Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

[jabarin]

Damit haben Sie Recht, aber wenn ich einfach behaupte, dass Aisha 9 Jahre alt war, sagen Sie sie wäre 16 gewesen. Ich belege meine Angaben und Sie behaupten einfach alle Quellen seien christlich und deswegen falsch. Sie hingegen geben gar keine Quelle an [...].

sowohl die behauptung, ich hätte alle ihre quellen als "christlich" zurückgewiesen, als auch die behauptung, ich hätte meine ansichten nicht belegt, ist sachlich falsch. ich habe genau eine ihrer quellen als christlich bezeichnet und zwar nur deshalb, weil sie sich selbst so bezeichnet und den islam sogar aus "christlicher perspektive" schildern will. ich habe sie auch darauf hingewiesen, dass der konkrete artikel, auf den sie verwiesen, sich auf ein youtubevideo bezieht, das die 5000-views-marke nicht überschreitet.

und ich habe auch nicht einfach eine gegenbehauptung in den raum gestellt, sondern meine ansichten mit dem hinweis auf überlieferungen von bukhari, muslim und tabari belegt:

töchter abu bakrs in der djahiliya, also vor 610 geboren worden, war zum zeitpunkt der eheschließung demnach mindestens 12 und zum zeitpunkt des vollzugs mindestens 15 jahre alt. andere überlieferer berichten, sie habe zwei jahre nach ihrer hochzeit an der schlacht von badr teilgenommen, muss also zu diesem zeitpunkt mindestens 15 jahre alt gewesen sein. lange vor ihrer hochzeit mit muhammad war sie zudem noch in mekka mit einem anderen mann namens djubair ibn mut'am verlobt. als abu bakr vor der ersten flucht nach äthipien (616) seine tochter mit djubayr verheiraten wollte, um ihr die lange reise zu ersparen, löste der vater djubairs jedoch die verlobung, weil er seinen sohn nicht mit der tochter eines muslims verheiraten wollte. wäre aisha zum zeitpunkt ihrer hochzeit mit dem propheten erst 9 jahre alt gewesen, wäre sie zum zeitpunkt ihrer ersten verlobung noch gar nicht geboren. und etwa zum selben zeitpunkt wurde auch die sure al-qamar offenbart, über die aisha einigen überlieferungen zufolge berichtet, sie sei ein "junges mädchen" - also keinesfalls ein säugling - gewesen, als sie offenbart wurde.

wir können also getrost davon ausgehen, dass die ehe zwischen muhammad und aisha nicht vor ihrem 14. lebensjahr vollzogen worden ist, sehr wahrscheinlich sogar deutlich später. nebenbei bemerkt: die spätere kanonisierung des angeblich frühen heiratsalters aishas zumindest im sunnitischen islam hatte nicht den zweck, pädophilie zu legalisieren, sondern sollte die "jungfräulichkeit" aishas beweisen und dadurch die position aishas in der auseinandersetzung mit den anhängern alis stärken. ein politisches motiv also, kein religiöses und auch kein juristisches, und dem propheten selbst jedenfalls kaum anzulasten.

darauf sind sie immer noch nicht inhaltlich eingegangen.

[...] und beenden beleidigt die Diskussion wenn Sie Widerspurch erhalten.

weder fühle ich mich beleidigt, noch wollte ich die diskussion beenden, nur weil ich widerspruch erhalten habe.

Wir werden das heute nicht mehr klären, ob Aisha 16 Jahre alt war oder 9 als sie von Mohammed zur x-ten Frau genommen wurde. Allgemein bekannt ist das Alter von 7-9 Jahren. Ihre Auslegungen sind neu, sie sind weder in der islamischen noch in der christlichen Hemisphäre etabliert. Was sagen Sie zu Revolutionsführer Ayatollah Khomeni, der selbst Sexspiele mit Babies als islamisch einwandfrei befand? Gab es ihn auch nicht und wurde er falsch übersetzt?

ich habe mich mit den ansichten von khomeini noch nicht näher befasst, ich bin weder ein großer fan von ihm noch an seiner auffassung vom islam besonders interessiert, und kann mich deshalb nicht im detail dazu äußern. wenn er sich aber so geäußert haben sollte, dann liegt er mit seiner ansicht falsch und ich wage in diesem fall sogar die behauptung, dass deutlich mehr als eine milliarde muslime mir in dieser auffassung zustimmen würden. ich kenne eine solche meinung auch nicht aus dem klassischen islamischen recht, auch nicht von schiitischen gelehrten.

ich habe jedoch keine kopie des betreffenden buches zur verfügung, um die authenzität des zitats prüfen zu können. ich kenne auch niemanden, der es gelesen hat. so weit ich informiert bin, gibt es allerdings nicht einmal einen vierten band, in dem das zitat stehen könnte, sondern nur zwei. wenn sie den vierten band zur verfügung haben - immer her damit.

[Gutmensch]

sowohl die behauptung, ich hätte alle ihre quellen als "christlich" zurückgewiesen, als auch die behauptung, ich hätte meine ansichten nicht belegt, ist sachlich falsch. ...

Sie sind aber vergesslich, Sie schrieben:

jabarin:
tolle quelle.

wenn sie den islam "aus christlicher perspektive" (und, wie in diesem konkreten fall, damit aufbauend auf "gründer arabischer internetforen" und youtube-videos saudischen ursprungs mit 4000 views), und auf basis von wikipedia-artikeln diskutieren wollen, sind sie bei mir an der falschen adresse. so wird das nix mit uns.

guten tag.
Verfasst: Heute, Di 26. Jun 2012 um 10:35

D.h. auf deutsch, der Islam darf nur aus islamischer Perspektive mit Ihnen diskutiert werden. Die christliche Perspektive müssen Sie irgendwie ablehnen. Warum, weiß ich nicht.

darauf sind sie immer noch nicht inhaltlich eingegangen.

Das waren Behauptungen ohne Quellenangaben mit Internetlink. Sie hören sich aber sehr logisch an und wenn die Daten stimmen, dann war Aisha älter. Trotzdem ist die überwiegende Mehrheit der Muslime davon überzeugt, dass Aisha 6 Jahre alt war, als sie mit Mohammed verlobt wurde und sie war 9 Jahre alt als Mohammed sie zur Frau nahm. So steht es in den Hadithen und so wurde es auch von allen islamischen Überlieferungen weiter gegeben.

weder fühle ich mich beleidigt, noch wollte ich die diskussion beenden, nur weil ich widerspruch erhalten habe.

Sie erhielten von mir Widerspruch und jedesmal behaupteten Sie, dass mein Quellen falsch sind und verabschiedeten sich von der Diskussion. Falls Sie inzwischen stark genug sind Widerspruch zu erhalten und darauf ohne Abschiedsgrüße zu reagieren, werde ich mich gerne mit Ihren Ausführungen weiter beschäftigen.

ich habe mich mit den ansichten von khomeini noch nicht näher befasst, ich bin weder ein großer fan von ihm noch an seiner auffassung vom islam besonders interessiert, und kann mich deshalb nicht im detail dazu äußern. ...

Dabei war es damals ein großer Skandal, jedenfalls bei uns im Westen. Schade, dass Sie davon keine Notiz nahmen und heute immer noch nicht nehmen wollen.

wenn er sich aber so geäußert haben sollte, dann liegt er mit seiner ansicht falsch und ich wage in diesem fall sogar die behauptung, dass deutlich mehr als eine milliarde muslime mir in dieser auffassung zustimmen würden. ich kenne eine solche meinung auch nicht aus dem klassischen islamischen recht, auch nicht von schiitischen gelehrten.

Soweit ich informiert bin, ist Ayatollah Khomeni nicht ein schiitischer Gelehrte, er ist als ehemals Revolutionsführer im Iran der schiitische Gelehrte schlechtthin, eine sehr wichtige und anerkannte Größe unter Muslimen. Hinter ihm stehen ca. 130.000.000 Muslime. Ob die alle falsch liegen, wenn Sie Khomeni blind folgen?
Aber es ist gut zu wissen, dass Sie die Meinung von über einer Milliarde Muslime zu kennen glauben, die Ihrer Meinung nach gegen Khomenis Baby-Spiele eingestellt sind.

Ich frage mich aber nur warum Mädchen im Alter von 9 Jahren im Iran verheiratet werden dürfen. Ist das nicht legale Pädophilie?

Erst vor wenigen Jahren wurde das Heiratsalter auf 13 Jahre angehoben, doch wenn die Eltern einverstanden sind, ist 9 Jahre auch erlaubt.

Das Heiratsalter der Mädchen wurde vor mehreren Jahren auf 13 Jahren erhöht. Mit der Erlaubnis des Vaters und eines muslimischen Richters können dennoch neunjährige Mädchen verheiratet werden.
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Ira ... igung.html

Wie erklären Sie sich diese Gesetze? Haben die Ihrer Meinung nach im Gottesstaat Iran überhaupt nichts mit der Religion zu tun?

ich habe jedoch keine kopie des betreffenden buches zur verfügung, um die authenzität des zitats prüfen zu können. ich kenne auch niemanden, der es gelesen hat. so weit ich informiert bin, gibt es allerdings nicht einmal einen vierten band, in dem das zitat stehen könnte, sondern nur zwei. wenn sie den vierten band zur verfügung haben - immer her damit.

Es gibt nur zwei Bände aber vier Editionen. Es handelte sich um die vierte Edition.

[Berk]

Der oberste muslimische Geistesführer Ayatollah Khomeni sah das Alter der Mädchen noch etwas lockerer. Er meinte, man dürfe als gläubiger Muslim sogar mit Babies Sexspiele treiben.

Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel.
Ayatollah Khomeini, aus seinem Buch
"Tahrirolvasyleh", viertes Band, Darol Elm, Gom, Iran, 1990

@Gutmensch,

Hier solltest du klar stellen das dieser "Oberste Geistesführer Ayatollah Khomeni ein Schiitischer ist und nicht für die Mehrheit also die Sunniten spricht.

[Berk]

Nochmals, ich kann und will auch nicht über ein Individuum sprechen.

Nein aber die Umma betitelst du fast so.

Ich spreche hier über die Möglichkeit zur Lüge in bestimmten Situationen gemäss der islamischen Lehre und deren Folgen.

Nein das war dir noch nicht klar erst als man dich darauf hingewiesen hat.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, weil ich etwas als Lüge bezeichne, was du oder andere Mohammedaner aufgrund der Erlaubnis dazu, nicht mehr als Lüge erkennen?

Wenn du der Meinung bist das der stellen wert der Lüge anders sei als bei mir weil ich Moslem bin dann bestätigst du meine ansicht über dich nur um so mehr auch wenn du versuchst deine Behauptung mit einem Fragezeichen zu kaschieren.
Aber Gerne werde ich deine Pseudo frage Beantworten, Lüge ist eine Sünde und da ich hier mehrfach dir erklärt habe wie der standpunkt zur lüge ist brauchst du auch nicht damit zu kommen das ich nicht mehr weiß was Lüge ist. Mein Lieber Publiceye damals in dem PF habe ich dich darüber sehr gut aufgeklärte, mir jetzt zu unterstellen das ich nicht mehr den Unterschied zwischen Lüge und Wahrheit kenne ist schon albern.

Grundsätzlich muss man bei allen Menschen, die man nicht gut kennt, vorsichtig sein.

Ich sehe eine Veränderung oder eine Täuschung von dir aber immerhin sagst du nicht bei Moslems sondern bei allen Menschen.

Du kannst mir schon beteuern, dass du das anders siehst, aber vielleicht ist das ja auch eine Lüge, denn deine Religion erlaubt Lügen. Verstehst du?

Warum sollte ich dich belügen, sind wir ein Ehepaar? NEIN und selbst dann würde ich meine Ehefrau nicht anlügen Verstehst du das denn im Islam ist Lügen eine Sünde auch wenn es ausnahmen gibt.
Sind wir im Krieg? Nein also warum sollte ich dich belügen wo ich doch so sehr dagegen bin?

Lügen zerstört wirkungsvoll Vertrauen und darum ist das eine unheilige Sache und passt nicht zu einer göttlichen Offenbarung.

Weiter Oben habe ich dir etwas von der Bibel gepostet.


Koran 22:30

So (ist es). Und wenn einer die unantastbaren Dinge Allahs hoch ehrt, so ist es besser für ihn bei seinem Herrn. Erlaubt ist euch das Vieh, außer dem, was euch verlesen wird. So meidet den Greuel der Götzenbilder, und meidet die falsche Aussage,

Nun was wiegt mehr Lügen Per se oder die falsch Aussage in bestimmten fällen und nur dort? Also Überwiegt das Lügen Per se was Sünde ist und mit der Hölle bestraft wird mehr.

[jabarin]

Sie sind aber vergesslich, Sie schrieben: [...]

D.h. auf deutsch, der Islam darf nur aus islamischer Perspektive mit Ihnen diskutiert werden. Die christliche Perspektive müssen Sie irgendwie ablehnen. Warum, weiß ich nicht.

vergesslich sind sie, wenn sie nicht berücksichtigen wollen, worauf sich diese aussage bezog: nämlich auf ihren link zum "islaminstitut". es gibt übrigens nicht nur eine "christliche" oder eine "islamische" perspektive.

ich finde es allerdings problematisch, zur untermauerung einer hypothese ausgerechnet auf eine seite zu verlinken, die schon vom titel und vom programm her tendenziös ist. ich würde beispielsweise keine hypothese über das christentum aufstellen und dann auf eine seite verlinken, die "das christentum aus islamischer perspektive" darstellen will und etwa von einer salafistischen organisation betrieben wird.

die "deutsche evangelische allianz", die die webseite betreibt, ist schließlich nicht nur christlich, sondern auch "evangelikal". das heißt nicht, dass wir die dort getroffenen aussagen nicht diskutieren und ernstnehmen sollten; aber dann bitte auf basis einer diskursanalyse und nicht im sinne einer geschichtsschreibenden wissenschaft.

Das waren Behauptungen ohne Quellenangaben mit Internetlink. Sie hören sich aber sehr logisch an und wenn die Daten stimmen, dann war Aisha älter. Trotzdem ist die überwiegende Mehrheit der Muslime davon überzeugt, dass Aisha 6 Jahre alt war, als sie mit Mohammed verlobt wurde und sie war 9 Jahre alt als Mohammed sie zur Frau nahm. So steht es in den Hadithen und so wurde es auch von allen islamischen Überlieferungen weiter gegeben.

bei bedarf kann ich sämtliche der von mir paraphrasierten überlieferungen mit seitenangaben belegen. auf die kanonisierung des frühen heiratsalters aishas und auch die gründe dafür bin ich bereits eingegangen.

Es gibt nur zwei Bände aber vier Editionen. Es handelte sich um die vierte Edition.

und wer sagt uns, dass diejenigen, die dieses zitat in den umlauf gebracht haben, dabei gewissenhaft vorgegangen sind, wenn sie nicht einmal zwischen "band" und "edition" unterscheiden können? und warum findet man dieses zitat eigentlich nur auf "islamkritischen" blogs und nicht in wichtigen schiitischen regularien der neuzeit, wo doch khomeini nicht nur...

ein schiitischer Gelehrte, [sondern auch] ehemals Revolutionsführer im Iran der schiitische Gelehrte schlechtthin, eine sehr wichtige und anerkannte Größe unter Muslimen

... ist? selbst wenn khomeini so einen schwachsinn artikuliert hätte (was ich aufgrund dessen, was ich über ihn weiß, nicht vollkommen ausschließen würde) sagt uns das nichts über die rezeption - und weder die iranischen gesetze noch die schiitischen texte, die ich bisher gelesen haben, lassen darauf schließen, dass khomeinis ansichten praktische relevanz gefunden hätten.

wie dem auch sei, ich habe die beiden bände in einer späteren syrischen ausgabe aus dem jahr 1998 inzwischen in der bibliotheca alexandrina ausfindig machen können und werde das zitat bei gelegenheit mal überprüfen.

@Gutmensch,

Hier solltest du klar stellen das dieser "Oberste Geistesführer Ayatollah Khomeni ein Schiitischer ist und nicht für die Mehrheit also die Sunniten spricht.

berk, mit verlaub:

khomeini spricht auch nicht für die mehrheit der schiiten. auch die schiiten sind nicht die pädophilen kinderschänder, als die sie hier dargestellt werden sollen. lass dir doch so einen scheiß nicht unterjubeln.

[FelixKrull]

Zur Sache habe ich Ihnen gesagt, was ich denke. Sonst geben alle islamische Überlieferungen das Alter von 6-9 Jahren bei Eheschließung an.


http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

Ihre Behauptung Aisha wäre 15 Jahre oder älter deckt sich nicht mit den bekannten Fakten aus den islamischen Überlieferungen.

Weiterführende Literatur:
Eberhard Serauky: Geschichte des Islam. Berlin 1991, S.104f, ISBN 3-326-00557-1.
Hadithe zum Heiratsalter aus dem Sahīh des Buchārī: Buch 62, Nr. 64 und 65, 62, 88
Hadithe zum Heiratsalter aus dem Sahīh des Muslim: Buch 8, Nr. 3309-3311
Hans Jansen: Mohammed. München 2008, S. 220

Aus Islaminstitut.de wird Mohammeds "Liebe" zu Kindern als das Erwachen väterlicher Instinkte begründet:


http://www.islaminstitut.de/Nachrichten ... a11.0.html

Wenn ich es mir aussuchen könnte....... die Tochter des Islamgelehrten würde ich nicht gern sein.


Der oberste muslimische Geistesführer Ayatollah Khomeni sah das Alter der Mädchen noch etwas lockerer. Er meinte, man dürfe als gläubiger Muslim sogar mit Babies Sexspiele treiben.

Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel.
Ayatollah Khomeini, aus seinem Buch
"Tahrirolvasyleh", viertes Band, Darol Elm, Gom, Iran, 1990

schon einmal daran gedacht, dass es in einer ganz anderen zeit war und die einstellungen sich möglicherweise verändert haben?

z.b. im judentum ist ein mädchen mit 12 jahren und ein junge mit 13 jahren ein erwachsener und das gilt heutzutage noch - vorallem beim israelischen militär, wenn diese auf jungen schiessen...

in deutschland darf man ab 16 jahren heiraten. bissle früh oder? und bis vor ein paar jahrzehnten "fickte" der bauer auf seinem hof, alles was sich bewegte und das unabhänigig vom alter. was will ich damit ausdrücken? man möge den zeitlichen kontext berücksichtigen und die jeweilige kultur.

[Gutmensch]

vergesslich sind sie, wenn sie nicht berücksichtigen wollen, worauf sich diese aussage bezog: nämlich auf ihren link zum "islaminstitut". es gibt übrigens nicht nur eine "christliche" oder eine "islamische" perspektive.

ich finde es allerdings problematisch, zur untermauerung einer hypothese ausgerechnet auf eine seite zu verlinken, die schon vom titel und vom programm her tendenziös ist. ich würde beispielsweise keine hypothese über das christentum aufstellen und dann auf eine seite verlinken, die "das christentum aus islamischer perspektive" darstellen will und etwa von einer salafistischen organisation betrieben wird.

die "deutsche evangelische allianz", die die webseite betreibt, ist schließlich nicht nur christlich, sondern auch "evangelikal". das heißt nicht, dass wir die dort getroffenen aussagen nicht diskutieren und ernstnehmen sollten; aber dann bitte auf basis einer diskursanalyse und nicht im sinne einer geschichtsschreibenden wissenschaft.


bei bedarf kann ich sämtliche der von mir paraphrasierten überlieferungen mit seitenangaben belegen. auf die kanonisierung des frühen heiratsalters aishas und auch die gründe dafür bin ich bereits eingegangen.


und wer sagt uns, dass diejenigen, die dieses zitat in den umlauf gebracht haben, dabei gewissenhaft vorgegangen sind, wenn sie nicht einmal zwischen "band" und "edition" unterscheiden können? und warum findet man dieses zitat eigentlich nur auf "islamkritischen" blogs und nicht in wichtigen schiitischen regularien der neuzeit, wo doch khomeini nicht nur...

... ist? selbst wenn khomeini so einen schwachsinn artikuliert hätte (was ich aufgrund dessen, was ich über ihn weiß, nicht vollkommen ausschließen würde) sagt uns das nichts über die rezeption - und weder die iranischen gesetze noch die schiitischen texte, die ich bisher gelesen haben, lassen darauf schließen, dass khomeinis ansichten praktische relevanz gefunden hätten.

wie dem auch sei, ich habe die beiden bände in einer späteren syrischen ausgabe aus dem jahr 1998 inzwischen in der bibliotheca alexandrina ausfindig machen können und werde das zitat bei gelegenheit mal überprüfen.


berk, mit verlaub:

khomeini spricht auch nicht für die mehrheit der schiiten. auch die schiiten sind nicht die pädophilen kinderschänder, als die sie hier dargestellt werden sollen. lass dir doch so einen scheiß nicht unterjubeln.

Sie behaupten Khomeni sei bei Shiiten nicht angesehen, OK. Das kann man behaupten, wenn auch schwer belegen.
Ich habe aber selber recherchiert, weil Sie mir keinen Link zu Ihren Angaben geben wollten und fand in einer schiitischen Seite (Shia-Forum) dieselben Argumente, die Sie hier zu Aishas Alter auflisteten.

http://www.shia-forum.de/index.php?/top ... von-aisha/

Aber ich habe gelernt, wenn Schiitien Ihre Meinung schreiben, sprechen sie für die Mehrheit der Muslime, wenn sie gegen Ihre Meinung schreiben (selbst der Ayatollah Khomeni), sind sie bei Muslimen nicht anerkannt.

Interessant wie Sie in dem Zusammenhang das Heiratsalter für Mädchen im Iran und meine Frage vollständig ignorieren. Ganz so als gäbe es diese gesetzliche Regelung im Gottesstaat Iran nicht. Der Ayatollah Khomeni ist schon länger tot. Trotzdem gibt es gesetzliche Regelungen im Iran, die sich für Pädophile traumhaft anhören.

Ich frage Sie nochmal:

Erst vor wenigen Jahren wurde das Heiratsalter für Mädchen im Iran auf 13 Jahre angehoben, doch wenn die Eltern einverstanden sind, ist 9 Jahre auch erlaubt.

Das Heiratsalter der Mädchen wurde vor mehreren Jahren auf 13 Jahren erhöht. Mit der Erlaubnis des Vaters und eines muslimischen Richters können dennoch neunjährige Mädchen verheiratet werden.http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Ira ... igung.html

Wie erklären Sie sich diese Gesetze? Haben die Ihrer Meinung nach im Gottesstaat Iran überhaupt nichts mit der Religion zu tun?

[Gutmensch]

schon einmal daran gedacht, dass es in einer ganz anderen zeit war und die einstellungen sich möglicherweise verändert haben?

z.b. im judentum ist ein mädchen mit 12 jahren und ein junge mit 13 jahren ein erwachsener und das gilt heutzutage noch - vorallem beim israelischen militär, wenn diese auf jungen schiessen...

in deutschland darf man ab 16 jahren heiraten. bissle früh oder? und bis vor ein paar jahrzehnten "fickte" der bauer auf seinem hof, alles was sich bewegte und das unabhänigig vom alter. was will ich damit ausdrücken? man möge den zeitlichen kontext berücksichtigen und die jeweilige kultur.

Das ist auch mein Standpunkt. Lesen Sie die Diskussion nach.

[Jekyll]

Warum ziehen Sie dann Vergleiche zu Juden und den Antisemitismus?

Versuchen Sie den Sinn des gesagten zu erfassen. Dann kommt Ihnen das ganze nicht mehr so absurd vor.

Jeder definiert sie für sich und dabei entstehen Mehrheiten, die den sogenannten Mainstream bilden. Was heute für den Mainstream Hetze ist, kann morgen völlig OK sein und umgekehrt.

Also vertreten Sie die Ansicht, dass es keine objektiven Kriterien gibt, wonach man Hetze definieren könnte, alles ist relativ und hängt von den gegebenen Umständen ab?

Ja natürlich. Er glaubt aber nicht es sei nur "Kritik", er fühlt sich als Berufener, der den Menschen die Augen öffnen muss, um ihnen die "wahre" Natur der Juden zu erklären. Deswegen sind Antisemiten auch so mitteilsam, sie müssen mit ihren "Erkenntnissen" an den Mann.

Ja, drei mal dürfen Sie raten, was unser PublicEye hier die ganze Zeit macht, Sie Genie!!!

Herr Gutmensch, Sie haben gerade exakt das Verhalten unseres PublicEye beschrieben. Volltreffer! und Danke!

[Gutmensch]

Versuchen Sie den Sinn des gesagten zu erfassen. Dann kommt Ihnen das ganze nicht mehr so absurd vor.

Ihre Hilflosigkeit in der Erläuterung Ihres Standpunktes erscheint mir eher absurd. Erst bringen Sie Juden und Antisemitismus in die Diskussion und wenn man Ihre Vergleiche kritisiert tun Sie so, als hätten Sie es gar nicht so geschrieben.

Also vertreten Sie die Ansicht, dass es keine objektiven Kriterien gibt, wonach man Hetze definieren könnte, alles ist relativ und hängt von den gegebenen Umständen ab?

Es gibt Grundsätze, die man als objektiv bezeichnen kann aber auch diese sind breit interpretierbar und sowohl vom Zeitgeist wie den Paradigmen abhängig.

Ja, drei mal dürfen Sie raten, was unser PublicEye hier die ganze Zeit macht, Sie Genie!!! Herr Gutmensch, Sie haben gerade exakt das Verhalten unseres PublicEye beschrieben. Volltreffer! und Danke!

Wenn sie den missionarischen Eifer und die Überzeugungsarbeit meinen, so ist Ihr Einwand verständlich aber leider auch nicht richtig. Ein Antisemit wendet sich gegen Menschen, ein Kritiker einer Religion kritisiert die Ideologie. Das sind sehr markante Unterschiede.

[Gutmensch]

@Gutmensch,

Hier solltest du klar stellen das dieser "Oberste Geistesführer Ayatollah Khomeni ein Schiitischer ist und nicht für die Mehrheit also die Sunniten spricht.

Ja, das ist mir bewusst und den Unterschied habe ich sogar zahlenmäßig hervorgehoben. Danke Ihnen.

[jabarin]

Sie behaupten Khomeni sei bei Shiiten nicht angesehen, OK. Das kann man behaupten, wenn auch schwer belegen.
Ich habe aber selber recherchiert, weil Sie mir keinen Link zu Ihren Angaben geben wollten und fand in einer schiitischen Seite (Shia-Forum) dieselben Argumente, die Sie hier zu Aishas Alter auflisteten.

http://www.shia-forum.de/index.php?/top ... von-aisha/

Aber ich habe gelernt, wenn Schiitien Ihre Meinung schreiben, sprechen sie für die Mehrheit der Muslime, wenn sie gegen Ihre Meinung schreiben (selbst der Ayatollah Khomeni), sind sie bei Muslimen nicht anerkannt.

ich habe niemals bestimmte ansichten nur deshalb abgelehnt, weil sie von schiiten geäußert wurden.

grundsätzlich werden ansichten wie meine aber auch von sunniten vertreten, wie etwa von david liepert in diesem recht polemischen aber gut zu lesenden artikel in der huffington post: rejecting the myth of sanctioned child marriage in islam. auch sind die überlieferungen, die ich zitiere, allesamt in sunnitischen kanonischen sammlungen enthalten. ich freue mich aber, dass schiiten sunnitische sammlungen benutzen, um ihre standpunkte zu vertreten; das ist zumindest ein hinweis darauf, dass sich die spaltung zwischen sunniten und schiiten vielleicht noch rückgängig machen lässt.

in den vier kanonischen hadithsammlungen der schiiten kenne ich mich nicht gut genug aus, um aussagen darüber treffen zu können, welche angaben dort zum geburtsjahr aishas und dem zeitpunkt ihrer hochzeit gemacht werden. vielleicht lässt sich das recherchieren.

Interessant wie Sie in dem Zusammenhang das Heiratsalter für Mädchen im Iran und meine Frage vollständig ignorieren. Ganz so als gäbe es diese gesetzliche Regelung im Gottesstaat Iran nicht. Der Ayatollah Khomeni ist schon länger tot. Trotzdem gibt es gesetzliche Regelungen im Iran, die sich für Pädophile traumhaft anhören. [...] Wie erklären Sie sich diese Gesetze? Haben die Ihrer Meinung nach im Gottesstaat Iran überhaupt nichts mit der Religion zu tun?

ich war nie im iran, ich kenne keine iraner persönlich, ich interessiere mich nicht übermäßig für den iran und ich äußere mich selten zu themen, für die ich mich nicht interessiere. was ich dennoch dazu sagen kann, ist folgendes:

1. der iran ist kein "gottesstaat" und mit einer bezeichnung wie dieser verschaffen sie der iranischen führungsriege eine legitimation, die sie nicht verdient. gerade dann, wenn es ihnen also um das wohl der menschen im iran geht, sollten sie ihre wortwahl überdenken.

2. das durchschnittliche alter bei der ersten hochzeit liegt im iran für frauen bei 26,8 und bei männern bei 29,8 jahren und liegt damit höher als etwa in israel. zusätzlich gibt es eine tendenz nach oben, d.i. die menschen heiraten zunehmend später, während gleichzeitig der alterunterschied zwischen männern und frauen bei der hochzeit tendenziell kleiner wird: marriage squeeze and the changing pattern of marriage in iran. wie auch immer die einzelnen gesetze also aussehen, die gesellschaftliche realität sieht jedenfalls anders aus.

sie dürfen dennoch gerne das iranische gesetz zitieren, demzufolge es legal ist, sexuelle handlungen an säuglingen vorzunehmen. das hatten sie doch noch vor, oder?

[aleph]

Hetze gegen alle Juden geht also nicht. Beispielsweise eine Aussage wie "DIE Juden sind Untermenschen!" ist also keine Hetze?

Du meinst, dass der Teufel das Böse ist und auch wirklich für das reine Böse steht ist eine Frage der Interpretation? Man kann das auch anders sehen? Selbst wenn so'n Spruch aus dem Munde eines Gläubigen kommt?

Und wenn selbst der Teufel eine relative Geschichte ist, aus der man nicht zwingend etwas Böses ableiten kann, dann kann man aus Verlogenheit und Betrügereien, die für dich ja den Tatbestand der Hetze erfüllen sollen, erst recht nichts konkretes ableiten können. Jedenfalls nach meinem gesunden Menschenverstand nicht.

Wenn also jemand lächelnd und voller christlicher Nächstenliebe (ernst gemeint!) von der Niederträchtigkeit und Bösartigkeit der Juden erzählt, dann können wir davon ausgehen, dass er bestimmt alles mögliche ist nur nicht ein Antisemit? Antisemitismus ist nur dann gegeben, wenn der Betroffende die Juden auch wirklich hasst, völlig unabhängig davon, WAS er verbal von sich gibt?

Doch, denn die Juden sind eine klar abgegrenzte Gruppe. Die Moslems in der ganzen Welt oder die Soldaten dagegen nicht. Selbstverständlich ist auch Willkür dabei, wie bei jeder Definition/Schachtelung.

[aleph]

Dutzende, mittlerweile vielleicht hunderte Posts und ganze Threads von PE zielen einzig darauf, den Islam, den Religionsstifter Mohammed und eben alle Muslime allgemein in Misskredit zu bringen.
Sie haben ein Beispiel gebracht: Soldaten sind Mörder. Genau dieser eine Satz ist erlaubt, weil er eben aussagt, dass "nur" eine bestimmte Anzahl Soldaten Mörder sind, und die eben nicht genau benannt werden.
"Alle Soldaten sind Mörder" ist Justiziabel.
Ich verstehe nicht, wie Sie übersehen können und anscheinend auch wollen, dass PE immer wieder darauf hinweist, dass alle Muslime Lügner sein müssen, weil der Koran es denen seiner Ansicht nach grundsätzlich vorschreibt. Und obwohl er diesbezüglich mehrfach wiederlegt wurde, beharrt er auf dieser "Meinung".
Wenn sowas nicht Hetze ist, was dann?

Danke für diese Informationen. Ich habe meine Infos auch nur aus der Wikipedia und das ist schon eine Weile her. Es leuchtet mir aber sehr ein, wie Du es beschreibst.

Zu public Eye: er argumentiert das aber anhand der Religion. Genauso könnte ich argumentieren, Christen müssten Sadisten sein, weil sie ein Wesen verehren, das alle Menschen, denen er nicht wohlgesonnen ist, für alle Ewigkeit in einer Feuerhölle quält. Wer an so einen abscheulichen Gott glaubt, muss doch gefühllos und unanständig sein. Ich denke, in der Art argumentiert PE gegen die Moslems (die ähnliche Höllenvorstellungen haben). Ich bleibe bei meiner Meinung, gerne aber kannst Du Dir den Rat anderer Mods oder des Vorstands einholen.

[PublicEye]

@Gutmensch,

Hier solltest du klar stellen das dieser "Oberste Geistesführer Ayatollah Khomeni ein Schiitischer ist und nicht für die Mehrheit also die Sunniten spricht.

Nun Berk, dein irgendwie suffihaft anmutender Islam kann schon mal gar nicht für die Mehrheit sprechen...

Darum musst du ja auch nicht alles, was dir an der islamischen Lehre (für die Mehrheit) nicht genehm ist, so vehement als unislamisch bekämpfen, denn für viele gläubige Nachfolger der Lehre Mohammeds ist dies "ihr Islam".

Unter dem grossen Schirm Islam hat halt sehr viel Platz.
Dies weil wohl einerseits eine ungenaue Lehre übermittelt wurde und andernseits weil sie einen grossen Interpretationsspielraum zulässt.

[PublicEye]

Nein aber die Umma betitelst du fast so.

Nein, denn ich spreche grundsätzlich nicht von der Umma, sondern von der islamischen Lehre, genauer, von der für die Mehrheit der Umma geltenden Lehre/heiligen Schriften.

Du kannst das nicht richtig auseinanderhalten und bekommst sehr schnell was in den falschen Hals, von dem für dich wohl falschen Islam.

Nein das war dir noch nicht klar erst als man dich darauf hingewiesen hat.

Nö, die entsprechenden hadite sind bekannt.

Wenn du der Meinung bist das der stellen wert der Lüge anders sei als bei mir weil ich Moslem bin dann bestätigst du meine ansicht über dich nur um so mehr auch wenn du versuchst deine Behauptung mit einem Fragezeichen zu kaschieren.
Aber Gerne werde ich deine Pseudo frage Beantworten, Lüge ist eine Sünde und da ich hier mehrfach dir erklärt habe wie der standpunkt zur lüge ist brauchst du auch nicht damit zu kommen das ich nicht mehr weiß was Lüge ist. Mein Lieber Publiceye damals in dem PF habe ich dich darüber sehr gut aufgeklärte, mir jetzt zu unterstellen das ich nicht mehr den Unterschied zwischen Lüge und Wahrheit kenne ist schon albern.

Du hast die Tiefe meiner Aussage nicht erfasst.

Meine Aussage war:

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, weil ich etwas als Lüge bezeichne, was du oder andere Mohammedaner aufgrund der Erlaubnis dazu, nicht mehr als Lüge erkennen?

Wenn eine Lüge nicht mehr als Lüge gilt, dann handelt es sich bei solch einer Lüge gemäss der islamischen Lehre (und auch deiner Argumentation) nicht mehr um eine Lüge... (dies als vermutlicher Grund für deine Reaktion)

Lüge bleibt aber auch mit Schönreden Lüge.
Da gibt es nichts Schönzureden, auch nicht durch eine Religion.
Und ebenfalls bleiben die Konsequenzen von Lügen, auch wenn man sie in "guter Absicht" begeht.

Ich sehe eine Veränderung oder eine Täuschung von dir aber immerhin sagst du nicht bei Moslems sondern bei allen Menschen.

"Täuschung", lol, die islamische Erlaubnis zum Lügen und Täuschen gilt nur für die Nachfolger der Lehre Mohammeds.

Die Veränderung ist eher in deiner Wahrnehmung und es freut mich, dass du endlich von dem bösen Trip runterkommst, ich würde dich und die Umma pauschal der Lügerei bezichtigen.

Grundsätzlich muss man allen Menschen ein gewisses Misstrauen entgegenbringen.
Bei der Erlaubnis durch die Religion zur Lüge, muss man jedoch noch etwas mehr vorsichtig sein.

Das ist ja auch so eine fürchterliche Konsequenz dieser Erlaubis zur Lüge in der islamischen Lehre, das Misstrauen und die Vorbehalte, die noch verstärkt werden.

Warum sollte ich dich belügen, sind wir ein Ehepaar? NEIN und selbst dann würde ich meine Ehefrau nicht anlügen Verstehst du das denn im Islam ist Lügen eine Sünde auch wenn es ausnahmen gibt.
Sind wir im Krieg? Nein also warum sollte ich dich belügen wo ich doch so sehr dagegen bin?

Ja klar, bei Lügen siehst du das offenbar so.

Nur, bei den erlaubten Lügen handelt es sich ja gemäss deinen Ausführungen nicht mehr um Lüge in deinem "islamischen" Sinn.
Solche Lügen sind ja keine Sünden mehr...

Für mich bleibt das jedoch Lüge und es gibt mMn keine Legitimation dazu.

Schlimm wird es auch, wenn dieses Schönreden von Lügen einen beträchtlichen Teil des zwischenmensch- und gesallschaftlichen Lebens betrifft, wie ich es gestern ausführte: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 1#p1562461






Konstruieren wir mal eine Situation, evtl. weisst du eine Antwort darauf.
Nehmen wir mal den ideal-islamischen Fall an, vor einem islamischen Gericht bemerkt der islamische Richter, dass der islamische Mann seine islamische Frau anlügt.
Was macht er dann in so einer Situation?
Beugt die islamische Legitimisierung von Lüge das Recht?
Oder gibt es aus solch einer islamischen Sicht in solchen Fällen überhaupt gar kein Unrecht?

Grosses Problem solche Erlaubnis zum Lügen, bringt nur mehr Probleme, bringt Misstrauen, beugt Recht und zerstört Vertrauen und die Liebe.

Deshalb, ich wiederhole mich, kann eine Erlaubnis zum Lügen nicht mit einem heiligen Gott zusammenpassen.
Da hat mMn der schlaue Wüstenfuchs Mohammed in "menschlicher" Weise sich ein Hintertürchen verschafft.

[Tantris]

PE, stell dir mal vor, du hättest es geschafft, wir alle würden, sie mittelalterliche inqiusitoren den islam als "irrlehre" verurteilen und behaupten, dass lüge im islam in ethischer wert sei.

Gut, und jetzt?

Fühlste dich jetzt besser? Bist du deines glaubens endlich ein kleines stückchen sicherer?

Nein?

Dann lass doch den scheiss!

[Gutmensch]

ich habe niemals bestimmte ansichten nur deshalb abgelehnt, weil sie von schiiten geäußert wurden.

grundsätzlich werden ansichten wie meine aber auch von sunniten vertreten, wie etwa von david liepert in diesem recht polemischen aber gut zu lesenden artikel in der huffington post: rejecting the myth of sanctioned child marriage in islam. auch sind die überlieferungen, die ich zitiere, allesamt in sunnitischen kanonischen sammlungen enthalten. ich freue mich aber, dass schiiten sunnitische sammlungen benutzen, um ihre standpunkte zu vertreten; das ist zumindest ein hinweis darauf, dass sich die spaltung zwischen sunniten und schiiten vielleicht noch rückgängig machen lässt.

in den vier kanonischen hadithsammlungen der schiiten kenne ich mich nicht gut genug aus, um aussagen darüber treffen zu können, welche angaben dort zum geburtsjahr aishas und dem zeitpunkt ihrer hochzeit gemacht werden. vielleicht lässt sich das recherchieren.


ich war nie im iran, ich kenne keine iraner persönlich, ich interessiere mich nicht übermäßig für den iran und ich äußere mich selten zu themen, für die ich mich nicht interessiere. was ich dennoch dazu sagen kann, ist folgendes:

1. der iran ist kein "gottesstaat" und mit einer bezeichnung wie dieser verschaffen sie der iranischen führungsriege eine legitimation, die sie nicht verdient. gerade dann, wenn es ihnen also um das wohl der menschen im iran geht, sollten sie ihre wortwahl überdenken.

2. das durchschnittliche alter bei der ersten hochzeit liegt im iran für frauen bei 26,8 und bei männern bei 29,8 jahren und liegt damit höher als etwa in israel. zusätzlich gibt es eine tendenz nach oben, d.i. die menschen heiraten zunehmend später, während gleichzeitig der alterunterschied zwischen männern und frauen bei der hochzeit tendenziell kleiner wird: marriage squeeze and the changing pattern of marriage in iran. wie auch immer die einzelnen gesetze also aussehen, die gesellschaftliche realität sieht jedenfalls anders aus.

sie dürfen dennoch gerne das iranische gesetz zitieren, demzufolge es legal ist, sexuelle handlungen an säuglingen vorzunehmen. das hatten sie doch noch vor, oder?

Jetzt haben Sie viel geschrieben aber die Frage umrundet und wieder nicht beantwortet.

Ich stelle Sie Ihnen ein drittes Mal:

Erst vor wenigen Jahren wurde das Heiratsalter auf 13 Jahre angehoben, doch wenn die Eltern einverstanden sind, ist 9 Jahre auch erlaubt.

Das Heiratsalter der Mädchen wurde vor mehreren Jahren auf 13 Jahren erhöht. Mit der Erlaubnis des Vaters und eines muslimischen Richters können dennoch neunjährige Mädchen verheiratet werden.

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Ira ... igung.html

Wie erklären Sie sich diese Gesetze? Haben die Ihrer Meinung nach im Gottesstaat Iran überhaupt nichts mit der Religion zu tun?

Sie tun immer noch so, als gäbe es diese Gesetze nicht.

[jabarin]

Wie erklären Sie sich diese Gesetze? Haben die Ihrer Meinung nach im Gottesstaat Iran überhaupt nichts mit der Religion zu tun?

Sie tun immer noch so, als gäbe es diese Gesetze nicht.

noch einmal: der iran ist kein "gottesstaat".

und noch einmal: ich kenne die verhältnisse im iran weder aus persönlicher anschauung noch aus besonderer beschäftigung mit diesem land. es mag ja für sie völlig normal sein, sich schnell eine meinung zu einem thema zu ergooglen und sich danach so aufzuführen, als wären sie ein experte, ich tue das in der regel nicht. ich könnte jetzt hypothesen aufstellen, ich könnte behaupten, das habe mit der religion zu tun, mit den persönlichen präferenzen der urheber dieser gesetze, mit ökonomischen, politischen oder kulturellen rahmenbedingungen, mit misogynie usw. usf., aber ich kenne mich weder mit den verhältnissen im iran noch mit der schiitischen theologie und jurisprudenz gut genug aus, um dazu irgendeine wirklich valide aussage treffen zu können. ich lasse mir von ihnen auch eine disbezügliche stellungnahme nicht aufzwingen.

mein thema war ihre behauptung, aisha sei neun jahre alt gewesen, als die ehe zwischen ihr und muhammad vollzogen wurde.

ich hatte das bezweifelt und meine zweifel begründet.

dass die überwiegende mehrheit der gelehrten trotzdem davon ausgeht, aisha sei mit neun verheiratet worden, das ist mir bekannt. ich habe auch erwähnt, dass die kanonisierung dieses alters nicht in dem zweck begründet war, pädophilie zu legalisieren, sondern die "jungfräulichkeit" aishas zum zeitpunkt ihrer eheschließung zu beweisen, sie als überliefererin damit glaubwürdiger zu machen und ihre position im nachfolgestreit zu stärken. wir können dasselbe phänomen übrigens bei fatima beobachten. während sunnitische überlieferungen ihre geburt ausnahmslos mit dem jahr fünf vor der hidschra ansetzen, womit sie zum zeitpunkt ihrer heirat mit ali 19 gewesen wäre, gibt es eine ganze reihe schiitischer überlieferungen, die ihre geburt auf das jahr fünf nach der hidschra festlegen, womit sie zum zeitpunkt ihrer heirat mit ali 9 jahre alt gewesen wäre.

dasselbe motiv, nur sprechen wir darüber nicht. und woran liegt das? daran, dass die sunniten sich zahlenmäßig gegen die schiiten durchsetzen konnten. wäre es andersherum gewesen, würden wir jetzt vielleicht dieselbe diskussion über fatima führen. und wenn es diese auseinandersetzung nie gegeben hätte, wäre das vielleicht überhaupt kein thema.

tatsächlich ist das alter aishas in der klassischen islamischen jurisprudenz zum thema der eheschließung auch kaum bis gar nicht berücksichtigt worden. die fragen der menschen kreisten eher darum, ob etwa ein mädchen verheiratet werden kann, wenn es intellektuell noch gar nicht in der lage ist, ihre mitgift angemessen zu verwalten, woran sich die geistige reife eines menschen und damit seine rechtsfähigkeit bemessen lässt, ab welchem zeitpunkt körperliche reife einsetzt und ob körperliche reife gleichzusetzen ist mit geistiger reife. diese frage können wir jedenfalls nach heutigem wissensstand verneinen.

sie dürfen meine darstellung also auch als kritik an einer jeden rechtsauffassung sehen, die aus dem angeblichen alter aishas bei ihrer hochzeit irgendwelche allgemeingültigen rechtsnormen ableiten wollen.

und sie dürfen daraus entnehmen, dass wir nicht einfach irgendeine überlieferung zitieren und dann behaupten können, das sei "historische wahrheit".

[Berk]

@ Jabarin ,

berk, mit verlaub:

khomeini spricht auch nicht für die mehrheit der schiiten. auch die schiiten sind nicht die pädophilen kinderschänder, als die sie hier dargestellt werden sollen. lass dir doch so einen scheiß nicht unterjubeln.

Entschuldige aber ich wollte nicht zu sehr auf die Schiiten eingehen und Entschuldige mich wenn es denn Anschein gehabt hat das man durch mein Post schlussfolgern könnte das Schiiten Pädophil sind.

[Berk]

Nehmen wir mal den ideal-islamischen Fall an, vor einem islamischen Gericht bemerkt der islamische Richter, dass der islamische Mann seine islamische Frau anlügt.

Kurz und Knapp geantwiortet:

Öffentlich zu Lügen also vor dem Kadi schlussfolgerst du das man das so einfach durch gehen lässt. ist aber falsch must du weiter Denken.

Nun Berk, dein irgendwie suffihaft anmutender Islam kann schon mal gar nicht für die Mehrheit sprechen...

Nein Publiceye da du ja die Milliarden von Menschen sehr gut kennst kannst du davon ja sprechen

Nun ich sage dir aber das wir dennoch sehr viele sind und weil dir das nicht Passt versuchst du hier dein Merkwürdiges ding durch zu ziehen.

Nur, bei den erlaubten Lügen handelt es sich ja gemäss deinen Ausführungen nicht mehr um Lüge in deinem "islamischen" Sinn.
Solche Lügen sind ja keine Sünden mehr..

Wieder so eine Unterstellung was du nicht wahrhaben willst kann nicht sein nur du must mal einsehen das du falsch liegst, Lügen bleibt Lügen und wenn du der Meinung bist ich würde meine Frau Belügen weil das ja "Erlaubt" ist dann must du mal überlegen das wenn du so ein Gedankengang hast nicht automatisch alle so sind Jetzt verstanden?

Bei der Erlaubnis durch die Religion zur Lüge, muss man jedoch noch etwas mehr vorsichtig sein.

Du kannst dir sicher sein das du der einzige "Christ" bist wo ich nicht von einem Christ reden kann und werde.
Du kannst ja gerne Jeden Moslem als Potenziellen Lügner hinstellen deine Un/glaubwürdigkeit bleibt so weiter bestehen denn im Islam ist die Lüge Per se eine Sünde und das habe ich dir hier so oft schon versucht zu erklären aber da du ja nicht willens bist das zu verstehen gehe ich auch weiterhin nicht Ernsthaft auf eine Diskussion mit dir ein.

Das ist ja auch so eine fürchterliche Konsequenz dieser Erlaubis zur Lüge in der islamischen Lehre, das Misstrauen und die Vorbehalte, die noch verstärkt werden.

Wo ist Per se die Lüge im Islam Erlaubt? Nirgends richtig und was sagt uns das?
Das du keinen schimmer davon hast geh deine Unterlagen aus deinem Alten Forum noch einmal durch da wird dir besser geholfen als hier zu versuchen den Islam als eine Religion hinzustellen die Lüge im Ganzen befürwortet denn das IST DEIN IRRGLAUBE und mehr nicht.

"Täuschung", lol, die islamische Erlaubnis zum Lügen und Täuschen gilt nur für die Nachfolger der Lehre Mohammeds.

Na in deinem Post hast du ja Beispielhaft gezeigt das du hier Täuscht also nichts mit dem Islam sondern eher eine Weltliche sache die sogar Muster "Christen" wie DU davon abhängig sind.

Die Veränderung ist eher in deiner Wahrnehmung und es freut mich, dass du endlich von dem bösen Trip runterkommst, ich würde dich und die Umma pauschal der Lügerei bezichtigen.

Ja ich bin ein ganz Böser und Esse so kleine "Christen" wie dich zum Frühstück auf.
Komisch ist das du glaube ich nicht mehr weißt was du hier Postest " Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen"

Nun wie ist denn der Umgang im Islam? Hier wurde es sehr gut erläutert und zwar nicht von dem Muster "Christen" Publiceye der wieder einmal falsch liegt mit seiner Ansicht.

Der Versuch von dir das der Islam das Lügen Erlaubt (per se) ist Falsch. Du kannst dich aber gerne schlau machen wenn du dir mal die haram li aynihi anschaust.

[Gutmensch]

noch einmal: der iran ist kein "gottesstaat".

Also Aisha war 18 und der Iran ist kein Gottesstaat. Wenn Sie mir noch diktieren, dass die Erde eine Scheibe ist, werde ich böse.

Der Iran erfüllt alle Merkmale einer Theokratie, damit ist der Staat ein Gottesstaat. So sieht er sich selber auch.



Ein Beispiel für einen Gottesstaat in der heutigen Zeit ist die 1979 gegründete Islamische Republik Iran, die den Anspruch erhebt, eine Theokratie zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie

und noch einmal: ich kenne die verhältnisse im iran weder aus persönlicher anschauung noch aus besonderer beschäftigung mit diesem land.

Keine Sorge, verbuchen Sie es einfach als Erweiterung Ihres Horizontes. Im Iran dürfen Mädchen mit 9 Jahren verheiratet werden, wenn die Eltern zustimmen und ein muslimischer Richter auch. Sonst ist es generell erlaubt Mädchen mit 13 Jahren zu heiraten. In zivilisierten Staaten wird ein Mann, der ein Mädchen mit 13 Jahren verführt, ins Gefängnis gesteckt. Als Pädophiler ist er eine Gefahr für die Gesellschaft. Ist der Iran ein Paradies für Pädophile? Was glauben Sie?

es mag ja für sie völlig normal sein, sich schnell eine meinung zu einem thema zu ergooglen und sich danach so aufzuführen, als wären sie ein experte, ich tue das in der regel nicht.

Nein, man muß kein Experte sein um ein einfaches Gesetz zu verstehen. Mädchen dürfen mit 13 Jahren geheiratet werden. Punkt. Mit 9 Jahren auch, wenn die Eltern und ein Richter zustimmen. Punkt. Was verstehen Sie da nicht?

ich könnte jetzt hypothesen aufstellen, ich könnte behaupten, das habe mit der religion zu tun, mit den persönlichen präferenzen der urheber dieser gesetze, mit ökonomischen, politischen oder kulturellen rahmenbedingungen, mit misogynie usw. usf., aber ich kenne mich weder mit den verhältnissen im iran noch mit der schiitischen theologie und jurisprudenz gut genug aus, um dazu irgendeine wirklich valide aussage treffen zu können. ich lasse mir von ihnen auch eine disbezügliche stellungnahme nicht aufzwingen.

Sie können sich keine Meinung bilden, weil Sie mehr Informationen brauchen? Wie überaus rücksichtsvoll von Ihnen.

Es muß einfach Zufall sein, dass Aisha mit 9 Jahren von Mohammed zur Frau genommen wurde, wie es auch Zufall ist, dass alle islamischen Überlieferungen davon schreiben und es ist Zufall, dass in der Sharia das Alter von 9 Jahren als Mindes-Heiratsalter angegeben wird. Ein weiterer Zufall ist, dass die islamische Republik Iran (der Gottesstaat) ein Gesetz hat, das erst vor kurzem das Heiratsalter von 9 Jahren auf 13 anhob. Wobei es unter gewissen Bedingungen im Iran trotzdem erlaubt bleibt ein 9 jähriges Mädchen zu heiraten. Alles Zufall und ein viel zu komplexes Thema um sich eine Meinung zu bilden.


Aber über das Thema Ayatollah Khomeni haben Sie schnell eine Meinung gehabt, Sie wussten wie über eine Milliarde Muslime über das Thema denken:

Jabarin :
...wenn er [Ayatolla Khomeni] sich aber so geäußert haben sollte, dann liegt er mit seiner ansicht falsch und ich wage in diesem fall sogar die behauptung, dass deutlich mehr als eine milliarde muslime mir in dieser auffassung zustimmen würden.

Ich stelle Ihnen eine einfache Frage, sie ist klar und Sie müssen nicht dazu googeln.

Stimmen Sie mir bei der Aussage zu, Neunjährige Mädchen zu ehelichen ist pädophil?

mein thema war ihre behauptung, aisha sei neun jahre alt gewesen, als die ehe zwischen ihr und muhammad vollzogen wurde.
ich hatte das bezweifelt und meine zweifel begründet.

Ja, so war es.

dass die überwiegende mehrheit der gelehrten trotzdem davon ausgeht, aisha sei mit neun verheiratet worden, das ist mir bekannt.

Aber das interessiert Sie nicht, denn es gefällt Ihnen nicht, das es so gewesen sein konnte.

tatsächlich ist das alter aishas in der klassischen islamischen jurisprudenz zum thema der eheschließung auch kaum bis gar nicht berücksichtigt worden.

In die Sharia ist das Alter von 9 Jahren eingeflossen:


Die islamische Ehe (arabisch ‏نكاح‎) (Nikah) ist eine nach Maßgabe der Scharia geschlossene Ehe. Sie gilt nach muslimischer Systematik als zivilrechtlicher Vertrag. .....

Ein Mindestalter für die Verheiratung gibt es im klassischen islamischen Recht nicht. Die Scharia erlaubt den Vollzug der Ehe bei Mädchen ab 9 Jahren oder ab dem Einsetzen der Pubertät, was für Mädchen das Einsetzen der Regelblutung bedeutet (siehe Kinderheirat). ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe

...und sie dürfen daraus entnehmen, dass wir nicht einfach irgendeine überlieferung zitieren und dann behaupten können, das sei "historische wahrheit".

Viele Überlieferungen entsprechen nicht der historischen Wahrheit. Da stimme ich Ihnen zu. Das gilt aber auch für unbequeme Wahrheiten.

[jabarin]

Also Aisha war 18 und der Iran ist kein Gottesstaat. Wenn Sie mir noch diktieren, dass die Erde eine Scheibe ist, werde ich böse.

ich habe nie behauptet, dass aisha 18 war. ich habe bloß behauptet, dass sie nicht 9 war. und ich habe gott gefragt, ob der iran sein staat ist, und er hat "nein!" gesagt.

was die gestalt der erde betrifft, da ist es mir vollkommen gleichgültig, was sie denken, wie sie aussieht. wer weiß, vielleicht ist sie sogar tatsächlich eine scheibe, hat einen umfang von 30.000 meilen und steht auf den rücken von vier elefanten, die auf dem rücken der sternenschildkröte durch das multiversum schwimmen.

ich persönlich gehe aber davon aus, dass sie eine rundwelt ist, mit abgeflachten polen.

Ist der Iran ein Paradies für Pädophile? Was glauben Sie?

ich würde behaupten, dass der iran für keinen menschen ein paradies ist.

nicht einmal für einen ayatollah khomeini.

Nein, man muß kein Experte sein um ein einfaches Gesetz zu verstehen. Mädchen dürfen mit 13 Jahren geheiratet werden. Punkt. Mit 9 Jahren auch, wenn die Eltern und ein Richter zustimmen. Punkt. Was verstehen Sie da nicht?

sie haben nicht gefragt, was der inhalt des gesetzes ist, sondern, wie ich mir erkläre, dass es dieses gesetz gibt. diese frage kann ich ihnen nicht beantworten. wenn sie meinen, sich das auf grundlage von ein paar zahlenspielen vollständig monokausal erklären zu können, dann ist das schön für sie. mein weltbild hingegen ist ein wenig komplexer aufgebaut. und die gewissheit, dass ich auf die fragen, die mir wichtig sind, gute antworten habe, erkaufe ich mir gerne auch damit, auf andere fragen keine antwort zu haben.

Aber über das Thema Ayatollah Khomeni haben Sie schnell eine Meinung gehabt, Sie wussten wie über eine Milliarde Muslime über das Thema denken[.]

ja, ich bin mir absolut sicher, dass die absolute mehrheit der muslime nicht der meinung ist, dass "sexspiele mit babies" islamkonform sind. ich sage ihnen auch, warum: weil ich abgesehen von diesem obskuren zitat noch nie irgendetwas dergleichen in einem werk der islamischen jurisprudenz gelesen habe, und weil ich glaube, dass die absolute mehrheit der muslime emotional und rational intelligent genug sind, sich so etwas auch nicht als "islam" unterjubeln zu lassen.

obwohl sie sich teilweise recht viel als "islam" unterjubeln lassen, zugegeben.

Stimmen Sie mir bei der Aussage zu, Neunjährige Mädchen zu ehelichen ist pädophil?

ich hielte das zumindest in der heutigen zeit für falsch und moralisch verwerflich, aber soweit mir bekannt ist, entspräche das allein nicht der medizinischen definition von pädophilie.

In die Sharia ist das Alter von 9 Jahren eingeflossen:

Die islamische Ehe (arabisch ‏نكاح‎) (Nikah) ist eine nach Maßgabe der Scharia geschlossene Ehe. Sie gilt nach muslimischer Systematik als zivilrechtlicher Vertrag. .....

Ein Mindestalter für die Verheiratung gibt es im klassischen islamischen Recht nicht. Die Scharia erlaubt den Vollzug der Ehe bei Mädchen ab 9 Jahren oder ab dem Einsetzen der Pubertät, was für Mädchen das Einsetzen der Regelblutung bedeutet (siehe Kinderheirat). ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe

über die wikipedia hatten wir bereits geredet, oder? und in dem fall hast du sogar das "glück", das direkt über dem von dir zitierten abschnitt steht:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.

es ist allerdings richtig, dass die geistige reife im klassischen islamischen recht oft mit der körperlichen reife und die wiederum bei mädchen mit dem beginn der pubertät gleichgesetzt wird. die schafiitische rechtsschule nimmt - allerdings als einzige - in der tat 9 jahre als minimum an (oder ggf. später, je nachdem, wann die menstruation einsetzt); wenn die körperliche reife nicht eintreten sollte, dann erreicht die frau die reife mit 15 (bei schafiiten, hanbaliten und hanafiten), spätestens 18 jahren (bei den malikiten).

grundsätzlich unterscheiden sich die rechtsschulen in dieser frage also vergleichsweise stark.

und man ist als muslim keinesfalls gezwungen, sich heute noch nach den meinungen dieser menschen zu richten. denn heutzutage wissen wir viel mehr über die besonderheiten der pubertät, werden älter, können uns mit moderner medizinischer technik notfalls sogar noch mit 50 reproduzieren und können uns also im allgemeinen etwas länger zeit lassen, um zu heiraten, als es schafii, ibn hanbal, abu hanifa und malik vor einigen hundert jahren konnten.

Viele Überlieferungen entsprechen nicht der historischen Wahrheit. Da stimme ich Ihnen zu. Das gilt aber auch für unbequeme Wahrheiten.

unbequeme wahrheiten entsprechen nicht der historischen wahrheit?

umso besser!

[Gutmensch]

ich habe nie behauptet, dass aisha 18 war. ich habe bloß behauptet, dass sie nicht 9 war. und ich habe gott gefragt, ob der iran sein staat ist, und er hat "nein!" gesagt.

Jetzt haben Sie auch direkten Kontakt zu Gott? Da kann ich nicht mehr mithalten

ich würde behaupten, dass der iran für keinen menschen ein paradies ist.

nicht einmal für einen ayatollah khomeini.

Ayatollah Khomeni hat sich sehr wohl im Iran gefühlt und er wurde und wird bis heute von seinem Volk wie ein Heiliger verehrt.

Am 1. Februar 2009 feierte der Iran den Jahrestag der Revolution. an diesem Tag im Jahr 1979 kehrte Ayatollah Khomeini in seine Heimat den Iran zurück und ersetzte die pro-westliche Monarchie unter Schah Reza Pahlavi. Von diesem Tag an war der Iran ein Gottesstaat.
http://www.welt.de/politik/article38399 ... -Iran.html

Im Christentum gibt es keine Heilige, die Sexspiele mit Babies erlauben. Nur so als Anmerkung.

sie haben nicht gefragt, was der inhalt des gesetzes ist, sondern, wie ich mir erkläre, dass es dieses gesetz gibt. diese frage kann ich ihnen nicht beantworten. wenn sie meinen, sich das auf grundlage von ein paar zahlenspielen vollständig monokausal erklären zu können, dann ist das schön für sie. mein weltbild hingegen ist ein wenig komplexer aufgebaut. und die gewissheit, dass ich auf die fragen, die mir wichtig sind, gute antworten habe, erkaufe ich mir gerne auch damit, auf andere fragen keine antwort zu haben.

Es ist ein Verdrängungsmechanismus, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

ja, ich bin mir absolut sicher, dass die absolute mehrheit der muslime nicht der meinung ist, dass "sexspiele mit babies" islamkonform sind.

Da bin ich mir auch absolut sicher. Das war auch nie die Frage.

ich sage ihnen auch, warum: weil ich abgesehen von diesem obskuren zitat...

Das Zitat ist nicht obskur, der Inhalt ist verwerflich und skandalös, weil er aus der Feder eines hochangesehenen Geistlichen der schiitischen Religion stammt. Ihre Loyalität zur Religion läßt Ihnen keine Wahl als Augen und Ohren zu verschließen und so zu tun als wäre das alles gelogen.

ich hielte das zumindest in der heutigen zeit für falsch und moralisch verwerflich, aber soweit mir bekannt ist, entspräche das allein nicht der medizinischen definition von pädophilie.

Wenn es keine Pädophilie ist Kinder im Alter von 9 Jahren zu ehelichen, wie würden Sie es dann bezeichnen?

über die wikipedia hatten wir bereits geredet, oder? und in dem fall hast du sogar das "glück", das direkt über dem von dir zitierten abschnitt steht:
"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt."

Manchmal habe ich Glück.

es ist allerdings richtig, dass die geistige reife im klassischen islamischen recht oft mit der körperlichen reife und die wiederum bei mädchen mit dem beginn der pubertät gleichgesetzt wird.

Welch ein Glück, dass in Wikipedia genau dasselbe steht.

die schafiitische rechtsschule nimmt - allerdings als einzige - in der tat 9 jahre als minimum an (oder ggf. später, je nachdem, wann die menstruation einsetzt); wenn die körperliche reife nicht eintreten sollte, dann erreicht die frau die reife mit 15 (bei schafiiten, hanbaliten und hanafiten), spätestens 18 jahren (bei den malikiten).

Sie haben die Sharia völlig vergessen. Aber egal, immerhin akzeptieren Sie langsam, dass es im Islam Ehen mit 9 jährigen Mädchen gibt. Obwohl Sie dieses Alter immer noch nicht in Verbindung mit Aisha bringen wollen, die Lieblings"Frau" des Propheten Mohammed, die nach islamischen Überlieferungen 9 Jahre alt war, als Mohammed sie zur Frau nahm.

grundsätzlich unterscheiden sich die rechtsschulen in dieser frage also vergleichsweise stark.

Ja, das tun sie. Die Tatsache, dass sie sich unterscheiden, darf aber kein Grund sein, diejenigen zu kritisieren, die sich bis heute an Kinder vergehen. Da müssen Sie Ihren inneren Konflikt zwischen kritisch-wachen Geist (den Sie sicher haben) und der Loyalität zur Religion auflösen.

und man ist als muslim keinesfalls gezwungen, sich heute noch nach den meinungen dieser menschen zu richten. denn heutzutage wissen wir viel mehr über die besonderheiten der pubertät, werden älter, können uns mit moderner medizinischer technik notfalls sogar noch mit 50 reproduzieren und können uns also im allgemeinen etwas länger zeit lassen, um zu heiraten, als es schafii, ibn hanbal, abu hanifa und malik vor einigen hundert jahren konnten.

Ja, dank Forschung und Wissenschaft ist heute vieles besser. Gut, dass die Trennung zwischen Staat und Religion stattfand, sonst würden wir heute noch auf Wunderheiler auf Kutschen am Waldrand warten, wenn wir mal erkranken.

unbequeme wahrheiten entsprechen nicht der historischen wahrheit?

umso besser!

Sie haben Humor, das gefällt mir

[jabarin]

Wenn es keine Pädophilie ist Kinder im Alter von 9 Jahren zu ehelichen, wie würden Sie es dann bezeichnen?

in dem zitat, auf das sie antworten, habe ich das doch bezeichnet:

ich hielte das zumindest in der heutigen zeit für falsch und moralisch verwerflich [...]

als "falsch und moralisch verwerflich". wenn aber beispielsweise ein minderjähriger junge mit einem minderjährigen mädchen geschlechtsverkehr hat (und in der klassischen auffassung von islam wäre dafür die ehe voraussetzung), dann ist das keine "pädophilie".

Welch ein Glück, dass in Wikipedia genau dasselbe steht.

der wikipedia-artikel impliziert, dass ein mädchen gemäß der sharia entweder mit 9 jahren oder mit dem einsetzen der menstruation eine reife erlange, die ihr die ehe erlaube. das ist nicht der fall. zum einen gibt es im klassischen islamischen recht auch andere auffassungen, und zum anderen kommt selbst für die schafiiten, die als einzige überhaupt auf das alter von neun jahren als voraussetzung für das erreichen körperlicher reife rekurrieren, das einsetzen der menstruation als weitere unabdingbare bedingung hinzu.

wir haben es also bei den schafiiten mit einem sowohl als auch zu tun.

Sie haben die Sharia völlig vergessen. Aber egal, immerhin akzeptieren Sie langsam, dass es im Islam Ehen mit 9 jährigen Mädchen gibt. Obwohl Sie dieses Alter immer noch nicht in Verbindung mit Aisha bringen wollen, die Lieblings"Frau" des Propheten Mohammed, die nach islamischen Überlieferungen 9 Jahre alt war, als Mohammed sie zur Frau nahm.

unsere diskussion drehte sich darum, ob muhammad ein neunjähriges mädchen geeheligt hat, nicht darum, ob es islamische rechtsgelehrte gibt, die mädchen mit 9 jahren für heiratsfähig halten. wenn ich etwas nicht erwähne, was nicht thema ist, dann bedeutet das nicht, dass ich es vergessen habe. vielleicht halte ich es auch einfach nicht für relevant.

in diesem falle hielt ich es aber sogar für relevant genug, es zu erwähnen, auch wenn sie mir unterstellen, es nicht getan zu haben.

Ja, das tun sie. Die Tatsache, dass sie sich unterscheiden, darf aber kein Grund sein, diejenigen zu kritisieren, die sich bis heute an Kinder vergehen. Da müssen Sie Ihren inneren Konflikt zwischen kritisch-wachen Geist (den Sie sicher haben) und der Loyalität zur Religion auflösen.

ich fürchte, sie haben entweder vergessen oder überlesen, was ich geschrieben habe:

sie dürfen meine darstellung [...] als kritik an einer jeden rechtsauffassung sehen, die aus dem angeblichen alter aishas bei ihrer hochzeit irgendwelche allgemeingültigen rechtsnormen ableiten wollen.

ich sehe also nicht, wo ich hier etwas "auflösen" müsste.

klären sie mich auf.

[Gutmensch]

ich sehe also nicht, wo ich hier etwas "auflösen" müsste.

Das ist ja das Problem. Sie können nichts pädophiles bei islamischen Hochzeiten sehen, in denen ein alter Mann ein kleines Mädchen im Alter von 9-13 Jahren ehelicht. Sie glauben nicht, dass der Ayatollah Sexspiele mit Babies als völlig normal gestattet (obwohl er das selbst geschrieben hat), Sie umgehen die betreffenden Gesetzen der Sharia und die im Iran als gäbe es sie nicht.
Sie relativieren konsequent, um nicht Farbe bekennen zu müssen. Sie meiden die Verurteilung religiös legitimierter Perversitäten, weil Sie Respekt vor den Gläubigen haben, die diese Praktiken nicht anwenden. Dabei geht es aber nicht darum den Islam als Ganzes zur Religion der Pädophilen zu definieren, es geht auch nicht darum vernünftige Muslime zu diskreditieren. Es geht darum solche Tendenzen (die es nachweislich in großer Zahl gibt) auf das Schärfste zu verurteilen, weil sie die Religion als Legitimationsvehikel missbrauchen. Wie soll sich was bessern, wenn selbst moderate Muslime sofort beleidigt sind, wenn man einen Punkt anspricht?

[jabarin]

Das ist ja das Problem. Sie können nichts pädophiles bei islamischen Hochzeiten sehen, in denen ein alter Mann ein kleines Mädchen im Alter von 9-13 Jahren ehelicht. Sie glauben nicht, dass der Ayatollah Sexspiele mit Babies als völlig normal gestattet (obwohl er das selbst geschrieben hat), Sie umgehen die betreffenden Gesetzen der Sharia und die im Iran als gäbe es sie nicht.
Sie relativieren konsequent, um nicht Farbe bekennen zu müssen. Sie meiden die Verurteilung religiös legitimierter Perversitäten, weil Sie Respekt vor den Gläubigen haben, die diese Praktiken nicht anwenden. Dabei geht es aber nicht darum den Islam als Ganzes zur Religion der Pädophilen zu definieren, es geht auch nicht darum vernünftige Muslime zu diskreditieren. Es geht darum solche Tendenzen (die es nachweislich in großer Zahl gibt) auf das Schärfste zu verurteilen, weil sie die Religion als Legitimationsvehikel missbrauchen. Wie soll sich was bessern, wenn selbst moderate Muslime sofort beleidigt sind, wenn man einen Punkt anspricht?

statt meine beiträge zu psychologisieren, sollten sie sie vielleicht erst einmal richtig lesen.

zu hochzeiten, "in denen ein alter mann ein kleines mädchen im alter von 9-13 jahren ehelicht", habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

ihre frage war: "stimmen sie mir bei der aussage zu, neunjährige mädchen zu ehelichen ist pädophil?" und ich habe ihnen geantwortet, dass das nicht notwendigerweise der medizinischen definition von pädophilie entspricht. auch christliche minderjährige jungen, die in spanien christliche zehnjährige mädchen schwängern, sind nicht notwendigerweise pädophil. ihr problem ist, dass sie nicht differenziert denken können oder wollen, jedenfalls dann nicht, wenn es um ihr feindbild "islam" geht.

ich habe mich auch kritisch zu jenen klassischen islamischen rechtsauffassungen geäußert, die prinzipiell die verheiratung 9-jähriger mädchen gestatten. und ich hatte diese kritik in meinem letzten beitrag auch noch einmal wiederholt, weil sie sie offenbar beim ersten mal nicht wahrnehmen wollten oder konnten. noch immer tun sie so, als habe es diese kritik nie gegeben.

de facto unterstellen sie mir also, dinge gesagt zu haben, die ich nicht gesagt habe, und sie unterstellen mir, dinge nicht gesagt zu haben, die ich gesagt habe. sie diskutieren nicht mit mir, sie legen mir ihre eigenen worte in den mund und monologisieren dann. ich halte diesen diskussionsstil für unredlich, unverschämt, und, was schwerwiegender ist, für nicht zielführend.

und nein, das heißt nicht, dass ich "beleidigt" bin.

[Gutmensch]

statt meine beiträge zu psychologisieren, sollten sie sie vielleicht erst einmal richtig lesen.

zu hochzeiten, "in denen ein alter mann ein kleines mädchen im alter von 9-13 jahren ehelicht", habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

ihre frage war: "stimmen sie mir bei der aussage zu, neunjährige mädchen zu ehelichen ist pädophil?" und ich habe ihnen geantwortet, dass das nicht notwendigerweise der medizinischen definition von pädophilie entspricht. auch christliche minderjährige jungen, die in spanien christliche zehnjährige mädchen schwängern, sind nicht notwendigerweise pädophil. ihr problem ist, dass sie nicht differenziert denken können oder wollen, jedenfalls dann nicht, wenn es um ihr feindbild "islam" geht.

ich habe mich auch kritisch zu jenen klassischen islamischen rechtsauffassungen geäußert, die prinzipiell die verheiratung 9-jähriger mädchen gestatten. und ich hatte diese kritik in meinem letzten beitrag auch noch einmal wiederholt, weil sie sie offenbar beim ersten mal nicht wahrnehmen wollten oder konnten. noch immer tun sie so, als habe es diese kritik nie gegeben.

de facto unterstellen sie mir also, dinge gesagt zu haben, die ich nicht gesagt habe, und sie unterstellen mir, dinge nicht gesagt zu haben, die ich gesagt habe. sie diskutieren nicht mit mir, sie legen mir ihre eigenen worte in den mund und monologisieren dann. ich halte diesen diskussionsstil für unredlich, unverschämt, und, was schwerwiegender ist, für nicht zielführend.

und nein, das heißt nicht, dass ich "beleidigt" bin.

Sie haben mehr gesagt als Sie glauben, ich danke Ihnen für die Diskussion. Wir werden uns nicht einig werden und das müssen wir auch nicht. Sie haben Ihren Standpunkt innerhalb einer religiösen Gemeinschaft, Sie verteidigen ihre Religion und sie betonen das Gute in ihr. Das ist wichtig und es ist auch oftmals richtig. Ich sehe, dass Sie noch ein Problem haben Kritik zu akzeptieren und zu verarbeiten aber die Intelligenz und eine Grundbereitschaft dazu haben Sie allemal. Bei mir müssen Sie etwas nachsichtig sein, ich habe meinen Standpunkt außerhalb religiöser Überzeugungen. Aus diesem Grund bin ich kritisch und pointiert aber teils ungeschickt undiplomatisch.

[Milosevo]

Ein herausforderndes Thema

[PublicEye]

Aus einem anderen Strang hierher zitiert, da dort zu OT:

Hier eine Quelle: http://bpeinfo.files.wordpress.com/2012 ... idriz3.jpg

Witzig. Orginalquelle bitte.

Hier sind seine Werke, in welchem stehts?

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Werke

In einem seiner grössten Werke, "Die Wiederbelebung der (religiösen) Wissenschaften", "ihya ulum ad-din", Kairo, Ägypten: Maktaba al-Turas, 1971, S.3,137

Dort heisst es genauer:

"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aber wenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben. Dennoch dürft ihr lügen, wenn euch das vor Bösem bewahrt, oder wenn es zu Wohlstand führt."

[Gretel]

Huhu!

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2783054

[Progressiver]

"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aber wenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben. Dennoch dürft ihr lügen, wenn euch das vor Bösem bewahrt, oder wenn es zu Wohlstand führt."

Ob lügen als etwas gutes oder schlechtes angesehen wird, ist auch vor allem ein philosophisch-ethisches Problem. Beispiel: Wenn ich in einer Nazidiktatur lebe und ein paar Juden verstecke -sage ich dann der heranrückenden Gestapo die volle Wahrheit, wenn sie mir diesbezüglich Fragen stellt? Ein frommer Christ würde die Frage bejahen. Das Ergebnis wäre: Sowohl er als auch seine versteckten Juden würden bald im Konzentrationslager landen. Jemand, dem das Leben der versteckten Juden sowie sein eigenes wichtig ist, wird natürlich lügen.

Ich bin ansonsten kein Freund vom Islam. Aber Notlügen halte ich für okay.

[PublicEye]

Ob lügen als etwas gutes oder schlechtes angesehen wird, ist auch vor allem ein philosophisch-ethisches Problem. Beispiel: Wenn ich in einer Nazidiktatur lebe und ein paar Juden verstecke -sage ich dann der heranrückenden Gestapo die volle Wahrheit, wenn sie mir diesbezüglich Fragen stellt? Ein frommer Christ würde die Frage bejahen. Das Ergebnis wäre: Sowohl er als auch seine versteckten Juden würden bald im Konzentrationslager landen. Jemand, dem das Leben der versteckten Juden sowie sein eigenes wichtig ist, wird natürlich lügen.

Ich bin ansonsten kein Freund vom Islam. Aber Notlügen halte ich für okay.

Ich glaube nicht, dass es Lügen braucht, auch keine "Notlügen", auch dann nicht, wenn der Preis für Wahrheit hoch ist.

[Shlabotnik]

Wäre ja auch mal interessant zu erfahren, ob der Satz auch im Koran so steht.

S.

[Gretel]

Wäre ja auch mal interessant zu erfahren, ob der Satz auch im Koran so steht.

S.

Nein.
Auch nicht in der Sunna.

[PublicEye]

Wäre ja auch mal interessant zu erfahren, ob der Satz auch im Koran so steht.

S.

Welchen Satz meinst Du?

[Shlabotnik]

Ich meinte den von Herrn Ghazali, der am Anfang des Threads stand.

S.

[Wasteland]

Aus einem anderen Strang hierher zitiert, da dort zu OT:











In einem seiner grössten Werke, "Die Wiederbelebung der (religiösen) Wissenschaften", "ihya ulum ad-din", Kairo, Ägypten: Maktaba al-Turas, 1971, S.3,137

Dort heisst es genauer:

"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aber wenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben. Dennoch dürft ihr lügen, wenn euch das vor Bösem bewahrt, oder wenn es zu Wohlstand führt."

Ich habe deine Quellenangabe gegoogled, weil S. 3,137 keinen Sinn macht. Fündig wurd ich auf ¨auch du brauchst Jesus.info¨

Die Quellenangabe ist -wenig überraschend- fehlerhaft.
Das Werk hat 40 Bände. In welchem soll es stehen?

http://www.ghazali.org/site/ihya.htm

Habe von Ghazali stattdessen dies hier gefunden

Al- Ghazali: "Lying is the mother of all great sins. If a person is known as a liar, no trust in his words remains, he loses prestige, and his opinions become worthless. If you want to understand the ugliness of lying, look at the ugliness of the lies of others and see the extent to which your soul feels hatred. Note how much the liar is held in contempt and how ugly you will find the lie that is told...

http://m.harunyahya.com/en/Books/2162/w ... apter/1021

[PublicEye]

Ich habe deine Quellenangabe gegoogled, weil S. 3,137 keinen Sinn macht. Fündig wurd ich auf ¨auch du brauchst Jesus.info¨

Die Quellenangabe ist -wenig überraschend- fehlerhaft.
Das Werk hat 40 Bände. In welchem soll es stehen?

Probier mal Buch 3?

Habe von Ghazali stattdessen dies hier gefunden

Al- Ghazali: "Lying is the mother of all great sins. If a person is known as a liar, no trust in his words remains, he loses prestige, and his opinions become worthless. If you want to understand the ugliness of lying, look at the ugliness of the lies of others and see the extent to which your soul feels hatred. Note how much the liar is held in contempt and how ugly you will find the lie that is told...

http://m.harunyahya.com/en/Books/2162/w ... apter/1021

Harun Yahya..., cool

Nehmen wir mal an, dass das so stimmt, dann wird deutlich, wie gespalten doch die ganze Geschichte ist und dass sich auch Ghazali bewusst ist, dass Lügen keine Rechtfertigung erfahren kann und zu Misstrauen führt, obwohl sie jedoch bei Vorteil dennoch befürwortet wird.

[PublicEye]

Ich meinte den von Herrn Ghazali, der am Anfang des Threads stand.

S.

Wüsste ich nicht, dass solches direkt so im Koran stehen würde, ausser dort, wo Allah als der "grösste Listenschmied" aller Listenschmiede bezeichnet wird.

Es gibt im Islam jedoch nicht nur den Koran, der die jeweilige religiöse Ausrichtung bestimmt und da gibt es schon einige Anhaltspunkte, dass auch Mohammed der Lüge nicht abgeneigt war und sie erlaubte und bewusst einsetzte, um sich Vorteile zu verschaffen.

Am Anfang des Stranges schrieb ich dazu bereits etwas und zitiere das hier nochmals:

Ich hatte weiter oben Beispiele aufgezeigt, wo Mohammedaner sogar andere Mohammedaner brandschwarz und ohne mit der Wimper zu zucken und ohne dabei rot zu werden, faustdick anlügen.
So z.B. Saddam Hussein belog Hosni Mubarak, dass er Kuwait nicht angreifen würde, eine Lüge, die nicht mal 24h dichthielt.
Aber egal, es war ja für eine gute Sache und weder Mohammed, noch Allah haben was dagegen!

Viele Verträge, die mit islamischen Gruppen, sei es untereinander, oder auch mit den Ungläubigen, geschlossen wurden, waren die Tinte nicht wert, mit der sie geschrieben wurden, es wurde absichtlich und vorsätzlich gelogen.

So gibt es noch viele Beispiele, dass diese Erlaubnis Mohammeds von Mohammedanern auch beherzigt und in einer erstaunlichen Selbstverständlichkeit angewendet wird.

Mohammed erlaubte sogar, seinen Nachfolgern den Islam zu verleugnen. Und noch wüstere Dinge.
Da gibt es ja die Geschichte mit dem armen Amar Bin Jassir, der als Geisel gefangengenommen und auch gefoltert wurde.
Da verleugnete er unter dem Druck Mohammed und den Islam.
Nachdem er freigelassen wurde und er zu Mohammed zurückkehrte, gestand er Mohammed was geschehen war und er alles was Mohammedanern heilig ist, geleugnet hatte.
Mohammed beruhigte ihn und sagte ihm, wenn soetwas ihm nocheinmal passieren würde, dann solle er genauso wieder verfahren und er müsse sich deswegen nicht schämen.

Ein anderes Mal half Mohammed die Erlaubnis zum Lügen, schlimme Dinge zu befehlen.
Einer der Feinde von Mohammed rüstete gegen Mohammed auf. Mohammed sandte einen seiner Leute, um diesen Feind zu ermorden.
Diesem gab Mohammed die Anweisung mit, er solle sich den feindlichen Truppen anschliessen und kräftig den Islam und Mohammed verfluchen und so werde er schon den Feind finden.
Gehorsam marschierte der Mohammedaner los, traf den Feind Mohammeds und fing bei einem Gespräch an, Mohammed, Mohammedaner und den Islam kräftig zu verfluchen. Es gelang ihm eine Beziehung aufzubauen, so dass er eines Nachts dann dem schlafenden Opfer den Kopf abhaute.
Diesen Kopf packte er ein und nahm ihn mit und legte ihn Mohammed dann zu Füssen und erbrachte damit den Beweis, dass Lügen und Betrügen zu einem "guten Ergebnis" im Sinne des Betrachters führen kann.

Erschütternd, Mohammed setzte Lug, Betrug und Hinterhältigkeit ein, um seinen Auftrag zu erfüllen und er rechtfertigte das, indem er ja schliesslich etwas "Gutes" tat.

Jesus hatte es nie nötig, mit Lug und Trug zu operieren, das tun nur die Schwachen und die Bösen.
Die Anhänger von Christus starben lieber für ihren Glauben, als dass sie ihn verleugnen würden.
Dies nennt man Märtyrer, aber nicht das, was im Begriffsverständnis des Islams unter einem Märtyrer verstanden wird.
Der seinen Glauben verleungnende Mohammedaner, würde eher als Hasenfuss verstanden werden.
Der von Mohammed angestiftete Mörder, würde eher als hinterhältiger Betrüger gelten.

So sehen wir, dass im Islam eine völlig andere Begriffsverständlichkeit herrscht, in der es sogar möglich ist, dass Lüge irgendwie gut sein könnten und zum Guten beitragen könnten.

Jeder Psychologe kann bestätigen, dass Lug und Trug Vertrauen zerstört und zu Problemen und Leid führt.

Mohammed und wohl auch Allah wussten das nicht, da sie das auf die leichte Schulter nahmen und das Lügen, Betrügen und Hintergehen als gut definierten, oder sie sind selber schlecht, dass es ihnen überhaupt nichts mehr ausmacht.

Unter diesen Bedingungen ist es verständlich, wenn mancher Zeitgenosse (egal ob Mohammdaner oder Nichtmohammedaner) als Konsequenz ein gewisses Grundmisstrauen bei der Begegnung mit Mohammedanern mitschwingt.

Schade, müsste nicht so sein, wenn man nicht befürchten müsste, dass man brandschwarz angelogen und hinterhältig betrogen werden kann.

Siehe: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1546190

[Wasteland]

Probier mal Buch 3?

Buch 3 hat 53 Seiten. Darin kommt das nicht vor. Auf der von mir verlinkten Seite kann man das nachprüfen.
Die Quellenangabe ist also Mist. Ich vermute, wer auch immer die in die Welt gesetzt hat, hat dieses Zitat frei erfunden.
Im englischen findet sich dazu auch nichts.
Es wäre leider bei weitem nicht das erste mal das im Internet mit Zitatfälschungen gearbeitet wird.
Ich werde mal weiter suchen.

Harun Yahya..., cool

Ja, auch so ein Islamist, aber warum sollte der lügen? Immerhin gibts für das Zitat eine Quelle. Al-Ghazali finde ich im übrigen auch nicht so besonders dolle, aber was er gesagt hat ist definitiv nicht Gesetz im Islam und den meisten Muslimen vermutlich unbekannt. Ist schon ziemliches Spezialwissen, kannst du ja mal ausprobieren.

[Marie-Luise]

Wasteland » Mo 6. Okt 2014, 22:48
http://m.harunyahya.com/en/Books/2162/w ... apter/1021

Das Harun Yahya ein Spinner ist, weisst Du?

http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya

[Wasteland]

Das Harun Yahya ein Spinner ist, weisst Du?

http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya

Ja, ein Islamist. Der glaubt auch an den Kreationismus.

Aber das macht das Zitat nicht falsch.

[Shlabotnik]

Wüsste ich nicht, dass solches direkt so im Koran stehen würde, ausser dort, wo Allah als der "grösste Listenschmied" aller Listenschmiede bezeichnet wird.

Es gibt im Islam jedoch nicht nur den Koran, der die jeweilige religiöse Ausrichtung bestimmt und da gibt es schon einige Anhaltspunkte, dass auch Mohammed der Lüge nicht abgeneigt war und sie erlaubte und bewusst einsetzte, um sich Vorteile zu verschaffen.

Am Anfang des Stranges schrieb ich dazu bereits etwas und zitiere das hier nochmals:

Ja, das ist schon interessant, danke. Die Haltung Mohammeds zur Verleugnung scheint eher eine listig-pragmatische zu sein (wohingegen die biblische Sichtweise das konsequente Märtyrertum hervorgebracht hat, ob man das nun positiv oder negativ sieht, beides scheint mir nachvollziehbar).

Ok, Saddam hat andere Muslime belogen. Wundert mich nicht. Ist aber für eine Grundsatzdiskussion nicht wirklich tauglich, denn wie viele christliche Herrscher haben andere christliche Herrscher belogen? Nicht wenige, würde ich mal schätzen.

In der Hinsicht ist das etwa ausgeglichen.

S.

[Taner]

In einem anderen Themenstrang wurde der Umgang mit Lüge in der islamischen Lehre angesprochen.

Gerne würde ich eingehender zu diesem Thema diskutieren und auf die Problematik und deren Konsequenzen eingehen.

Als Einstieg das oben verlinkte Posting, welches ich hier als Zitat einstelle:


Das Problem dabei ist die Frage, was ist das "Gute"?
Was für dich gut ist, muss noch lange nicht für mich gut sein und wenn wir nicht ein gemeinsames "Gut" haben, dann gibt das Ärger und bringt Probleme und auch Leid.
Und auch wenn wir ein gemeinsames "Gut" finden, dann grenzt das alle anderen aus, die für sich ein anderes "Gut" gefunden haben und es rechtfertigt, Lüge, Betrug und Täuschung anzuwenden.

Ein Beispiel aus dem Islam.
Aus der Autobiografie von Mohammed wissen wir, dass es zwischen seinen Frauen immer wieder zu Streit und Eifersuchtsszenen kam, so auch zwischen Aischa und Zeinab.
Nun wollte die Schwester von Zeinab ihr etwas "Gutes" tun und verbreitete ein Gerücht, Aischa habe was mit einem anderen Mann.
Ihr Motiv war "gut", denn sie wollte doch nur ihrer Schwester helfen..., im Wissen, dass auf Ehebruch das Urteil die Steinigung ist...
Aischa habe die Affäre abgestritten, einer von Mohammeds besten Freunden und andere Leute, die diese Geschichte mitbekamen, seien sich sicher gewesen, Aischa habe die Ehe gebrochen.
Trotzdem logen auch sie für Aischa, um ihr etwas "Gutes" zu tun und die Steinigung von ihr abzuwenden.

Eine tolle Geschichte, die die Problematik der Erlaubnis zum Lügen für etwas "Gutes" aufzeigt.

1. Lüge zerstört Vertrauen!
2. Durch Lüge kommt Leid und Ungerechtigkeit!
3. Lüge zerstört das Gute!
4. Mit Lug und Trug kann nichts Gutes bewirkt werden.


Nun meine Fragen an dich pitbull.
Wie kannst du sicher sein, dass Mohammed nicht für sein persönliches "Gute" dich und die Menschen belogen und betrogen hat?
Wie kannst du sicher sein, dass auch Allah, der allergrösste aller Listenschmide..., nicht auch dich und die Menschen belogen und betrogen hat?

Die ganze Sache birgt noch eine weitere Brisanz, denn wenn man einfach mal davon ausgeht, dass sowohl Mohammed als auch Allah was Gutes wollten, dann muss man sich fast sicher sein, dass beide einen auch irgendwie und irgendwo belogen und getäuscht haben.

Wie kannst du so jemals erfahren, was wirklich gut ist, wenn es mit Lüge und vorsätzlicher Täuschung gespickt ist?

Die Mohammedaner lügen bis das Zeug hält bzw. stellen Fallen um weiterhin bestehen bleiben zu können.
Dies ist durch ihren Stifter ihnen erlaubt worden.
Da sie sich auch vorgenommen haben die gesamte Erde unter ihrer Kontrolle zu kriegen, können wir davon ausgehen dass sie bis in alle Ewigkeit nur Fallen stellen und Lügen verbreiten werden.
Deshalb finde ich diese Gemeinde auch zum kotzen, da sie weiterhin in einer Zeit leben in der sie gerade erst erschienen worden sind. Dabei steht es geschrieben dass nach ihrer Erscheinung die Verfluchte Gemeinschaft nicht länger wie 1500 Jahre bestehen wird, sicher nicht weil sie Gläubig waren!
Die haben nur noch wenige Jahre vor sich und das scheint auch gut zu sein!

[Kanzlerqualle]

Die haben nur noch wenige Jahre vor sich und das scheint auch gut zu sein!

... sie sind schon dabei sich selber zu vernichten ... .. Allah der Allmächtige sei gelobt und gepriesen dafür