Einführung einer Robotersteuer?

[Frank_Stein]

(19 Sep 2016, 23:56)

Ja 16 Euro und 60 Cent im Monat hat das gebracht. Da kann man die Konjunktur dermaßen mit ankurbeln und nebenbei noch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge aufbauen. *ironi off*



Jetzt könnte es interessant werden... mach mal vorschläge.

wenn Dir 16 Euro nichts sind- dann verstehe ich nicht, warum sich so viele Menschen über den Rundfunkbeitrag aufregen

und wie man die Population erhöht?
Reproduktion durch Copulation - ganz einfach - und macht sogar Spass

[Frank_Stein]

(14 Sep 2016, 22:00)

nö- die Zahlen sind doch vorhanden für den Zeitraum 2005 bis 2009

gefällt den sozialgerechten natürlich nicht...

nur wird HartzIV ganz sicher NICHT "abgeschafft" und die Arbeitslosenhilfe wieder eingeführt...

Nun - so sicher ist das nicht, wenn Rot-Rot-Grün an die Macht kämen. Wirtschaftliche Vernunft war nie
Maßstab für ihr Handeln.

[Realist2014]

(20 Sep 2016, 19:30)

Nun - so sicher ist das nicht, wenn Rot-Rot-Grün an die Macht kämen. Wirtschaftliche Vernunft war nie
Maßstab für ihr Handeln.

kommen sie aber nicht...

[Frank_Stein]

(20 Sep 2016, 19:31)

kommen sie aber nicht...

in Thüringen wird es geprobt - und nun folgt Berlin, obwohl die Rot-Rot-Grünen Parteien insgesamt an Wählerstimmen eingebüßt haben,
wird dort nun der Schritt nach links vollzogen.

und was den Bund betrifft - sie würden zusammengehen, wenn sie die Mehrheit hätten - da bin ich mir sicher
und deswegen muss es mit demokratischen Mitteln verhindert werden!

[Star-bird]

(20 Sep 2016, 19:19)

wenn Dir 16 Euro nichts sind- dann verstehe ich nicht, warum sich so viele Menschen über den Rundfunkbeitrag aufregen

Sie haben schlicht keinen Wohlstandseffekt für den Einzelnen, vor allem wenn man dieses Geld gleich wieder an anderer stelle abnimmt( KV PV Erhöhung) und das macht nun mal den Ausschlag bei jeder Steuer oder Sozialabgaben Senkung. Somit sind sie in ihrer Konsequenz dem teile und herrsche Prinzip unterworfen.
Bei Menschen, die zu wenig verdienen, ist der Effekt gleich ganz bei null oder stellt sie sogar schlechter als vorher (gebüren erhöhung).

und wie man die Population erhöht?
Reproduktion durch Copulation - ganz einfach - und macht sogar Spass

Produktivität schlägt Demographie.

[Star-bird]

(20 Sep 2016, 19:30)
Vernunft war nie Maßstab für ihr Handeln.

Damit kennen sich FDPler ja wie kein zweiter aus.

[Orwellhatterecht]

(20 Sep 2016, 19:19)

wenn Dir 16 Euro nichts sind- dann verstehe ich nicht, warum sich so viele Menschen über den Rundfunkbeitrag aufregen

und wie man die Population erhöht?
Reproduktion durch Copulation - ganz einfach - und macht sogar Spass

Als "kleiner Mann" musst Du natürlich froh und dankbar sein, wenn Dir der Staat überhaupt ein paar Brosamen zusätzlich zugesteht. Das unterscheidet uns ganz entscheidend von den "Grossen", da ist man wesentlich grosszügiger, dafür aber umso kleinlicher bei den "kleinen Leuten".

[Orwellhatterecht]

(14 Sep 2016, 22:00)

nö- die Zahlen sind doch vorhanden für den Zeitraum 2005 bis 2009

gefällt den sozialgerechten natürlich nicht...

nur wird HartzIV ganz sicher NICHT "abgeschafft" und die Arbeitslosenhilfe wieder eingeführt...

...nun sind wir wieder beim Regenschirm, vielleicht kapierst Du es ja noch in diesem Leben!

[Frank_Stein]

(25 Sep 2016, 16:26)

Als "kleiner Mann" musst Du natürlich froh und dankbar sein, wenn Dir der Staat überhaupt ein paar Brosamen zusätzlich zugesteht. Das unterscheidet uns ganz entscheidend von den "Grossen", da ist man wesentlich grosszügiger, dafür aber umso kleinlicher bei den "kleinen Leuten".

die berühmte Rettung der Banken hat die Banken kaum gerettet - als Aktionär der Deutschen Bank, der Dresdner Bank oder Commerzbank, der vor 20 Jahren dort sein Geld angelegt hat, hat man sicherlich keine Freude gehabt - als Basis für die Alterssicherung diese Investition völlig ungeeignet.

[Dampflok94]

(25 Sep 2016, 19:37)

die berühmte Rettung der Banken hat die Banken kaum gerettet - als Aktionär der Deutschen Bank, der Dresdner Bank oder Commerzbank, der vor 20 Jahren dort sein Geld angelegt hat, hat man sicherlich keine Freude gehabt - als Basis für die Alterssicherung diese Investition völlig ungeeignet.

Alte Börsenweisheit: Man soll nicht alle Eier in einen Korb legen! Das gilt erst recht für ein langfristiges Investment wie die Altersvorsorge. Da kann man mit einer Aktie immer Schiffbruch erleben und wenn das der einzige Wert ist den man hat, schaut man in die Röhre.

[Frank_Stein]

(26 Sep 2016, 10:50)

Alte Börsenweisheit: Man soll nicht alle Eier in einen Korb legen! Das gilt erst recht für ein langfristiges Investment wie die Altersvorsorge. Da kann man mit einer Aktie immer Schiffbruch erleben und wenn das der einzige Wert ist den man hat, schaut man in die Röhre.

Hier geht es nicht um eine Aktie - es geht um einen ganzen Sektor - den Finanzsektor
Es ist zwar richtig, dass man nicht alle Eier in einer Korb legen soll - aber ich denke hier an die
Gebetsmühlen, dass die Banken das ganze Geld bekommen - und man Banken verstaatlichen soll

nun passiert das praktisch über die Hintertür - indem die Banken kaum noch die Möglichkeit haben,
Gewinne zu machen - bzw. für einen Machtkampf herhalten müssen (ebenso wie VW), der
zwischen der EU und den USA vor den jeweiligen Gerichten ausgetragen wird.

Auf der einen Seite das Leistungsschutzrecht& Steuerforderungen gegen Google oder Steuerstrafzahlungen gegen Apple
auf der anderen Seite die völlig überzogenen Strafforderungen gegen VW und die Deutsche Bank.

Die Gerichte sollen mal auf den Teppich kommen - das nimmt doch inzwischen schon perverse Züge an.

Erleben wir schon den Postkapitalismus? Also das Zeitalter, indem man risikolos mit seinem Kapital keine Rendite mehr erzielen kann?

[Cat with a whip]

Ein interessanter Ansatz wird in Schweden umgesetzt, so wird die Umsatzsteuer auf Reparaturen gesenkt. Hauptzweck ist die Recyclingrate über Wettbewerbsbegünstigung zu erhöhen. Ein weiterer Effekt ist sicherlich die Arbeit selbst zu fördern.
http://www.jetzt.de/netzteil/schweden-w ... abschaffen

[PittBrad]

(10 Jul 2016, 16:06)

Durchaus berechtigte Frage. Aber ich habe keine Ahnung wie das konkret umgesetzt werden kann. Aber die Beantwortung der Frage aus dem Eingangsbeitrag resultiert u.a. aus der Lösung.

Und daran wird es auch scheitern. Es müsste nämlich definiert werden, was ein Roboter ist und was nicht. Dazu stellt sich die Frage, was genau man besteuern will. Wer auf diese Fragen keine sinnvolle Antwort hat, könnte auch selber drauf kommen, wie wenig Sinn das macht.

Ein Roboter ist wie jede andere Maschine ein Hilfsmittel, der menschliche Arbeit produktiver macht.
Nehmen wir als Ausgabe ein Loch buddeln. 10x10m Loch, dass 1m tief ist. Der Wert dafür sind 100€.
Nun nehmen wir 5 Arbeiter, die sich mit bloßen Händen hinsetzen und das in insgesamt 500 Arbeitsstunden schaffen.
-> Stundenlohn 20Cent.

Nun kommt die Schaufel zum Einsatz. Die muss erst hergestellt werden, kostet Geld bzw. Ressourcen. Sagen wir 5€ für die Nutzung der Schaufel. Nun schafft er es in 100 Stunden. Der Schaufelsteller will aber 6€, denn er will einen Gewinn machen. Der Rest geht an den Arbeiter. Dessen Stundenlohn wäre demnach auf 96Cent gestiegen.
-> Theoretisch werden dadurch 4 von 5 Arbeitern arbeitslos. Also ein Schaufelsteuer einführen?

Nun wirds noch krasser. Der Bauunternehmer stellt einen Bagger zur Verfügung. Der ist teuer. Eine Stunde Nutzung kostet 75€ und der Bauunternehmer will selber noch 5€ Gewinn haben. Aber der Baggerfahrer schafft das nun in einer Stunde.
-> Stundenlohn 20€. Aber nun eine Baggersteuer, da theoretisch 99 von 100 Arbeitern arbeitslos würden?

Der Bagger vernichtet im Vergleich zu bloßen Hand 499 von 500 Arbeitsplätzen. 99,8% Arbeitslosigkeit. In anderen Branchen ähnlich. Frage: Haben wir 99,8% Arbeitslosigkeit?

Und so kann man noch einen Schritt weiter gehen. Der Bagger arbeitet nun weitgehend autonom, also ein Roboter. Für dessen Bedienung, Wartung etc. benötigt man anteilig nur noch 10min. Also einer von 6 Baggerfahrern hat noch einen Job, die anderen würden arbeitslos.
-> Stundenlohn 100€. Baggerrobotersteuer einführen?

[Realist2014]

(06 Oct 2016, 16:20)

Und daran wird es auch scheitern. Es müsste nämlich definiert werden, was ein Roboter ist und was nicht. Dazu stellt sich die Frage, was genau man besteuern will. Wer auf diese Fragen keine sinnvolle Antwort hat, könnte auch selber drauf kommen, wie wenig Sinn das macht.

Ein Roboter ist wie jede andere Maschine ein Hilfsmittel, der menschliche Arbeit produktiver macht.
Nehmen wir als Ausgabe ein Loch buddeln. 10x10m Loch, dass 1m tief ist. Der Wert dafür sind 100€.
Nun nehmen wir 5 Arbeiter, die sich mit bloßen Händen hinsetzen und das in insgesamt 500 Arbeitsstunden schaffen.
-> Stundenlohn 20Cent.

Nun kommt die Schaufel zum Einsatz. Die muss erst hergestellt werden, kostet Geld bzw. Ressourcen. Sagen wir 5€ für die Nutzung der Schaufel. Nun schafft er es in 100 Stunden. Der Schaufelsteller will aber 6€, denn er will einen Gewinn machen. Der Rest geht an den Arbeiter. Dessen Stundenlohn wäre demnach auf 96Cent gestiegen.
-> Theoretisch werden dadurch 4 von 5 Arbeitern arbeitslos. Also ein Schaufelsteuer einführen?

Nun wirds noch krasser. Der Bauunternehmer stellt einen Bagger zur Verfügung. Der ist teuer. Eine Stunde Nutzung kostet 75€ und der Bauunternehmer will selber noch 5€ Gewinn haben. Aber der Baggerfahrer schafft das nun in einer Stunde.
-> Stundenlohn 20€. Aber nun eine Baggersteuer, da theoretisch 99 von 100 Arbeitern arbeitslos würden?

Der Bagger vernichtet im Vergleich zu bloßen Hand 499 von 500 Arbeitsplätzen. 99,8% Arbeitslosigkeit. In anderen Branchen ähnlich. Frage: Haben wir 99,8% Arbeitslosigkeit?

Und so kann man noch einen Schritt weiter gehen. Der Bagger arbeitet nun weitgehend autonom, also ein Roboter. Für dessen Bedienung, Wartung etc. benötigt man anteilig nur noch 10min. Also einer von 6 Baggerfahrern hat noch einen Job, die anderen würden arbeitslos.
-> Stundenlohn 100€. Baggerrobotersteuer einführen?

Eine hervorragende Beschreibung der Realität- und der Unsinnigkeit der Forderung nach einer derartigen Steuer...

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2016, 11:01)

es ist nichts anderes als eine THESE...

18,3 Millionen Arbeitsplätze in Deutschland sind innerhalb der nächsten zehn bis 20 Jahren durch die „Robotisierung“ bedroht.
https://www.ing-diba.de/ueber-uns/press ... utschland/

Mehr Infos dazu:
http://programm.ard.de/TV/Programm/Send ... 8737698654

What Will Happen When AI Starts Replacing White-Collar Jobs?
http://www.forbes.com/sites/larryalton/ ... 187be73663

Zwischen 2015 und 2030 werden deshalb außergewöhnlich viele Beschäftigte die Unternehmen altersbedingt verlassen – im Volkswagen Konzern etwa 32.000 mehr als im langjährigen Durchschnitt. Deshalb haben wir die Möglichkeit, Menschen durch Roboter zu ersetzen und trotzdem in bisherigem Umfang Nachwuchskräfte einzustellen. Umgekehrt könnten wir diesen Altersabgang auch gar nicht durch junge Mitarbeiter ersetzen.
http://www.volkswagenag.com/content/vwc ... essay.html

Kaum noch Menschen in der Autofabrik:

[Orwellhatterecht]

(06 Oct 2016, 16:27)

Eine hervorragende Beschreibung der Realität- und der Unsinnigkeit der Forderung nach einer derartigen Steuer...

Du hast den Sinn zwar begriffen, meinst aber, Du könntest allen anderen ein X für ein U vormachen! Die Forderung nach einem Grundeinkommen wird immer nachdrücklicher geführt werden, die Menschen werden es sich ab einem bestimmten Zeitpunkt auch nicht mehr einfach so gefallen lassen, als "schlecht ausgebildet, inkompetent, Minderleister..." und was Du dergleichen Attribute mehr zu vergeben hast, bezeichnet hast, sondern sie werden irgendwann selbst begreifen, dass ihnen die allerbeste Ausbildung und Leistung nur noch dann etwas nützt, wenn sie auch nachgefragt wird. Vielleicht sollten die Menschen mal jenes, bereits vor 20 Jahren erschienenes Buch einmal lesen.

http://www.horstweyrich.de/luw/global.htm

[frems]

Noch was zum Thema:

Wenn der Mensch Briefe sortiert, läuft etwas falsch
Ökonomen diskutieren die Einführung einer Robotersteuer. Doch das kann Arbeitsplätze von Menschen nicht ewig schützen. Der Sozialstaat lässt sich nur durch eine effiziente Produktion finanzieren.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... alsch.html

[Itu]

Ich habe jetzt 3 Tage an einer 30 Meter langen Automatisierten Anlage geschafft
Da steht genau ein Robby der durch verschiedene Linearantriebe ankommende Unterteile mit vom Anlagenpersonal aufzufüllende Oberteile auf den mü genau aufsetzt und mit drei Punktschweißungen verbindet
Niemals hat ein Mensch diese teile aufgesetzt und miteinander Punktverschweisst
Das wäre erstmal der belastendste Job aller Zeiten und Mensch kann das auch nicht

Da wäre das E-Bike Dutzende Male so teuer wie derzeit

Automation sind vielmehr Linearantriebe als Roboter
Und Linearantriebe sind keine Roboter

[Tom Bombadil]

"Der Sozialstaat lässt sich nur durch eine effiziente Produktion finanzieren."

Man muss dann nur Mittel und Wege finden, wie man diese Produktion besteuert. Zur Zeit läuft die Finanzierung des Sozialstaates darüber, dass man menschliches Einkommen besteuert. FALLS es aber immer weniger menschliche Arbeit und dadurch immer weniger menschliches Einkommen gibt, braucht man Alternativen.

[Itu]

(04 Nov 2016, 18:50)

"Der Sozialstaat lässt sich nur durch eine effiziente Produktion finanzieren."

Man muss dann nur Mittel und Wege finden, wie man diese Produktion besteuert. Zur Zeit läuft die Finanzierung des Sozialstaates darüber, dass man menschliches Einkommen besteuert. FALLS es aber immer weniger menschliche Arbeit und dadurch immer weniger menschliches Einkommen gibt, braucht man Alternativen.

Ich habe mir den Blödsinn den die ARD da online stellte mal angetan

Maschinenbau
100% den Roboter übernehmen können

Das ist totaler Blödsinn

Die Idioten die das erstellt haben würde ich gerne mal einen Tag zu uns einladen
Denen Sägepläne in die Hand drücken und sie den Roboter finden lassen der das sägt

[jorikke]

(06 Oct 2016, 16:20)

Und daran wird es auch scheitern. Es müsste nämlich definiert werden, was ein Roboter ist und was nicht. Dazu stellt sich die Frage, was genau man besteuern will. Wer auf diese Fragen keine sinnvolle Antwort hat, könnte auch selber drauf kommen, wie wenig Sinn das macht.

Ein Roboter ist wie jede andere Maschine ein Hilfsmittel, der menschliche Arbeit produktiver macht.
Nehmen wir als Ausgabe ein Loch buddeln. 10x10m Loch, dass 1m tief ist. Der Wert dafür sind 100€.
Nun nehmen wir 5 Arbeiter, die sich mit bloßen Händen hinsetzen und das in insgesamt 500 Arbeitsstunden schaffen.
-> Stundenlohn 20Cent.

Nun kommt die Schaufel zum Einsatz. Die muss erst hergestellt werden, kostet Geld bzw. Ressourcen. Sagen wir 5€ für die Nutzung der Schaufel. Nun schafft er es in 100 Stunden. Der Schaufelsteller will aber 6€, denn er will einen Gewinn machen. Der Rest geht an den Arbeiter. Dessen Stundenlohn wäre demnach auf 96Cent gestiegen.
-> Theoretisch werden dadurch 4 von 5 Arbeitern arbeitslos. Also ein Schaufelsteuer einführen?

Nun wirds noch krasser. Der Bauunternehmer stellt einen Bagger zur Verfügung. Der ist teuer. Eine Stunde Nutzung kostet 75€ und der Bauunternehmer will selber noch 5€ Gewinn haben. Aber der Baggerfahrer schafft das nun in einer Stunde.
-> Stundenlohn 20€. Aber nun eine Baggersteuer, da theoretisch 99 von 100 Arbeitern arbeitslos würden?

Der Bagger vernichtet im Vergleich zu bloßen Hand 499 von 500 Arbeitsplätzen. 99,8% Arbeitslosigkeit. In anderen Branchen ähnlich. Frage: Haben wir 99,8% Arbeitslosigkeit?

Und so kann man noch einen Schritt weiter gehen. Der Bagger arbeitet nun weitgehend autonom, also ein Roboter. Für dessen Bedienung, Wartung etc. benötigt man anteilig nur noch 10min. Also einer von 6 Baggerfahrern hat noch einen Job, die anderen würden arbeitslos.
-> Stundenlohn 100€. Baggerrobotersteuer einführen?

10m x 10m und ein Meter tief....
Das ist kein Loch sondern eine Grube.
Als ich Loch gelesen habe, hat es bei mir automatisch auf cm geschaltet. Dafür dann 100 Arbeiter und 5 Tage.
Also gaga Beitrag und weiter.
Das war dann Realist, der meinte, gutes Beispiel.
Also zurück und nochmal nachgelesen.
Gut, mein Fehler.
...mit plausiblen Begriff wäre das nicht passiert.

[Orwellhatterecht]

(04 Nov 2016, 19:28)

Ich habe mir den Blödsinn den die ARD da online stellte mal angetan

Maschinenbau
100% den Roboter übernehmen können

Das ist totaler Blödsinn

Die Idioten die das erstellt haben würde ich gerne mal einen Tag zu uns einladen
Denen Sägepläne in die Hand drücken und sie den Roboter finden lassen der das sägt

Weder Deine Fachkenntnisse noch Deine Phantasie erscheinen mir stark ausgeprägt. Überall dort, wo es sich als wirtschaftlich erweist, setzt man heute schon in immer stärkerem Masse "Handhabungs Automaten" (so heissen die Roboter noch immer auf deutsch) ein, der Mensch verrichtet genau die Arbeiten, für die es sich (noch) nicht lohnt, derartige Automaten anzuschaffen. Ein Grossteil der heutigen Arbeitsplätze in der Produktion sind also im Grunde genommen Rest Arbeitsplätze.
Das magst Du für Blödsinn halten, schon heute arbeiten diese Maschinen und Maschinchen derart präzise, dass menschliche Arbeit dabei ins Hintertreffen gerät. Und weil das so ist und im Laufe der Zeit immer mehr Tätigkeiten und auch Fähigkeiten auf Maschinen übertragen werden, kommen wir auf Dauer nicht umhin, uns Gedanken darüber zu machen, wie wir in Zukunft entlohnen wollen. .

[Elser]

Die Robotersteuer ist als "Maschinensteuer" keine neue Idee. Die hatte der DGB schon in den 50-ern. Gemeint war damit, dass es nicht sinnvoll ist, wenn man nur die menschliche Arbeit als Bemessunsgrundlage für die Sozialversicherungen heranzieht. Das sehe ich genau so.

Nun ist es natürlich sehr schwierig das gerecht zu gestalten. Es wäre aber durchaus möglich, die Mwst. entsprechend zu erhöhen und damit Kranken- und Renten-Versicherung zu bestreiten. Gleichzeitig sollte man natürlich den Arbeitnehmern den sogenannten Arteitgeberanteil auszahlen um die dann erfolgenden Preiserhöhungenauszugleichen.
Gleichzeitig müsste man natürlich eine Einheitskranken- und Renten-Versicherung, für alle, einrichten und den Vorsteuerabzug für Luxusgüter ganz, oder wenigstens anteilig abschaffen (Beispiel: Firmenfahrzeug = € 100.000, Vorsteuerabzug nur bis € 30.000 zulassen).

Elser

[Realist2014]

(07 Nov 2016, 19:00)

Die Robotersteuer ist als "Maschinensteuer" keine neue Idee. Die hatte der DGB schon in den 50-ern. Gemeint war damit, dass es nicht sinnvoll ist, wenn man nur die menschliche Arbeit als Bemessunsgrundlage für die Sozialversicherungen heranzieht. Das sehe ich genau so.

Nun ist es natürlich sehr schwierig das gerecht zu gestalten. Es wäre aber durchaus möglich, die Mwst. entsprechend zu erhöhen und damit Kranken- und Renten-Versicherung zu bestreiten. Gleichzeitig sollte man natürlich den Arbeitnehmern den sogenannten Arteitgeberanteil auszahlen um die dann erfolgenden Preiserhöhungenauszugleichen.
Gleichzeitig müsste man natürlich eine Einheitskranken- und Renten-Versicherung, für alle, einrichten und den Vorsteuerabzug für Luxusgüter ganz, oder wenigstens anteilig abschaffen (Beispiel: Firmenfahrzeug = € 100.000, Vorsteuerabzug nur bis € 30.000 zulassen).

Elser

diese "Gleichmacherei" wird es ganz sicher NICHT geben

[immernoch_ratlos]

Keine Ahnung ob da eine "Robotersteuer" noch helfen kann.

Womöglich müsste jemand erst einmal eine Liste aufstellen, was alles unter "Roboter" zusammengefasst werden kann und welche Wirkung das auf die Gesellschaft hat. Was kostet - und was schafft Arbeitsplätze. Ist die Bilanz negativ oder positiv ?

Hier ein Beispiel aus Quelle

Robots were displacing human workers, but we always found something else to do, because of mainly two reasons:

a) There was enough time to adjust and learn new skills.

b) Some operations were too complex for machines to do, or the cost of creating a machine capable of performing such a task was too high. Why go through the trouble of programming a complex robot to do something cheap labour could accomplish more easily and at less cost?

Dazu meint der "Google Translator für Firefox" :

Roboter verschoben menschliche Arbeiter, aber wir fanden immer etwas anderes zu tun, weil aus zwei Gründen:

a) Es gab genug Zeit, um sich anzupassen und neue Fähigkeiten zu lernen.

b) Einige Operationen waren zu komplex für Maschinen zu tun, oder die Kosten für die Schaffung einer Maschine in der Lage, eine solche Aufgabe zu hoch war zu hoch. Warum gehen durch die Mühe der Programmierung eines komplexen Roboter, etwas zu tun billige Arbeit leichter und kostengünstiger erreichen könnte?

Der Inhalt bringt es auf den Punkt und gleichzeitig zeigt die KI dieses Übersetzungsprogramms wie nahe das bereits einer menschlichen Übersetzung kommt.

Nun sollte man fragen, was hat sich geändert (falls überhaupt) ? Viele haben inzwischen weitaus mehr Zeit "sich anzupassen und sich neue Fähigkeiten anzueignen". Daran kann es also nicht liegen.

Doch "b)", da hat sich entlang dem technischen Fortschritt durchaus erheblich etwas geändert. Mensch und seine Bedürfnisse konkurrieren längst mit all den Formen der Automatisation. Was gestern noch von billigen Arbeitskräften irgendwo in der global vernetzten Welt geleistet wurde (diese Arbeitsplätze wurden aus Kostengründen verlagert) kommt nun zurück, allerdings nicht in Form der längst verlorenen Arbeitsplätze, nein als "Hightech", weil das "Umfeld" - Rechtssicherheit, Infrastruktur usw. hier in der gewünschten Form bereits vorhanden sind und hier durchaus "positiv" beeinflussbar ist. Dabei entstehen durchaus eine "Handvoll" neuer hochqualifizierter Arbeitsplätze - jedenfalls, wenn es dafür (noch) keine "anderen Lösungen" gibt.

Nun mögen wir hier in D heute noch führend in all den komplexen Zusammenhängen sein, doch Maschinen der "4. Art" können im Prinzip überall "arbeiten" - So wächst die Konkurrenz der "Robotfabriken" überall. Standorte irgendwo in der Welt, mit wenig Restriktionen (Umweltauflagen u.ä.) lösen die vorherig Heerscharen billigster Arbeitskräfte ab.

Doch es sind nicht nur die Produktionsbereiche wo immer weniger menschliche Arbeitskräfte benötigt werden. Überall hält die neue Technologie Einzug und macht menschliche Arbeitskraft überflüssig. Neuerdings scheinen auch IT -Jobs davon betroffen. Schlaue Algorithmen ersetzen auch dort zunehmend Bereiche, wo "man" noch sicher war, hier auf der Insel der Seligen zu leben.

Was fällt schlicht weg - ohne durch daraus entstehende neue Geschäftsfelder - hochqualifizierte Arbeitsplätze zu kreieren ? D exportiert neben üblicher Waren jede Menge Technologie - teils freiwillig - teils als nicht zu verhindernder Verlust in sog. "Joint Venture" - Gemeinschaftsunternehmen z.B. in und mit China. Dort entsteht eine wachsende Konkurrenz. Längst sind die Zeiten vorbei, wo Chinesen den industriellen Ramsch (ganze "abgelegte" Fabriken) einkauften um Märkte zu bedienen, die uns wegen "zu billig" verschlossen waren. Heute kaufen (nicht nur) Chinesen dt. Firmen mit hohem technologischem Niveau auf und werden zunehmend zu höchst solventen (mit staatlicher Hilfe) Konkurrenten auf Augenhöhe.

Wie viel Produktion kann in die Betriebsstätten "Industrie 4.x" und andere Formen der Vollautomatisation verlagert werden, wenn sich die Konsumenten weiterhin ausschließlich durch den längst antiquierten Begriff "Arbeit" das zum Konsum notwendige Einkommen sichern sollen ?

Das man nun besonders kniffelige Aufgaben noch immer von menschlichen Arbeitskräften besorgen lassen muss, ist doch längst eine Randerscheinung was die Notwendigkeit von menschlicher Arbeitskraft angeht. Jeder Verkaufsautomat - jeder Bankautomat - das noch ungehobene Potential z.B. von "RFID-Chips" im Bereich Verkauf, wird sicher vom Konsumenten gern angenommen - einfach einladen - registrierende Durchfahrt - Abbuchung - erledigt, ist nur EIN Bereich wo sich noch einiges tun wird. Sämtliche Methoden des "Online Handels" - auch da bereits Konzepte die Lagerarbeiter und den Lieferbetrieb von unnötigen menschlichen Arbeitsplätzen "befreit". Die Liste dessen, was bereits implementiert ist, ist lang. Was noch kommt, ist bereits erkennbar.

Das alles ist nicht neu, aber in dieser Qualität noch nie zuvor dagewesen - das soll auf Dauer nicht auch gravierenden Veränderungen in allen Bereichen verursachen ? Um "Staat" - einen funktionierenden Staat zu machen, bedarf es Steuereinnahmen. Diese werden zu >60% aus der menschlichen Arbeit geschöpft. Teil direkt - teils über MwSt. Wird dieser Bereich nach und nach schwächer - zusätzlich wächst auf Grund der permanenten und wachsenden Alimentierung eines Teils der Bevölkerung (eine Folge der o.g. Entwicklung) - das soll ganz ohne Veränderungen auf der "Einnahmeseite" bleiben ?

[Elser]

(08 Nov 2016, 11:48)

Keine Ahnung ob da eine "Robotersteuer" noch helfen kann.

Womöglich müsste jemand erst einmal eine Liste aufstellen, was alles unter "Roboter" zusammengefasst werden kann und welche Wirkung das auf die Gesellschaft hat. Was kostet - und was schafft Arbeitsplätze. Ist die Bilanz negativ oder positiv ?

Hier ein Beispiel aus Quelle



Dazu meint der "Google Translator für Firefox" :



Der Inhalt bringt es auf den Punkt und gleichzeitig zeigt die KI dieses Übersetzungsprogramms wie nahe das bereits einer menschlichen Übersetzung kommt.

Nun sollte man fragen, was hat sich geändert (falls überhaupt) ? Viele haben inzwischen weitaus mehr Zeit "sich anzupassen und sich neue Fähigkeiten anzueignen". Daran kann es also nicht liegen.

Doch "b)", da hat sich entlang dem technischen Fortschritt durchaus erheblich etwas geändert. Mensch und seine Bedürfnisse konkurrieren längst mit all den Formen der Automatisation. Was gestern noch von billigen Arbeitskräften irgendwo in der global vernetzten Welt geleistet wurde (diese Arbeitsplätze wurden aus Kostengründen verlagert) kommt nun zurück, allerdings nicht in Form der längst verlorenen Arbeitsplätze, nein als "Hightech", weil das "Umfeld" - Rechtssicherheit, Infrastruktur usw. hier in der gewünschten Form bereits vorhanden sind und hier durchaus "positiv" beeinflussbar ist. Dabei entstehen durchaus eine "Handvoll" neuer hochqualifizierter Arbeitsplätze - jedenfalls, wenn es dafür (noch) keine "anderen Lösungen" gibt.

Nun mögen wir hier in D heute noch führend in all den komplexen Zusammenhängen sein, doch Maschinen der "4. Art" können im Prinzip überall "arbeiten" - So wächst die Konkurrenz der "Robotfabriken" überall. Standorte irgendwo in der Welt, mit wenig Restriktionen (Umweltauflagen u.ä.) lösen die vorherig Heerscharen billigster Arbeitskräfte ab.

Doch es sind nicht nur die Produktionsbereiche wo immer weniger menschliche Arbeitskräfte benötigt werden. Überall hält die neue Technologie Einzug und macht menschliche Arbeitskraft überflüssig. Neuerdings scheinen auch IT -Jobs davon betroffen. Schlaue Algorithmen ersetzen auch dort zunehmend Bereiche, wo "man" noch sicher war, hier auf der Insel der Seligen zu leben.

Was fällt schlicht weg - ohne durch daraus entstehende neue Geschäftsfelder - hochqualifizierte Arbeitsplätze zu kreieren ? D exportiert neben üblicher Waren jede Menge Technologie - teils freiwillig - teils als nicht zu verhindernder Verlust in sog. "Joint Venture" - Gemeinschaftsunternehmen z.B. in und mit China. Dort entsteht eine wachsende Konkurrenz. Längst sind die Zeiten vorbei, wo Chinesen den industriellen Ramsch (ganze "abgelegte" Fabriken) einkauften um Märkte zu bedienen, die uns wegen "zu billig" verschlossen waren. Heute kaufen (nicht nur) Chinesen dt. Firmen mit hohem technologischem Niveau auf und werden zunehmend zu höchst solventen (mit staatlicher Hilfe) Konkurrenten auf Augenhöhe.

Wie viel Produktion kann in die Betriebsstätten "Industrie 4.x" und andere Formen der Vollautomatisation verlagert werden, wenn sich die Konsumenten weiterhin ausschließlich durch den längst antiquierten Begriff "Arbeit" das zum Konsum notwendige Einkommen sichern sollen ?

Das man nun besonders kniffelige Aufgaben noch immer von menschlichen Arbeitskräften besorgen lassen muss, ist doch längst eine Randerscheinung was die Notwendigkeit von menschlicher Arbeitskraft angeht. Jeder Verkaufsautomat - jeder Bankautomat - das noch ungehobene Potential z.B. von "RFID-Chips" im Bereich Verkauf, wird sicher vom Konsumenten gern angenommen - einfach einladen - registrierende Durchfahrt - Abbuchung - erledigt, ist nur EIN Bereich wo sich noch einiges tun wird. Sämtliche Methoden des "Online Handels" - auch da bereits Konzepte die Lagerarbeiter und den Lieferbetrieb von unnötigen menschlichen Arbeitsplätzen "befreit". Die Liste dessen, was bereits implementiert ist, ist lang. Was noch kommt, ist bereits erkennbar.

Das alles ist nicht neu, aber in dieser Qualität noch nie zuvor dagewesen - das soll auf Dauer nicht auch gravierenden Veränderungen in allen Bereichen verursachen ? Um "Staat" - einen funktionierenden Staat zu machen, bedarf es Steuereinnahmen. Diese werden zu >60% aus der menschlichen Arbeit geschöpft. Teil direkt - teils über MwSt. Wird dieser Bereich nach und nach schwächer - zusätzlich wächst auf Grund der permanenten und wachsenden Alimentierung eines Teils der Bevölkerung (eine Folge der o.g. Entwicklung) - das soll ganz ohne Veränderungen auf der "Einnahmeseite" bleiben ?

Die Mwst. ist eben nicht auschließlich von der menschlichen Arbeit abhägig. Darum ist sie, oder eine ähnliche Produkt- Leistungs- oder Verbrauchssteuer, auch bestens als Grundlage für Sozialleistungen geeignet. Denn auch wenn eine verkaufte Leistung oder Produkt ausschließlich mit Maschinenkraft (Roboterkraft) erstellt wurde, kann, zum Schluss, dafür eine Verbrauchsteuer kassiert werden.

Der nächste Bereich in dem es zu einem Arbeitplatzexodus kommen wird, ist wahrscheinlich der Fahrerbereich.

Elser

[3x schwarzer Kater]

(09 Nov 2016, 17:14).

Der nächste Bereich in dem es zu einem Arbeitplatzexodus kommen wird, ist wahrscheinlich der Fahrerbereich.

Elser

Wohl eher die KassiererInnen.

[prime-pippo]

(09 Nov 2016, 18:10)

Wohl eher die KassiererInnen.

Beides wäre EIGENTLICH wünschenswert.....was sollen Menschen jeden Tag stundenlang hinterm Lenkrad oder an einer Kasse sitzen, das kann eine Maschine nun wirklich besser machen.

[Realist2014]

(09 Nov 2016, 18:19)

Beides wäre EIGENTLICH wünschenswert.....was sollen Menschen jeden Tag stundenlang hinterm Lenkrad oder an einer Kasse sitzen, das kann eine Maschine nun wirklich besser machen.

viellicht- weil die KUNDEN es so wollen?

[harry52]

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3682146

Eine hervorragende Beschreibung der Realität- und der Unsinnigkeit der Forderung nach einer derartigen Steuer...

Ich schließe mich euch beiden an.
Arbeitsplätze schaffen, ist ja nicht das Problem. Man könnte beispielsweise auch einfach ein Gesetz erlassen, dass Bücher nicht mehr gedruckt, sondern von Hand geschrieben werden müssen. Das würde alleine bei den Schulbüchern abertausende Arbeitsplätze bringen, denn so ein Mathe- oder Deutsch-Schulbuch schreibt man nicht in einer Stunde, sondern würde vermutlich einen Monat Arbeit bringen. Mit Lohnnebenkosten bedeutet das aber, dass ein Schulbuch mindestens 3000 Euro kosten müsste, denn der Buchschreiber will ja auch was verdienen.

Und dann wird die Welt besser?
Wenn ein Schulbuch 3000 Euro kostet? Wenn wir quasi ins Mittelalter zurückkehren? Die Rechnung geht einfach nicht auf und besser werden die Bücher garantiert auch nicht. Die Zeche zahlen immer die Kunden, denn für die werden die Waren teurer und meist auch noch schlechter. Und es sind gerade die mit dem kleinen Geldbeutel, die sich dann die Bücher, die T-Shirts, den Fernseher, das Handy .... nicht mehr leisten können.

[immernoch_ratlos]

Die Mwst. ist eben nicht auschließlich von der menschlichen Arbeit abhägig. Darum ist sie, oder eine ähnliche Produkt- Leistungs- oder Verbrauchssteuer, auch bestens als Grundlage für Sozialleistungen geeignet. Denn auch wenn eine verkaufte Leistung oder Produkt ausschließlich mit Maschinenkraft (Roboterkraft) erstellt wurde, kann, zum Schluss, dafür eine Verbrauchsteuer kassiert werden.

Das ist sicher richtig, aber wenn aus der zur Verfügung stehenden Bevölkerung immer weniger "ihren Obolus" leisten "dürfen" - explizit NICHT "können", muss das Auswirkungen haben.

Nun im Moment kann das durch allerlei Kunstgriffe noch durchaus "gemanagt" werden. Man gewährt eine abgestuftes an zahlreiche Bedingungen geknüpftes Grundeinkommen oder eben Zuzahlungen um diesen fiktiven Level zu erreichen, welche diesen Mangel, tatsächlich, alle potentiell möglichen Arbeitskräfte "voll"und zugleich auch "voll auskömmlich" zu beschäftigen, wenn nicht wirklich auszugleichen, dann aber doch weitgehend "unsichtbar" zu machen.

Ein System mehr oder weniger geschickter Alimentierung deckt dies noch recht erfolgreich ab. Wer zu dieser (wachsenden) Gruppe gehört, dem wird mindestens unterschwellig das eigene Unvermögen mit den Anforderungen dieser Gesellschaft "klarzukommen" suggeriert und so ist ein nicht geringer Teil dieses Personenkreises dauerhaft ruhig gestellt. Auf einen Teil dieser sehr inhomogenen Gruppe, mag das ja tatsächlich zutreffen. Letztendlich ist das gleichgültig. Würden sich alle - also auch alle Frauen - einfach jeder, egal durch welche geschickten Maßnahmen - von einer Forderung nach einem auskömmlichen Arbeitsplatz nicht abhalten lassen (jene ausgenommen, die durch körperlich - geistige Gebrechen etc. tatsächlich dazu unfähig sind), möchte ich über die absehbaren Folgen nur sehr ungern nachdenken...

Doch noch, ist die Zahl derer, welche auf der "Reservebank" sitzen und denen, welche einer Vollbeschäftigung - Teilzeitbeschäftigung - oder was es da noch an kreativen Beschäftigungsmodellen geben mag - nicht nachgehen können - mangels tatsächlicher Stellen, ausreichend groß. Es wäre allerdings doch recht unlogisch, wenn diese Beschäftigungsmöglichkeiten abnehmen, weil man immer mehr mittels spezialisierter "Kunstarbeiter" oder andere technische Entwicklungen abwickelt, anzunehmen, alles bleibe dennoch auf dem gewünschten Status Quo.

Der Punkt, wo all den wunderbaren automatisch erzeugten Produkte, genügend zahlungsfähigen Konsumenten mehr "gegenüberstehen", wird sowohl die aus "Lohnsteuer", als auch die an "Endverbrauch" gekoppelte MwSt. immer weiter reduzieren. Die Frage bleibt - was dann ? Welches Wirtschaftsvooddo könnte das erfolgreich eliminieren ? Dem Staat - also uns - bricht ein Teil der gewohnten Einnahmen schlicht weg - was nun ??? Das "Stück aus dem Einnahmekuchen" das bislang so 64 % ausmacht (die genaue Zahl ist eigentlich gleichgültig) wird nicht größer sondern kleiner - die Ausgabenseite hält das nur begrenzt aus - (es kommen ja zwangsläufig ein wachsender Alimentationsaufwand "obendrauf") wie soll das anders, als durch eine höhere Steuerlast "anderswo" bewerkstelligt werden ?

[BlueMonday]

(10 Nov 2016, 10:56)

Dem Staat - also uns - bricht ein Teil der gewohnten Einnahmen schlicht weg - was nun ???

Wenn der Staat "wir" wäre, bräuchte man überhaubt keine Steuern. "Wir" haben ja unsere Einnahmen. Sie werden nicht mehr, indem "wir" sie zweimal in die Schatulle legen.

Diese grobe Aggregatbildung verdeckt die wesentlichen Vorgänge, die eigentliche Struktur. Der Staat leitet durch Steuern einen nicht unerheblichen Teil der Gegenleistung für eine erbrachte Leistung um. Selbst beim Schenken und Vererben greift er ungeniert zu. Er fügt dadurch nichts hinzu. Er nimmt dem einen, um es dem anderen zu geben und ein Teil bleibt bei dieser Umverteilung als Verteilungsaufwand "hängen". Ob er nun beim Einkommen oder einen Schritt später zulangt ist praktisch unerheblich. Entscheidend ist nur, wie weit und tief dieser Eingriff geht, inwieweit er letztlich die Entscheidungen der einzelnen Akteure gewaltsam überstimmt.
Spätestens an dieser Stelle sollte bewusst werden, dass der Staat nicht "wir" ist. Wenn man nach Lösungen sucht, muss man das grobe Aggregat erst einmal in sinnvolleren Teilen betrachten, letztlich hinunter bis zum Individuum aufbrechen und dann sagen und erklären, wer warum wieviel jemand anderem geben soll und dazu letztlich gezwungen werden soll.

[prime-pippo]

(10 Nov 2016, 12:30)

Wenn der Staat "wir" wäre, bräuchte man überhaubt keine Steuern. "Wir" haben ja unsere Einnahmen. Sie werden nicht mehr, indem "wir" sie zweimal in die Schatulle legen.

Diese grobe Aggregatbildung verdeckt die wesentlichen Vorgänge, die eigentliche Struktur. Der Staat leitet durch Steuern einen nicht unerheblichen Teil der Gegenleistung für eine erbrachte Leistung um. Selbst beim Schenken und Vererben greift er ungeniert zu. Er fügt dadurch nichts hinzu. Er nimmt dem einen, um es dem anderen zu geben und ein Teil bleibt bei dieser Umverteilung als Verteilungsaufwand "hängen". Ob er nun beim Einkommen oder einen Schritt später zulangt ist praktisch unerheblich. Entscheidend ist nur, wie weit und tief dieser Eingriff geht, inwieweit er letztlich die Entscheidungen der einzelnen Akteure gewaltsam überstimmt.
Spätestens an dieser Stelle sollte bewusst werden, dass der Staat nicht "wir" ist. Wenn man nach Lösungen sucht, muss man das grobe Aggregat erst einmal in sinnvolleren Teilen betrachten, letztlich hinunter bis zum Individuum aufbrechen und dann sagen und erklären, wer warum wieviel jemand anderem geben soll und dazu letztlich gezwungen werden soll.

In Zeiten, als Menschen noch weitestgehend von der Subsistenzwirtschaft lebten, waren Steuern natürlich ein Unglück.....bedeuteten sie doch, dass die Menschen von ihrer für den Eigenbedarf gedachten Produktion etwas an die Herrscher abgeben mussten.

Natürlich braucht der Staat nicht sein eigenes Geld, er ist darauf prinzipiell nicht angewiesen, er selbst gibt dieses Geld schließlich heraus. Paul Steinhardt beispielsweise schreibt zutreffend von einer mittelbaren Zwangsabgabe in Gütern:
"In Geld auferlegte Steuerschulden sind nach dem bislang Gesagten nichts anderes als eine mittelbare Zwangsabgabe von Gütern an den Staat. Staaten können und haben Steuern auch über Naturalabgaben erhoben.Ein Staat z.B. kann sich an seine Untertanen wenden und sie auffordern, dass sie so und so viel Gerste, Bier, Ziegen etc. an ihn abzuliefern haben oder für ihn gar in einen Krieg ziehen müssen. Er kann aber seine Untertanen auch dazu verdonnern, ihre Steuerschulden mit Papierzettelchen mit Zahlen darauf zu bezahlen, und verfügen, diese als Zahlungsmittel für alle Wirtschaftsgüter anzunehmen."


Ich bezweifle aber, dass das für die heutige Zeit ein Problem ist. De facto kommen selbstverständlich uns Bürgern die staatlich finanzierte Produktion zugute, wem denn sonst?
Wie David Graeber beschreibt, haben Staaten auch schon immer in der Geschichte nicht das gesamte von ihnen herausgegebene Geld wieder in Form von Steuern eingenommen, sondern einen Teil des Geldes im System gelassen. Wie Graeber beschreibt war dieses im System verbliebene Geld (heute den Staatsschulden entsprechend) oft überhaupt der Ursprung für Märkte.
In Madagaskar beispielsweise liegt diese Entwicklung noch gar nicht so lange zurück:
"Der französische General Gallieni, der Eroberer von Madagaskar, erließ, wie schon erwähnt, als eine der ersten Entscheidungen nach der vollständigen Einnahme der Insel 1901 eine Kopfsteuer. Sie war nicht nur ziemlich hoch veranschlagt, sie musste auch in den neu geschaffenen madagassischen Francs bezahlt werden. Mit anderen Worten: Gallieni ließ Geld drucken und verlangte dann, alle Bewohner der Insel sollten ihm davon etwas abgeben. Am erstaunlichsten ist aber, wie er seine Steuer bezeichnete. Von »impôt moralisateuer« war da die Rede, von »erzieherischer« oder »moralisierender« Steuer. Die Steuer sollte – um es in den Begriffen der damaligen Zeit auszudrücken – die Eingeborenen den Wert der Arbeit lehren. Weil die »erzieherische Steuer« kurz nach der Ernte fällig war, war es für die Bauern am einfachsten, wenn sie einen Teil ihres Ertrags an Reis an die chinesischen oder indischen Händler verkauften, die sich bald schon in kleinen Städten im ganzen Land angesiedelt hatten. Während der Erntezeit war der Preis für Reis aus offensichtlichen Gründen am niedrigsten. Wenn jemand zu viel von seiner Ernte verkaufte, hatte er womöglich nicht mehr genug übrig, um seine Familie ein ganzes Jahr lang zu ernähren, und musste deshalb später im Jahr, wenn die Preise viel höher waren, von denselben Händlern seinen eigenen Reis auf Kredit zurückkaufen. In der Folge verschuldeten sich die Bauern bald hoffnungslos, denn die Händler agierten Bauern herauszupressen. So war es tatsächlich, aber es war noch mehr als das. Die Kolonialregierung formulierte auch sehr deutlich (zumindest in ihren internen politischen Dokumenten), man müsse dafür sorgen, dass den Bauern zumindest ein Teil ihres Geldes blieb und dass sie sich an kleine Luxusgegenstände gewöhnten – Sonnenschirme, Lippenstifte, Kekse –, die es in den chinesischen Läden zu kaufen gab. Es war entscheidend wichtig, dass sie neue Vorlieben, Gewohnheiten und Erwartungen entwickelten; dass die Grundlagen einer Konsumnachfrage gelegt wurden, die Bestand haben sollte, lange nachdem die Eroberer das Land verlassen hatten. Denn diese Nachfrage musste Madagaskar für immer an Frankreich ketten. Die meisten Menschen sind nicht dumm, und die meisten Bewohner Madagaskars begriffen genau, was die Eroberer mit ihnen vorhatten. Einige waren entschlossen, Widerstand zu leisten. Mehr als 60 Jahre nach der Invasion fand der französische Anthropologe Gérard Althabe Dörfer an der Ostküste der Insel, deren Bewohner brav zu den Kaffeeplantagen gingen, um Geld für die Kopfsteuer zu verdienen, und dann, wenn sie die Steuer bezahlt hatten, geflissentlich die Waren in den örtlichen Läden ignorierten und das restliche Geld stattdessen an Ältere in ihrer Abstammungsreihe gaben, die dafür Vieh kauften, das man den Vorfahren opferte.19 Viele sagten ganz offen, sie gingen nicht in eine solche Falle. Aber ein Widerstand dieser Art hält selten an. Langsam nahmen die Märkte Gestalt an, selbst in selbst in Inselregionen, wo es zuvor noch nie Märkte gegeben hatte. Mit den Märkten kam das unvermeidliche Netz kleiner Läden."



Für unsere moderenen Wirtschaften sehe ich überhaupt kein Problem in Staatsausgaben. Die Staatsausgaben schaffen Nachfrage nach Produktion und somit Beschäftigung. Das Staatsdefizit (Staatsausgaben>Steuern) entspricht einem Zufluss an Zahlungsmitteln, den die Menschen für alle möglichen Ausgaben nutzen können.
Die Besteuerung ist notwendig, um einen Bedarf an staatlichen Zahlungsmitteln auszulösen und zu hohe Inflation zu vermeiden.

[BlueMonday]

(10 Nov 2016, 13:19)

In Zeiten, als Menschen noch weitestgehend von der Subsistenzwirtschaft lebten, waren Steuern natürlich ein Unglück.....bedeuteten sie doch, dass die Menschen von ihrer für den Eigenbedarf gedachten Produktion etwas an die Herrscher abgeben mussten.

Hab nix von "Subsistenzwirtschaft" geschrieben.
Wie gesagt, das Problem an Steuern ist das gewaltsame Überstimmen von Entscheidungen (public choice vs private choice) - hin zu einer zunehmenden zentralen Wirtschaftssteuerung.
Und das erzeugt in der Regel mehr Probleme als es löst, vor allem wenn sich der Staatsanteil nicht mehr auf einen "Zehnten" beschränkt.

[immernoch_ratlos]

Den Staat - den eigenen Staat - als etwas fremdes - als übergeordnete Institution wahrzunehmen, wo der eigene Einfluss gleich Null ist, geht mit Sicherheit auf all die Vorgängerstaaten zurück wo dies ausnahmslos zutraf. Diese bequeme Sicht (man hat in diese gefühlten Zwangsherrschaft ja selbst keinerlei Verantwortung) ist noch immer weit verbreitet. Statt sich mehr um tatsächlichen Einfluss in dieser Demokratie zu bemühen - zugegeben meist ein sehr kleiner Einfluss - pflegt man den Gedanken der völligen Unfähigkeit das "System" im geringsten verändern zu können. Schlimmer noch, alle die es tatsächlich versuchen, werden automatisch zu "Politikern" eines der bestgehassten Spezies auf diesem Planeten.

Andererseits, erwartet der normale Bundesbürger, das die Infrastruktur, Gesetzgebung, Rechtsstaat usw. für ihn , für uns alle dazu sein hat. Bis hin zu völliger Realitätsferne. Das eben dieser Staat um funktionieren zu können, über ausreichend Mittel verfügen muss, sollte allen die so gern Politikerbashing betreiben eigentlich klar sein. Praktisch einzige Methode für "den Staat" zu Geld zu kommen, sind Steuern. Gleichzeitig sollen diese auch "irgendwie regulierend" wirken.

Nun kann man all das in Abrede stellen, völlig unabhängig von der eigenen Sicht, existiert eine Realität, welche nur wenig veränderbar ist. Ein Staat wie die Bundesrepublik Deutschland existiert sichtlich nicht irgendwo auf einem fernen Planeten ganz allein und muss dort nicht mit "Einflüssen" von außen umgehen, D ist Teil des Planeten Erde und wir sehr wohl von äußeren Einflüssen "belästigt". Ergo ist ohne Politik und Handeln "nach außen" kein irdischer Staat auf Dauer haltbar. Wir sind ein Freies Land, jeder darf da auch gern sehr hirnrissigen Vorstellungen nacheilen, aber nur eben, solange das nicht existenzgefährdend wird.

Aus gutem Grund haben "wir uns" einen Staat mit einer repräsentativen Volksvertretung gegeben und eben nicht etwas versucht, was in einem ~10mal kleineren Staat wie die Schweiz (8,3 Millionen Einwohner - davon ~ 6 Millionen stimmberechtigte Schweizer) funktionieren kann - auch weil man dort seit 1648 Zeit hatte sich auf den 1848 entstandene Bundesstaat "vorzubereiten". Der somit immerhin 168 Jahre existiert. Hier in D gibt es eine Demokratie - eben in "repräsentativer Form - föderalen Form" seit gerade mal ~67 Jahre. Ich kann nicht klagen - andere offensichtlich schon. Denen strebt je nach Ideologie immer etwas total besseres vor" - meist nur sehr wenig realitätsnah.

Nun denn, wenn Steuern praktisch der "Kraftstoff" eines Staates sind, muss man schon darüber nachdenken, was eben dieser Staat tun muss um die Summe der benötigten Steuern wenigstens (inflationsbereinigt) konstant zu halten. Zeigt sich, mir (und einer Menge anderer), dass die bisherigen bevorzugte Quelle - Steuern aus Arbeit (völlig gleichgültig welcher Arbeit) und die eng damit verknüpfte "MwSt." zunehmend geringer eingeht, weil sich ganz offensichtlich (wenn man es den sehen mag) an der Form der geleisteten Arbeit zunehmend die "Arbeiter" verändern - sich aus sehr verschiedenen Gründen in "Maschinen" - "maschinelle Systeme" wandeln. Dieser Vorgang ist nicht wirklich neu, der geht bereits auf die Anfänge der "1. industriellen Revolution" zurück.

Was so manchem dabei nicht wirklich bewusst ist, der Prozesse Menschen durch immer cleverere "Maschinen" zu ersetzen verläuft leider nicht linear sondern wie eine Menge anderer Prozesse exponentiell. Das lässt sich auch nachweisen. Anfangs nahezu unmerklich (die paar Weber, welche so ihren Job verloren, zählten nicht), hat dieser Prozess inzwischen einen derart große "Verdrängungseffekt" erreicht, dass dessen Ausmaß unübersichtlich wird. Das will selbstverständlich keiner wahrhaben, die in dem Traum - neue Technologie = neue menschliche Arbeitsplätze nur eben andere in gleicher Zahl - nachhängen. Wer diese Zusammenhänge und die daraus resultierenden Zwänge nicht sehen will, dem wird auch keine Lösung einfallen. Also weiter auf die "solide Wand" zu-fahren, und einfach nicht sehen wollen, löst das Problem ?

Nun ja womöglich hilft es ja sich mit dem sog. "Moores Law" (Gordon Earle Moore (* 3. Januar 1929 in San Francisco) ist Mitgründer der Firma Intel und Urheber des Moore’schen Gesetzes.) näher zu befassen. Der hatte an Hand von wichtigen Bauteilen, ohne die eine moderne Robotik oder Industrie 4.xx nicht denkbar wäre, nachgewiesen, das der Verlauf der techn. Innovation nicht "linear" sonder einen exponentielle Verlauf hat. Bricht "man" diese Entwicklung nicht einfach jetzt ab und begnügt sich ausschließlich mit dem bereits vorhandenen, werden sich die durch Verdoppelung (ca. jedes zweite Jahr) auch alle "nachgeschalteten" Bereiche in diesen Zeiträumen verdoppeln.

Was da seit geraumer Zeit nicht weiter parallel erfolgt, ist die Zahl neu entstehender menschlicher Arbeitsplätze im produktiven Bereich. Da diese Veränderungen längst auch alle unproduktiven Bereiche mit einbeziehen (Lagerhaltung, Verkaufsstätten usw.) ist das längst zu einem allgemeinen Phänomen geworden. Auch Schwankungen die sich bei der Implementierung ergeben, können nicht über den tatsächlich exponentiellen Verlauf hinwegtäuschen.

Eine Gesellschaft, die in der inzwischen antiquierten Vorstellung lebt, das Arbeit - bezahlte MENSCHLICHE Arbeit - allein das System tragen kann, wird sehr bald die Grenzen der Finanzierbarkeit erreichen, wo die Majorität der Staatseinnahmen aus eben hauptsächlich menschlicher Arbeitsleistung respektive deren Besteuerungen (gleichgültig in welcher Ausformung) herrührt. Auch wenn das dem Teil, welcher durchaus zu unser aller Wohl "unternehmerisch" Tätigen, nicht so recht gefallen mag, um eine Staat mit allen Verpflichtungen, die ihn ja überhaupt erst begründen, zu führen, müssen sich die tradierten Einnahmequellen entsprechend verändern.

Wem das nicht logisch erscheint - ungleich (weniger) anderer Staaten - verfügt die Bundesrepublik Deutschland über keinerlei nennenswerter Bodenschätze oder sonstigem Einkommen oder Rücklagen. Da bereits ein Teil des hoheitlichen Staatswesen privatisiert wurde und andere hoheitliche Bereiche ohne Aufgabe, der "Hoheit" die ein Staat nun einmal zu seiner Existenz benötigt, gibt es auch dort keine weiteren erschließbaren Quellen mehr. Dumm gelaufen : die leider schon privatisierten Felder, statt sie mit Verlust zu verkaufen, sie nur zu "beleihen", um dann durch Pacht an der Gewinnabschöpfung dauerhaft beteiligt zu sein, wurde ja bereits negativ entschieden.

Ergo wird es eine stärkere Besteuerung für diese Produktionsbereiche geben müssen. Was ich schon erwähnt hatte, der Kreis derer, die in diesem System keine "Arbeit" mehr finden können, weil diese von allerlei Automaten die nicht nur theoretisch 8.760 h im Jahr - produzieren - verwalten - verkaufen - was auch immer - können eben keine "Vollarbeitsplätze" mehr finden. Selbst Zeiten mit extrem niedriger "offizieller Arbeitslosigkeit" - gutem wirtschaftlichen Erfolg, können kaum darüber hinwegtäuschen, was da tatsächlich passiert. Die inzwischen niedrigen Geburtenraten korrespondieren relativ günstig mit der technologischen Entwicklung. Leider schieben "wir" neben extremer Verschuldung noch die "Legacy der Babyboomer" in die nähere Zukunft. Menschen die auf unterschiedliche Weise das sich verändernde System zusätzlich durch ihre erworbenen Ansprüche belasten. Überall zeigt sich so die Unzulänglichkeit des Systems, hauptsächlich mit Umlagen und Steuern auf/aus menschlicher Arbeit, dies unverändert finanzieren zu wollen.

Ohne rassistische Merkmale, eine über "kleinzahlige" und sehr "zweckgebundene" hinausgehende Immigration, wird diese systemimmanenten Probleme weiter verschärfen und keinesfalls lösen. Wer anderen helfen möchte, tut gut daran seine eigenen Möglichkeiten nicht aus aus "durchaus lobenswerter spontaner Hilfsbereitschaft" dauerhaft überstrapazieren.....

[prime-pippo]

(11 Nov 2016, 12:56)

Hab nix von "Subsistenzwirtschaft" geschrieben.
Wie gesagt, das Problem an Steuern ist das gewaltsame Überstimmen von Entscheidungen (public choice vs private choice) - hin zu einer zunehmenden zentralen Wirtschaftssteuerung.
Und das erzeugt in der Regel mehr Probleme als es löst, vor allem wenn sich der Staatsanteil nicht mehr auf einen "Zehnten" beschränkt.

Das ist eine Behauptung deinerseits....

Ich behaupte, dass die großen wirtschaftlichen Aufholprozesse in Japan, Korea, China nie ohne einen Industriepolitik betreibenden Staat möglich gewesen wären....

Oft werden vorhandene Ressourcen ohne staatliche Intervention nämlich gar nicht erst genutzt, sie liegen stattdessen brach. Und ich wiederhole meine Frage, wenn wir nicht der Staat sind, wem kommen denn dann die durch Staatsausgaben finanzierten Leistungen denn dann zugute?

[BlueMonday]

(11 Nov 2016, 13:11)

Und ich wiederhole meine Frage, wenn wir nicht der Staat sind, wem kommen denn dann die durch Staatsausgaben finanzierten Leistungen denn dann zugute?

Ich kann mich da auch nur wiederholen: Dass man das Ganze in seinen Teilen zu betrachten hat, wenn die ganze Anaylse irgendeinen Sinn haben soll. "Staat als wir" wäre ein absurdes Aggregat, das praktisch alle grundlegenderen Vorgänge verdeckt. Der "Staat als wir alle" hat allenfalls und sehr begrenzt Sinn in der Betrachtung zwischen Staaten, also wiederum bei der Betrachtung von Teilen, aber doch nicht wenn man die Vorgänge innerhalb eines Staates betrachten will.
Und da gibt es praktisch immer Gewinner und Verlierer der Staatstätigkeit, beim politischen Eingriff. Es geht da um subjektive Einordnungen und Wertungen, die gar nicht kommensurable sein können. Auch da habe ich bereits auf entsprechende Texte verweisen, die die Schwierigkeit irgendeiner objektiven Wohlfahrtsmessung offenlegen, etwa bei Rothbard.

Es ist nun Spekulation, welchen Verlauf eine Gesellschaft genommen hätte, mit geringerem Staatsanteil, mit geringerem Interventionsgrad. Ja, manch einer glaubt an die wundersamen Segnungen des staatlichen Eingriffs, warum auch immer. Meist kommt ja so eine übertriebene Staatsgläubigkeit interessanterweise eher aus "liberaleren" Staatsgebilden mit entsprechend besserer Performance über längere Zeiträume. Man hat da einfach nicht die praktische Anschauung eines "failed state" oder eines übertriebenen oder gar totalen Staates. "Staat" hat für mich relativ allgemein positive Wohlfahrtseffekte, wenn man darunter einen Zustand der Rechtssicherheit versteht, wenn Investitionsrisken soweit sinken, dass sie eben gewagt werden, anders gesagt, wenn stabile Eigentumsverhältnisse herrschen. Das ist das Wesentliche. Und da sind existierende Realstaaten ja eher etwas Ambivalentes. Was will man darüber hinaus unter "Staat" verstehen? Da kommt praktisich immer der gewaltsame Eingriff, das erneute Umverteilen, Umsortieren, Umrühren, Umsteuern der Eigentumsstruktur. Und dann sind die Kosten dieses Eingriffs für eine faire Analyse zu berücksichtigen, gerade weil diese Opportunitätskosten als nicht realisiert unsichtbar bleiben.

Diese etatistische Logik hat letztlich so eine makabre Form: "Erst bricht sie dir das Bein, nimmt dir die Krücke weg und dann fragt sie dich "Wie willst du nun laufen - ohne meine Unterstützung? Du bist verloren ohne mich!"

Und wie gesagt: wenn wir tatsächlich "der Staat" wären, dann würde das Wir doch reichen. Wir sind es selbst, und wer ist dieses "wir"? Ich und du und unzählige andere Ichs. Und dann kommen wir wieder aufs Wesentliche: die eigentliche Interaktion der Individuen, der realen Akteure und zur Frage, wie man gegenseitig miteinander umgehen will. Ich bin da für einen zivilisierten Umgang. Das Eigentum des anderen so weit es nur geht zu respektieren. Und bitten statt einfach zu nehmen usw. Für mich ist die freiwillige Kontribution zum Gemeinwesen der Gradmesser, ob man es mit einer zivilisierten, erwachsen gewordenen Gesellschaft zu tun hat oder ob man noch mit dem halben Bein in finsteren Zeiten stehen geblieben ist.

[BlueMonday]

Die Frage ist also umgekehrt zu stellen: wenn das alles stimmt, dass staatliche Zentrallenkung generell positiv ist - praktisch für alle Beteiligten - wieso dann nicht für die vollständige Staatswirtschaft plädieren - dabei alle geschichtlichen negativen Erfahrungen natürlich unbeachtet lassend?

Oder glaubt man an so eine Art Kurvenverlauf, ähnlich der Lafferkurve, dass es irgendwo einen Punkt des idealen Staatsanteils gibt? Wenn ja, wie ist dieser überhaupt sinnvoll zu bestimmen? Eventuell hat man ihn auch schon längst längst überschritten. Wie ist das gehaltvoll begründet auszuschließen. Und dann sollte man sich auch im Klaren darüber sein, dass man dann im Großem und Ganzen ja über den tatsächlich eingeschlagenen "Dritten Weg" spricht. Also wenn Kritik angebracht ist, dann in erster Linie daran und erst dann an alternativen Ansätzen.

[Orwellhatterecht]

(07 Nov 2016, 20:28)

diese "Gleichmacherei" wird es ganz sicher NICHT geben

Ich sagte es bereits mehrfach an anderer Stelle, Du bist ein Auslaufmodell, von der heutigen Realität sehr weit entfernt !

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 18:25)

Ich sagte es bereits mehrfach an anderer Stelle, Du bist ein Auslaufmodell, von der heutigen Realität sehr weit entfernt !

da hättest du gerne

Fakt ist aber- das DEINE ( linksg3edrehten) Vorstellungen nun mal gar keine Mehrheit haben

weder in D

noch in einem anderen relevanten Land auf diesem Planeten...

[Orwellhatterecht]

(15 Nov 2016, 18:45)

da hättest du gerne

Fakt ist aber- das DEINE ( linksg3edrehten) Vorstellungen nun mal gar keine Mehrheit haben

weder in D

noch in einem anderen relevanten Land auf diesem Planeten...

Muss ich mich denn schon wieder wiederholen? Lieber linksgedreht als durchgedreht !

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 18:46)

Muss ich mich denn schon wieder wiederholen? Lieber linksgedreht als durchgedreht !

deine Schallplatte mit dem Sprung liefert auch bei wiederholtem Abspielen keine "richtigeren " Töne...

befasse dich lieber schon mal mit der nächsten Bundesregierung

die wird , Dank der AfD, dann schwarz/grün/gelb sein....

geh also schon mal "Heultücher" kaufen...

[Orwellhatterecht]

(15 Nov 2016, 18:49)

deine Schallplatte mit dem Sprung liefert auch bei wiederholtem Abspielen keine "richtigeren " Töne...

befasse dich lieber schon mal mit der nächsten Bundesregierung

die wird , Dank der AfD, dann schwarz/grün/gelb sein....

geh also schon mal "Heultücher" kaufen...

Oh, mal etwas anderes als "Jammerchor, linksgedreht etc. Ich stelle fest, Du hast Deinen Schatz an Phrasen um eine Variante erweitert, meine Hochachtung ! Oder generierst Du Deine ansonsten stetig gleichen Phrasen inzwischen unter zuhilfe nahme eines Roboters, zu deutsch auch Handhabungs Automat? Das würde einiges erklären, Und um auf die "Platte mit Sprung" zurück zu kommen, Du hast offenbar gar nicht gemerkt, dass es Dein Plattenspieler ist, der stetig dieselbe Rille abspielt. Das ist der Realismus !

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 23:40)

Oh, mal etwas anderes als "Jammerchor, linksgedreht etc. Ich stelle fest, Du hast Deinen Schatz an Phrasen um eine Variante erweitert, meine Hochachtung ! Oder generierst Du Deine ansonsten stetig gleichen Phrasen inzwischen unter zuhilfe nahme eines Roboters, zu deutsch auch Handhabungs Automat? Das würde einiges erklären, Und um auf die "Platte mit Sprung" zurück zu kommen, Du hast offenbar gar nicht gemerkt, dass es Dein Plattenspieler ist, der stetig dieselbe Rille abspielt. Das ist der Realismus !

ehrlich gesagt fallen DIE mir immer beim Lesen DEINER Jammertexte ein...

es verdichten sich ja auch die Anzeichen, das die "Jammerchoräle" in Bezug auf die Agenda2010 von dir aus der Feder eines Betroffenen kommen...

[Orwellhatterecht]

(16 Nov 2016, 09:07)

ehrlich gesagt fallen DIE mir immer beim Lesen DEINER Jammertexte ein...

es verdichten sich ja auch die Anzeichen, das die "Jammerchoräle" in Bezug auf die Agenda2010 von dir aus der Feder eines Betroffenen kommen...

Ich gehe mit weit geöffneten Augen durch die Welt, solltest Du auch tun! Dabei sehe ich manchmal Dinge, die zunächst wunderschön erscheinen, sieht man dagegen mal näher hin, dann stellt sich dabei heraus, Fassade, nichts als Täuschung! Hat also nichts mit Jammerchoral zu tun, sondern mit wahrem Realismus der Dir offenbar zu fehlen scheint.
Dein Pseudonym erinnert mich immer an alte Zeiten: Deutsche "Wehr"macht - von ihr gingen die bislang 2 schlimmsten Kriege aus, "Deutsche "demokratische" Republik - das musste unbedingt drauf stehen, denn von selbst wäre niemand darauf gekommen, sie demokratisch zu nennen; SPD - ich kürze jetzt mal ab, Du kennst jetzt hoffentlich das Prinzip, "Realist" - wie zuvor gehabt!

[Realist2014]

(16 Nov 2016, 14:28)

Ich gehe mit weit geöffneten Augen durch die Welt, solltest Du auch tun! Dabei sehe ich manchmal Dinge, die zunächst wunderschön erscheinen, sieht man dagegen mal näher hin, dann stellt sich dabei heraus, Fassade, nichts als Täuschung! Hat also nichts mit Jammerchoral zu tun, sondern mit wahrem Realismus der Dir offenbar zu fehlen scheint.
Dein Pseudonym erinnert mich immer an alte Zeiten: Deutsche "Wehr"macht - von ihr gingen die bislang 2 schlimmsten Kriege aus, "Deutsche "demokratische" Republik - das musste unbedingt drauf stehen, denn von selbst wäre niemand darauf gekommen, sie demokratisch zu nennen; SPD - ich kürze jetzt mal ab, Du kennst jetzt hoffentlich das Prinzip, "Realist" - wie zuvor gehabt!

die tatsächliche Realität, das es den Bürgern in D so GUT geht wie noch nie zuvor- dringt einfach nicht in deinen Kopf...

woran liegt das eigentlich?

[Orwellhatterecht]

(16 Nov 2016, 18:33)

die tatsächliche Realität, das es den Bürgern in D so GUT geht wie noch nie zuvor- dringt einfach nicht in deinen Kopf...

woran liegt das eigentlich?

Es gibt bekanntlich "sonne und solche". Einem nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft geht es tatsächlich so gut wie fast nie zuvor, allerdings einem anderen, Tendenz steigend, geht es ziemlich bescheiden, Tendenz ebenfalls steigend. Wie ist das möglich, dass sowohl die einen als auch die anderen ansteigen? Richtig, weil die Mitte schrumpft, einige daraus steigen auf, allerdings ganz vielen daraus geht es heute schlechter als noch vor wenigen Jahren. Das alles arbeitet bereits in meinem Kopf, da ist für Schönlügen und salbungsvolle Sonntagsreden einfach kein Platz mehr vorhanden, das menschliche Gehirn ist bekanntlich endlich...

[Realist2014]

(16 Nov 2016, 19:54)

Es gibt bekanntlich "sonne und solche". Einem nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft geht es tatsächlich so gut wie fast nie zuvor, allerdings einem anderen, Tendenz steigend, geht es ziemlich bescheiden, Tendenz ebenfalls steigend. Wie ist das möglich, dass sowohl die einen als auch die anderen ansteigen? Richtig, weil die Mitte schrumpft, einige daraus steigen auf, allerdings ganz vielen daraus geht es heute schlechter als noch vor wenigen Jahren. Das alles arbeitet bereits in meinem Kopf, da ist für Schönlügen und salbungsvolle Sonntagsreden einfach kein Platz mehr vorhanden, das menschliche Gehirn ist bekanntlich endlich...

nein

beide Teile sind gleich groß ( ca. 3%)

[Elser]

(10 Nov 2016, 10:56)

Das ist sicher richtig, aber wenn aus der zur Verfügung stehenden Bevölkerung immer weniger "ihren Obolus" leisten "dürfen" - explizit NICHT "können", muss das Auswirkungen haben.

Nun im Moment kann das durch allerlei Kunstgriffe noch durchaus "gemanagt" werden. Man gewährt eine abgestuftes an zahlreiche Bedingungen geknüpftes Grundeinkommen oder eben Zuzahlungen um diesen fiktiven Level zu erreichen, welche diesen Mangel, tatsächlich, alle potentiell möglichen Arbeitskräfte "voll"und zugleich auch "voll auskömmlich" zu beschäftigen, wenn nicht wirklich auszugleichen, dann aber doch weitgehend "unsichtbar" zu machen.

Ein System mehr oder weniger geschickter Alimentierung deckt dies noch recht erfolgreich ab. Wer zu dieser (wachsenden) Gruppe gehört, dem wird mindestens unterschwellig das eigene Unvermögen mit den Anforderungen dieser Gesellschaft "klarzukommen" suggeriert und so ist ein nicht geringer Teil dieses Personenkreises dauerhaft ruhig gestellt. Auf einen Teil dieser sehr inhomogenen Gruppe, mag das ja tatsächlich zutreffen. Letztendlich ist das gleichgültig. Würden sich alle - also auch alle Frauen - einfach jeder, egal durch welche geschickten Maßnahmen - von einer Forderung nach einem auskömmlichen Arbeitsplatz nicht abhalten lassen (jene ausgenommen, die durch körperlich - geistige Gebrechen etc. tatsächlich dazu unfähig sind), möchte ich über die absehbaren Folgen nur sehr ungern nachdenken...

Doch noch, ist die Zahl derer, welche auf der "Reservebank" sitzen und denen, welche einer Vollbeschäftigung - Teilzeitbeschäftigung - oder was es da noch an kreativen Beschäftigungsmodellen geben mag - nicht nachgehen können - mangels tatsächlicher Stellen, ausreichend groß. Es wäre allerdings doch recht unlogisch, wenn diese Beschäftigungsmöglichkeiten abnehmen, weil man immer mehr mittels spezialisierter "Kunstarbeiter" oder andere technische Entwicklungen abwickelt, anzunehmen, alles bleibe dennoch auf dem gewünschten Status Quo.

Der Punkt, wo all den wunderbaren automatisch erzeugten Produkte, genügend zahlungsfähigen Konsumenten mehr "gegenüberstehen", wird sowohl die aus "Lohnsteuer", als auch die an "Endverbrauch" gekoppelte MwSt. immer weiter reduzieren. Die Frage bleibt - was dann ? Welches Wirtschaftsvooddo könnte das erfolgreich eliminieren ? Dem Staat - also uns - bricht ein Teil der gewohnten Einnahmen schlicht weg - was nun ??? Das "Stück aus dem Einnahmekuchen" das bislang so 64 % ausmacht (die genaue Zahl ist eigentlich gleichgültig) wird nicht größer sondern kleiner - die Ausgabenseite hält das nur begrenzt aus - (es kommen ja zwangsläufig ein wachsender Alimentationsaufwand "obendrauf") wie soll das anders, als durch eine höhere Steuerlast "anderswo" bewerkstelligt werden ?

Die hier von Dir hier aufgezeigte Problematik ist mir voll bewußt. In meinem, sehr rudimentären, Entwurf, widerspreche ich dem doch auch garnicht. Wie die Menschen in der Zukunft ihre nötigen Ausgaben bestreiten wollen, ist aber eine andere Frage. Blindwütige Beschäftigung kann da keine Lösung sein, wenn gleichzeitig weltweit die Automatisierung immer weiter fortschreitet. Es ist die Frage nach der Verteilung der Gewinne die hier gestellt werden muss. Eine "Sozialbesteuerung" der Umsätze ist da natürlich nur eine Teilantwort, aber danach wurde hier ja, zumindest indirekt, gefragt.

Elser

[immernoch_ratlos]

Hallo Elser,

ich befürchte "wir", jedenfalls alle die dann noch "übrig" sein werden, werden wohl einen "Paradigmenwechsel" vornehmen müssen. Wenn menschliche Arbeit auf allen Gebieten - materiell und geistig - von irgendwelchen "harten" oder "soften" Algorithmen übernommen werden, verlieren die bisherigen Definitionen, womit sich jemand "definieren" kann (Sinn, Einkommensmöglichkeit und alles was daraus hervorgeht) jegliche Bedeutung.

Bislang hält sich die Idee, Mensch erfindet etwas Neues und die Gesellschaft passt sich an - sprich immer weiterentwickelte Produktivketten werden von Nichtmenschlichen = "Maschinen" - Mischungen aus "Hard- und Software" übernommen. Dabei gilt - will man diese neuen "Mitarbeiter" voll ausnutzen, wird aus einem "Robot" eine "24/7 Funktion" Nicht ein Mensch, der eine "7 Tage Schicht zu je 8h" ableistet, sondern eine Kapazität von 3 x 7 x 8h = 168 h. Dazu wäre eine menschliche Schicht aus 3 Menschen bestehend notwendig. Diese würden Arbeitspausen haben und zwischen den Schichtwechseln ganze Tage nicht zur Verfügung stehen, Urlaub beanspruchen können, Leistungsschwankungen unterworfen sein, möglicherweise krank werden, Unfälle produzieren oder bei entsprechender Überforderung auch mal Suizid begehen.

Entsprechende der derzeitigen Technologie - eventuell mit Redundanten Systemen verbunden - sind so >7.000 h/a möglich. Wer, der ein Unternehmen betreibt und dessen Hauptaugenmerk gewinnbringende Produktion ist, könnte da widerstehen (ganz davon abgesehen, die Konkurrenz "schläft" nicht) ?

Bislang hält sich auch die Idee, Mensch, wird durch "Kollegen Robot" von seinem bisherigen Job verdrängt, lernt er / sie neues dazu und bekommt einen ebenfalls neuen Job, der sich auf wundersamen Weise quasi von selbst, parallel zu diesen Veränderungen entwickelt. Wohl bemerkt zu dem der nun "freigesetzte Arbeitnehmer" intellektuell befähigt ist - sein muss - seine menschliche, körperlichen Fähigkeiten sind kaum noch gefragt, können problemlos von Maschinen nicht nur ersetzt werden, diese Fähigkeiten übertreffen menschliche Leistungen auf diesem Gebiet schon sehr lange und problemlos.

Passt das alles nicht oder nur teilweise, wird der Staat die volle oder teilweise Alimentation des bisherigen Arbeitnehmers und so er eine Familie hat, auch für diese übernehmen müssen. Um das etwas zu verzögern, werden wie selbstverständlich allerlei Bedingungen an diese "Großzügigkeit" geknüpft.

Wie viele Ex-Arbeitnehmer - die gerade beschriebenen - plus Kinder & Jugendliche - plus aller Pensionisten und Rentner - das System aushält, ich weiß es nicht und werde darüber nicht spekulieren. Auch wenn es einigen schwer fällt, hier gibt es gewiss eine "Obergrenze", besonders, wenn die Form der Besteuerung ausschließlich über die bisherigen Verteilungsschlüssel erfolgt.

Das mag ja noch in "ferner Zukunft" liegen. Entscheidend wird die Transition vom bisherigen Arbeitsplatz zu einem neuen, bis dahin nicht vorhandenen Arbeitsplatz sein. Ist es möglich, für jeden Arbeitsplatz, der durch "Automatisation" - "angewandte Algorithmen" - "Robot" - oder was moderne Technologie noch zu bieten hat, einen vollwertigen Ersatz zu finden ?

Sehr dumme Frage, warum existiert dieser neuen Arbeitsplatz nicht bereits vorher ? Ist der Übergang zu "Automatisation" - "angewandte Algorithmen" - "Robot" derartig problematisch, das immer neue Kosten (Arbeitsplätze) durch solche Veränderungen entstehen ? Wäre es da nicht sinnvoller, das gleich ganz bleiben zu lassen, wenn ohnedies nur gleich hohe Arbeitskosten auf dem "neuen Gebiet" entstehen ? Oder welche "himmlische Macht" sonst bezahlt für diese "neue" Arbeit Gilt doch jedenfalls bislang für ein "Produkt" - völlig gleichgültig welcher Art, muss es auch Käufer - Abnehmer geben

Ist es nicht in Wirklichkeit tatsächlich und real so, das mit wachsender Geschwindigkeit menschliche Arbeitsplätze durch maschinelle ersetzt werden ? Ersatzlos ersetzt werden ! Und der Gesellschaft ohne ausreichende Gegenleistung das Problem überlassen wird ?

Nun mag das ja im allseits erfolgreichen D mit guten sozialem Netzwerk noch nicht so ganz dringlich sein. Doch, wenn Unternehmen ihre Aktionen durchaus und sinnvoll in die Zukunft hinein planen, warum darf - soll - oder muss die betroffene Gesellschaft "das" nicht ebenfalls tun ?