieren, sich in diesem Land niederzulassen.

Wie schon früher gesagt, gibt es Länder mit einer Vermögenssteuer und Länder mit einer deutlich höheren Erbschaftssteuer als in Deutschland - das hindert die Unternehmen aber nicht daran, sich in diesen Ländern niederzulassen. Auch wenn du Whataboutism anmerken wirst - einen Beleg, dass genau so eine Maßnahme tatsächlich Unternehmensniederlassungen in Deutschland verhindern würde, bleibst du auch schuldig - insofern ist deine Gegenthese auch nur ein Whataboutism - zumal Niederlassungen vor allem von relativ großen Unternehmen eine Rolle spielen - oftmals Aktienunternehmen - und da spielt so etwas schlicht und einfach keine Rolle. Und kleine Unternehmen entstehen weniger deshalb, weil sich Unternehmer weltweit entschließen, ihre Firma nach Deutschland zu verlagern, sondern weil sich Menschen in Deutschland entscheiden, zum Unternehmer zu werden. Warum sollte sich das ändern, nur weil man die Erbschaftssteuer anders organisiert? Und die stille Staatsbeteiligung ist schließlich nur eine Variante von vielen, wie man so etwas organisieren kann, so dass es für die Erben auch leistbar bleibt.

Nichts. Da "die Reichen" aber bereits überproportional beitragen, müsste jemand, der dieses Argument ehrlich vorträgt, für Steuersenkungen plädieren. Hinter dem Argument der Gleichheit steckt in meinen Augen häufig blanker Neid. "Die haben doch immer noch genug..." scheint mir die Denke zu sein, die beispielsweise auch die SPD derzeit infiziert hat. Ausgerechnet diejenigen, die Kapitalismus tendenziell doof finden, reduzieren alles aufs Geld - wobei das jetzt keine Kritik an dir sein soll. Mein Eindruck ist, dass es dir um eine prinzipielle Debatte geht und nicht um eine streng-politische.

Du wendest eine falsche Metrik an, um eine These zu belegen, die genauerer Analyse einfach nicht standhält. Wenn du Analysen anschaust, wie die Steuerlast verteilt ist, ist da nichts proportional - und schon gar nicht überproportional.
Ich empfehle mal für eine ganzheitlich Einschätzung als Einstieg folgenden Beitrag: https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... nlast.html
Was der Wirtschaftsdienst an Daten auswertet und berichtet, basiert auf Datenerhebungen, die verlinkt sind, die man auch selbst nachprüfen und nachrechnen kann. Von einer proportionalen Lastenverteilung ist da nicht die Spur. In Deutschland tragen nicht die Rechen (oberstes Zentil) oder die Superreichen den Staat, sondern vor allem der wohlhabende Mittelstand - der allerdings schon bei relativ niedrigen Einkommen beginnt. Das Märchen, dass die Reichen überproportional zur Staatsfinanzierung beitragen, lässt sich bei Auswertung der Daten schlicht und einfach nicht halten. Aus falschen Ausgangsthesen kannst du natürlich alles folgern - es wird nur deshalb nicht richtig.

Mit Neid hat das - zumindest bei mir - wenig zu tun. Ich profitiere inzwischen schon vom System - was durchaus gewisse Annehmlichkeiten mit sich bringt. Trotzdem halte ich das nicht für richtig - ich kenne auch andere Zeiten, und weiß, wie schwer ist es ist, in die Gruppe derer aufzusteigen, die am oberen Ende profitieren. Natürlich kann ich spenden....das ist aber nicht die Frage - die Frage ist, was ist richtig?

Naja, das Geldvermögen verdoppelt sich nicht alle vier Jahre und das Immobilienvermögen nicht alle zehn (vom Zinseszinseffekt mal abgesehen). Wir reden also darüber, dass der Staatshaushalt einen signifikanter Anteil des gesamten Wohlstands dieses Landes ausmacht. Einfacher scheint mir übrigens zu sein, mit der Staatsquote zu arbeiten - und die rangiert nahe 50 Prozent. Würde mich jemand fragen, dann würde ich sagen, dass die Staatshaushalte sich etwa halbieren müssten.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gemacht hast.
Die Staatsquote halbieren? Kein Problem! Lass uns die Sozialversicherungen privatisieren....bei entsprechenden gesetzlichen Rahmenbedingungen.
Was wäre die Konsequenz - die Staatsquote wäre halbiert, aber weil die privatisierten Sozialversicherer Gewinn machen wollen, wäre das Netto beim Bürger etwas niedriger....tatsächlich könnten die restlichen Staatshaushalte in so einem Szenario sogar noch ein wenig höhere Steuern und Abgaben veranlagen, und die Staatsquote bliebe noch immer unterhalb von 25%....

Das ist ja nicht so - und bei den renditenstarken Investitionen verdient der Staat über die Kapitalertragsteuer ja prächtig mit.

Doch - das ist so. Und auch wenn der Staat mitverdient - die Investoren verdienen stärker mit.

Das mag so sein. Einerseits tragen "die Reichen" aber auch das Risiko, dass ihre Investitionen nicht aufgehen - frag mal diejenigen, die in Varta investiert haben... oder vor vielen Jahren in die "Volksaktie" Telekom. Andererseits waren wir uns, glaube ich, einig, dass diejenigen, die arbeiten, zu viel zahlen und deshalb weniger Chancen haben, sich selbst Vermögen aufzubauen. Ich finde beispielsweise das 401k aus den USA ein gutes Modell.

Sagen wir mal so - die Ärmeren hätten auch nichts dagegen, wenn sie in der Lage wären, mal ein solches Risiko zu tragen....

Das Argument ist analytisch falsch. Steuern sind kein Nullsummenspiel. Zu sagen: Ich muss mehr Steuern zahlen, weil du weniger zahlst, ist... Rabulistik, at best.

Da irrst du. Die Staatshaushalte müssen finanziert werden. Solange der Gesamtbetrag gleich bleibt, bedeutet höhere Steuereinnahmen durch eine Gruppe, dass die andere Gruppe weniger zahlt.
Du hast lediglich insofern recht als das, wenn sich finanzielle Spielräume ergeben, der Staat nicht unbedingt dazu neigt, sofort den ein oder die andere Steuerzahlerin zu entlasten.....vielmehr neigt der Staat dazu, die Überschüsse dann zu nutzen, um irgendwas zu machen - ob das sinnvoll ist oder nicht, spielt weniger eine Rolle.

Ach so. Ich habe vielleicht falsch verstanden, wie du Flat Tax meinst. Eine Flat Tax im Sinne von, alles was besteuert wird, wird gleich besteuert, finde ich auch falsch. Was ich nachvollziehbar fände, wäre etwa alle Einnahmen - egal aus welcher Quelle - aufzuaddieren und davon einen prozentualen Anteil ans Finanzamt zu überweisen. "Bierdeckel" war dafür mal ein Schlagwort.

Genau - den Bierdeckel hätte ich auch gerne! 2009 war das - leider wurde daraus nichts.

Du meinst Sanierungen. Oder? Ein Vermieter kann nicht veranlassen, dass ein Mieter seine Wohnung umbaut oder auf eine bestimmte Weise renoviert.

Der Vermieter kann sanieren - und dann auch die Kosten auf seine Mieter umlegen. Nicht beliebig - aber schon relevant.

Genau. Und jetzt stell dir vor, du erbst das Haus. Ich kenne deine persönlichen Verhältnisse nicht - und frage auch nicht danach... ich könnte mir aber vorstellen, dass nicht jeder (bei angenommenen 2 Prozent) 30.000 Euro flüssig liegen hat. Mal abgesehen davon, dass der hypothetische Wert nicht notwendigerweise auch der Verkaufswert ist.

Das passt schon - auch wenn wir munter die Beispielfalle spielen. Selbst wenn du 30.000€ Steuern zahlen musst - wenn du nichts geerbt hättest, hättest du dir das Haus nicht leisten können. Nun hast du geerbt, und musst 30.000€ Steuern zahlen....warum jammert dann der Betroffene? Und bezüglich des hypothetischen Wertes....wenn das wirklich ein Problem wäre - kann man das regeln, und mehrere Gutachten einholen, und dann einen realistischen Wert ansetzen. Natürlich gibt es viele beachtenswerte Sonderfälle.....beispielsweise das Haus gehört einem Ehepaar, und nur ein Partner stirbt, der andere erbst.....muss der dann so viel Steuern zahlen? .....das sind Details. Da sage ich - das lässt sich lösen - das muss ich aber nicht aufgrund angenommener Einzelfälle in vollem Umfang für jeden einzelnen denkbaren Fall hier im Forum lösen. Wenn es grundsätzlich richtig ist, dass besteuert wird - ist der Rest Detailarbeit.

Naja, besteuert werden ja die Gewinne.

Unternehmen preisen Steuern in ihre Preise ein - am Ende zahlt es immer der Konsument. Inhaltlich und volkswirtschaftlich änder sich aber viel, an welcher Stelle in der Wertschöpfungskette der Staat das abgreift. Wenn der Staat Unternehmen besteuert und belastet, dann lohnen sich Unternehmen weniger. Greift der Staat erst spät in der Wertschöpfungskette ein, können Unternehmen erst mal frei ihre volle Kraft entfalten. Am Endpreis für den Konsumenten ändert es wenig, wann der Staat abgreift - aber für Fragestellungen, ob sich ein Unternehmen in Deutschland rechnet oder nicht, ist schon auch entscheidend, ob und wenn ja wie umfangreich ein Staat innerhalb der Wertschöpfungskette Gelder abgreift.

Naja... 25 Prozent des Aufkommens bei der Einkommensteuer werden von 2,3 Prozent derjenigen bezahlt, die Einkommen beziehen. Deine Forderung ist übererfüllt.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemit ... nteil.html

Nur weil Einkommensteuern so verteilt sind, wie sie es sind, bedeutet das nichts bezüglich der Staatsfinanzierung. Zumal du auch bei dieser Statistik wieder mal nur im Wesentlichen die Einkommen aus Arbeit berücksichtigst - dass Einkommen aus anderen Quellen gerade nicht überproportional zur Steuer beitragen hatten wir schon. Die Verzerrungen auch bei der Einkommensteuer kommen daher, dass nicht alle Einkommenarten gleichartig behandelt werden. Und: Zur Staatsfinanzierung tragen nicht nur die Einkommensteuern bei, sondern auch insbesondere die Abgaben - und natürlich viele weitere Steuern. Erst wenn man den Blick weitet, und die Gesamtsituation in den Blick nimmt, wird klar, dass in Deutschland die Lasten nicht proportional zum Vermögen, sondern ziemlich gleichmäßig über die Gesellschaft verteilt sind. Ob man das für richtig hält oder für falsch - darüber können wir uns gerne austauschen. Nur - wir sollten das Märchen beenden, dass die Reichen überproportional zur Staatsfinanzierung beitragen - das ist nicht so. Über GEbühr belastet ist in Deutschland der typische gut verdiendende Mittelstand. Ob es inhaltlich richtig ist, dass schon relativ niedrige Einkommen in der Gesamtbelastung proportional zur Staatsfinanzierung beitragen, oder ob es besser wäre, wenn sie lediglich entsprechend ihres Vermögens beitragen müssen - da kann man unterschiedlicher Ansicht sein - ich tendiere dazu, dass ich es für richtig halte, dass Menschen, die über viel Vermögen verfügen, auch entsprechend ihres Vermögens zur Staatsfinanzierung beizutragen haben.

Die Mathematik spricht dagegen: Wir haben weiter oben etabliert, dass es etwa 20 Billionen Euro Immobilienvermögen in Deutschland gibt. Blenden wir, der Einfachheit wegen, alle anderen Vermögensgegenstände aus, und nehmen weiterhin an, dass die oberen 10 Prozent etwa 60 Prozent des Vermögens besitzen. Das sind etwa die Zahlen, die sich schnell googeln lassen. Dann würde das, deiner Forderung nach, bedeuten, dass diese 10 Prozent zusammen 12 Billionen Euro aufbringen müssten. Das Vermögen als Maßstab für die Leistungsfähigkeit herzunehmen, ist völlig absurd. Ich schlage vor, die Leistungsfähigkeit als Maßstab für Leistungsfähigkeit heranzuziehen - und das ist das Einkommen, das sich aus Arbeit und Vermögen erwirtschaften lässt.

Ich kann verstehen, dass du das so siehst - halte das aber dennoch für falsch. Richtig wäre es, wenn die Vermögenden auch leistungsfähig sein müssten. Das müssen sie aber nicht. Sie können vom Vermögen ziemlich gut leben.

Man kann die Problematik in Deutschland und auch weltweit auch anders ausdrücken:
Würden Reiche und Superreiche ausreichend investieren, ginge es allen gut.....tun sie aber nicht. Sie investieren schlicht und einfach zu wenig. Wenn du Vermögen ausblendest, und dich nur auf Einkommen stürzt, dann förderst du in diesem Sinne auch die Vermögensakkumulation. Da die Reichen keinen guten Job machen, weil sie zu wenig investieren, ist es richtig, sie höher an der Staatsfinanzierung zu beteiligen. Denn der Staat würde mit mehr Einnahmen tendenziell mehr investieren. Reiche investieren zu viel in Grundstücke, Parks, Immobilien, Kunstgegenstände, ....Spekulationsobjekte.....sie geben einfach zu wenig ihres Vermögens aus, damit andere auch davon profitieren könnten. DAS genau ist das Problem der Vermögensakkumulation. Es ist nett, wenn Bill Gates einen Nationalpark besitzt....nur - wäre der Nationalpark auch das Objekt, in welches im Sinne des allgemeinen Interesses investiert werden sollte?

Das Problem von Superreichen ist, dass sie zu viel Vermögen besitzen, so dass sie gar nicht mehr in der Lage sind all ihre Vermögenswerte im Sinne der Menschheit sinnvoll in Investitionen zu bringen....sie haben einfach zu viel Geld und Vermögen, und können gar nicht ausreichend sinnvoll investieren....

Wesentliche Teile der Investitionskraft eines Staates werden durch dieses Verhalten der Superreichen (was ich ihnen gar nicht vorwerfe) unterlaufen. Anstatt in die Entwicklung neuer Impfstoffe oder die Tranformation der Energiewirtschaft geht das Geld und das Vermögen in Richtungen, die Vermögensoptimierend, aber nicht Gesellschaftsrelevant sind. Warum sollte es auch anders sein? Ein Bill Gates ist nicht ganzheitlich für einen Staat verantwortlich - und kann und darf investieren, wie es ihm beliebt.....nur - dass er so viel investieren kann, wie er kann, liegt vor allem auch daran, dass er zu wenig an der Staatfinanzierung beteiligt ist.....unterproportional entsprechend seinen Möglichkeiten. Die aktuelle Gesetzgebung gibt das her - deshalb gilt der Vorwurf auch nicht den Bill Gates dieser Welt, sondern den Staaten, die das ermöglichen.Für die GEsellschaften ist damit die Frage, ob das so gewollt ist.....wenn die Gesellschaften das so für richtig finden, soll es mir recht sein.....nur - wenn ich dann regelmäßig mit Menschen rede, die feststellen,d ass der Staat mal wieder nicht das finanziert, was dringend notwendig ist, aber gleichzeitig Reiche nicht ausreichend besteuert werden.....dann stellen sich schon ein paar Fragen.....

[caulrophob]

Und progressiv ist selbst die Einkommensteuer nur bezüglich einiger Einkommensarten - andere werden ja mit einem pauschalierten Satz bedient.

Naja, nach der Einkommensteuer ist die Mehrwertsteuer die größte Einnahmequelle. Und es dürfte unstrittig sein, dass derjenige, der mehr Geld hat, auch mehr Geld ausgeben kann - und folglich mehr Mehrwertsteuer zahlt. Die Abgeltungssteuer (auf die du offenbar hinauswillst), spielt praktisch kaum eine Rolle.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... teuerarten

Wenn so ein Unkrainekrieg ungeplant vorbei kommt, entstehen priorisiert Bedürfnisse, die davor niemand kannte.

Darauf, dass die europäischen Bündnispartner zu wenig für ihre Verteidigung tun, weisen diejenigen, die genug dafür tun, aber auch nicht erst seit dem Ukraine-Krieg hin. Und dass die Regierung anders priorisieren müsste, sehe ich auch so. Meine Kritik entzündet sich daran, dass zumindest Teile der Regierung das Problem in die Zukunft verschieben wollen, statt diese Priorisierung vorzunehmen.

Für die Politik ist das schon eine ziemliche Herausforderung - aber wer sagt denn, dass Spitzenpolitik leicht sein muss?

Das sagt niemand. Bei einigen Leuten, die sich um diese Ämter bewerben, würde ich mir aber schon wünschen, dass sie sich von der Einsicht leiten ließen, vielleicht für andere Aufgaben besser geeignet zu sein.

Und wenn das Unternehmen über seine Gewinnausschüttung an den 100%-Eigentümer nicht in der Lage ist, diese 2% des Buchwerts als Ertrag auszuweisen, sind die Finanzen des Unternehmens nicht wirklich in Ordnung.

Oh boy... der Buchwert eines Unternehmens ist völlig losgelöst von seinem Ertrag. Wer in München vor vielen Jahren eine Autowerkstatt aufgemacht hat und das Grundstück gekauft, auf dem die Firma steht, zuzüglich der Anlagen, kann unmöglich 2 Prozent seines Buchwerts als Gewinn (!) erwirtschaften. Auf den Gewinn kommt es übrigens an, nicht auf den Ertrag. Es gibt schließlich auch Angestellte, die gerne ein angemessenes Gehalt beziehen möchten.

Du wendest eine falsche Metrik an, um eine These zu belegen, die genauerer Analyse einfach nicht standhält.

Bedauerlich, dass du das bloß behauptest, statt - wie ich es getan habe - dafür eine Quelle zu liefern.

Ich empfehle mal für eine ganzheitlich Einschätzung als Einstieg folgenden Beitrag: https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... nlast.html

Und ich empfehle, Quellen, die man selbst verlinkt, auch zu lesen.

Die Abbildung verdeutlicht, dass die absolute Abgabenlast stetig mit dem Einkommen steigt. (...) Während im unteren Einkommensbereich indirekte Steuern und Sozialversicherungsbeiträge den größten Teil der Belastung ausmachen, werden einkommensstärkere Haushalte vor allem durch Einkommensteuern belastet.
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... nlast.html

In Deutschland tragen nicht die Rechen (oberstes Zentil) oder die Superreichen den Staat, sondern vor allem der wohlhabende Mittelstand

Das stimmt nicht. Die obersten zehn Prozent erwirtschaften einen Anteil von etwa 37 Prozent am zu versteuernden Einkommen, zahlen aber fast 55 Prozent der Einkommensteuern. Deine Aussage ist schlicht falsch!
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... eranteile/

Doch - das ist so. Und auch wenn der Staat mitverdient - die Investoren verdienen stärker mit.

Das geben die Zahlen aber nicht her (siehe oben). Deine Annahmen stimmen schlicht nicht.

Da irrst du.

Nö. "Die Staatshaushalte müssen finanziert werden" ist deine Prämisse, nicht meine!

Unternehmen preisen Steuern in ihre Preise ein - am Ende zahlt es immer der Konsument.

Unternehmen wollen zuerst kostendeckend arbeiten. Und was sie an Gewinnen erwirtschaften, wird versteuert. Das lässt sich - jedenfalls finanzmathematisch - nicht "einpreisen". Entweder macht man Gewinn - oder eben nicht.

Greift der Staat erst spät in der Wertschöpfungskette ein, können Unternehmen erst mal frei ihre volle Kraft entfalten.

Steuerlich greifen Staaten gar nicht in die Wertschöpfungskette ein. Entweder bleibt am Ende etwas übrig, das sich besteuern lässt, oder eben nicht. Davor gibt es nichts.

dass Einkommen aus anderen Quellen gerade nicht überproportional zur Steuer beitragen hatten wir schon.

Und dass du diesbezüglich weiterhin eine Quelle schuldig bleibst, hatten wir auch schon. Deine Prämisse stimmt halt einfach nicht. Kapitalerträge (und das sind nicht Mieten!) werden zwar pauschal besteuert. Wer jedoch überproportional viel anlegen kann, zahlt (sofern steuerbare Gewinne dadurch entstehen) denknotwendig auch überproportional mehr Steuern darauf.

Ich kann verstehen, dass du das so siehst - halte das aber dennoch für falsch.

Ja gut, was soll ich darauf antworten, wenn du Mathematik und Fakten für falsch hältst? Von seinem Vermögen kann nur leben, wer Erträge aus diesem Vermögen erzielt. Und die werden, wie belegt, ausreichend besteuert.

Sie investieren schlicht und einfach zu wenig.

Der Vorwurf zündet aber nur, wenn es ausreichend Gelegenheiten gebe, um zu investieren. Beispiel Deutschland: Hier schlagen die Politiker einerseits vor, man möge diese und jene Vorschriften beim Bauen einhalten, höhere Löhne zahlen und mehr für Energie und Baumaterial. Gleichzeitig aber sagen sie, dass es nicht mehr als soundsoviel kosten darf... daraus denjenigen, die nicht investieren, einen Strick zu drehen, zeugt in meinen Augen davon, dass noch nicht verstanden wurde, was ein Preis ist.

Das Problem von Superreichen ist, dass sie zu viel Vermögen besitzen, so dass sie gar nicht mehr in der Lage sind all ihre Vermögenswerte im Sinne der Menschheit sinnvoll in Investitionen zu bringen.

Mag sein. Dieses Problem geht uns aber nichts an. Wer sind wir denn, dass wir besser wüssten, was mit dem Geld derjenigen zu passieren habe, die es erwirtschaftet haben? Was du als einen Nachteil identifizierst, empfinde ich als Vorteil. Regierungen können einfach nicht gut genug mit Geld umgehen als dass man ihnen gestatten sollte, Entscheidungen zu treffen, die diejenigen, um deren Geld es geht, nicht treffen würden.

[Eiskalt]

Hier muss ein Geschwisterpaar einen Millionenkredit aufnehmen weil das Finanzamt diese bestiehlt:

https://m.bild.de/geld/wirtschaft/muenc ... gle.com%2F

[Frank_Stein]

Ach Billie lass mal, Leute und Gruppen gegeneinander aufzuhetzten dass ist doch eher das Metier rechter und konservativer Kreise. Das war ja erst kürzlich in der Bürgergeld Debatte ( Schlechtbezahlte gegen H4 Empfänger) vor allem seitens der Union gut zu beobachten.

unser Land geht nicht zugrunde, weil es zu viele Reiche oder Arbeitnehmer gibt, sondern weil es zu viele Bürgergeldempfänger gibt

Ein Seb. Vettel ist auch nur dann für Umverteilung von Oben nach Unten, wenn es ihn nicht mehr betrifft, weil er wegen hoher Steuerlast in Deutschland seinen Wohnsitz in die Schweiz verlagert hat.

[Skull]

Hier muss ein Geschwisterpaar einen Millionenkredit aufnehmen weil das Finanzamt diese bestiehlt

Die werden nicht bestohlen. Noch weniger vom Finanzamt.

Die haben lediglich -zu Recht- Erbschaftssteuer zu zahlen.
16 Einheiten in München mit einem Wert von 8 Millionen Euro.

Und wenn, dann bestehlen die Erben höchstens die Mieter. 2 Mieterhöhungen in fünf Jahren zu jeweils 15 Prozent.

Haben die eigentlich der BILD auch mitgeteilt wieviel Hunderttausend(e)
von Euros sie jedes Jahr von Ihren Mietern bekommen ?

mfg

[deggial]

Und wenn, dann bestehlen die Erben höchstens die Mieter. 2 Mieterhöhungen in fünf Jahren zu jeweils 15 Prozent.

Das wäre laut Quelle gar nicht nötig gewesen, gäbe es die exorbitante Forderung des Finanzamts nicht. Eine Mio. Euro Gewinn zzgl. Zinsen müssen sich erst mal erwirtschaften lassen.

Wenn der Eigentümer das abbezahlt hat, ist er um die 80 Jahre alt. Dann kann sich der Staat schon auf die Erbschaftssteuer beim nächsten Erben freuen... einfach verrückt. Und das, wo die Eigentümer den Wert des Grundstücks kaum selbst werden beeinflussen können.

[Maikel]

Das wäre laut Quelle gar nicht nötig gewesen, gäbe es die exorbitante Forderung des Finanzamts nicht. Eine Mio. Euro Gewinn zzgl. Zinsen müssen sich erst mal erwirtschaften lassen.

Man könnte die Mio. auch erzielen, indem man einige der Wohnungen verkauft.

Daß Erbschaftssteuer anfallen würde, war zu erwarten gewesen; wenn man dann nur den "Klumpen" Wohnung hat, ist man "selbst" Schuld, also eigentlich der Vererber.

Wenn der Eigentümer das abbezahlt hat, ist er um die 80 Jahre alt. Dann kann sich der Staat schon auf die Erbschaftssteuer beim nächsten Erben freuen...

Ist ein grundsätzliches Problem der steigenden Lebenserwartung; daß die nächste Generation, die idR. den Großteil erbt, selbst schon im fortgeschrittenen Alter ist.

Mögliche Lösung im Privaten: Bereits zu Lebzeiten (tlw.) schenken.
Mögliche Lösung durch den Staat: Die Erbschaftssteuer so gestalten, daß ohne höhere Steuern gleich der Enkel-Generation vererbt werden kann. Die können das idR. auch besser gebrauchen als die mittel-alten.

[Nick]

Die werden nicht bestohlen. Noch weniger vom Finanzamt.

Die haben lediglich -zu Recht- Erbschaftssteuer zu zahlen.
16 Einheiten in München mit einem Wert von 8 Millionen Euro.

Und wenn, dann bestehlen die Erben höchstens die Mieter. 2 Mieterhöhungen in fünf Jahren zu jeweils 15 Prozent.

Haben die eigentlich der BILD auch mitgeteilt wieviel Hunderttausend(e)
von Euros sie jedes Jahr von Ihren Mietern bekommen ?

mfg

Wert des Erbes Steuerklasse I Steuerklasse II Steuerklasse III
bis 75.000 Euro 7 % 15 % 30 %
bis 300.000 Euro 11 % 20 % 30 %
bis 600.000 Euro 15 % 25 % 30 %
bis 6 Millionen Euro 19 % 30 % 30 %
bis 13 Millionen Euro 23 % 35 % 50 %
bis 26 Millionen Euro 27 % 40 % 50 %
über 26 Millionen Euro30 % 43 % 50 %


Einkommen (2024) Einkommen (2025) Steuersatz (2024) Steuersatz (2025)
bis 11.604 Euro bis 12.084 Euro 0% 0%
bis 17.005 Euro bis 17.430 Euro 14 - 24% 14 - 24%
bis 66.760 Euro bis 68.430 Euro 24 - 42% 24 - 42%
bis 277.825 Euro bis 277.825 Euro 42% 42%
ab 277.826 Euro ab 277.826 Euro 45% 45%

Irgendwie höre ich da den Neid der Besitzlosen.
Beispiel: Du hast Dir mit deiner Frau dieses Miethaus aufgebaut. Da dein Einkommen ja schon besteuert wurde also vom Versteuerten Geld!
Deine Frau stirbt, daher erbst Du 4.000.000Euro (die andere Hälfte des Hauses). Dein Freibetrag sind 500.000. Entsprechend 3.500.000 zu 19% zu versteuern.
Obwohl Du das Haus ja mit versteuertem Geld gebaut/erworben hast fallen jetzt fast 700.000Euro Steuern an!
Die von Dir erwähnten Mieteinnahmen, nehmen wir mit 100.000 an, die sind NICHT Steuerfrei, die werden mit 42% versteuert! Bleiben Dir also 58.000 Euro zur Unterhaltung und
Tilgung des Kredites.


In allen Bereichen der Wirtschaft normal, steigende Kosten erhöhen den Preis des Produktes!