Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Die Chefin der Nationalpolizei will in alle Richtungen ermitteln lassen. Es gäbe mehrere Versionen bezüglich des Anschlags auf den Journalisten Scheremet, so Chatija Dekanoidse.

Präsident Poroschenko will zudem Spezialisten des FBI und Experten der Europäischen Union hinzuziehen.

http://www.ukrinform.de/rubric-sonstige ... remet.html

[Nomen Nescio]

(20 Jul 2016, 14:05)

Es gibt eine Liste wo man Anschrift, Telefon usw der Staatsfeinde findet, vermutlich Daten vom Geheimdienst bekommen. Da kann man schon vom staatlich Terror sprechen

hast du denn die liste gesehen ?

[Audi]

Ja, die war bei SPON öffentlich zugänglich

[Audi]

(21 Jul 2016, 03:41)

Die Chefin der Nationalpolizei will in alle Richtungen ermitteln lassen. Es gäbe mehrere Versionen bezüglich des Anschlags auf den Journalisten Scheremet, so Chatija Dekanoidse.

Präsident Poroschenko will zudem Spezialisten des FBI und Experten der Europäischen Union hinzuziehen.

http://www.ukrinform.de/rubric-sonstige ... remet.html

Der soll erstmal die anderen Morde ermitteln und um Hilfe bitten. Kein Bock? Waren wohl die richtigen die gestorben sind

[ciesta]

(20 Jul 2016, 13:07)

Ich habe nirgends geschrieben, dass es heute passiert ist. Ich schrieb, dass Poroshenko Journalisten und Politiker um die Ecke bringt. Menschen werden abgefackelt und er deckelt es. Ist schäbig mit dem Finger auf Putin zu zeigen während Ukriane sich als Hort der Demokratie gibt

Das stimmt.
Ich habe da gedacht, dass du in Bezug auf den aktuellen Mord gepostet hast.
Da passte der Name nicht. Wenn es nicht in dem Kontext stand, dann "Sorry"

[SirToby]

Ich finde es durchaus faszinierend:

Ein Bericht über den Mord an einem kremlkritischen Journalisten in Kiew so zu verdrehen, dass man zu einer Diskussion kommt, ob es in der Ukraine sicher sei, seine Meinung zu sagen.

Das Ganze ist ein schönes Beispiel, wie die russ. Propaganda funktioniert: Genau das, was in Russland gilt, nämlich dass man ein System geschaffen hat, in welchem kremlkritische Menschen um ihr Leben fürchten müssen und Todesdrohungen erhalten, weil irgendwelche "Patrioten" meinen Selbstjustiz üben zu müssen, einem anderem Land vorzuwerfen.

Vielleicht sollte man erst mal den eigenen Laden in Ordnung bringen.

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2016, 10:32)

Der soll erstmal die anderen Morde ermitteln und um Hilfe bitten. Kein Bock? Waren wohl die richtigen die gestorben sind

Da soll sich erstmal Putin, FSB-Chef Patruschew und der Ausführende, der jetzt im Parlament sitzt, vor Gericht für die Ermordung des Whistleblowers Alexander Litwinenko verantworten.

[Nomen Nescio]

(21 Jul 2016, 14:11)

Ich finde es durchaus faszinierend:

Ein Bericht über den Mord an einem kremlkritischen Journalisten in Kiew so zu verdrehen, dass man zu einer Diskussion kommt, ob es in der Ukraine sicher sei, seine Meinung zu sagen.

Das Ganze ist ein schönes Beispiel, wie die russ. Propaganda funktioniert: Genau das, was in Russland gilt, nämlich dass man ein System geschaffen hat, in welchem kremlkritische Menschen um ihr Leben fürchten müssen und Todesdrohungen erhalten, weil irgendwelche "Patrioten" meinen Selbstjustiz üben zu müssen, einem anderem Land vorzuwerfen.

und daneben, worüber auch geschwiegen wurde, wie steht es mit den "befreiten" stücken land in ostukraine. da folgen sie doch alle regeln von humanität und ehrlichkeit? oder irre ich mich...

[Doktor Schiwago]

(21 Jul 2016, 15:28)
Da soll sich erstmal Putin, FSB-Chef Patruschew und der Ausführende, der jetzt im Parlament sitzt, vor Gericht für die Ermordung des Whistleblowers Alexander Litwinenko verantworten.

Warum? Weil Beresowski nicht mehr lebt und somit dafür nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann?
"Man muß eine Lüge nur oft genug wiederholen,..."

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2016, 15:41)

Warum? Weil Beresowski nicht mehr lebt und somit dafür nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann?
"Man muß eine Lüge nur oft genug wiederholen,..."

Des Mordes an Litwinenko wird Andrei Lugowoi beschuldigt (2007 seitens britischer Staatsanwaltschaft) und dieser sitzt in der Duma. Putin und der FSB-Chef werden als Mitwisser bzw. Mittäter gehandelt.

Das sagt allerdings noch nichts über die Urheberschaft des Attentates auf Pawlo Scheremet aus, es wird ja noch ermittelt. Vielleicht waren es Kadyrows Leute. Hat der bekannte "Bluthund" nicht erst jüngst Drohungen gegen russische Staatsbürger ausgesprochen, die im Ausland leben und eine kritische Meinung haben? Nun, Scheremet war russischer Staatsbürger.

[Doktor Schiwago]

(21 Jul 2016, 16:06)
Des Mordes an Litwinenko wird Andrei Lugowoi beschuldigt (2007 seitens britischer Staatsanwaltschaft) und dieser sitzt in der Duma.

Mit Polonium, dessen Spuren damals (2006) auch in einem Büro Beresowskis gefunden wurden.
http://www.zeit.de/online/2006/48/Beresowski
Wie erklärts du dir das?
2006 war das Polonium noch "in kleinen, japanischen Reishäppchen hübsch verpackt".
http://www.zeit.de/online/2006/48/polonium
Nun soll es im Tee gewesen sein.

Das sagt allerdings noch nichts über die Urheberschaft des Attentates auf Pawlo Scheremet aus, es wird ja noch ermittelt. Vielleicht waren es Kadyrows Leute. Hat der bekannte "Bluthund" nicht erst jüngst Drohungen gegen russische Staatsbürger ausgesprochen, die im Ausland leben und eine kritische Meinung haben? Nun, Scheremet war russischer Staatsbürger.

Genau, Kadyrow wars. Im Auftrag von Putin. Oder umgekehrt. Oder was. Ist ja auch egal.
Aber eines ist klar - der Russe ist immer schuld.

...der Russe, wie man ihn seit Ausbruch des Ersten Weltkrieges, spätestens aber seit dem Zweiten Weltkrieg und dem folgenden Kalten Krieg an jedem Stammtisch kennt: Er säuft Wodka, spielt Balaleika und überfällt andere Länder.

https://www.journal21.ch/der-russe-ist-an-allem-schuld

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2016, 16:42)

Mit Polonium, dessen Spuren damals (2006) auch in einem Büro Beresowskis gefunden wurden.
http://www.zeit.de/online/2006/48/Beresowski
Wie erklärts du dir das?
2006 war das Polonium noch "in kleinen, japanischen Reishäppchen hübsch verpackt".
http://www.zeit.de/online/2006/48/polonium
Nun soll es im Tee gewesen sein.

Es steht dir ja frei, eigene Erkenntnisse oder Erkenntnisse vom Hörensagen an die britischen Ermittler zu übersenden. Der Vertreter der königlichen Staatsanwaltschaft, Sir Ken Macdonald, hatte jedenfalls die Beweislage für ausreichend erklärt, um besagten Lugowoi des Mordes zu beschuldigen.

Ein 328-seitiger gerichtlicher Abschlussbericht des Richters Robert Owen, der auf Betreiben der Witwe des Ermordeten erwirkt werden konnte, bestätigt übrigens die ganze Richtung.

Neun Jahre nach dem mysteriösen Tod des Kreml-Kritikers Alexander Litwinenko beschuldigt ein britischer Untersuchungsbericht direkt Russlands Präsidenten. Zwischen den Ländern droht eine neue Eiszeit.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 61390.html

Genau, Kadyrow wars. Im Auftrag von Putin. Oder umgekehrt. Oder was. Ist ja auch egal.
Aber eines ist klar - der Russe ist immer schuld.

Für Morde oder Attentate trägt immer eine konkrete Person durch konkrete Tat die Verantwortung. "Jack the Ripper" könnte Brite gewesen sein, spielt aber keine große Rolle. Außerdem ist in dem Fall das Opfer nicht viel weniger russisch als Kadyrow. Wenn nicht sogar russischer, aber doch wohl russischer als rechte Netzwerke in Deutschland.

[HugoBettauer]

(21 Jul 2016, 16:42)

Mit Polonium, dessen Spuren damals (2006) auch in einem Büro Beresowskis gefunden wurden.
http://www.zeit.de/online/2006/48/Beresowski
Wie erklärts du dir das?
2006 war das Polonium noch "in kleinen, japanischen Reishäppchen hübsch verpackt".
http://www.zeit.de/online/2006/48/polonium
Nun soll es im Tee gewesen sein.

Genau, Kadyrow wars. Im Auftrag von Putin. Oder umgekehrt. Oder was. Ist ja auch egal.
Aber eines ist klar - der Russe ist immer schuld.

https://www.journal21.ch/der-russe-ist-an-allem-schuld

Die Ukraine ist nach heutigemBild kein richtiger Rechtsstaat

[Doktor Schiwago]

(21 Jul 2016, 17:10)

Es steht dir ja frei, eigene Erkenntnisse oder Erkenntnisse vom Hörensagen an die britischen Ermittler zu übersenden. Der Vertreter der königlichen Staatsanwaltschaft, Sir Ken Macdonald, hatte jedenfalls die Beweislage für ausreichend erklärt, um besagten Lugowoi des Mordes zu beschuldigen.

Ein 328-seitiger gerichtlicher Abschlussbericht des Richters Robert Owen, der auf Betreiben der Witwe des Ermordeten erwirkt werden konnte, bestätigt übrigens die ganze Richtung.

Und was steht in diesem Bericht über den Poloniumfund in Beresowskis Büro und die möglichen Schlußfolgerungen daraus?
Nichts?
Wie überraschend, nech.
So einer bedeutenden Tatsache müßte doch in so einem bedeutenden Bericht der höchst bedeutenden königlichen Staatsanwaltschaft mit ihrem Sir als Vertreter nachgegangen werden, oder?

Wenn nicht sogar russischer, aber doch wohl russischer als rechte Netzwerke in Deutschland.

Und sicher viel russischer Japaner, Chinesen oder manche Forumspropagandisten, die Rußland ganz genau zu kennen meinen, aber noch nie in ihrem Leben dort waren.

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2016, 18:11)

Und was steht in diesem Bericht über den Poloniumfund in Beresowskis Büro und die möglichen Schlußfolgerungen daraus?
Nichts?
Wie überraschend, nech.
So einer bedeutenden Tatsache müßte doch in so einem bedeutenden Bericht der höchst bedeutenden königlichen Staatsanwaltschaft mit ihrem Sir als Vertreter nachgegangen werden, oder?

Wenn der Herr Duma-Abgeordnete ausgeliefert werden würde, käme er sicher vor Gericht und könnte selbst oder mittels Anwalt alle Fragen erheben, die er als Hauptverdächtiger für bedeutsam hielte.

Und sicher viel russischer Japaner, Chinesen oder manche Forumspropagandisten, die Rußland ganz genau zu kennen meinen, aber noch nie in ihrem Leben dort waren.

Wohl schon. Spielt juristisch aber doch keinerlei Rolle. Die russische Staatsbürgerschaft ist für Mörder oder Mordopfer nicht zwingend vorgeschrieben.

[Doktor Schiwago]

(21 Jul 2016, 18:30)
Die russische Staatsbürgerschaft ist für Mörder oder Mordopfer nicht zwingend vorgeschrieben.

Wow. Endlich mal ein äußerst sinniger Satz. Respekt.

[Nomen Nescio]

(21 Jul 2016, 16:42)

Mit Polonium, dessen Spuren damals (2006) auch in einem Büro Beresowskis gefunden wurden.

was zu denken von jutschenko? die mutmaßlichen täter leben ruhig in rußland... die wird kein prozeß gemacht.

[HugoBettauer]

Wegen Mutmaßungen geht doch keiner ins Gefängnis.

[schokoschendrezki]

(21 Jul 2016, 19:51)

was zu denken von jutschenko? die mutmaßlichen täter leben ruhig in rußland... die wird kein prozeß gemacht.

Was zu denken über Juschtschenko? Aktuell wird gerade wieder der Opfer der polnisch-ukrainischen Konflikte in Ostgalizien und Wolhynien gedacht, die am 11.
Juli 43 ihren traurigen Höhepunkt hatten und bei denen bis zu 300 000 polnische Zivilisten von ukrainischen Nationalisten getötet wurden. Es war maßgeblich Juschtschenko, der die damaligen Täter zu ukrainischen Volkshelden umdefinierte. Der in München persönlich eine Gedenktafel für den offen antisemitischen OUN-Politiker Stezko einweihte.

[Rautenberger]

(22 Jul 2016, 08:49)

Was zu denken über Juschtschenko? Aktuell wird gerade wieder der Opfer der polnisch-ukrainischen Konflikte in Ostgalizien und Wolhynien gedacht, die am 11.
Juli 43 ihren traurigen Höhepunkt hatten und bei denen bis zu 300 000 polnische Zivilisten von ukrainischen Nationalisten getötet wurden. Es war maßgeblich Juschtschenko, der die damaligen Täter zu ukrainischen Volkshelden umdefinierte. Der in München persönlich eine Gedenktafel für den offen antisemitischen OUN-Politiker Stezko einweihte.

Es geht um das Attentat auf Juschtschenko. Was hat das mit dessen Meinung zu tun?

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2016, 09:20)

Es geht um das Attentat auf Juschtschenko. Was hat das mit dessen Meinung zu tun?

Zugegeben: Nix direkt. Es geht mir aber auch weder um seine "Meinung" (die kann jeder haben) noch direkt um die Geschehnisse 1943. Sondern um das, was im ersten Beitrag dieses umfangreichen Strangs bereits als "Weg der Ukraine nach Europa" benannt wurde. Die Heldenverehrung von Nationalisten und Antisemiten darf keinesfalls nach Europa führen. Das galt in Hinblick auf Kroatien für die Ustascha und das muss in Hinblick auf die Ukraine für Bandera & Co. gelten.

[Nomen Nescio]

(22 Jul 2016, 08:49)

Was zu denken über Juschtschenko? Aktuell wird gerade wieder der Opfer der polnisch-ukrainischen Konflikte in Ostgalizien und Wolhynien gedacht, die am 11.
Juli 43 ihren traurigen Höhepunkt hatten und bei denen bis zu 300 000 polnische Zivilisten von ukrainischen Nationalisten getötet wurden. Es war maßgeblich Juschtschenko, der die damaligen Täter zu ukrainischen Volkshelden umdefinierte. Der in München persönlich eine Gedenktafel für den offen antisemitischen OUN-Politiker Stezko einweihte.

über WK II sind bereits volle bibliotheken geschrieben. und wird es immer noch bücherregale geben die neu gefüllt werden.
denk nicht daß die polen davon lernten, denn nach WK II fand in polen ein »neues« pogrom statt. überlebende der lager waren ihr leben nicht mehr sicher.

WK II hat vermutlich bestialität und nationalismus (wie falsch auch) gefordert. wobei der begriff nationalismus - logisch - sehr schwarz interpretiert werden muß.

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2016, 12:55)

über WK II sind bereits volle bibliotheken geschrieben. und wird es immer noch bücherregale geben die neu gefüllt werden.
denk nicht daß die polen davon lernten, denn nach WK II fand in polen ein »neues« pogrom statt. überlebende der lager waren ihr leben nicht mehr sicher.

WK II hat vermutlich bestialität und nationalismus (wie falsch auch) gefordert. wobei der begriff nationalismus - logisch - sehr schwarz interpretiert werden muß.

Dazu einfach mal das neu gebaute und jüngst eröffnete "Musum der Gescichte der polnischen Juden" in Warschau besuchen.

Und selbst ein Poroschenko legte kürzlich gar einen Kniefall wegen des Massakers von Wolhynien nach dem Vorbild Willy Brandts hin ... Man kann schon lernen.

Es sind bzw, waren Politiker wie Juschtschenko in der Ukraine oder Tudjman in Kroatien, die diese verhängnisvolle Nationalsymbolik als Popularitätsmotor nutzten. Die Schachbrett-Flagge, der ukrainische Ruhm-Gruß. Und die als Feine unserer Feinde von Kritik verschont werden und wurden.

[HugoBettauer]

(22 Jul 2016, 10:09)

Zugegeben: Nix direkt. Es geht mir aber auch weder um seine "Meinung" (die kann jeder haben) noch direkt um die Geschehnisse 1943. Sondern um das, was im ersten Beitrag dieses umfangreichen Strangs bereits als "Weg der Ukraine nach Europa" benannt wurde. Die Heldenverehrung von Nationalisten und Antisemiten darf keinesfalls nach Europa führen. Das galt in Hinblick auf Kroatien für die Ustascha und das muss in Hinblick auf die Ukraine für Bandera & Co. gelten.

Es gibt immer noch ein umfangreiches Umbenennungsprogramm für Straßen, Plätze und Einrichtungen. Bandera ist dabei einer der "beliebtesten" Ersatznamen.

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2016, 15:25)

Es gibt immer noch ein umfangreiches Umbenennungsprogramm für Straßen, Plätze und Einrichtungen. Bandera ist dabei einer der "beliebtesten" Ersatznamen.

Ich weiß. Besonders in der Westukraine. Und nur etwas weiter westlich kommt der Reichsverweser und Hitlerverbündete Miklós Horthy ähnlich wieder zu Ehren. Das verweist auf systemische Gemeinsamkeiten. Aber eben auch mit Staaten wie der Türkei und eben auch und gerade Russland. Es mag unwahrscheinlich klingen. Aber ich halte es durchaus für möglich, dass spätestens mit einem Post-Putin-Russland der (orthodox) religiös eingefärbte Nationalkonservatismus als russisch-ukrainischer gemeinsamer Nenner gegenüber den Unterschieden so dominant wird, dass es statt eines Konflikts ein Bündnis geben könnte. Zumal der EU-Beitritt der Ukraine als Alternative wohl noch lange Zeit ein Wunschtraum bleiben wird und dies entsprechende Enttäuuschungen hervorrufen wird.

[DarkLightbringer]

(22 Jul 2016, 08:49)

Was zu denken über Juschtschenko? Aktuell wird gerade wieder der Opfer der polnisch-ukrainischen Konflikte in Ostgalizien und Wolhynien gedacht, die am 11.
Juli 43 ihren traurigen Höhepunkt hatten und bei denen bis zu 300 000 polnische Zivilisten von ukrainischen Nationalisten getötet wurden. Es war maßgeblich Juschtschenko, der die damaligen Täter zu ukrainischen Volkshelden umdefinierte. Der in München persönlich eine Gedenktafel für den offen antisemitischen OUN-Politiker Stezko einweihte.

Das Wolhynien-Massaker stellt tatsächlich eine historische Belastung der polnisch-ukrainischen Beziehungen dar. 1943 hatte ein Befehlshaber der UPA-Nord Massaker befohlen, es gab Zehntausende Opfer. Es gab zuvor und danach auch Verbrechen an ukrainischen Zivilisten.

Im Rahmen der polnisch-ukrainischen Annäherung wurde vor einiger Zeit eine gemeinsame Historiker-Kommission gebildet, um die Geschichte aufzuarbeiten.

Im gegenwärtigen Krieg gegen die Ukraine spielt die Propaganda eine wichtige Rolle. Sie wird im wesentlichen vom Regime in Moskau betrieben - die Taten der Roten Armee in Polen oder der Holodomor findet dabei natürlich keine Erwähnung.

[DarkLightbringer]

Das Kabinett gedachte mit einer Schweigeminute des ermordeten Journalisten Pawel Scheremet. Premier Groisman bezeichnete den Anschlag als "ungeheuerliches Verbrechen gegen unseren Staat."
Die Chefin von "Ukrainskaja Prawda" gab sich bei der Trauerfeier indes kämpferisch.

Mit einer bewegenden Zeremonie haben Hunderte Menschen in der ukrainischen Hauptstadt Kiew von dem ermordeten Journalisten Pawel Scheremet Abschied genommen.

http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1501059

[Cobra9]

Der tolle Friedensmarsch. Made by Russia with Love and Church. PR Veranstaltung wo nur zeigt das nun die Religion noch durch den Dreck gezogen wird. Schade das Mitropolit Onufri sich da reinziehen lässt. Seit dem Ausbruch des bewaffneten Konflikts in der Ostukraine setzen nicht wenige die – in der Ukraine zahlenmäßig größte – Kirche des Moskauer Patriarchats mit der Politik des Kremls gleich. Was nachvollziehbar ist. Ähnliche Kreuzzüge fanden ja auch seltsamerweise 2014 vor dem Konflikt in Donbass statt, als bewaffnete Kämpfer die ostukrainischen Städte einnahmen. Sie stellten sich hinter die Frauen mit Ikonen, und der Moskauer Patriarch Kyril segnete die Sepas

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/a ... anzel.html
http://www.bpb.de/internationales/europ ... e-konflikt


Das alles zeigt wie komplex die Gräben werden

[HugoBettauer]

(23 Jul 2016, 06:00)

Ich weiß. Besonders in der Westukraine. Und nur etwas weiter westlich kommt der Reichsverweser und Hitlerverbündete Miklós Horthy ähnlich wieder zu Ehren. Das verweist auf systemische Gemeinsamkeiten. Aber eben auch mit Staaten wie der Türkei und eben auch und gerade Russland. Es mag unwahrscheinlich klingen. Aber ich halte es durchaus für möglich, dass spätestens mit einem Post-Putin-Russland der (orthodox) religiös eingefärbte Nationalkonservatismus als russisch-ukrainischer gemeinsamer Nenner gegenüber den Unterschieden so dominant wird, dass es statt eines Konflikts ein Bündnis geben könnte. Zumal der EU-Beitritt der Ukraine als Alternative wohl noch lange Zeit ein Wunschtraum bleiben wird und dies entsprechende Enttäuuschungen hervorrufen wird.

Ich sehe die Begründung etwas anders, aber das Ergebnis kann ähnlich lauten. Die Popkultur folgt meist anderen politisch-gesellschaftlichen Entwicklungen. Nicht nur das EU-Thema (bei dem die EU auch wenig schenken wird) ist sehr schwierig, auch das aktuelle Personal steht eher für Kontinuität der alten Elite als für einen Bruch mit dem System, das Kutschma, Juschtschenko und Janukowitsch machte. Das allein dürfte einige Ernüchterung bringen. Der ziemlich erfolglose Krieg gegen die neuen Nachbarn im Osten dürfte auf die Dauer auch kein Stimmungsthema sein. Es dürfte für die aktuelle Ukraineführung sehr schwer werden, sich offiziell mit der verstetitgten Situation abzufinden. Mit der Frage steht und fällt einiger Rückhalt im Land und bei externen Parteien, die die aktuelle Koalition nicht verlieren will und kann. Es wird sich wohl ein neues Bündnis finden müssen. Der aktuelle Banderakult und die Vergleiche, die du mit anderen Ländern siehst, sind ein echtes Problem. Dass die Ukrainejubler das gern übersehen, ist bedenklich und zeigt, worum es denen geht. Allerdings sind vergleichbare Tendenzen in Russland auch ein Problem. Ich bin gespannt, wie Putin seine Nachfolge regelt. Mit der Krim, dem Iran und Syrien hat er Erfolge zu verbuchen, die sich kaum noch steigern lassen. Es ist für eine gelungene Nachfolge wichtig, dass sie zu einer Aufbau- und Erholungsstory wird. Deshalb muss er rechtzeitig gehen. Und deshalb muss auch Poroschenko gehen, sein Ministerpräsident und Konkurrent Jazenjuk ist ja bereits Geschichte, nachdem seine neokonservative Wirtschafts- und Sozialpolitik nichts als Armut und Chaos gebracht hat. Hrojsman ist jüdischer Abstammung. Ich hoffe, das heißt, dass wenigstens gegen Juden in der "neuen Ukraine" vorerst nicht ausgeschritten wird.

[Nomen Nescio]

(23 Jul 2016, 08:46)

Im gegenwärtigen Krieg gegen die Ukraine spielt die Propaganda eine wichtige Rolle. Sie wird im wesentlichen vom Regime in Moskau betrieben - die Taten der Roten Armee in Polen oder der Holodomor findet dabei natürlich keine Erwähnung.

z.b. katyn ?? dann sagen sie vermutlich »ist alles bereits geklärt«.

[Der General]

(23 Jul 2016, 18:04)

z.b. katyn ?? dann sagen sie vermutlich »ist alles bereits geklärt«.

Die Regeln einzuhalte ist schwer. Ich bitte um Verständniss für den User. Bei sovielen Regelverstössen ist es wohl sehr schwer mal gescheite Beiträge zu scrheiben. Wir lassen Ihn üben manchmal ....Moderation

[DarkLightbringer]

(23 Jul 2016, 18:04)

z.b. katyn ?? dann sagen sie vermutlich »ist alles bereits geklärt«.

Im Rahmen der Hitler-Stalin-Kumpanei hatte das NS-Regime Verbrechen der Roten Armee in Osteuropa erwartet und begrüßt (siehe Wikipedia).

Die Propagandamaschinerie des Putin-Regimes müht sich um eine Relativierung der heutigen Verbrechen in Osteuropa und das rechtsradikale Spektrum im Westen unterstützt das. Die jeweilige Historie mag nicht ganz vergleichbar sein, die Grundphilosophie ist aber doch ähnlich.

[DarkLightbringer]

Zum Anschlag auf den Journalisten Pawel Scheremet und den Ermittlungen wurde ein Video mit deutschen Untertiteln veröffentlicht.

An der Besprechung nehmen teil: Präsident Poroschenko, die Chefin der ukrainischen Bundespolizei, der Generalstaatsanwalt und der Chef des Inlandsgeheimdienstes SBU:

[youtube][/youtube]

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2016, 08:46)

Das Wolhynien-Massaker stellt tatsächlich eine historische Belastung der polnisch-ukrainischen Beziehungen dar. 1943 hatte ein Befehlshaber der UPA-Nord Massaker befohlen, es gab Zehntausende Opfer. Es gab zuvor und danach auch Verbrechen an ukrainischen Zivilisten.

Im Rahmen der polnisch-ukrainischen Annäherung wurde vor einiger Zeit eine gemeinsame Historiker-Kommission gebildet, um die Geschichte aufzuarbeiten.

Im gegenwärtigen Krieg gegen die Ukraine spielt die Propaganda eine wichtige Rolle. Sie wird im wesentlichen vom Regime in Moskau betrieben - die Taten der Roten Armee in Polen oder der Holodomor findet dabei natürlich keine Erwähnung.

Auch in dieser Hinsicht hat Juschtschenko den Ukrainern vielleicht keinen guten Dienst geleistet, indem er die Opferzahlen des Holodomor (meines WIssens jedenfalls) um einiges übertrieben hat und nur die Ukrainer als Opfer sah. Der Kniefall a la Brandt Poroschenkos jüngst anläßlich des Wolhynnien-Massakers ist allerdings beachtlich. Zeigt natürlich auch, wie wichtig ihm das ukrainisch-polnische Bündnis ist.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2016, 10:46)

Ich sehe die Begründung etwas anders, aber das Ergebnis kann ähnlich lauten. Die Popkultur folgt meist anderen politisch-gesellschaftlichen Entwicklungen. Nicht nur das EU-Thema (bei dem die EU auch wenig schenken wird) ist sehr schwierig, auch das aktuelle Personal steht eher für Kontinuität der alten Elite als für einen Bruch mit dem System, das Kutschma, Juschtschenko und Janukowitsch machte. Das allein dürfte einige Ernüchterung bringen. Der ziemlich erfolglose Krieg gegen die neuen Nachbarn im Osten dürfte auf die Dauer auch kein Stimmungsthema sein. Es dürfte für die aktuelle Ukraineführung sehr schwer werden, sich offiziell mit der verstetitgten Situation abzufinden. Mit der Frage steht und fällt einiger Rückhalt im Land und bei externen Parteien, die die aktuelle Koalition nicht verlieren will und kann. Es wird sich wohl ein neues Bündnis finden müssen. Der aktuelle Banderakult und die Vergleiche, die du mit anderen Ländern siehst, sind ein echtes Problem. Dass die Ukrainejubler das gern übersehen, ist bedenklich und zeigt, worum es denen geht. Allerdings sind vergleichbare Tendenzen in Russland auch ein Problem.

Und ob das ein Problem ist. Es gibt zwei ziemlich düstere Zukunftsvisionen. Die eine besteht in einem dauerhaften Konflikt eines autoritär-halbdiktatorischen Russlands mit (fast) dem gesamten Europa, der immer wieder in einen heißen Konflikt münden kann. Die andere Vision ist die eines rechtskonsverativ-nationalistischen Europas von Paris bis Moskau und von RIga bis Istanbul. Und ich weiß nicht, welche dieser beiden Visionen a) die wahrscheinlichere und b) die schlimmere ist.

Ich bin gespannt, wie Putin seine Nachfolge regelt. Mit der Krim, dem Iran und Syrien hat er Erfolge zu verbuchen, die sich kaum noch steigern lassen. Es ist für eine gelungene Nachfolge wichtig, dass sie zu einer Aufbau- und Erholungsstory wird. Deshalb muss er rechtzeitig gehen. Und deshalb muss auch Poroschenko gehen, sein Ministerpräsident und Konkurrent Jazenjuk ist ja bereits Geschichte, nachdem seine neokonservative Wirtschafts- und Sozialpolitik nichts als Armut und Chaos gebracht hat. Hrojsman ist jüdischer Abstammung. Ich hoffe, das heißt, dass wenigstens gegen Juden in der "neuen Ukraine" vorerst nicht ausgeschritten wird.

Antisemitismus ist auch unter Putin glücklicherweise nicht das Problem. Und auch sein Verhältnis zu Israel ist halbwegs in Ordnung. Stellt sich die Frage, warum nicht eigentlich Israel der ideale Partner für die Vermittlung im russisch-ukrainischen Konflikt sein könnte.

[Yossarian]

(24 Jul 2016, 08:36)

Und ob das ein Problem ist. Es gibt zwei ziemlich düstere Zukunftsvisionen. Die eine besteht in einem dauerhaften Konflikt eines autoritär-halbdiktatorischen Russlands mit (fast) dem gesamten Europa, der immer wieder in einen heißen Konflikt münden kann. Die andere Vision ist die eines rechtskonsverativ-nationalistischen Europas von Paris bis Moskau und von RIga bis Istanbul. Und ich weiß nicht, welche dieser beiden Visionen a) die wahrscheinlichere und b) die schlimmere ist.

Antisemitismus ist auch unter Putin glücklicherweise nicht das Problem. Und auch sein Verhältnis zu Israel ist halbwegs in Ordnung. Stellt sich die Frage, warum nicht eigentlich Israel der ideale Partner für die Vermittlung im russisch-ukrainischen Konflikt sein könnte.

Weil Israel dass gar net so doll findet dass Russland S-300 und andere Rüstungsgüter an den Iran liefert und das Nuklearprogramm unterstützt hat bzw. auch weiter unterstützt, weil Russland gemeinsame Sache mit Assad und vor allem der Hezbollah in Syrien macht, weil Russland weitere arabische Länder aufrüstet weil....

[Rautenberger]

(22 Jul 2016, 10:09)

Zugegeben: Nix direkt. Es geht mir aber auch weder um seine "Meinung" (die kann jeder haben) noch direkt um die Geschehnisse 1943. Sondern um das, was im ersten Beitrag dieses umfangreichen Strangs bereits als "Weg der Ukraine nach Europa" benannt wurde. Die Heldenverehrung von Nationalisten und Antisemiten darf keinesfalls nach Europa führen. Das galt in Hinblick auf Kroatien für die Ustascha und das muss in Hinblick auf die Ukraine für Bandera & Co. gelten.

Da soll die EU sich lieber erstmal Gedanken um die bestehenden Mitglieder machen, die die Demokratie abschaffen und z. T. ebenso ein seltsames Verhältnis zum NS haben.

[DarkLightbringer]

(24 Jul 2016, 08:24)

Auch in dieser Hinsicht hat Juschtschenko den Ukrainern vielleicht keinen guten Dienst geleistet, indem er die Opferzahlen des Holodomor (meines WIssens jedenfalls) um einiges übertrieben hat und nur die Ukrainer als Opfer sah. Der Kniefall a la Brandt Poroschenkos jüngst anläßlich des Wolhynnien-Massakers ist allerdings beachtlich. Zeigt natürlich auch, wie wichtig ihm das ukrainisch-polnische Bündnis ist.

Natürlich ist Kiew an einer polnisch-litauisch-ukrainischen Vertiefung der Beziehungen und der Freundschaft gelegen. Die Osteuropäer verstehen auch ihre Geschichte.

Der Völkermord an den Armeniern ist von Deutschland als solcher anerkannt worden. Ein weiterführender Dialog über den Holodomor steht indes noch aus. Länder wie USA, Kanada, Brasilien, Spanien oder Italien haben auch diesen als Völkermord anerkannt.

[HugoBettauer]

(24 Jul 2016, 08:24)

Auch in dieser Hinsicht hat Juschtschenko den Ukrainern vielleicht keinen guten Dienst geleistet, indem er die Opferzahlen des Holodomor (meines WIssens jedenfalls) um einiges übertrieben hat und nur die Ukrainer als Opfer sah. Der Kniefall a la Brandt Poroschenkos jüngst anläßlich des Wolhynnien-Massakers ist allerdings beachtlich. Zeigt natürlich auch, wie wichtig ihm das ukrainisch-polnische Bündnis ist.

Eine wichtige und politisch opportune Geste, die auch nicht viel kostet - die meisten Zeitzeugen wählen nicht mehr und viele aus der folgenden Generation auch nicht.

[DarkLightbringer]

Der ukrainische Militärsprecher Lysenko berichtet von der Ankunft einer Einheit der russischen Nationalgarde in der Industriezone von Awdijiwka. Der Vorgang wird mit den spürbaren Verlusten der Seperatisten erklärt und mit dem "niedrigen moralischen und psychologischen" Zustand.

http://www.ukrinform.de/rubric-kriminal ... hg.twitter

[schokoschendrezki]

(24 Jul 2016, 09:04)

Weil Israel dass gar net so doll findet dass Russland S-300 und andere Rüstungsgüter an den Iran liefert und das Nuklearprogramm unterstützt hat bzw. auch weiter unterstützt, weil Russland gemeinsame Sache mit Assad und vor allem der Hezbollah in Syrien macht, weil Russland weitere arabische Länder aufrüstet weil....

Ich war schon ziemlich oft erstaunt, in welchem Maße Waffenhandel von offizieller Staatspolitik entkoppelt sein kann. Israel selbst beliefert Aserbaidschan mit hochmodernen Waffensystemen (u.a. die ersten vollautonomen Kampfrobotersysteme, die in einem bewaffneten Konflikt weltweit zum Einsatz kamen und Menschen töteten, im Bergkarabach-Konflikt nämlich, http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 4/1vodbag/). Und Aserbaidschan ist nicht nur irgendein "weiteres arabisches Land" sondern wie Iran ein schiitisch dominierter und autoritär geführter Staat. Der sich zudem in einem bewaffneten Konflikt befindet und engster Verbündeter von der Türkei Erdogans ist, die in jüngerer Zeit kein besonders gutes Verhältnis zu Israel hat. Also bitte. Für Demokraten sollte das Suchen nach konfliktentschärfenden Lösungen wichtig sein. Und nicht die Panikmache im Sinne des Geschäftsmodells der internationalen Waffenlobbyisten.

[Doktor Schiwago]

Frau Sawtschenko fabuliert über die Notwendigkeit einer Diktatur in der Ukraine, "um den Leuten die Macht zurückzugeben".

Savchenko: Dictatorship is necessary to change the country's political system

Ukrainian MP Nadiya Savchenko is convinced that the political system can be changed only from the top in Ukraine. She stated this in an interview with DW.

However, she did not rule out the need for a period of dictatorship. "To change the powers structure of the country, to restart the laws, made them to act for the people's sake, to fight corruption - one should become such a dictator who has everything in his hands in order to return the power of the people and to make sure that such power never again will be taken from them", - said Savchenko.

When asked about the presidential ambitions Nadiya Savchenko said that he considers such a development more of a necessity. "I answered that I do not want to, but I replied that I can. And now I'd probably answer that, most likely, I have to be "- she said.

http://112.international/politics/savch ... -7493.html

[schokoschendrezki]

(24 Jul 2016, 12:53)

Natürlich ist Kiew an einer polnisch-litauisch-ukrainischen Vertiefung der Beziehungen und der Freundschaft gelegen. Die Osteuropäer verstehen auch ihre Geschichte.

Tun sie das wirklich? Für lange Zeit galt es als ausgemachte Tatsache, dass "1956" auf ewig zwischen Ungarn und SU/Russland stehen wird. Und unter der rechtskonservativen Orbán-Regierung galt das umso mehr. Auf der anderen Seite sind die gesellschaftlich-kulturellen Parallelen und Entwicklungen unübersehbar. Auf beiden Seiten ein romantisch-verklärter Rückgriff auf nationalgeschichtliche Mythen und eine Renaissance der Religion nach Jahrzehnten staatlich verordneten Atheismus. Das mag man für kulturellen "Firlefanz" halten. Man kann es aber auch als Symptom verstehen. Und man kann auch die harten Fakten sehen: 2014 entschied die Orbán-Regierung überraschend, nicht Franzosen, Briten oder andere westliche Bewerber sondern den russischen Staatskonzern Rosatom zu beauftragen, ihr (einziges) Kernkraftwerk Paks zu modernisieren und zu erweitern. Keine Regierung ist so durchgeknallt, andere als Vertraute und Freunde an ihre nationale Nukleartechnik heranzulassen.

Ich wiederhole mich. Wenn ein Donald Trump behauptet, Putin sein ein "großer Staatsmann" und es sei ihm eine Ehre "von ihm gelobt zu werden", so gilt das für die führenden ukrainischen Parteien und Politiker allemal. Demokraten und Liberale sollten sich im Klaren darüber sein, welche weltpolitische Generaltendenz tatsächlich das Problem ist: Das (zumindest potenzielle) Bündnis der rechtskonservativen Nationalisten weltweit.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2016, 08:21)

Tun sie das wirklich? Für lange Zeit galt es als ausgemachte Tatsache, dass "1956" auf ewig zwischen Ungarn und SU/Russland stehen wird. Und unter der rechtskonservativen Orbán-Regierung galt das umso mehr. Auf der anderen Seite sind die gesellschaftlich-kulturellen Parallelen und Entwicklungen unübersehbar. Auf beiden Seiten ein romantisch-verklärter Rückgriff auf nationalgeschichtliche Mythen und eine Renaissance der Religion nach Jahrzehnten staatlich verordneten Atheismus. Das mag man für kulturellen "Firlefanz" halten. Man kann es aber auch als Symptom verstehen. Und man kann auch die harten Fakten sehen: 2014 entschied die Orbán-Regierung überraschend, nicht Franzosen, Briten oder andere westliche Bewerber sondern den russischen Staatskonzern Rosatom zu beauftragen, ihr (einziges) Kernkraftwerk Paks zu modernisieren und zu erweitern. Keine Regierung ist so durchgeknallt, andere als Vertraute und Freunde an ihre nationale Nukleartechnik heranzulassen.

Nun ist ja Victor Orban nicht Poroschenko, so wenig wie Schokoschendrezki Alexander Gauland wäre. Wir können natürlich hoffen, dass es in der Puszta eine Zeit nach Orban geben wird, so wie es eine Zeit vor Orban gab.
Das muss doch aber nichts daran ändern, dass sich die Ukraine in Sachen Völkerverständigung bemüht und die Besorgtheit der Litauer und anderer versteht. Die Sorge vor konventioneller und hybrider Aggression in Europa teilt im übrigen ja auch der Westen.
Der Rückgriff auf geschichtliche Bewertungen, die sich nicht allein auf den Holodomor konzentrieren, ist anderer Art als im Westen. Der patriotische Ansatz gilt als revolutionär, emanzipativ und antiimperialistisch. Das hat mit der unmittelbaren Geschichte zu tun, mit dem Ringen um Unabhängigkeit und Freiheit von der Diktatur. Man müsste das vielleicht am ehesten mit der französischen Resistance und General de Gaulle vergleichen - "Vive la France!" hieß da eben auch nicht Annäherung an den Franco-Faschismus, sondern Liberation, etwas völlig anderes, und stand gerade mit de Gaulle in keinerlei Widerspruch zur deutsch-französischen Versöhnung, die relativ schnell zur Freundschaft forciert worden ist und woraus sich sogar ein europäischer Motor entwickelte.

Die ukrainische Staatsführung betont immer wieder den Kampf um Freiheit, Demokratie und Unabhängigkeit. Dieser Gedanke wird grundsätzlich auch von den europäischen und amerikanischen Partnern unterstützt, nicht jedoch von Rechtsradikalen und Putinisten. Warum ist das wohl so? Im Grunde wird die neue Bipolarität von der Maidan- und Antimaidan-Bewegung geprägt.

Ein Interview von 2015, in dem der Präsident u. a. eine Blauhelm-Mission fordert, zeigt eine klare Haltung, die sich zwar der Erpressung ("Nobody will blackmail Ukraine") verweigert, aber bei weitem keinen hysterischen Ton anschlägt, der in irgendeiner Weise der putinistischen Propaganda entsprechen würde. Wer will, mag sich selbst ein Bild machen.


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Ich wiederhole mich. Wenn ein Donald Trump behauptet, Putin sein ein "großer Staatsmann" und es sei ihm eine Ehre "von ihm gelobt zu werden", so gilt das für die führenden ukrainischen Parteien und Politiker allemal. Demokraten und Liberale sollten sich im Klaren darüber sein, welche weltpolitische Generaltendenz tatsächlich das Problem ist: Das (zumindest potenzielle) Bündnis der rechtskonservativen Nationalisten weltweit.

In der Ukraine behauptet so gut wie niemand, Putin sei ein "großer Staatsmann". Die Demokraten und Liberalen wollen ein Ende des Krieges und der Besatzung. Und die Außenbeauftragte der Europäischen Union, Federici Mogherini, befürwortet ausdrücklich die Ertüchtigung der östlichen und südlichen Nachbarn zur (O-Ton) "Widerstandsfähigkeit".

Das Problem der Linken ist ihre Verachtung für die ukrainische Revolution, sagt so ungefähr Boris Schumatsky. Es gibt auch andere, sicher, von linksaußen über Mitte-links bis zu den Grünen vor allem. Sarah Wagenknecht musste sich neulich im Bundestag vorhalten lassen, populistische Argumente der AfD vorzutragen. Wenn die AfD erstmal im Parlament sitzt, wird man linken und rechten Populismus direkter vergleichen können - das muss man fast spöttisch so sagen.

Das Problem der Linken ist nicht etwa ihre Schwäche für Despoten, sagt Schumatsky. Das Problem sei einfach die Revolution. Die Barrikadenbilder aus Kiew erinnerten an eine Zeit, als die Linken noch Antworten und Visionen gehabt hätten. Nun bekämen sie aber die eigene "Impotenz" vor Augen geführt. Die ukrainische Revolution der Würde (Maidan) würde von vielen Linken gerade deshalb abgelehnt, weil sie links im ursprünglichen Sinne sei.

Dieser Auffassung von Schumatsky folge ich nicht zur Gänze. Naheliegender scheint mir da die Ansicht einer russischen Historikerin zu sein, wonach einfach eine neue Zeit angebrochen sei, es eine Zeit vor und nach dem Maidan gäbe und mit der Revolution habe der Postkommunismus einfach aufgehört zu existieren.

[schokoschendrezki]

(25 Jul 2016, 11:35)
Das Problem der Linken ist ihre Verachtung für die ukrainische Revolution, sagt so ungefähr Boris Schumatsky. Es gibt auch andere, sicher, von linksaußen über Mitte-links bis zu den Grünen vor allem. Sarah Wagenknecht musste sich neulich im Bundestag vorhalten lassen, populistische Argumente der AfD vorzutragen. Wenn die AfD erstmal im Parlament sitzt, wird man linken und rechten Populismus direkter vergleichen können - das muss man fast spöttisch so sagen.

Das Problem der Linken ist nicht etwa ihre Schwäche für Despoten, sagt Schumatsky. Das Problem sei einfach die Revolution. Die Barrikadenbilder aus Kiew erinnerten an eine Zeit, als die Linken noch Antworten und Visionen gehabt hätten. Nun bekämen sie aber die eigene "Impotenz" vor Augen geführt. Die ukrainische Revolution der Würde (Maidan) würde von vielen Linken gerade deshalb abgelehnt, weil sie links im ursprünglichen Sinne sei.

Dieser Auffassung von Schumatsky folge ich nicht zur Gänze. Naheliegender scheint mir da die Ansicht einer russischen Historikerin zu sein, wonach einfach eine neue Zeit angebrochen sei, es eine Zeit vor und nach dem Maidan gäbe und mit der Revolution habe der Postkommunismus einfach aufgehört zu existieren.

Haha, ja eine schöne Theorie. Mag zumindest für Teile der Linken sogar zutreffend sein. Meinetwegen. Das Problem von liberalen Demokraten und analytischen Skeptikern ist jedoch, dass die Übernahme des Schlachtrufs "Ruhm der Ukraine, den Helden Ruhm" sie nicht nur an Nationalismus "erinnert", sie wissen, dass dieser Ruf eine Übernahme der nationalistischen OUN-Parolen ist. Ebenso wie sie wissen, dass der ukrainische Nationalfeiertag mit dem Gründungsdatum der UPA 1942 zusammenfällt.

Selbstverständlich will ich keine Gleichmacherei betreiben. Schon die überragende Rolle der Einzelperson Putins unterscheidet Russland grundsätzlich von der Ukraine. (Während die Vermögens- und Machtkonzentration der Wirtschaftsoligarchie in der Ukraine, auch heute, deutlich stärker ist als in Russland).

Ich kann diese Beobachtung gemeinsamer Tendenzen auch anders, egoistischer formulieren: Schon in den jetzigen EU-Staaten haben wir es an allen Ecken und Enden mit einem nationalistischen Rechtskonservatismus zu tun. Glaubst Du ernsthaft, dass jemand, der diese Entwicklung mit Bedauern sieht, sich offensiv ausgerechnet für einen EU-Beitritt der Ukraine einsetzen wird? Natürlich ist die demokratische Entwicklung dort nicht zu bestreiten und auch nicht zu bedauern. Man sollte Mindeststandards für eine Beitrittsperspektive setzen. Bzw. Standard-Big-No-Nos. Und die Todesstrafe gehört ebenso dazu wie jeglicher Hitler-, Stalin-, Horthy-, Mussolini-, Franco- oder eben Bandera-Kult. Zumal wenn er, wie in der Ukraine, Teil der offiziellen Regierungspoliktik ist.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2016, 12:33)

Haha, ja eine schöne Theorie. Mag zumindest für Teile der Linken sogar zutreffend sein. Meinetwegen.

Ja, eine "schöne" Theorie, vielleicht gar eine brauchbare.
Das Problem der liberalen Demokraten ist ja nicht, dass es an sich Meinungsverschiedenheiten im Spektrum der Freiheits-Allianz gibt. Gab es die in der Weimarer Republik etwa nicht? Oder unter den Anhängern eines "freien Frankreichs" im 2. Weltkrieg? Natürlich gab und gibt es die, aber in existentiellen Fragen muss man eben mal auch fraktionsübergreifend denken und breitere Bündnisse schließen. Und die Frage von Krieg und Frieden ist so eine existentielle Frage.

Insofern ergibt es für mich keinen Sinn, ausgerechnet gegen die bedrohte Ukraine und die zivilgesellschaftliche Maidan-Bewegung Stellung zu beziehen oder gar zu hetzen, zumal dies dann dem Stahlbund aus Putin-Regime und Nationalpopulisten nützt. Die Propaganda gegen die Ukraine ist ja nicht rein zufällig so gigantisch aufgebläht, das ist vielmehr eine so gewollte Kriegsstrategie.

In der französischen Resistance waren bekanntlich auch viele Linke, Kommunisten, nicht gerade ausgewiesene Gaullisten, und speziell nach dem Krieg kam es auch zum Bruch. Aber hat diese Fraktion deswegen gegen die Alliierten, gegen gaullistische Bundesgenossen oder gegen ein freies Frankreich agitiert? Nein, eine Selbstschwächung gegenüber dem Stahlbund / Faschismus erschien nicht als oppurtun.
Das nur nebenbei.

Zur zeitgenössischen Lage ein Zitat der besagten russischen Historikerin, Lilia Schewzowa:

Das, was in den Jahren 2014 und 2015 passiert ist, war die Zerstörung der alten Weltordnung. Es gibt sie nicht mehr. Es gibt nicht mehr das Europa der alten Ordnung, ebenso wenig wie den Postkommunismus. Ob ihr es wollt oder nicht, der Maidan hat nicht nur in der ukrainischen Geschichte bewusst oder unbewusst ein ganzes Kapitel geschlossen. Streicht den Begriff „Postkommunismus“ mit seinen Illusionen, Stereotypen und dummen Hoffnungen aus eurem Gedächtnis, es gibt ihn nicht mehr. Es beginnt eine neue Zeit. Aber welche? Das wissen wir nicht. Aber ihr steht in der ersten Reihe und werdet sie selbst gestalten.

http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/

In dieser Zeit braucht es eine neue Front, die Front der Liberalen und Progressiven. Es braucht Prinzipien, Interessen und Prioritäten. Es ist nicht die Stunde für partikulare Bequemlichkeiten.

Das Problem von liberalen Demokraten und analytischen Skeptikern ist jedoch, dass die Übernahme des Schlachtrufs "Ruhm der Ukraine, den Helden Ruhm" sie nicht nur an Nationalismus "erinnert", sie wissen, dass dieser Ruf eine Übernahme der nationalistischen OUN-Parolen ist. Ebenso wie sie wissen, dass der ukrainische Nationalfeiertag mit dem Gründungsdatum der UPA 1942 zusammenfällt.

"Der Ukraine Ruhm" ist der Nationalhymne entnommen, die wiederum auf ein Gedicht von 1862 zurück geht. Das hat etwas mit dem Unabhängigkeitsgedanken zu tun, wohl auch bewusst als Emanzipation gegenüber der Fremdherrschaft. Richtet sich das deutsche "Einigkeit und Recht und Freiheit" nicht auch historisch gegen den Bonapartismus?
In der ukrainischen Zivilgesellschaft wird heute die Grußformel "Ruhm der Ukraine" keinesfalls als faschistisch verstanden, eher als Ausdruck von Solidarität. Umgekehrt hat es sich Putins Propaganda-Maschinerie zur Aufgabe gemacht, grundsätzlich alle Gegner und Kritiker zu Faschisten zu erheben. Das ist ein bewährtes Muster. Bereits Sakaaschwili wurde als neuer Hitler dargestellt. Gleichzeitig verbündet man sich selbst mit Faschisten, nennt sie aber nicht so. Selbst der ehemalige NPD-Chef Udo Voigt wird hier als "Antifaschist" verstanden. Auf sowas muss man kommen.

Selbstverständlich will ich keine Gleichmacherei betreiben. Schon die überragende Rolle der Einzelperson Putins unterscheidet Russland grundsätzlich von der Ukraine. (Während die Vermögens- und Machtkonzentration der Wirtschaftsoligarchie in der Ukraine, auch heute, deutlich stärker ist als in Russland).

Einen Führerkult gibt es in der Ukraine auch in der Tat nicht. Gewisse Herausforderungen im Bereich der Reformen und dem Umbau der Gesellschaft, die gibt es natürlich schon. Wer einen Angriffspunkt braucht, soll das nehmen.

Ich kann diese Beobachtung gemeinsamer Tendenzen auch anders, egoistischer formulieren: Schon in den jetzigen EU-Staaten haben wir es an allen Ecken und Enden mit einem nationalistischen Rechtskonservatismus zu tun. Glaubst Du ernsthaft, dass jemand, der diese Entwicklung mit Bedauern sieht, sich offensiv ausgerechnet für einen EU-Beitritt der Ukraine einsetzen wird? Natürlich ist die demokratische Entwicklung dort nicht zu bestreiten und auch nicht zu bedauern. Man sollte Mindeststandards für eine Beitrittsperspektive setzen. Bzw. Standard-Big-No-Nos. Und die Todesstrafe gehört ebenso dazu wie jeglicher Hitler-, Stalin-, Horthy-, Mussolini-, Franco- oder eben Bandera-Kult. Zumal wenn er, wie in der Ukraine, Teil der offiziellen Regierungspoliktik ist.

Hitler- und Stalin-Propaganda ist in der Ukraine formell verboten. Über andere Dinge gibt es teils kontroverse Debatten. Mit der Revolution der Würde ist man zur alten, demokratischen Verfassung zurück gekehrt und es gibt freie Wahlen. In den maßgeblichen Parteien wie Block Poroschenko, Volksfront, Vaterland oder Selbsthilfe sind keinerlei "Franco"- oder "Mussolini-Kulte" zu erkennen.
Die Geschichte während des 2. Weltkrieges und deren Betrachtung ist etwas komplizierter, wird ja auch kontrovers diskutiert. Damit müsste man sich gesondert befassen.

Ein EU-Beitritt steht jetzt nicht auf der Tagesordnung. Wichtig sind die Reformen und die Friedenskonsolidierung in Europa.

Wenn die EU-Hochkommissarin Federici Mogherini von der "Widerstandsfähigkeit" östlicher Nachbarn spricht, dann wird sie auch nicht gerade als Bandera-Faschistin denunziert. Zumindest noch nicht.

[schokoschendrezki]

(25 Jul 2016, 14:09)
"Der Ukraine Ruhm" ist der Nationalhymne entnommen, die wiederum auf ein Gedicht von 1862 zurück geht. Das hat etwas mit dem Unabhängigkeitsgedanken zu tun, wohl auch bewusst als Emanzipation gegenüber der Fremdherrschaft. Richtet sich das deutsche "Einigkeit und Recht und Freiheit" nicht auch historisch gegen den Bonapartismus?
In der ukrainischen Zivilgesellschaft wird heute die Grußformel "Ruhm der Ukraine" keinesfalls als faschistisch verstanden, eher als Ausdruck von Solidarität.

Ich habe auch weder etwas von "faschistisch" geschrieben noch "gegen die Ukraine gehetzt". Zumindest versuche ich normalerweise, die Dinge konkret und differenziert zu sehen. Der erste Teil der Parole stammt in der Tat aus dem Nationalhymnentext. In Verbindung mit "den Helden Ruhm" ist der Bezug zu Bandera & Co. aber ganz eindeutig gegeben. Die meisten Beobachter gehen nur davon aus, dass insbesondere jungen Leuten in der Ukraine, diese Verbindung nicht immer bewusst ist und sie ganz unwillkürlich lediglich einen Bezug zur Maidan-Revolution herstellen. Umso ernster ist es zu nehmen, wenn offizielle Regierungsvertreter, denen dieser Bezug sehr wohl bewusst ist, ihn politisch verwerten. Ich meinte mit Bandera-Kult als Standard-Big-No-No denn auch tatsächlich "nur" in Form offizieller Regierungspolitik.

Meines Wissens (habe jetzt allerdings keine Quelle) weigerte sich auch Klitschko anfänglich, die vollständige Parole als Ruf-Antwort-Spiel bei seinen Reden zu gebrauchen. Wie auch. Mit einer Holocaustüberlebenden als Großmutter den Ruf einer Bewegung nachsprechen, in der extreme Antisemiten wie Jaroslaw Stezko zu den führenden Köpfen gehörte? Er wurde von seinen politischen Beratern erst davon überzeugt.

Meine kritische Sicht auf die Ukraine, das versichere ich dir, beruht weder auf einem Pro zur gegenwärtigen Politik Russlands noch auf einer Verleugnung der positiven demokratischen Entwicklung der Ukraine der jüngeren Zeit noch gar auf irgendeinem "Faschismus"-Vorwurf, sondern hat mit den jüngeren politischen Entwicklungen in Osteuropa, Balkan, Baltikum Richtung nationalistischer Rechtskonservatismus sowie der wachsenden Bedeutung entsprechender Parteien im übrigen Europa zu tun. Das ganze "Banderowzi"-Zeug aus Moskau Richtung Kiew ist natürlich Unfug bzw. Teil eines Informationskriegs. Für mich schließen sich "nationalistischer Rechtskonservatismus" und "demokratische Strukturen" nicht einmal grundsätzlich aus. Letzteres jedoch ist eine (erfreuliche) Angelegenheit der Ukraine, ersteres ist (aus meiner Sicht jedenfalls) Teil einer fatalen und übergreifenden politischen Entwicklung und geht mich ganz persönlich etwas an.

Die Einschätzung der direkten militärischen Bedrohunh Europas durch Russland steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt. Führt jedoch für mich keinesfalls dazu, aus Solidarität mit der militärisch real bedrohten Ukraine eine Entwicklung hin zu nationalistischem Rechtskonservatismus gutzuheißen oder hinzunehmen.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2016, 15:23)

Ich habe auch weder etwas von "faschistisch" geschrieben noch "gegen die Ukraine gehetzt". Zumindest versuche ich normalerweise, die Dinge konkret und differenziert zu sehen. Der erste Teil der Parole stammt in der Tat aus dem Nationalhymnentext. In Verbindung mit "den Helden Ruhm" ist der Bezug zu Bandera & Co. aber ganz eindeutig gegeben. Die meisten Beobachter gehen nur davon aus, dass insbesondere jungen Leuten in der Ukraine, diese Verbindung nicht immer bewusst ist und sie ganz unwillkürlich lediglich einen Bezug zur Maidan-Revolution herstellen. Umso ernster ist es zu nehmen, wenn offizielle Regierungsvertreter, denen dieser Bezug sehr wohl bewusst ist, ihn politisch verwerten. Ich meinte mit Bandera-Kult als Standard-Big-No-No denn auch tatsächlich "nur" in Form offizieller Regierungspolitik.

Meines Wissens (habe jetzt allerdings keine Quelle) weigerte sich auch Klitschko anfänglich, die vollständige Parole als Ruf-Antwort-Spiel bei seinen Reden zu gebrauchen. Wie auch. Mit einer Holocaustüberlebenden als Großmutter den Ruf einer Bewegung nachsprechen, in der extreme Antisemiten wie Jaroslaw Stezko zu den führenden Köpfen gehörte? Er wurde von seinen politischen Beratern erst davon überzeugt.

Meine kritische Sicht auf die Ukraine, das versichere ich dir, beruht weder auf einem Pro zur gegenwärtigen Politik Russlands noch auf einer Verleugnung der positiven demokratischen Entwicklung der Ukraine der jüngeren Zeit noch gar auf irgendeinem "Faschismus"-Vorwurf, sondern hat mit den jüngeren politischen Entwicklungen in Osteuropa, Balkan, Baltikum Richtung nationalistischer Rechtskonservatismus sowie der wachsenden Bedeutung entsprechender Parteien im übrigen Europa zu tun. Das ganze "Banderowzi"-Zeug aus Moskau Richtung Kiew ist natürlich Unfug bzw. Teil eines Informationskriegs. Für mich schließen sich "nationalistischer Rechtskonservatismus" und "demokratische Strukturen" nicht einmal grundsätzlich aus. Letzteres jedoch ist eine (erfreuliche) Angelegenheit der Ukraine, ersteres ist (aus meiner Sicht jedenfalls) Teil einer fatalen und übergreifenden politischen Entwicklung und geht mich ganz persönlich etwas an.

Die Einschätzung der direkten militärischen Bedrohunh Europas durch Russland steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt. Führt jedoch für mich keinesfalls dazu, aus Solidarität mit der militärisch real bedrohten Ukraine eine Entwicklung hin zu nationalistischem Rechtskonservatismus gutzuheißen oder hinzunehmen.

Ich gehe zunehmend von deiner Seriosität aus, was uns an Meinungsverschiedenheiten im Detail ja aber nicht hindern muss.

Klitschkos Bedenken sind aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, warum auch. Hier in Deutschland ist eine Rufformel "Einigkeit und Recht" - verbunden mit der Antwort "Und Freiheit!" auch nicht üblich. Denke, wesentlich ist doch, was es in der heutigen Ukraine bedeutet, gerade auch unter den jungen Menschen. Eine 17-jährige beispielsweise, die in einer Talent-Show für Gesang auftritt, erwidert auf das "Guten Abend" des Moderators mit "Ruhm der Ukraine" und das ganze Publikum murmelt die entsprechende Erwiderung. Aus dem Trailer wird ersichtlich, dass sich das Mädchen sehr mit den Ereignissen vom Maidan beschäftigt hat, insbesondere mit den Opfern. Das ging ihr irgendwie nahe.

Unsere Bundesregierung hält die Einschätzung der UPA seitens des ukrainischen Parlamentes für nicht hinreichend differenziert, glaubt aber nicht, dass eine Kritik an historischen Vorkommnissen verboten sei. Mir persönlich fehlt eine Quelle dazu, wie die ukrainische Regierung die Dinge sieht bzw. begründet und für eine spezielle Meinungsbildung dazu genügen mir ein paar Zeitungsartikel einfach nicht.

Aber die gewählte Regierung in der Ukraine ist aus meiner Sicht keinesfalls der "Front National", der AfD oder ähnlichem gleichzusetzen. Poroschenko und Groisman sind eher Mitte und liberal, die Timoschenko-Partei betont mehr soziale Aspekte und die "Selbsthilfe" ist besonders reformerisch.

Zweitens lässt sich die Kriegssituation des Landes nicht zur Gänze wegdenken. Die Bemühungen um Stabilität, Zusammenhalt und Sicherheit sind doch genau dieser Lage geschuldet.
Ganz allgemein gesagt, die BBC war zu Kriegszeiten auch deutlich parteiischer und in die Staatsräson eingebundener als nach 1945. Kaum jemand nimmt ihr das übel.

[HugoBettauer]

(25 Jul 2016, 15:56)
Eine 17-jährige beispielsweise, die in einer Talent-Show für Gesang auftritt, erwidert auf das "Guten Abend" des Moderators mit "Ruhm der Ukraine" und das ganze Publikum murmelt die entsprechende Erwiderung.

Eine gruselige Szene.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2016, 16:30)

Eine gruselige Szene.

Nicht so gruselig wie die T-Shirts mit den Atomraketen drauf, die von Putins "Patrioten" ausgegeben wurden.