Lampedusa - hundert tote und alle schauen weg

[Dieter Winter]

Versuchst Du es jetzt mit einem Grundkurs "Rabulistik für Anfänger"?

Nö.

Ich hau dir lediglich um die Ohren, was du geschrieben hast.

Und amüsiere mich köstlich über deine jämmerlichen Versuche zurück zu rudern.

[Kavenzmann]

Bitte, bleib beim thema lampedusa. Die sind nicht an sozialleistungen, menschenrechten und einwanderungsgesetzen gestorben, sondern, weil man zu spät gehandelt hat, weil man weggechaut hat.

Nöö.

Die sind gestorben, weil sie auf die falsche Lösung gesetzt hatten.
Früher haben die Leute eine Revolution gemacht, wenn ihre Regierung sie ausgesaugt hat.
Könnte man auch in manchem afrikanischen Staat mal drüber nachdenken...

Eigentlich aber sind sie gestorben, weil einige so blöd waren, das eigene Boot abzufackeln.
Als Rettungsschwimmer kann ich da nur sagen: saudumm gelaufen!

[Dieter Winter]

Zum Beispiel müßte man sie bereits vor der nordafrikanischen Küste abfangen und dorthin zurückschleppen.
Nach internationalem Recht wäre das zulässig.

Hat das vor der Revolution in Libyen nicht Gadaffi geregelt? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass dies zumindest mit Billigung der EU geschah.

[Olifant]

Nö.

Ich hau dir lediglich um die Ohren, was du geschrieben hast.

Und amüsiere mich köstlich über deine jämmerlichen Versuche zurück zu rudern.

Dann empfehle ich Dir, weiterzumachen wie bislang. Inhaltlich hast Du ja ansonsten wohl eher kaum was zu lachen.

[Dieter Winter]

Dann empfehle ich Dir, weiterzumachen wie bislang. Inhaltlich hast Du ja ansonsten wohl eher kaum was zu lachen.

Allerdings.

Ich sehe beim Tod der Flüchtlinge keinerlei Veranlassung zu lachen.

Und auch bei der grundsätzlichen Problematik nicht.

[Tantris]

Tja, sorry, aber darauf läuft es hinaus. Man muß die Arbeit der Schleuser unterbinden und den Menschen in Afrika sagen, daß es keine Lösung ist, sich im Atlantik oder im Mittelmeer in Lebensgefahr zu begeben. Diese Bootsfahrten müssen von Mißerfolg gekrönt sein, damit sie unattraktiv werden. Denn je mehr hier ankommen, desto mehr ziehen sie nach.

Du meinst diese tragödien sind politisch gewollt?

Das meinen viele.... Unterstellung MOD

Zum Beispiel müßte man sie bereits vor der nordafrikanischen Küste abfangen und dorthin zurückschleppen.
Nach internationalem Recht wäre das zulässig.

Die abschreckende wirkung von brennenden schiffen und hunderten ein paar meter vor lampedusa haben wohl einen abschreckenderen charakter. Aber... immerhin... Unterstellung MOD

Weisst du eigentlich, was die überwachung der seegrenze kostet und welche technischen mittel da eingesetzt werden?

[Kavenzmann]

...auf dem "kleinen schiff" gab es über 100 tote, und es brannte, die rauchsäule hättest auch du trotz erdkrümmung weiter gesehen.

Genau. Und jetzt nehmen wir einen Taschenrechner und rechnen aus, wie lange man auf einem Schiff, das 25 kn Geschwindigkeit hat, benötigt, um eine Rauchsäule in 20 km Entfernung wahrzunehmen und zu erreichen...

1 Knoten = 1 Seemeile/h = 1,852 km/h ≈ 0,514444 m/s

[Tantris]

Genau. Und jetzt nehmen wir einen Taschenrechner und rechnen aus, wie lange man auf einem Schiff, das 25 kn Geschwindigkeit hat, benötigt, um eine Rauchsäule in 20 km Entfernung wahrzunehmen und zu erreichen...

1 Knoten = 1 Seemeile/h = 1,852 km/h ≈ 0,514444 m/s

Wie meinst du wird die seegrenze bewacht? Mit alten männern und ferngläsern, dampfern und galeeren?

Ich habe dich doch gebeten, dich zu informieren, wie teuer die bewachung der seegrenze ist und welche technischen mittel dabei eingesetzt werden. Es sind übrigens durchaus moderne und die sache ist nicht billig, als kleiner tipp.

[freigeist]

Wer angseichts ertrinkender dazu rät, nichts zu tun, sie sterben zu lassen, weil er meint, dass leute mit ähnlicher hautfarbe manchmal kriminell sind... also, der spinnter beschwert sich über "abgedrehtes"?

Dreh dich erstmal selber wieder ein, kamerad!

Bist du zu doof zum Lesen?
Sicherlich muss man retten, aber eben die Ursachen bekämpfen, um das Schleusen von Flüchtlingen zu verhindern. Geht das auch in dein Hirn rein?

[Kavenzmann]

Ich sehe beim Tod der Flüchtlinge keinerlei Veranlassung zu lachen.
Und auch bei der grundsätzlichen Problematik nicht.

Kein Mensch lacht hier über den Tod von Menschen.

Dennoch darf man die eigentlichen Ursachen benennen.
Nicht die Europäer sind schuld an diesen Opfern oder verantwortlich für diese Menschen.

[Kavenzmann]

Ich habe dich doch gebeten, dich zu informieren, wie teuer die bewachung der seegrenze ist und welche technischen mittel dabei eingesetzt werden.
Es sind übrigens durchaus moderne und die sache ist nicht billig, als kleiner tipp.

Jeder Staat hat das Recht und die Pflicht, seine Grenze zu kontrollieren und zu sichern.
Dies auch, wenn er seine Einwanderungsgesetze oder die Asylgesetze durchsetzen will.

Gilt natürlich auch für eine Staatengemeinschaft.
Wozu gibt es FRONTEX?

[Olifant]

Bist du zu doof zum Lesen?
Sicherlich muss man retten, aber eben die Ursachen bekämpfen, um das Schleusen von Flüchtlingen zu verhindern. Geht das auch in dein Hirn rein?

Nein ist er nicht. Es ist eben italienisches Recht, dass Bootsbesatzungen nicht eingreifen dürfen und dass sich diejenigen, die Menschen aus Seenot retten, strafbar machen. Es ist natürlich Sache Europas insgesamt, für eine Änderung dieser Rechtspraxis einzutreten, die im Gegensatz zum europäischen Recht steht und natürlich auch unvereinbar mit den Werten ist, auf denen die Europäische Union aufbaut.
Dass das natürlich nicht die Fluchtbewegungen insgesamt verhindern wird, ist natürlich ebenso klar. Nichtsdestotrotz ist es auch Sache der EU, sich in der Armutsbekämpfung und Stabilisierung von Krisenherden in aller Welt zu engagieren. Wer soll es denn sonst tun, wenn die betroffenen Staaten dazu ganz offensichtlich aus eigener Kraft nicht in der Lage sind?

[Kavenzmann]

Es ist eben italienisches Recht, dass Bootsbesatzungen nicht eingreifen dürfen und dass sich diejenigen, die Menschen aus Seenot retten, strafbar machen. Es ist natürlich Sache Europas insgesamt, für eine Änderung dieser Rechtspraxis einzutreten, die im Gegensatz zum europäischen Recht steht und natürlich auch unvereinbar mit den Werten ist, auf denen die Europäische Union aufbaut.

Ja, Gesetze und Verordnungen sollte man kennen, wenn man sich zum Thema äußert:
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 038_de.htm
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... dex_de.htm

[Tantris]

Jeder Staat hat das Recht und die Pflicht, seine Grenze zu kontrollieren und zu sichern.
Dies auch, wenn er seine Einwanderungsgesetze oder die Asylgesetze durchsetzen will.

Gilt natürlich auch für eine Staatengemeinschaft.
Wozu gibt es FRONTEX?

Ok... du hast frontex gefunden. Find ich gut!

Wenn du weiterforscht, wirst du herausfinden, wie teuer die bewachung der seegrenze ist und welche technischen mittel verwandt werden.

OK... dann kommen jetzt wohl hoffentlich keine lahmen nebelkerzen, wie mit deinen lahmen dampfern die nichts wussten von dem boot.

Danke, dass du liest. (keine ironie)

[Kavenzmann]

Ok... du hast frontex gefunden. Find ich gut!

Ist mir seit langem bekannt. Was soll das?

[Olifant]

Ja, Gesetze und Verordnungen sollte man kennen, wenn man sich zum Thema äußert:
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 038_de.htm
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... dex_de.htm

Ich finde darin keinen Hinweis darauf, dass an der italienischen Grenze in Seenot geratenen keine Hilfe zuteil werden darf.

[schokoschendrezki]

Mal wieder so ein unsinniger Vergleich.

Die DDR war ein Gefängnis, wo eine Politkaste die eigenen Bürger einsperrte.
Europa braucht nicht noch mehr Einwanderer in soziale Netze.

Von dem Geld, das die Flüchtlinge ihren Schleusern bezahlen, hätten sie ganz gut leben können.
Entweder hat man Einwanderungsgesetze und setzt sie durch oder man läßt alles offen...

Exakt das, ein Gefängnis mit Stacheldraht und Schießbefehl ist der Staat Eritrea heute auch. Nur um noch einiges menschenverachtender und diktatorischer.

Und: Du wirst doch nicht so naiv sein und annehmen, die Flüchtlinge hätten bereits das Geld, das sie den Schleusern (als Schuldkredit) bezahlen.

Was zumindest Eritrea, Syrien und Somalia anbelangt, sollten Länder wie Deutschland überlegen, wie sie eine eher aktive Flüchtlingshilfe betreiben können, die sich auch gegen die kriminellen Machenschaften von Schleuserbanden richtet. In allen drei Ländern handelt es sich tatsächlich um humanitäre Katastrophen und nicht um eine Art Wohlstandsnomadentum, wie es populistische Pariolen hier häufig hinstellen.

[Tantris]

Ist mir seit langem bekannt. Was soll das?

Grad vorhin wolltest du mir noch erzählen, die grenze wird von drei alten seebären bewacht, auf einem leuchtturm mit alten ferngläsern und der bürgerwehr, die dann mit den kirchenglpcken geweckt werden etc. so dass beim besten willen nicht schneller geholfen werden konnte.

Jetzt kennst du frontex. JEtzt forsch mal weiter! Wie teuer ist die bewachung der südlichen seegrenze allein?
Welche technischen mittel werden eingesetzt?

Komm mal von deinem romantischen trip runter, dass da unten nur vereinzelte windjammer kreuzen. Da kreuzen z.b. drohnen und zwar nicht wenige, satelliten, das ganze program! LAmpedusa ist hochmodern und bestens ausgerüstet, was die überwachung angeht. KAnnste mir glauben. Du zahlst deine steuern nicht für nix!

JA.... warum lassen wir sie ersaufen?

[Kavenzmann]

Ich finde darin keinen Hinweis darauf, dass an der italienischen Grenze in Seenot geratenen keine Hilfe zuteil werden darf.

Kannst Du auch mal selber was suchen?

Menschen, die ohne Erlaubnis italienischen Boden betreten, machen sich seit 2002 der „illegalen Einwanderung“ strafbar.
http://www.wz-newsline.de/home/politik/ ... -1.1447030

[Kavenzmann]

Komisch finde ich übrigens, wie einseitig hier über die "bösen" Italiener hergezogen wird.
Dabei gibt es doch auch solche Meldungen:

Italienische Küstenwache rettet mehr als 200 Bootsflüchtlinge aus Seenot

[Tantris]

Komisch finde ich übrigens, wie einseitig hier über die "bösen" Italiener hergezogen wird.
Dabei gibt es doch auch solche Meldungen:

Ehrlich bleiben!

Wer zieht hier über die "bösen italiener" her?

Wo bleiben die antworten auf meine ragen?
Unterstellung MOD

[Olifant]

Kannst Du auch mal selber was suchen?

Und das steht jetzt inwiefern im Gegenstz zu meinen Ausführungen? Kein Mensch bestreitet, dass es diese italienische Gesetzgebung gibt. Sie widerspricht aber numnal europäischen Rechtsnormen sowie den Grundwerten der EU. Genau das schrieb ich ja bereits.

[Dieter Winter]

Kein Mensch lacht hier über den Tod von Menschen.

Dem Olifanten schien dieser Sachverhalt entgangen zu sein...

[Kavenzmann]

Kein Mensch bestreitet, dass es diese italienische Gesetzgebung gibt. Sie widerspricht aber numnal europäischen Rechtsnormen sowie den Grundwerten der EU. Genau das schrieb ich ja bereits.

Dann verklagst Du jetzt am besten die italienische Regierung wegen angeblicher Verstöße gegen die Menschenrechte.
Den Rechtsweg kennst Du?

[Kavenzmann]

Das Mittelmeer wurde nicht künstlich angelegt. Außerdem kann Europa auch wenig dafür, dass die Leute sich - so verzweifelt sie auch sind - von kriminellen Menschenschiebern in überfüllten Seelenverkäufern zusammenpferchen lassen. An europäischen Küsten wird nicht geschossen, es liegen nirgendwo Minen und es lauern auch keine U-Boote. Im Gegenteil, die italienische Küstenwache kommt zur Rettung, wo sie kann.

Soweit nahezu richtig, bis auf einen Punkt, der eine Altlast des griechisch-türkischen Dauerkonflikts betrifft.
Allerdings ist dies keine Aktion der EU gegen illegale Zuwanderung, das sollte man nicht vermischen.

http://grenzgaengerunteruns.wordpress.c ... andgrenze/

[relativ]

Dem Olifanten schien dieser Sachverhalt entgangen zu sein...

Die Wertigkeit von Menschenleben wird hier doch Offenkundig.
Ich geb dir mal ein plakatives Beispiel für ein krudes westliches Menschenbild.
Die USA wirft Streubomben auf eine Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan. Für jeden unschuldigen Toten zahlen sie ca. 200 $.
Jetzt schütten sie mal in den USA jemanden einen Kaffee auf die Hose, der sie daraufhin verklagt......

[Olifant]

Dann verklagst Du jetzt am besten die italienische Regierung wegen angeblicher Verstöße gegen die Menschenrechte.
Den Rechtsweg kennst Du?

Was soll dieser dümmliche Einwurf? Von Deiner menschenverachtenden Haltung ablenken?

[Kavenzmann]

...schütten sie mal in den USA jemanden einen Kaffee auf die Hose, der sie daraufhin verklagt......

Und was bitte hat das mit ertrunkenen Flüchtlingen zu tun, die starben, weil ein Idiot ihr Schiff abfackelte?

[Liegestuhl]

In dieser gegend sterben alle paar wochen mehr menschen, als in 40 jahren an der innerdeutschen grenze. Europa ist also viel besser und mörderischer abgeschottet als der westen von der ddr aus gesehen.

Welches sind die europäischen werte, die nur mit derart viel toten verteidigt werden können? Mit sterbenden flüchtlingen, die auch nicht mehr wollten, als der ossi vor der mauer.

Würde sich das Flüchtlingsdrama vor der israelischen Küste abspielen, wäre die Weltöffentlichkeit sicherlich konzentrierter bei der Sache.

[Kavenzmann]

Was haben diese schicksale jetzt mit der verantworung afrikanischer staaten zu tun?

Na, ganz einfach: die sind doch die Ursache für Flüchtlinge.

[Praia61]

schon mal auf die idee gekommen, dass vielleicht auch nicht immer alles im leben dem zweck unterworfen sein muss, sich materiell zu "bereichern"?

Klar doch, das sage ich öfters den Millionen Eltern von Kindern die unter H4 leben.
Wer hier her kommt um ein besseres Leben zu führen, will sich auch bereichern.

[jabarin]

Wer hier her kommt um ein besseres Leben zu führen, will sich auch bereichern.

nein.

wer aus somalia nach europa kommt, kämpft um sein überleben, nicht um ein paar euro mehr oder weniger in der tasche.

diesen "klitzekleinen" unterschied wollt ihr allerdings offensichtlich nicht wahrnehmen.

[Praia61]

Mal wieder so ein unsinniger Vergleich.

Die DDR war ein Gefängnis, wo eine Politkaste die eigenen Bürger einsperrte.
Europa braucht nicht noch mehr Einwanderer in soziale Netze.

Von dem Geld, das die Flüchtlinge ihren Schleusern bezahlen, hätten sie ganz gut leben können.
Entweder hat man Einwanderungsgesetze und setzt sie durch oder man läßt alles offen...

btw. die Sendung gestern bei Frank Plasberg bot viel Dummschwatz und nur einen klar denkenden Analytiker:
den Schweizer Köppel.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/

Bei dieser Sendung war eine Frau aus Somalia anwesend.
Sie ist nach Kairo geflüchtet aus Somalia wegen des Bürgerkriegs dort.
Als Diplomatentochter war auch genügend Geld vorhanden.
In Kairo war sie in Sicherheit.
Weshalb kam sie dann nach Deutschland

[Praia61]

Du verurteilst also, dass sich seinerzeit amerikanische Truppen einmischten, um die Probleme der deutschen Juden in Deutschland zu lösen?

Nö, er könnte ja der richtigen Ansicht sein , dass man dort UNO- Truppen hinschickt um für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

[Keoma]

nein.

wer aus somalia nach europa kommt, kämpft um sein überleben, nicht um ein paar euro mehr oder weniger in der tasche.

diesen "klitzekleinen" unterschied wollt ihr allerdings offensichtlich nicht wahrnehmen.

Also, wenn wir alle Flüchtlinge aus Krisengebieten in Europa aufnehmen, wird's hier ziemlich eng.

[Dieter Winter]

Na, ganz einfach: die sind doch die Ursache für Flüchtlinge.

Und das Problem verschärft sich: In Somalia explodiert die Bevölkerungszahl. Von rd. 7 Mio im Jahr 2000 auf gut 10 Mio aktuell. Und bereits damals war die Lage nicht gerade ideal. Die Frage, die sich bei der Bevölkerungsentwicklung Afrikas mittelfristig stellt, ist die: Wohin mit den Menschen?

[Tantris]

Klar doch, das sage ich öfters den Millionen Eltern von Kindern die unter H4 leben.
Wer hier her kommt um ein besseres Leben zu führen, will sich auch bereichern.

Wer tüchtig ist, der solls auch zu was bringen. Wir sind hier nicht in russland.

[Tantris]

Und das Problem verschärft sich: In Somalia explodiert die Bevölkerungszahl. Von rd. 7 Mio im Jahr 2000 auf gut 10 Mio aktuell. Und bereits damals war die Lage nicht gerade ideal. Die Frage, die sich bei der Bevölkerungsentwicklung Afrikas mittelfristig stellt, ist die: Wohin mit den Menschen?

Da kommen wir der sache schon näher.

Wohin mit denen? Einfach nur ins meer, scheint ja keiner der eher wenigen vernünftigen leute zu wollen.

[Kavenzmann]

Bei dieser Sendung war eine Frau aus Somalia anwesend.
Sie ist nach Kairo geflüchtet aus Somalia wegen des Bürgerkriegs dort.
Als Diplomatentochter war auch genügend Geld vorhanden.
In Kairo war sie in Sicherheit.
Weshalb kam sie dann nach Deutschland

Gute Frage.

Als Diplomatentochter hat man natürlich andere Ziele und Vorstellungen für sein eigenes Leben.
Man braucht auch kein überladenes Boot zu überteuerten Preisen zu mieten...

[Praia61]

nein.

wer aus somalia nach europa kommt, kämpft um sein überleben, nicht um ein paar euro mehr oder weniger in der tasche.

diesen "klitzekleinen" unterschied wollt ihr allerdings offensichtlich nicht wahrnehmen.

Der Grund dafür ist, dass in Somalia Idioten am Werk sind.
Nach deiner These müssten wir die Muslembrüder aus Ägypten auch nach Europa reinlassen
In Modgadischu hat man GI Leichen unter Beifall der johlenden Mange durch die Strassen geschleift.
Diese Idioten haben es nicht verdient , dass man sich um sie kümmert.

[schokoschendrezki]

Also, wenn wir alle Flüchtlinge aus Krisengebieten in Europa aufnehmen, wird's hier ziemlich eng.

Auch wenn es hier schon zig mal gesagt wurde nochmal: Bei den Kriegsgebieten in Syrien sowie bei Somalia und besonderss Eritrea handelt es sich nicht um "Krisengebiete" oder gar nur um Quellen von "Wohlstandsnomadentum" sondern um humanitäre Katastrophen.

Und "eng" wird es in Europa selbst bei drastisch ansteigenden Flüchtlingszahlen noch lange nicht. Ganz im Gegenteil.

[pikant]

Wer hier her kommt um ein besseres Leben zu führen, will sich auch bereichern.

Du hast doch einen an der Waffel
wer politisch verfolgt wird und in Deutschland Asyl beantragt will sich nicht bereichern, sondern einfach sein Leben schuetzen

ein besseres Leben fuehren heisst sich nicht automatisch zu bereichern
was fuer ein Schwachsinn

[Umetarek]

Ich bitte dem Thema entsprechend zu diskutieren und nah am Thema zu bleiben, es geht hier um ca 300 leidvoll Ertrunkene, da darf man sich auch etwas zusammenreißen. MOD

[pikant]

Nach deiner These müssten wir die Muslembrüder aus Ägypten auch nach Europa reinlassen

wenn sie in ihrem Land politisch verfolgt werden ist das unsere Pflicht
steht doch im Grundgesetz!

[pikant]

Bei dieser Sendung war eine Frau aus Somalia anwesend.
Sie ist nach Kairo geflüchtet aus Somalia wegen des Bürgerkriegs dort.
Als Diplomatentochter war auch genügend Geld vorhanden.
In Kairo war sie in Sicherheit.
Weshalb kam sie dann nach Deutschland

politisch Verfolgte geniessen in Deutschland Asyl!
wo die politisch verfolgten Asyl beantragen steht Ihnen frei!
Wenn Sie das Grundgesetz aendern wollen und politisch Verfolgten kein Asyl mehr geben wollen, sagen Sie es!

[Praia61]

Du hast doch einen an der Waffel
wer politisch verfolgt wird und in Deutschland Asyl beantragt will sich nicht bereichern, sondern einfach sein Leben schuetzen

ein besseres Leben fuehren heisst sich nicht automatisch zu bereichern
was fuer ein Schwachsinn

Unterstellung MOD
Besseres Leben zu führen ist kein Asylgrund.
Das sind 2 paar Stiefel
An der Waffel hast du was mit deiner dummen Unterstellung.

[schokoschendrezki]

Die Beschwörung einer Gefahr durch ein Überhandnehmen der Vermehrung armer Bevölkerungsgruppen ist inzwischen ein so dermaßen alter, hundertmal widerlegter Hut, dass man eigentlich lachen könnte, wenn erwachsene Menschen immer wieder solche Kindertheorien bemühen. "Nach drei Hornissenstichen stirbt man"? Dann hätte ich das vorige Jahr nicht überlebt. Die Wahrheit ist: Der Einstich piekte etwas mehr als bei Bienen oder Wespen, aber es kam nicht mal zu Schwellungen oder Rötungen.

Erstens: Armut ist primär nicht etwa Folge sondern vor allem Ursache hoher Geburtenraten. Denn der bestimmende Zusammenhang ist der zwischen Armut und Bildung.

Zweitens: Entscheidend für den problematischen Aspekt hoher Bevölkerungszahlen ist nicht die reine Anzahl in einem Gebiet lebender Menschen sondern deren summarischer ökologischer Fußabdruck.

[pikant]

Besseres Leben zu führen ist kein Asylgrund.

es geht um politisch Verfolgte!
wenn Sie das Asylrecht fuer politisch Verfolgte abschaffen wollen, weil die Menschen dann in Deutschland besser leben, dann muessen Sie es sagen!

[Praia61]

wenn sie in ihrem Land politisch verfolgt werden ist das unsere Pflicht
steht doch im Grundgesetz!

Sie werden doch durch die Militärjunta politisch verfolgt, eingesperrt und verboten.
Wohin mit den > 50 Millionen Ägyptern ?
Dein Realitätssinn ist sehr unterentwickelt.

[Praia61]

politisch Verfolgte geniessen in Deutschland Asyl!
wo die politisch verfolgten Asyl beantragen steht Ihnen frei!
Wenn Sie das Grundgesetz aendern wollen und politisch Verfolgten kein Asyl mehr geben wollen, sagen Sie es!

In Ägypten war diese Frau eben nicht mehr politisch verfolgt.