Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

ach, der mann kennt keine geschichte. der anschluß war auch legal. usw.
»wo keine klage, kein urteil«. daß die ukraine klagt, so what. die hat kein recht. die krimbevölkerung entscheidet. genau wie beim anschluß die österreicher taten. ähnlich demokratisch...

[DarkLightbringer]

Die Krim zu okkupieren war klar ein Aggressionsverbrechen, darin ist sich ja Bundesregierung, EU, NATO und UN einig. Derlei Aggressionsverbrechen zu rechtfertigen bereitet die Vision eines düsteren Europas vor - eines Kontinents, in dem das Gespenst des Krieges wieder auftaucht und zum normalen Mittel der Machtpolitik wird.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 11:12)

Die Krim zu okkupieren war klar ein Aggressionsverbrechen, darin ist sich ja Bundesregierung, EU, NATO und UN einig. Derlei Aggressionsverbrechen zu rechtfertigen bereitet die Vision eines düsteren Europas vor - eines Kontinents, in dem das Gespenst des Krieges wieder auftaucht und zum normalen Mittel der Machtpolitik wird.

Die UN ist sich da alles andere als einig

[Europa2050]

(21 Jun 2016, 18:54)

Russlands Staatsgrenzen erweitern sich immer legal. Referendum, Parlamentsbeschluß. Demnächst wieder zu begutachten.

Staatsgrenzen haben sich prinzipiell nicht zu Lasten eines anderen Staates ohne dessen Einverständnis zu erweitern. Punkt und Ende der Diskussion.

Und weil das so einfach, ist haben die Siegermächte das nach der Neuorganisation Europas nach WK2 in Jalta so festgelegt und in der Schussakte von Helsinki (übrigens hauptsächlich auf Drängen der östlichen Teilnehmer, die westlichen waren mehr an Menschenrechten und so Zeugs interessiert) festgehalten.

Und weil auch im kalten Krieg sich alle daran gehalten haben hatten wir ab 1945 die mir bisher längste bekannte Friedensphase in Europa aller Zeiten.

Und weil man sich vorher nicht dran gehalten hatte und regelmässig die Nachbarn mit mehr oder weniger gerechtfertigten Gebietsansprüchen überschüttet hatte, hatten (neben anderen Ursachen) wir die beiden schrecklichen Weltkriege.

Und so wurden eben Nordirland, Südtirol, deutsche, polnische und ungarische Ostgebiete etc. kein neuer Konfliktgrund weil (in diesen Fällen) der Republik Irland, Österreich, Deutschland, Polen und Ungarn klar war, das Bestrebungen zum "Heimholen" international inakzeptabel sind.

Besonders hervorheben möchte ich da Polen. Eine der ersten Massnahmen der demokratischen Regierung 1990 war der klare und eindeutige Verzicht auf jegliche Ansprüche gegen über Litauen, Belarus und der Ukraine - und das ohne Rumgeiere und ohne Rücksicht auf die auch in Polen aktiven Vertiebenenverbände.

Putin hat die Büchse der Pandora geöffnet. Und da kommt eben nicht nur die Krim raus. Orban poltert in ähnlicher Richtung. Kroaten und Serben könnten sich Bosnien teilen. Und was passiert, wenn Russland tatsächlich wirtschaftlich den Bach runter gehen sollte (was ich allerdings in Endkonsequenz nicht glaube). Entdecken die Karelier ihre Liebe zum wohlhabenden Finnland, die Bewohner Kaliningrads zu Deutschland, die Region Smolensk zu Belarus und die Krimbewohner jagen die Importrussen zu Teufel und waren schon immer Ukrainer? Konsequenz: Mord, Krieg und wieder Leid ...

Was bleibt: Putin hat mit der Krimaktion einen wesentlichen Pfeiler des Friedenskonzeptes für Europa - von Roosevelt, Churchill und Stalin entworfen - eingestoßen. Die Macht dazu hatte er ob der Ohnmacht der Ukraine. Seinen Platz auf der falschen Seite der Geschichte auch.

[DarkLightbringer]

(22 Jun 2016, 11:13)

Die UN ist sich da alles andere als einig

Es gibt eine Resolution der UN-Vollversammlung, die mit weit überwiegender Mehrheit so beschlossen wurde. Aber natürlich verurteilt das russische Regime sein Vorgehen nicht selbst.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 11:16)

1.
Staatsgrenzen haben sich prinzipiell nicht zu Lasten eines anderen Staates ohne dessen Einverständnis zu erweitern. Punkt und Ende der Diskussion.

2.
Und weil das so einfach, ist haben die Siegermächte das nach der Neuorganisation Europas nach WK2 in Jalta so festgelegt und in der Schussakte von Helsinki (übrigens hauptsächlich auf Drängen der östlichen Teilnehmer, die westlichen waren mehr an Menschenrechten und so Zeugs interessiert) festgehalten.

Und weil auch im kalten Krieg sich alle daran gehalten haben hatten wir ab 1945 die mir bisher längste bekannte Friedensphase in Europa aller Zeiten.

Und weil man sich vorher nicht dran gehalten hatte und regelmässig die Nachbarn mit mehr oder weniger gerechtfertigten Gebietsansprüchen überschüttet hatte, hatten (neben anderen Ursachen) wir die beiden schrecklichen Weltkriege.

Und so wurden eben Nordirland, Südtirol, deutsche, polnische und ungarische Ostgebiete etc. kein neuer Konfliktgrund weil (in diesen Fällen) der Republik Irland, Österreich, Deutschland, Polen und Ungarn klar war, das Bestrebungen zum "Heimholen" international inakzeptabel sind.

Besonders hervorheben möchte ich da Polen. Eine der ersten Massnahmen der demokratischen Regierung 1990 war der klare und eindeutige Verzicht auf jegliche Ansprüche gegen über Litauen, Belarus und der Ukraine - und das ohne Rumgeiere und ohne Rücksicht auf die auch in Polen aktiven Vertiebenenverbände.

3.
Putin hat die Büchse der Pandora geöffnet. Und da kommt eben nicht nur die Krim raus. Orban poltert in ähnlicher Richtung. Kroaten und Serben könnten sich Bosnien teilen. Und was passiert, wenn Russland tatsächlich wirtschaftlich den Bach runter gehen sollte (was ich allerdings in Endkonsequenz nicht glaube). Entdecken die Karelier ihre Liebe zum wohlhabenden Finnland, die Bewohner Kaliningrads zu Deutschland, die Region Smolensk zu Belarus und die Krimbewohner jagen die Importrussen zu Teufel und waren schon immer Ukrainer? Konsequenz: Mord, Krieg und wieder Leid ...

4.
Was bleibt: Putin hat mit der Krimaktion einen wesentlichen Pfeiler des Friedenskonzeptes für Europa - von Roosevelt, Churchill und Stalin entworfen - eingestoßen. Die Macht dazu hatte er ob der Ohnmacht der Ukraine. Seinen Platz auf der falschen Seite der Geschichte auch.

1.
Ein russischer Rechtsdreher/vertreter würde dir jetzt entgegenhalten, dass das auch nicht geschehen ist
(Sessision -> neuer Staat, der dann freiwillig zu Russland wollte) Das sehen nur viele anders.

Grundsätzlich ist es eine schöne Idee, dass Grenzen sich nicht durch militärische Einsätze verändern.
Aber es wird wohl maximal ein Zustand sein, den man anzustreben versucht, der aber nie dauerhaft Realität werden dürfte.
Die beste Absicherung von Grenzen besteht imA im Berücksichtigen der gegenseitigen Interessen.
Das ist in Sachen Ukraine ganz sicher nicht geschehen.

2.
Wir sind derzeit an einem Punkt, an dem diese Absprachen und Verträge immer weiter erodieren. Daran ist aber nicht Putin/Russland allein Schuld.

Vielmehr ergibt sich dieser Zustand, weil Russlands Schwächephase nach dem Zusammenbruch der SU zumindest soweit vorbei ist, dass sie sich das Gegenhalten wieder zutrauen.
Der Kern all dieser Absprachen war ein Gleichgewicht der bestehenden Kräfteverhältnisse und dieses muss heute neu gefunden werden.
Die Erweiterung der EU/Nato war nur möglich, weil Russland es nicht verhindern konnte.
Genauso ist es für die EU/Nato derzeit scheinbar nicht möglich die Ukraine auf den gewünschten Weg zu bringen.

3.
Diese Büchse wurde nicht durch Putin geöffnet, was man schon daran sieht, dass die sich auf IGH-Gutachten in Sachen Kossovo beziehen.
Dabei ist es sehr bezeichnend, dass Russland diese Rechtsansicht seinerzeit als Fehler angesehen hat.
Was man Russland da natürlich auf moralischer Ebene vorwerfen muss, ist dass sie trotz dieser Einschätzung versucht haben das Gutachten in ihrem Sinne zu nutzen.
Ich habe mal einen Kommentar zu diesem Gutachten gelesen (vor Krim und Co), dass es als Blaupause für das Abtrennen von Teilen aus Staaten bezeichnet hat.
Die Nummer mit der Krim ist leider ein Beleg, dass an dieser Einschätzung einiges dran war.

4.
Das ist sicher Russlands Beitrag (einer davon) zum Erodieren der europ. Ordnung gewesen.
Ob Putin damit die falsche Seite betreten hat, wird die Geschichte zeigen.

Ohne den Bogen zu weit zu spannen.
Dass die europ. Ordnung in Frage gestellt wird, ist imA nicht davon zu trennen, dass die internationale Ordnung seit geraumer Zeit so vor sich hindümpelt.
Die dort an den Tag gelegte laxe Rechtsauslegung ist sicher nicht ganz schuldlos an Russlands freimütiger Interpretation.
Man kann da jetzt auch wunderbar in gegenseitiger Schuldzuweisung ergehen ala die USA da, China da und Russland da.
ImA braucht es eine neue Absprache, die die neuen Verhältnisse berücksichtigt.
Die von dir genannten Absprachen fussten meist auf Zeiten, in denen sich die Verhandler selber nicht mit rechtsfolgsamen Ruhm bekleckert haben.
Diese Absprachen klappten auch deshalb besonders gut, weil man nach vorn und nicht nach hinten geschaut hat.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 11:23)

Es gibt eine Resolution der UN-Vollversammlung, die mit weit überwiegender Mehrheit so beschlossen wurde. Aber natürlich verurteilt das russische Regime sein Vorgehen nicht selbst.

Viele andere auch nicht

Im Ernst.
War nur ein ironischer Hinweis auf eine sprachliche Übertreibung.
Ist sicher mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass ich auf so was gerne anspringe.
Der Hintergrund dabei ist, dass ein häufiges Überziehen sich selber überzogene Bilder schafft.

[DarkLightbringer]

Laut UN-Charta darf kein Mitgliedstaat der Vereinten
Nationen Gewalt anwenden oder auch nur androhen, die sich gegen das
Territorium oder die politische Unabhängigkeit eines anderen Staates
richtet. Dieses grundlegende Verbot steht in Artikel 2, Ziffer 4 und
gilt auch für Russland.

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/245673.html

Das sagt der Experte Georg Nolte, der selbst sehr lange (glaube, 12 Jahre) in der UN-Völkerrechtskommission saß.

[DarkLightbringer]

(22 Jun 2016, 12:08)

Viele andere auch nicht

Im Ernst.
War nur ein ironischer Hinweis auf eine sprachliche Übertreibung.
Ist sicher mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass ich auf so was gerne anspringe.
Der Hintergrund dabei ist, dass ein häufiges Überziehen sich selber überzogene Bilder schafft.

Ein paar wenige Exoten haben dagegen gestimmt, das ist zwar richtig, die Weltmeinung insgesamt ist dennoch klar. Und so wird das entsprechend in den Geschichtsbüchern stehen.

Schließlich weiß heute auch kaum einer mehr, dass sich die Nazis in Polen nicht als Aggressor ansahen.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 12:14)

Ein paar wenige Exoten haben dagegen gestimmt, das ist zwar richtig, die Weltmeinung insgesamt ist dennoch klar. Und so wird das entsprechend in den Geschichtsbüchern stehen.

Schließlich weiß heute auch kaum einer mehr, dass sich die Nazis in Polen nicht als Aggressor ansahen.

Für deine Aussage (Im sinne dass sich die große Mehrheit der UN einig ist) müsstest du die Enthaltung ebenfalls berücksichtigen, weil diese das Vorgehen ja ebenfalls nicht verurteilen.
Ich weiß, dass das Spitzfindigkeiten sind. Aber ich kann da nicht aus meiner Haut.
Einfach weil diese Lücken die "Einfalltore" der Gegenargumente sind.

ZB. die Aussage, dass die Repräsentanten der Mehrheit der Weltbevölkerung das Vorgehen der Russen mit dieser Resolution nicht als Annexion bezeichnet haben, ist (glaube ich)richtig
(Ist auch kein Kunststück, weil weder China und Indien zugestimmt haben und die für "2 bis 3"/7 der Bevölkerung stehen), aber genau damit könnte man deine Aussage, wenn man sie denn auf die UN-Resolution bezieht "aus dem Spiel" nehmen.

Am Ende bleibt imA dass sehr viele die Nummer als Annexion werten.
Das wirkt freilich ganz anders als "Die Krim zu okkupieren war klar ein Aggressionsverbrechen, darin ist sich ja Bundesregierung, EU, NATO und UN einig."
Der Unterschied ist es, auf dem am Ende die Verhandlungsoptionen basieren werden.

[Darkfire]

(21 Jun 2016, 18:14)

man sieht ja, dass die nicht helfen

Hätte man einen Putin so walten lassen wie er gewollt hätte würde es längst ein Novorussia geben.
Erzähl also nicht das diese Sanktionen so gering sie auch waren nicht geholfen haben.
Putin hat einen Schuss vor dem Bug bekommen und daß die Ukraine die Chance bekommen hat sich zu stabilisieren kann ist auch diesen Sanktionen zu verdanken.

Der Westen mag langsam sein aber auch kleine Zeichen sind wichtig.

[Europa2050]

(22 Jun 2016, 11:56)

1.
Ein russischer Rechtsdreher/vertreter würde dir jetzt entgegenhalten, dass das auch nicht geschehen ist
(Sessision -> neuer Staat, der dann freiwillig zu Russland wollte) Das sehen nur viele anders.
..

Danke für deine fundierte und absolut diskussionswürdige Antwort - die ich natürlich dennoch nicht unwidersprochen stehen lassen kann
Allerdings erlaube ich mir, sie in meiner Replik ein wenig zu kürzen, sonst erreichen wir gemeinsam noch Buchformat.

Womit die Republik Krim in hartem Wettkampf um den Titel des kurzlebigsten Staates Europas mit der Republik Ruthenien - gegründet am 15.3.1939 aus den ruthenischen Resten der von Hitler zerschlagenen CSR und okkupiert am 17.3.1939 von Ungarn - steht, und die außer ein paar Geschichtsfreaks wie mir wohl kaum jemandem bekannt ist.
Will sagen, das die Republik Krim als völkerrechtliches Element nie auf Bestand geplant war, nie wirklich in Erscheinung getreten ist und somit zurecht als das bezeichnet werden kann, was man im deutschen Steuerrecht als "Gestaltungsmissbrauch" bezeichnen kann. Aber das weisst Du und alle anderen auch ...

Die beste Absicherung von Grenzen besteht imA im Berücksichtigen der gegenseitigen Interessen.
Das ist in Sachen Ukraine ganz sicher nicht geschehen

Gerade für den Fall, dass gegenseitige Interessen aber zu gegensätzlichen Interessen werden ist eben die Unverletzlichkeit von Grenzen eine notwendige und wirksame Bremse vor dem Ausbruch militärischer Konflikte. Und hat eben Jahrzehnte geklappt...

Wir sind derzeit an einem Punkt, an dem diese Absprachen und Verträge immer weiter erodieren. Daran ist aber nicht Putin/Russland allein Schuld.
Die Erweiterung der EU/Nato war nur möglich, weil Russland es nicht verhindern konnte.
Genauso ist es für die EU/Nato derzeit scheinbar nicht möglich die Ukraine auf den gewünschten Weg zu bringen.

Die Erweiterung der EU/NATO hat aber weder Staatsgrenzen verändert, noch Russland Territorien entrissen, dient als nicht als Beispiel.

Diese Büchse wurde nicht durch Putin geöffnet, was man schon daran sieht, dass die sich auf IGH-Gutachten in Sachen Kossovo beziehen.

Man kann ja der USA viel vorwerfen, vom Militärputsch angefangen über Kriegsverbrechen in Vietnam bis zum völkerrechtswidrigen Angriff dritten Irakkrieg.

Aber die Unverletzlichkeit der Grenzen hat man schon immer hochgehalten. Sonst hätten die Kurden als treue US-Verbündete schon nach dem ersten Irakkrieg einen eigenen Staat gehabt, Bosnien wäre geteilt und auch im Kosovo hat ist man US-seits lang (ab Ende des Kosovo-Krieges 1999 bis 2008)von der Fiktion der nicht-Unabhängigkeit ausgegangen. Man kann also auch hier schon davon ausgehen dass jahrelang eine andere Lösung versucht wurde und nicht leichtfertig an Serbien rumgeschnipselt wurde.

[Darkfire]

(21 Jun 2016, 18:32)

Das ist Wunschdenken. Russland wird keinen Meter russischen Boden dafür hergeben für irgendwelche Versprechungen

Na dann werden sie sich ja wohl bald die DDR wiederholen.

[Darkfire]

(21 Jun 2016, 18:54)

Russlands Staatsgrenzen erweitern sich immer legal. Referendum, Parlamentsbeschluß. Demnächst wieder zu begutachten.

Jetzt schießt du dich vollkommen ins aus, besonders mit deinem

"Demnächst wieder zu begutachten"

.
Wo rücken sie denn dann ein und lassen sich das ganze per manipulierte Abstimmung legalisieren ?

[DarkLightbringer]

(22 Jun 2016, 12:29)

Für deine Aussage (Im sinne dass sich die große Mehrheit der UN einig ist) müsstest du die Enthaltung ebenfalls berücksichtigen, weil diese das Vorgehen ja ebenfalls nicht verurteilen.
Ich weiß, dass das Spitzfindigkeiten sind. Aber ich kann da nicht aus meiner Haut.
Einfach weil diese Lücken die "Einfalltore" der Gegenargumente sind.

ZB. die Aussage, dass die Repräsentanten der Mehrheit der Weltbevölkerung das Vorgehen der Russen mit dieser Resolution nicht als Annexion bezeichnet haben, ist (glaube ich)richtig
(Ist auch kein Kunststück, weil weder China und Indien zugestimmt haben und die für "2 bis 3"/7 der Bevölkerung stehen), aber genau damit könnte man deine Aussage, wenn man sie denn auf die UN-Resolution bezieht "aus dem Spiel" nehmen.

Am Ende bleibt imA dass sehr viele die Nummer als Annexion werten.
Das wirkt freilich ganz anders als "Die Krim zu okkupieren war klar ein Aggressionsverbrechen, darin ist sich ja Bundesregierung, EU, NATO und UN einig."
Der Unterschied ist es, auf dem am Ende die Verhandlungsoptionen basieren werden.

Noch spitzfindiger ist es dann, die Enthaltung Chinas als stille Kritik an der Okkupation zu bewerten - immerhin stimmt Peking traditionell mit Moskau gleich ab.

Die Politik indischer Diplomaten mag eine Spezielle sein, gleichwohl haben indische Blätter über die Vorgänge in Osteuropa durchaus berichtet, so etwa in der "Times of India".

Will sagen, in der Weltmeinung und vor der Geschichte wird das faktische und formale Aggressionsverbrechen wohl kaum in der gesonderten Lesart Moskaus als "Notwehr" Bestand haben können.
Im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten verbreiten sich heutzutage auch auf der Südhalbkugel Informationen und Debatten in Windeseile.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 12:39)

1.
Danke für deine fundierte und absolut diskussionswürdige Antwort - die ich natürlich dennoch nicht unwidersprochen stehen lassen kann
Allerdings erlaube ich mir, sie in meiner Replik ein wenig zu kürzen, sonst erreichen wir gemeinsam noch Buchformat.

Womit die Republik Krim in hartem Wettkampf um den Titel des kurzlebigsten Staates Europas mit der Republik Ruthenien - gegründet am 15.3.1939 aus den ruthenischen Resten der von Hitler zerschlagenen CSR und okkupiert am 17.3.1939 von Ungarn - steht, und die außer ein paar Geschichtsfreaks wie mir wohl kaum jemandem bekannt ist.
Will sagen, das die Republik Krim als völkerrechtliches Element nie auf Bestand geplant war, nie wirklich in Erscheinung getreten ist und somit zurecht als das bezeichnet werden kann, was man im deutschen Steuerrecht als "Gestaltungsmissbrauch" bezeichnen kann. Aber das weisst Du und alle anderen auch ...

2.
Gerade für den Fall, dass gegenseitige Interessen aber zu gegensätzlichen Interessen werden ist eben die Unverletzlichkeit von Grenzen eine notwendige und wirksame Bremse vor dem Ausbruch militärischer Konflikte. Und hat eben Jahrzehnte geklappt...


3.
Die Erweiterung der EU/NATO hat aber weder Staatsgrenzen verändert, noch Russland Territorien entrissen, dient als nicht als Beispiel.

4.
Man kann ja der USA viel vorwerfen, vom Militärputsch angefangen über Kriegsverbrechen in Vietnam bis zum völkerrechtswidrigen Angriff dritten Irakkrieg.

Aber die Unverletzlichkeit der Grenzen hat man schon immer hochgehalten. Sonst hätten die Kurden als treue US-Verbündete schon nach dem ersten Irakkrieg einen eigenen Staat gehabt, Bosnien wäre geteilt und auch im Kosovo hat ist man US-seits lang (ab Ende des Kosovo-Krieges 1999 bis 2008)von der Fiktion der nicht-Unabhängigkeit ausgegangen. Man kann also auch hier schon davon ausgehen dass jahrelang eine andere Lösung versucht wurde und nicht leichtfertig an Serbien rumgeschnipselt wurde.

1.

Gerne doch.
Zu dem Thema hab ich schon mal geschrieben, dass ich es sehr gerne sähe, wenn sich da ein IGH oä. mit befassen würde.
Sprich wenn da die besten Völkerrechtsjuristen aufeinander treffen und dann ein hoch genug angesiedeltes Gremium eine Entscheidung trifft.
Wird nicht kommen (da bin ich Realist genug)

2.
Gebe ich dir völlig Recht und ich fände es sehr gut, wenn das als unverrückbare Regel Bestand hätte.
Aber es ist bislang kein Vertrag endlos gewesen.
Die Grenzen von heute sind immer auch Bild der Regelverletzungen von gestern (Natürlich sind da aber auch die einvernehmlichen Verschiebungen mit drin).

3.
Du hast sowohl mit den Staatsgrenzen als auch mit dem Entreißen Recht.
Es hat aber die Gleichgewichte gehörig verschoben.
Die Erweiterung war nur möglich, weil die EU/Nato stark und Russland schwach genug war.
Diese Konstellation hat sich geändert. Das wird sich ziemlich unabhängig von Rechtsfragen auswirken (hat es ja schon).

Es wäre zb. eine hoch interessante (theoretische) Diskussion, ob Russland 2008 einen Ukrainenatoschritt unterbunden hätte.
Ggf. war das ein "Fehler" zb. Deutschlands da in Sachen Natoerweiterung nicht weiter zuzugreifen. Ggf. war es gut, weil ein schwächeres Russland wohl deutlich aggressiver reagiert hätte als das Russland 2014.

4.
Ich habe den USA das nicht vorgeworfen.
Die USA haben das internationale Recht seit dem Ende des kalten Kriegs sehr weiträumig interpretiert (ob nun erweitert, gebogen oder gebrochen ist eine theoretische Diskussion).
Sie konnten das im Grunde ungestraft tun, weil sie die Macht dazu hatten. Finde ich nicht gut, aber das spielt da sicher keine Rolle
Am Ende müssen die US-Wähler entscheiden, ob sie das durchgehen lassen oder nicht.
Die USA können sich imA nur selber beschränken. Wenn sie das nicht tun, muss der Rest der Welt das berücksichtigen.

Am Ende ist das aber der Kern der völkerrechtlichen Erosion, die auch in Europa zuschlägt. Das begann auch nicht mit der Krim, sondern mit Jugoslawien.
Wie geschrieben. Ich finde es sehr beschreibend, dass Russland nicht auftritt und sag.
"Völkerrecht ist uns eh Latte" sondern eine Rechtsinterpretationskultur an den Tag legt, die man als den versuch ansehen kann, Schlupflöcher (Angefangen von Intervention auf Einladung, über R2P oder eben das IGH-Gutachten) zu nutzen.

Diese Geister wird man mMn nur wieder einfangen, wenn die großen sich auf eine neue Basis einigen. Wenn die das nicht tun, kannst du das Thema Recht im Grunde in Sachen Konflikte von Großmächten im Grunde beerdigen. Ob da nun Russland ein Ukrainedestabilisieren spielt oder Natostaaten auf fragwürdiger Basis in Syrien rumcruisen oder eben China Inseln schneller baut als andere.
Recht, das keine Beschützer hat, ist nichts wert. Wenn die in Frage kommenden Parteien sich gegenseitig nicht zwingen können, braucht es eine Basis für eine Selbstbeschränkung.
Ob die dann kurz oder wieder Jahrzehnte hält, wird sich dann zeigen.
Ich hoffe nur, dass eine kommt.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 12:53)

Noch spitzfindiger ist es dann, die Enthaltung Chinas als stille Kritik an der Okkupation zu bewerten - immerhin stimmt Peking traditionell mit Moskau gleich ab.

Die Politik indischer Diplomaten mag eine Spezielle sein, gleichwohl haben indische Blätter über die Vorgänge in Osteuropa durchaus berichtet, so etwa in der "Times of India".

Will sagen, in der Weltmeinung und vor der Geschichte wird das faktische und formale Aggressionsverbrechen wohl kaum in der gesonderten Lesart Moskaus als "Notwehr" Bestand haben können.
Im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten verbreiten sich heutzutage auch auf der Südhalbkugel Informationen und Debatten in Windeseile.

Sind ebenfalls sehr spannende Diskussionen, aber du siehst zb. an dem roten Satz, wie schnell es nicht mehr um die Eindeutigkeit deines ersten Satzes geht, sondern "nur" noch um Interpretationen, hätte und wäre.
Am Ende gehe ich das meiste im Kern auch mit.
Mich "stört" die Eindeutigkeit, mit der da oft hantiert wird.

So eine Sprache braucht man (auf hoher Ebene), wenn man eskalieren will. Ich denke, dass die meisten Entscheider in der EU mittlerweile von dieser Idee weg sind.

[zollagent]

(22 Jun 2016, 13:23)

Sind ebenfalls sehr spannende Diskussionen, aber du siehst zb. an dem roten Satz, wie schnell es nicht mehr um die Eindeutigkeit deines ersten Satzes geht, sondern "nur" noch um Interpretationen, hätte und wäre.
Am Ende gehe ich das meiste im Kern auch mit.
Mich "stört" die Eindeutigkeit, mit der da oft hantiert wird.

So eine Sprache braucht man (auf hoher Ebene), wenn man eskalieren will. Ich denke, dass die meisten Entscheider in der EU mittlerweile von dieser Idee weg sind.

Über Eskalation wird nicht in der EU entschieden, sondern bei dem, der hier die Ursachen setzt. Und das ist Russland.

[Nomen Nescio]

(22 Jun 2016, 11:56)

1.
Ein russischer Rechtsdreher/vertreter würde dir jetzt entgegenhalten, dass das auch nicht geschehen ist
(Sessision -> neuer Staat, der dann freiwillig zu Russland wollte) Das sehen nur viele anders.

sag doch ruhig daß DU jetzt würdest... usw. so wird es auch verstanden.

[Darkfire]

Ein Land zu erobern um dort dannach eine Abstimmung zu machen ob dieses Land mit seiner Eroberung einverstanden ist ?
Klasse Idee, ich habe auch so ne Ahnung wie diese Abstimmungen ausgehen.

[Europa2050]

(22 Jun 2016, 15:54)

Ein Land zu erobern um dort dannach eine Abstimmung zu machen ob dieses Land mit seiner Eroberung einverstanden ist ?
Klasse Idee, ich habe auch so ne Ahnung wie diese Abstimmungen ausgehen.

Wie sagte mal ein Deutscher :

"Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben"

[DarkLightbringer]

(22 Jun 2016, 13:23)

Sind ebenfalls sehr spannende Diskussionen, aber du siehst zb. an dem roten Satz, wie schnell es nicht mehr um die Eindeutigkeit deines ersten Satzes geht, sondern "nur" noch um Interpretationen, hätte und wäre.
Am Ende gehe ich das meiste im Kern auch mit.
Mich "stört" die Eindeutigkeit, mit der da oft hantiert wird.

So eine Sprache braucht man (auf hoher Ebene), wenn man eskalieren will. Ich denke, dass die meisten Entscheider in der EU mittlerweile von dieser Idee weg sind.

Für die Toten und deren Angehörigen ist der Krieg schon eindeutig.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 15:41)

sag doch ruhig daß DU jetzt würdest... usw. so wird es auch verstanden.

Nein. Werde ich nicht.

Wenn du meine Posts verfolgst, wirst du feststellen, dass ich auch in dieser Sache lediglich darauf hinweise, dass es nicht so schwarz-weiss sein musst, wie es viele sehen.
Ich werde niemanden versuchen zu überzeugen, dass es keine Annexion war. Das muss jeder für sich entscheiden.

Ich sehe genug Ansatzpunkte, warum es keine war, aber ich habe auch schon oft genug geschrieben, dass diese Einschätzung an den Gegebenheiten nichts ändern wird.
Russland ist da "stark" genug auch gegen das Recht Dinge aufrecht halten zu können.

Als Beispiel für Ansichtsänderungen habe ich da den Georgienhinweis von SirToby angeführt. Als das am Laufen war, war Russland ganz dolle böse.
Später hat die EU "festgestellt", dass es doch etwas differenzierter war.
Ich denke auch, dass diese spätere Untersuchung zu einem politisch beeinflussten Ergebnis geführt hat.
Das bedeutet dann natürlich nicht, dass man die Georgiennummer nicht jetzt doch wieder auspacken könnte und mit aufs Vorwurfstabet legt.
So ist die Politik eben.

[ciesta]

(22 Jun 2016, 17:09)

Für die Toten und deren Angehörigen ist der Krieg schon eindeutig.

Sicher.
Der Punkt dabei ist, dass es dort auch recht viele geben dürfte, die das nicht unbedingt Russland anlasten.
Dh. auch unter den direkt Betroffenen wirst du die Eindeutigkeit in Sachen Bewertung als russische Aggression nicht bestätigt finden.

[HugoBettauer]

(22 Jun 2016, 12:42)

Jetzt schießt du dich vollkommen ins aus, besonders mit deinem .
Wo rücken sie denn dann ein und lassen sich das ganze per manipulierte Abstimmung legalisieren ?

Russland wird nur dann einer Erweiterung der F. zustimmen, wenn es im beiderseitigen Interesse Russlands und der Menschen vor Ort ist und in beiden Zeilen die Zustimmung sehr groß ist. Russland rückt nicht irgendwo ein, um Lager aufzubauen und die Menschen ins Elend zu stürzen, wie das in der Geschichte in Zentraleuropa mal praktiziert wurde.

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 08:41)

Sicher.
Der Punkt dabei ist, dass es dort auch recht viele geben dürfte, die das nicht unbedingt Russland anlasten.
Dh. auch unter den direkt Betroffenen wirst du die Eindeutigkeit in Sachen Bewertung als russische Aggression nicht bestätigt finden.

Ich denke zumindest das hier kann man defintiv den Russen als Aggression anlasten.
http://www.osce.org/ukraine-smm/248141

OSCE wurde gestern von den Russen mit Mörsern beschossen

[ciesta]

(23 Jun 2016, 08:56)

Ich denke zumindest das hier kann man defintiv den Russen als Aggression anlasten.
http://www.osce.org/ukraine-smm/248141

OSCE wurde gestern von den Russen mit Mörsern beschossen

Wo steht da, dass die von Russen beschossen wurden?

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 09:02)

Wo steht da, dass die von Russen beschossen wurden?

Du kannst sie selbstverständlich auch "pro" Russen nennen oder höfliche grüne Männchen, ganz nach belieben.

[ciesta]

(23 Jun 2016, 09:21)

Du kannst sie selbstverständlich auch "pro" Russen nennen oder höfliche grüne Männchen, ganz nach belieben.

Versetz dich einfach mal in eine Person der "Russlandseite", die ähnlich folgert wie du bei diesem Beispiel.
Was würde die denn verallgemeinerungstechnisch aus den Ukrainern bzw. dem dortigen Militär machen?

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 09:59)

Versetz dich einfach mal in eine Person der "Russlandseite", die ähnlich folgert wie du bei diesem Beispiel.
Was würde die denn verallgemeinerungstechnisch aus den Ukrainern bzw. dem dortigen Militär machen?

Bitte keine "da sind keine Russen in der Ukraine" Diskussion mehr.
Tos-1A
R-330Zh Zhitel
T-90
T-72B3
Btr-82A
Tungusta
Buk-m1
etc. etc. etc.

die meisten bestätigt durch die OSCE. Manche davon sind als strategisch eingestufte Waffensysteme soll heißen die werden auf Armee bzw. sogar Militärdistrikt Ebene freigeben, das ist gerademal eine Stufe unter Putin als oberstem Befehlshaber in der Hierachie... soll heißen z.B. die TOS-1A Verlegung hat mit ziemlicher Sicherheit Shoigu selbst angeordnet.

Also bitte, lass uns doch die Wiederholung schenken heute.

Oder wird das eine "die OSCE ist eine Nato Marionette" Diskussion diesmal?

[ciesta]

(23 Jun 2016, 10:14)

Bitte keine "da sind keine Russen in der Ukraine" Diskussion mehr.
Tos-1A
R-330Zh Zhitel
T-90
T-72B3
Btr-82A
Tungusta
Buk-m1
etc. etc. etc.

die meisten bestätigt durch die OSCE. Manche davon sind als strategisch eingestufte Waffensysteme soll heißen die werden auf Armee bzw. sogar Militärdistrikt Ebene freigeben, das ist gerademal eine Stufen unter Putin als oberstem Befehlshaber in der Hierachie...

Also bitte, lass uns doch die Wiederholung schenken diesmal.

Also du hast aus einer OSZE-Meldung, die keine Schuldzuweisung an Russen enthält, gefolgert, dass die OSZE von Russen beschossen wurde.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass da keine Russen sind.

Insofern ist das keine "da sind keine Russen in der Ukraine" Diskussion, sondern ein Hinweis, dass deine Folgerung vom OSZE-Beschuss durch Russen ziemlich gewagt ist.

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 10:19)

Also du hast aus einer OSZE-Meldung, die keine Schuldzuweisung an Russen enthält, gefolgert, dass die OSZE von Russen beschossen wurde.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass da keine Russen sind.

Insofern ist das keine "da sind keine Russen in der Ukraine" Diskussion, sondern ein Hinweis, dass deine Folgerung vom OSZE-Beschuss durch Russen ziemlich gewagt ist.

Schon besserer Versuch, aber die OSCE darf laut Auftrag keine direkte Schuld zuweisen.

Was sie aber darf ist schreiben dass sie bei den Russen über das JCCC um Einstellung des Feuers gebeten hat.

Und das steht im Bericht.
The SMM immediately contacted members of an SMM mirror patrol in “DPR”-controlled Kominternove (23km north-east of Mariupol), which was escorted by a Russian Federation Armed Forces representative to the JCCC, to try to facilitate a ceasefire.

[HugoBettauer]

(23 Jun 2016, 10:19)

Also du hast aus einer OSZE-Meldung, die keine Schuldzuweisung an Russen enthält, gefolgert, dass die OSZE von Russen beschossen wurde.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass da keine Russen sind.

Insofern ist das keine "da sind keine Russen in der Ukraine" Diskussion, sondern ein Hinweis, dass deine Folgerung vom OSZE-Beschuss durch Russen ziemlich gewagt ist.

Es dürfte ohnehin schwer sein, eine russische Beteiligung an einem Konflikt zwischen der Ukraine und ihrem Nachbarland Donezk zu argumentieren.

[Darkfire]

(23 Jun 2016, 08:50)

Russland wird nur dann einer Erweiterung der F. zustimmen, wenn es im beiderseitigen Interesse Russlands und der Menschen vor Ort ist und in beiden Zeilen die Zustimmung sehr groß ist. Russland rückt nicht irgendwo ein, um Lager aufzubauen und die Menschen ins Elend zu stürzen, wie das in der Geschichte in Zentraleuropa mal praktiziert wurde.

Was passiert andersherum wenn eben die selben Menschen feststellen das der Vorteil doch nicht so gross ist ?
Können sie dann auch per Volksabstimmung wieder raus ?
Was passiert mit dennen die es bei Russland doch nicht so klasse finden ?
Hätte man bei so einer Entscheidung bei der es keine Rückfahrkarte mehr gibt nicht eine echte Entscheidungsfreiheit haben sollen ?

Ich halt dich für sehr intelligent, aber diese Intelligenz schützt nicht vor Irrtum.
Hast du so gar nicht das Gefühl daß du hier jemand unterstützt der ganz gern die Menschen auf niedrigstem Niveau manipuliert und zwar so wie es schon zig andre Autokraten vor ihm taten ?
Es muss doch Mechanismen geben die Diktatoren gegangen sind um an die Macht zu kommen und die immer und immer wieder funktionieren.
Welche Mechanismen sind das denn ?
Haben Menschen welche diese Mechanismen durchschauen können nicht die Pflicht, besonders wenn sie aus Deutschland kommen, hier ihre Augen aufzumachen und im Notfall ganz unpopulär gegen die Mehrheit zu gehen.
Denkst du nie darüber nach was du gerade machst ?
Einer Populären Lawine ist es schwer sich entgegen zu stellen, denn man macht sich bei Menschen unbeliebt die auch vor persönlichen Angriffen nicht zurückschrecken.
Widerspruch andere Meinung etc ist für diese Menschen unerträglich, nicht umsonst ist das erste was in solchen Diktaturen beschränkt wird die Meinungsfreiheit.
Du kannst mir nicht erzählen das du nicht genau siehst wie in Russland diese Meinungsfreiheit immer weiter beschränkt wird.
Wie Putin sich die Möglichkeit schafft auch direkt auf die Armee zuzugreifen und er seine Machtbasis ausbaut.
Möglich das du ja glaubst er würde das zum Besten für sein Volk machen, aber was passiert wenn es das nicht ist ?
Ist eine Kontrolle noch möglich ?
Wie viel Diktatoren waren am Anfang als das Volk hinter ihnen stand noch die Netten denen man einfach vertrauen soll dann richten sie es schon ?
Jetzt wäre die Zeit gewesen in der du dich noch dagegen stellen konntest.
In unsere Schulzeit fragte man sich immer warum die Menschen so dumm waren einem Hitler nachzulaufen, einem Hitler der noch Man of the Year in der Times war und dem Europaweit die Sympathien entgegenschlugen auch von intelligenten Menschen und Politikern.

Erst im Nachhinein konnten viele sehen welchem Monster sie die Gelegenheit gaben die Macht an sich zu reißen.
Als er sie hatte war es zu spät, da konnte ihn niemand mehr halten.
Wo ist deine Verantwortung. Lässt du dich auch mal Fragen als Europa unterging wie hier schon einige Fantasieren, als unser System zerschlagen wurde und aus einer Demokratie eine Autokratie wurde, was war dein Anteil daran.

[Darkfire]

(23 Jun 2016, 10:30)

Es dürfte ohnehin schwer sein, eine russische Beteiligung an einem Konflikt zwischen der Ukraine und ihrem Nachbarland Donezk zu argumentieren.

Nein jedem ist die Rolle eines Putins darin klar.
Wie schwer ist es für dein Gewissen diese Beteiligung abzustreiten besonders wenn man sich klar macht daß dafür wirklich Menschen sterben.
Wo sind die Grenzen die einem Putin klar machen daß es ihm zu viel kostet wenn er diesen Konflikt weiter anheizt und erzähl mir nicht das du echt daran glaubst das ein Putin so gar nichts damit zu tun hat.

[ciesta]

(23 Jun 2016, 10:27)

Schon besserer Versuch, aber die OSCE darf laut Auftrag keine direkte Schuld zuweisen.

Was sie aber darf ist schreiben dass sie bei den Russen über das JCCC um Einstellung des Feuers gebeten hat.

Und das steht im Bericht.
The SMM immediately contacted members of an SMM mirror patrol in “DPR”-controlled Kominternove (23km north-east of Mariupol), which was escorted by a Russian Federation Armed Forces representative to the JCCC, to try to facilitate a ceasefire.

Die Frage ist eben, wieso du mit diesem Wissen (Das es eben keine Schuldzuweisung geben darf) diese Meldung als Beleg für einen Beschuss durch Russen bringst.
Die Meldung ist maximal ein Beleg dafür, dass Russland Einfluss auf die Separatisten hat. (Ich denke mal, dass diesen Einfluss nicht mal Russen abstreiten würden)
Die Feststellung von Einfluss durch Russland ist aber sicher eine ganz andere Hausnummer.

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 10:46)

Die Frage ist eben, wieso du mit diesem Wissen (Das es eben keine Schuldzuweisung geben darf) diese Meldung als Beleg für einen Beschuss durch Russen bringst.
Die Meldung ist maximal ein Beleg dafür, dass Russland Einfluss auf die Separatisten hat. (Ich denke mal, dass diesen Einfluss nicht mal Russen abstreiten würden)
Die Feststellung von Einfluss durch Russland ist aber sicher eine ganz andere Hausnummer.

^^ Deswegen haben sie bei den Amerikanern um Einstellung des Feuers gebeten

[HugoBettauer]

(23 Jun 2016, 10:35)

Was passiert andersherum wenn eben die selben Menschen feststellen das der Vorteil doch nicht so gross ist ?
Können sie dann auch per Volksabstimmung wieder raus ?
Was passiert mit dennen die es bei Russland doch nicht so klasse finden ?

Es sind bereits einige Menschen, die nicht zu Russland gehören wollten oder prinzipiell nichts gegen Russland haben, aber woanders mehr Chancen sehen, in andere Länder umgezogen.
Wenn sich eine große Mehrheit in einem Gebiet zivilisiert und im Rahmen der politischen Prozesse für eine Sezession entscheidet, wird da auch ein Weg hinführen. Wenn es hingegen um religiöse Kriege geht wie in Dagestan und um Terror, dann wird Russland seine Bürger vor solchen Aktionen schützen.

Ich halt dich für sehr intelligent, aber diese Intelligenz schützt nicht vor Irrtum.

Ich irre mich wahrscheinlich jeden Tag. Ein wichtiges Problem entsteht doch nur selten dabei.

Hast du so gar nicht das Gefühl daß du hier jemand unterstützt der ganz gern die Menschen auf niedrigstem Niveau manipuliert und zwar so wie es schon zig ansodre Autokraten vor ihm taten ?
Es muss doch Mechanismen geben die Diktatoren gegangen sind um an die Macht zu kommen und die immer und immer wieder funktionieren.

Du möchtest hier wahrscheinlich die demokratisch gewählten Politiker Russlands als Diktatoren unterjubeln. Das sehe ich als unsinnig an. Um aber mal bei deiner Frage zu bleiben, wo immer es eine Diktatur gibt und diese Diktatur nicht die aktiven Teile des Volkes an sich bindet und den Rest zumindest befriedigt, wird diese Diktatur abgelöst, genau wie eine demokratische Regierung in diesem Fall durch eine andere abgelöst wird oder eine Monarchie über die Eliten stolpern kann, wenn sie einen tiefen Gegensatz zu ihnen nicht befriedet.

Haben Menschen welche diese Mechanismen durchschauen können nicht die Pflicht, besonders wenn sie aus Deutschland kommen, hier ihre Augen aufzumachen und im Notfall ganz unpopulär gegen die Mehrheit zu gehen.
Denkst du nie darüber nach was du gerade machst ?

Möchtest du ernstlich behaupten, dass ich in diesem Thema populäre Jedermannsmeinungen unterstütze? Sofern man die Zusammensetzung dieses Forums für irgendwie repräsentativ hält, was ja auch die Medienerzeugnisse, die zitiert werden, mit einrechnet, eher nicht. Sofern man nicht behaupten wollte, dass durch die Art der Moderation eine gewisse Position systematisch weniger zum Zuge kommt, eher nicht.
Ich vertrete hier einen Diskussionsstandpunkt, der eher selten ist in der deutschen Diskussion zu diesem Thema. Das macht ihn nicht falsch oder unvertretbar, auch nicht vertretungsunwürdig.

Einer Populären Lawine ist es schwer sich entgegen zu stellen, denn man macht sich bei Menschen unbeliebt die auch vor persönlichen Angriffen nicht zurückschrecken.

Hier hat es irgendwer auf einen imaginären Verwandten von mir abgesehen.

Du kannst mir nicht erzählen das du nicht genau siehst wie in Russland diese Meinungsfreiheit immer weiter beschränkt wird.

Ich sehe die Meinungsfreiheit in der Tat in Russland nicht ungewöhnlich gefährdet. Allerdings sehe ich weltweit, dass die Staaten ihre Mediengesetze einer neuen Zeit anpassen, in der Fernsehen, Zeitung und Radio nicht mehr allein bestimmend sind und dass die Reaktion auf die Möglichkeit für jedermann, auch dumme, beleidigende oder zumindest unschicklich geltende Standpunkte jedem Interessierten zu lesen zu geben, meistens in neuen Gesetzen und Regeln mündet. Nicht alles, was man technisch auf die Welt loslassen kann, gilt auch als zulässig. Weder im Gesetz noch in der Sittlichkeit und der öffentlichen Wahrnehmung. Diese doppelte neue Engstirnigkeit von Staat und Öffentlichkeit weltweit wäre mal ein Thema, aber es ist kein spezifisches Russland-Thema.

Möglich das du ja glaubst er würde das zum Besten für sein Volk machen, aber was passiert wenn es das nicht ist ?
Ist eine Kontrolle noch möglich ?

Aber natürlich. Die Frage ist doch vielmehr, ob die Menschen vor Ort tatsächlich so über ihre Regierung denken, wie man es aus der hiesigen Perspektive nahegelegt bekommt. Es gibt in Russland zahlreiche gesetzlich geregelte Wege, wie turnusmäßig oder vorzeitig die Regierung wechseln kann und auch das Staatsoberhaupt. Sollten diese nicht zureichen, dem Willen der Bevölkerung rechtzeitig zu genügen, gibt es auch diverse mehr oder minder zivilgesellschaftliche und letztlich auch noch handgreifliche Wege, solche Situationen zu lösen. Ich fühle mich nicht berufen, den Russen hier Empfehlungen abzugeben.

In unsere Schulzeit fragte man sich immer warum die Menschen so dumm waren einem Hitler nachzulaufen, einem Hitler der noch Man of the Year in der Times war und dem Europaweit die Sympathien entgegenschlugen auch von intelligenten Menschen und Politikern.

Das war schon immer eine Frage, die die Eltern leicht beantworten konnten, wenn sie ehrlich waren: Weil Hitler im Großen und Ganzen die gewünschte Politik lieferte und die Empfindungen vieler Menschen ansprach. Heute dreht sich die Frage um die furchtbaren Verbrechen an den Juden und den Völkern im Osten sowie an den zahlreichen KZ-Insassen. Noch vor dreißig Jahren drehte sich die Frage in den Familien eher darum, ob der Weltkrieg ein Unfall war und ob/wieviel Krieg noch richtig war, bevor es dann irgendwie schief ging. Die Demoskopen des dritten Reiches und die heutigen Sozialwissenschaftler kennen recht genau die Höchststände der Beliebtheit Hitlers vor und nach Kriegsbeginn.

Wo ist deine Verantwortung. Lässt du dich auch mal Fragen als Europa unterging

Wenn Europa untergehen sollte, wird man mich vermutlich nicht mehr fragen können. Einen Untergang der Welt in der Art, wie wir sie heute noch kennen halte ich nicht für unmöglich - aber ausgerechnet in der Befeuerung eines ohnehin weit verbreiteten Vorurteils gegen Russland, die Türkei oder jede andere regionale Konkurrenz sehe ich keinen Beitrag dagegen. Was immer hier gesagt wird, richtet sich nicht an Russland oder andere Länder sondern ist Teil der Diskussion in Deutschland und wirkt, wenn überhaupt irgendwo, dann hier.

[Darkfire]

Ich stelle mir gerade vor wie Ciesta in der Mitte einer Kreuzung vor zwei zusammengestoßenen Autos mit Totalschaden, mit dem anderen Fahrer diskutiert es hätte hier doch gar keinen Unfall gegeben, alles ist gut und man könne nun einsteigen und weiter fahren.

[Yossarian]

Gerade per interfax reingekommen, denke da könnte ein Zusammenhang zum Beschuss der OSCE vorhanden sein:
Expulsion of Russia's chief representative to JCCC

[ciesta]

(23 Jun 2016, 11:00)

Ich stelle mir gerade vor wie Ciesta in der Mitte einer Kreuzung vor zwei zusammengestoßenen Autos mit Totalschaden, mit dem anderen Fahrer diskutiert es hätte hier doch gar keinen Unfall gegeben, alles ist gut und man könne nun einsteigen und weiter fahren.

Stell dir lieber vor, wie dieser Typ versucht zu erklären, dass es trotz Unfall sinnvoller ist, eine Einigung zu erreichen statt sich gegenseitig totzuschlagen.
Das Beispiel träfe es weit besser

[ciesta]

(23 Jun 2016, 11:03)

Gerade per interfax reingekommen, denke da könnte ein Zusammenhang zum Beschuss der OSCE vorhanden sein:
Expulsion of Russia's chief representative to JCCC

Hört sich auf jeden Fall schlüssig an.

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 11:30)

Hört sich auf jeden Fall schlüssig an.

Vielleicht nicht wenn man keine Ahnung hat, da stellt sich dann natürlich die Frage warum man trotzdem etwas von sich gibt.
Wenn du nett fragst erklär ichs dir sogar falls du den Zusammenhang nicht verstehst.

[ciesta]

(23 Jun 2016, 11:32)

Vielleicht nicht wenn man keine Ahnung hat, da stellt sich dann natürlich die Frage warum man trotzdem etwas von sich gibt.
Wenn du nett fragst erklär ichs dir sogar falls du den Zusammenhang nicht verstehst.

[Yossarian]

Ich fasse das als Frage auf? Die russischen Mitglieder standen schon länger im Verdacht Informationen und Ziele weiterzugeben, im Falle des OSCE Beschusses muss ja jemand gesagt haben wer wann wo patrolliert, denke das war der letzte Tropfen.
------

Gerade von der Livepressekonferenz zur Lage an der Front:

Press conference right now, ATO spox:
Donetsk sec: Militants fire along the whole frontline – hotspots: Horlivka outskirts, Avdiyivka, Pisky, targeted Ukraine’s 2nd defense line and the rear
Luhansk sector: enemy shelled UA positions near Popasna with artillery
Mariupol sector: Enemy shelled with mortars UA positions at the front line stretching from Talakivka to Shyrokyne

12 official casualties yesterday, UA side

[ciesta]

(23 Jun 2016, 11:56)

Ich fasse das als Frage auf? Die russischen Mitglieder standen schon länger im Verdacht Informationen und Ziele weiterzugeben, im Falle des OSCE Beschusses muss ja jemand gesagt haben wer wann wo patrolliert, denke das war der letzte Tropfen.
------

Gerade von der Livepressekonferenz zur Lage an der Front:

Press conference right now, ATO spox:
Donetsk sec: Militants fire along the whole frontline – hotspots: Horlivka outskirts, Avdiyivka, Pisky, targeted Ukraine’s 2nd defense line and the rear
Luhansk sector: enemy shelled UA positions near Popasna with artillery
Mariupol sector: Enemy shelled with mortars UA positions at the front line stretching from Talakivka to Shyrokyne

12 official casualties yesterday, UA side

Eigentlich habe ich mich nur gewundert, dass du jemandem Ahnungslosigkeit unterstellst, der deiner Ansicht gerade einen hohen Realitätsgehalt zugestanden hat

[Yossarian]

(23 Jun 2016, 11:59)

Eigentlich habe ich mich nur gewundert, dass du jemandem Ahnungslosigkeit unterstellst, der deiner Ansicht gerade einen hohen Realitätsgehalt zugestanden hat

Ich bin mir in diesem forum selten schlüssig, entschuldige wenn ich das falsch verstanden habe.

[DarkLightbringer]

(23 Jun 2016, 08:41)

Sicher.
Der Punkt dabei ist, dass es dort auch recht viele geben dürfte, die das nicht unbedingt Russland anlasten.
Dh. auch unter den direkt Betroffenen wirst du die Eindeutigkeit in Sachen Bewertung als russische Aggression nicht bestätigt finden.

Die Bewertung als Aggressionsverbrechen ist seitens unserer Bundesregierung, der Europäischen Union, der Atlantischen Allianz und auch weit mehrheitlich seitens der Welt eindeutig.
Die Besetzung der Krim und die Gefechte auf ukrainischem Boden verletzen die territoriale Integrität des Landes und gefährden die Sicherheit.

Auch russische Bürger haben schon gegen diesen Krieg demonstriert, sind also anderer Auffassung als es der offiziellen Haltung des Regimes in Moskau bzw. der Terroristen entspricht. Glaube, es war der Oppositionelle Jaschin (*), der die Frage stellte, wofür sterben "unsere" Leute im Donbass.

Es gibt ja auch positive Zeichen auf zivilgesellschaftlicher Ebene. So etwa die Kontakte und Kooperationen zwischen der russ. Menschenrechtsorganisation "Memorial" und der ukrainischen "Charkiwer Menschenrechtsgruppe".

Aber Krieg ist Krieg. Es ist daher naheliegend, wenn MIttelosteuropa besorgt ist.

(*)
Es war wohl eher Lew Schlosberg, der Verleger einer kleinen Oppositionszeitung, der an einer geheimen Beisetzung teilgenommen und behauptet hatte, eine ganze Kompanie russischer Fallschirmjäger seien bei Kämpfen in der Ukraine gefallen.

[Cobra9]

Sepas beschiessen ein Kinder-Hospital zur falschen Darstellen der Vorgänge.....mhmm jop toll

http://24today.net/open/677394


Die Ukrainer fahren auf die Krim zum Urlaub laut russ. Medien...nö

[von Grimm]

(27 Jun 2016, 19:48)

Sepas beschiessen ein Kinder-Hospital zur falschen Darstellen der Vorgänge.....mhmm jop toll

http://24today.net/open/677394

Hör doch einfach mal damit auf mit sinnlosen HP's irgendwas zu "beweisen".
Die Bilder besagen gar nichts.
Du weißt selbst, dass diese HP kein Impressum hat. (Ich bin Ossi - ich kann etwas russisch)
Also was soll das?