Gehört der Islam zu Deutschland?

[X3Q]

(24 Oct 2020, 07:52)
... Religion hat einfach etwas Anachronistisches. Missbraucher sind das Problem.

Definiere doch mal Missbrauch im Zusammenhang mit religiösen Schriften.

—X

[aleph]

(24 Oct 2020, 12:21)

Ebenso seriös wie eine, die jeden Einfluß dieser Lehre per se ausschließt. Wohlgemerkt bei Tätern, die sich selber explizit darauf beziehen.

Und möglichst nicht vergessen: Der Auslöser für die Diskussionen über den Islam waren eben diese Taten - und nicht etwa eine akademische Lehrmeinung. Bei rechtsextremen Gewalttätern forscht man doch auch nach den Ursachen ihrer Radikalisierung, warum sollte das bei Islamisten anders sein?

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein. In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören. Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

[Tom Bombadil]

(24 Oct 2020, 12:39)

...christentum...

Immer und immer wieder dieser whataboutism. Es geht um den Islam.

Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die Frage hatte ich sogar schon beantwortet: "...weil sich Koran und Hadithe mühelos in eine Richtung auslegen lassen, die religiöse Radikalisierung fördert."

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

1. Muslime sind schon lange und sehr zahlreich hier, diese Frage stellt sich also überhaupt nicht.
2. Was im Koran steht und was durch Hadithe überliefert wird, halte ich persönlich für sehr wichtig, aber noch wichtiger ist, wie diese Worte ausgelegt und den Muslimen gepredigt werden. Wird damit Hass geschürt und gegen anderen Menschen gehetzt, dann muss das - zumindest in unseren Rechtsstaaten - unterbunden werden. An dem Punkt endet die Religionsfreiheit.

[Occham]

Ich war mal mit einem Moslem befreundet, ob er Terrorist war oder nicht, hab ich nie hinterfragt, ich für meinen Teil war sehr anpassungsfähig, deswegen sehe ich das auch gelassen... es sind wirklich nur Menschen...

[Billie Holiday]

(24 Oct 2020, 13:24)

Ich war mal mit einem Moslem befreundet, ob er Terrorist war oder nicht, hab ich nie hinterfragt, ich für meinen Teil war sehr anpassungsfähig, deswegen sehe ich das auch gelassen... es sind wirklich nur Menschen...

Wie hat sich deine Anpassungsfähigkeit geäußert?

Ich selbst bin rücksichtsvoll, aber kaum anpassungswillig, wenn es um Grundlegendes geht.

[Tom Bombadil]

Ich persönlich kenne keinen einzigen radikalen Moslem. Meine muslimischen Freunde und Bekannten leben alle - mit ein paar kleinen unbedeutenden Unterschieden - genau wie Nicht-Muslime auch. Die sind aber auch überhaupt nicht das Problem und sie machen auch keinerlei Probleme, das Problem sind die Hardcore-Muslime, denen muss man den Giftzahn ziehen, auch damit sie ihre Ideologie nicht mehr in junge Menschen eintrichtern können und sie so radikalisieren.

[Occham]

(24 Oct 2020, 14:00)

Wie hat sich deine Anpassungsfähigkeit geäußert?

Ich selbst bin rücksichtsvoll, aber kaum anpassungswillig, wenn es um Grundlegendes geht.

Ich musste mit dieser Persönlichkeit arbeiten, das war anfangs also eine arbeitstechnische Anpassung. Heute weiß ich, das man sich nicht an alles anpassen sollte. Aber wie sollte man das wissen, wenn man unwissend geboren wird?! Ich bin auf jedenfalls dankbar dafür, das ich mich in dieser Persönlichkeit selbst erkennen konnte.

[Findulin]

(24 Oct 2020, 10:08)

Warum machst du es dann? Vertsehe ich nicht. Ich hatte geschrieben "Ich halte das nicht für Zufall, sondern weil sich Koran und Hadithe mühelos in eine Richtung auslegen lassen, die religiöse Radikalisierung fördert." Man müsste also "nur" dafür sorgen, dass Koran und Hadithe in der FDGO nicht mehr so auslegen lassen, dass sie zur Radikalisierung dienen können. Das könnte man zB. mit einer Imamausbildung in Deutschland erreichen.

Voran war die Frage gestellt, wohin die Reise gehen soll. Die Vermutung ging in Richtung "er will im Koran selbst das Problem sehen, mit nachfolgender Kommentierung. Wenn du den Schwerpunkt eher in der Ausbilduing(Auslegung siehst, ist das ok. Und wie gesagt: Jede Religion hat ihre bedenklichen Zitate.

Und was soll daraus folgen?

Kaum ein Imam ist offenbar ein radikaler Interpret.

[naddy]

(24 Oct 2020, 12:39)

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein.

Es wäre mir neu, daß auch nur ein rechtsextremer Attentäter seine Tat mit dem "Willen Gottes" begründet hätte, oder mit der "Beleidigung Jesu".

In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören.

In Deutschland ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Bei Tätern in den USA muß man sich tatsächlich der Frage stellen, ob man ein derartiges Religionsverständnis dort tolerieren will. Und das wird auch getan:

Die Debatte um die Tat öffnet einen Riss in der Front der religiösen Gruppen, die einen Schwangerschaftsabbruch ablehnen. Der Großteil verurteilt den Mord an Tiller als "kriminellen Akt". Manche rechtfertigen die Tat jedoch. Tiller "hat geerntet, was er gesät hat", sagt Randall Terry, Gründer der Gruppe "Operation Rescue" (Operation Rettung). Er verteidigt auch die hoch moralische Wortwahl der meisten Abtreibungsgegner. Die Bewegung "muss konfrontative Taktiken und eine aufgeladene Rhetorik benutzen", weil sie sonst irrelevant werde.

Die Verteidiger der Abtreibungsfreiheit geben den moralischen Scharfmachern eine Mitschuld an dem Mord. Nancy Keenan, Vorsitzende von "Naral Pro-Choice", einer der größten Gruppen für Frauenrechte, sagt, "der Mord war keine isolierte Tat. Er entstand aus der hasserfüllten Rhetorik." Das liberale Internetmagazin Salon rückt Bill O’Reilly, Moderator einer emotionalen politischen Talkshow im rechten Fernsehsender Fox und ein Wortführer der religiösen Rechten, ins Zentrum der Vorwürfe. Er habe Tiller regelmäßig den "Baby-Killer" genannt.

(f.v.m.).

Die Relativierung eines Mordes durch Randall Terry hat man auch hier schon fast wortgleich gehört. Aber wie die Amerikaner die ganz speziellen Formen religiösen Wahns in ihrem Land tolerieren oder bekämpfen wollen, ist deren Sache.

Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Wie kann ein Buch oder eine Lehre "schuld" an etwas sein? Aber selbstverständlich können diese Dinge Fanatikern den Weg weisen, wie etwa Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, oder Hitlers Mein Kampf. Warum sonst wohl wurden diese Bücher in den Giftschrank verbannt?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

Warum sollte ich Menschen allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit hier haben wollen? Ich bin Atheistin und würde nichts vermissen, wären sie nicht hier. Das trifft allerdings auch auf einen Gutteil meiner übrigen Mitbürger zu, vollkommen unabhängig von deren Glauben oder Nicht-Glauben. Es sind wahrscheinlich kaum mehr als 50 Menschen, an denen mir wirklich etwas liegt und die ich ungerne missen möchte. Den Rest toleriere oder akzeptiere ich. Je nachdem.

Schöner Satz eines deutschen Lyrikers aus dem letzten Jahrhundert:

"Viele meiner Freunde wurden meine Feinde, viele meiner Feinde meine Freunde. Nur die Gleichgültigen sind mir treu geblieben.".

[Billie Holiday]

(24 Oct 2020, 16:58)

Es wäre mir neu, daß auch nur ein rechtsextremer Attentäter seine Tat mit dem "Willen Gottes" begründet hätte, oder mit der "Beleidigung Jesu".


In Deutschland ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Bei Tätern in den USA muß man sich tatsächlich der Frage stellen, ob man ein derartiges Religionsverständnis dort tolerieren will. Und das wird auch getan:

(f.v.m.).

Die Relativierung eines Mordes durch Randall Terry hat man auch hier schon fast wortgleich gehört. Aber wie die Amerikaner die ganz speziellen Formen religiösen Wahns in ihrem Land tolerieren oder bekämpfen wollen, ist deren Sache.


Wie kann ein Buch oder eine Lehre "schuld" an etwas sein? Aber selbstverständlich können diese Dinge Fanatikern den Weg weisen, wie etwa Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, oder Hitlers Mein Kampf. Warum sonst wohl wurden diese Bücher in den Giftschrank verbannt?


Warum sollte ich Menschen allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit hier haben wollen? Ich bin Atheistin und würde nichts vermissen, wären sie nicht hier. Das trifft allerdings auch auf einen Gutteil meiner übrigen Mitbürger zu, vollkommen unabhängig von deren Glauben oder Nicht-Glauben. Es sind wahrscheinlich kaum mehr als 50 Menschen, an denen mit wirklich etwas liegt und die ich ungerne missen möchte. Den Rest toleriere oder akzeptiere ich. Je nachdem.

Schöner Satz eines deutschen Lyrikers aus dem letzten Jahrhundert:

Das kann ich so unterschreiben. Endlich mal keine Heuchelei. Was andere Atheisten so toll, wünschenswert und unverzichtbar an einer Religionsgruppe finden, würde mich schon interessieren, erwarte dazu aber keinen Beitrag.
Christen dürften ja auch ein Zuzug von Atheisten unwichtig sein bzw. Religiöse würden Atheisten nicht vermissen.
Warum sich nun die Welt um Muslime drehen soll, weiß ich nicht. Ich würde konkrete Personen vermissen, aber doch keine ganze Gruppe Religiöser.

[Karol Karol]

Die wenigsten können selbst entscheiden, wer ihr Nachbar ist.

[Tom Bombadil]

(24 Oct 2020, 16:34)

Voran war die Frage gestellt, wohin die Reise gehen soll.

Ist das nicht klar? Zu einem Islam ohne Radikalisierung.

Kaum ein Imam ist offenbar ein radikaler Interpret.

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?

[naddy]

(24 Oct 2020, 19:31)

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?

Wer die Zeit aufbringen möchte, sich näher mit dem Thema zu befassen, kann sich in diesem Artikel der FAZ vom 13.7. 2015 einen Eindruck davon verschaffen, wie das in der Realität abläuft. Der wurde damals anläßlich der sogenannten "Lohberger Brigade" verfaßt. interessant auch die zwiespältige Rolle der etablierten muslimischen Interessenverbände, wie etwa "Ditib".

[Findulin]

(24 Oct 2020, 19:31)

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?

Bestimmt

Also, die Ursachen werden sehr komplex sein. Dazu gibt es die Extremismusforschung. Und die Mehrheit der Imame sind nicht einfach Gefährder. Oder siehst du das anders?

[JJazzGold]

(24 Oct 2020, 12:39)

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein. In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören. Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

Korrekt.
Mich hat von Anfang an diese undifferenzierte Aussage (Merkel)/Frage (Forum) gestört.
Auf die von Ihnen korrekt formulierte Frage ist die Antwort einfach. Sicher gehören Muslime zu Deutschland.
Aber in dieser Eindeutigkeit gefragt, bietet sich halt wenig Diskussionsgrundlage.

[Karol Karol]

Der Islam gehört zu Deutschland und der Welt.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 09:01)

Oder siehst du das anders?

Suggestivfragen werden nicht beantwortet. Irgendjemand muss ja nunmal Muslime radikalisieren, diese Menschen werden nicht so geboren. Falls du mehr weißt, darfst du dein Wissen gerne teilen.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 09:26)

Aber in dieser Eindeutigkeit gefragt, bietet sich halt wenig Diskussionsgrundlage.

Ich würde auch behaupten, dass die allermeisten Deutschen rein gar nichts gegen gut integrierte Muslime einzuwenden haben. Um die geht es aber auch überhaupt nicht, sondern um die Problemfälle, derer man irgendwie Herr werden muss. Und wenn man nicht in den Moscheen ansetzen soll, dann sollten auch mal Vorschläge kommen, wie man das Problem lösen will.

[Findulin]

(25 Oct 2020, 09:51)

Suggestivfragen werden nicht beantwortet. Irgendjemand muss ja nunmal Muslime radikalisieren, diese Menschen werden nicht so geboren. Falls du mehr weißt, darfst du dein Wissen gerne teilen.

Konkret sind sie offenbar also in der Breite keine Gefährder, sonst hättest du bestimmt Zahlen/Dokumente präsentiert, die es belegt hätten.

Und mehr weiß ich nicht, außer das Gesagte, nämlich dass monokausale Ursachen bestimmt nicht ausreichend das Problem beschreiben.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 10:02)

...

Niemand hat behauptet, was du hier schreibst, zumindest ich nicht, von daher fehlt die Diskussionsgrundlage.

[JJazzGold]

(25 Oct 2020, 09:54)

Ich würde auch behaupten, dass die allermeisten Deutschen rein gar nichts gegen gut integrierte Muslime einzuwenden haben. Um die geht es aber auch überhaupt nicht, sondern um die Problemfälle, derer man irgendwie Herr werden muss. Und wenn man nicht in den Moscheen ansetzen soll, dann sollten auch mal Vorschläge kommen, wie man das Problem lösen will.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Deutschen einen muslimischen Nachbarn haben, oft ohne es zu wissen. Völlig normal, ich frage meine Nachbarn auch nicht, ob sie sich einer Glaubdnsrichtung zugehörig fühlen, ganz zu schweigen von der Frage, ob sie diesen Glauben praktizieren, weil es mich schlichtweg nicht interessiert. Zuletzt wurde ich na h unserem Umzug vor vier Jahren vom Bauleiter gefragt, ob wir Juden wären, weil ich eine Mesusa an die Tür genagelt habe. Das einzige was mich gewundert hat war, dass er eine Mesusa kannte. Welcher Religion er angehören könnte, das weiß ich bis heute nicht, sondern nur, dass er einen exzellenten Fliegenleger beschäftigt.

Meines Erachtens kann man Problemfälle nicht mit der im Threadtitel gestellten Frage behandeln.
Denn die Problemfälle, von ewig nach Ausnahmeregelungen Quäkenden über vorsintflutliche Hassprediger bis zu Terroristen gehören nun auch einmal, so sie die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, zu Deutschland. Ergo liegt es an Deutschland damit zu verfahren und die Frage muss lauten, wie damit verfahren?
Insofern ist weder Merkels pauschales Statement, noch die im Threadtitel gestellte pauschale Frage bei der Beantwortung dieser Frage hilfreich.

[Findulin]

@Bombadil

Dann forsche doch nach, woran es liegt, dass einige Menschen so werden. Verrückte Vorbeter sind wahrscheinlich ein Grund, der vorliegen kann.

Besser?

[tarkomed]

(24 Oct 2020, 13:08)
[*]Was im Koran steht und was durch Hadithe überliefert wird, halte ich persönlich für sehr wichtig, aber noch wichtiger ist, wie diese Worte ausgelegt und den Muslimen gepredigt werden. Wird damit Hass geschürt und gegen anderen Menschen gehetzt, dann muss das - zumindest in unseren Rechtsstaaten - unterbunden werden. An dem Punkt endet die Religionsfreiheit.

An dem Punkt muss der Rechtsstaat durchgreifen. Die Religionsfreiheit darf dennoch nicht enden, weil sie durch unsere Verfassung garantiert wird. Wenn wir zulassen, dass einige religiös Verblendete und politisch Instrumentalisierte uns dazu veranlassen können, ihretwegen unsere Verfassung zu ändern, dann haben wir den Kampf gegen sie verloren.

[Findulin]

(25 Oct 2020, 10:04)

Niemand hat behauptet, was du hier schreibst, zumindest ich nicht, von daher fehlt die Diskussionsgrundlage.

Doch, das hast du implizit.

Ich schrieb, dass kaum ein Imam ein Gefährder ist und du schreibst, dann fällt die Radikalisierung wohl vom Himmel? Das ist eine Einwendung. Als ob es irgendwie doch so wäre.

Das ist übrigens auch ganz schön suggestiv gewendet.

[Billie Holiday]

Der Freund meiner Tochter kam vor 20 Jahren mit seiner Familie aus dem Irak und ist Moslem. Er trinkt Alkohol, isst aber kein Schweinefleisch. Ramadan hat er letztes Jahr ein paar Tage durchgehalten, dann hatte er keinen Bock mehr. Keine Frau seiner Familie trägt Kopftuch, die Söhne haben deutsche Freundinnen. Die Eltern sind Muslime, die ihren Glauben im Privaten leben.
Meine atheistische Tochter ist sehr herzlich in der Familie aufgenommen worden. Sie interessiert sich für die arabische Kultur und hat ein paar Brocken Arabisch gelernt, hat aber mit Religionen nichts am Hut.
Ihr Freund ist in keinster Weise beleidigt, wenn man ihn auf seine Wurzeln anspricht, er ist stolz auf seine Herkunft, fühlt sich aber in Deutschland pudelwohl, lebt und arbeitet hier normal wie jeder Deutsche auch.
Natürlich gehören er und seine Familie nach Deutschland. Der Islam ist nur ein Teil ihres Lebens, aber nicht der Mittelpunkt. Was andere glauben oder nicht, ist der Familie völlig wurscht. Im übrigen wird Weihnachten mitgefeiert als eine schöne, besinnliche Zeit, nur ohne Kirche.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 10:15)

Dann forsche doch nach, woran es liegt, dass einige Menschen so werden.

Ich dachte, das hier ist ein Diskussionforum

(25 Oct 2020, 10:17)

Die Religionsfreiheit darf dennoch nicht enden, weil sie durch unsere Verfassung garantiert wird. Wenn wir zulassen, dass einige religiös Verblendete und politisch Instrumentalisierte uns dazu veranlassen können, ihretwegen unsere Verfassung zu ändern, dann haben wir den Kampf gegen sie verloren.

Bitte beachten, was ich geschrieben habe, ich hebe es nochmal hervor: "AN DEM PUNKT endet die Religionsfreiheit." Dafür braucht man die Verfassung auch nicht zu ändern, dazu reicht ein Gesetz.

(25 Oct 2020, 10:19)

Doch, das hast du implizit.

Nein, habe ich weder explizit noch implizit.

Ich schrieb, dass kaum ein Imam ein Gefährder ist und du schreibst, dann fällt die Radikalisierung wohl vom Himmel?

Ja, schreibe ich, weil es sehr wohl Imame gibt, die ihre "Schäfchen" radikalisieren. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Mehrheit der Imame das machen würde, das ist lediglich das, was du daraus lesen willst. OBWOHL ich hier mehrfach geschrieben habe, dass die "normalen" Muslime überhaupt kein Problem darstellen, sondern "das Problem sind die Hardcore-Muslime, denen muss man den Giftzahn ziehen, auch damit sie ihre Ideologie nicht mehr in junge Menschen eintrichtern können und sie so radikalisieren."
Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, dass sich Muslime auf anderen Wegen radikalisieren, du musst es dann aber auch schildern, wie es deiner Meinung nach abläuft, dann kann man darüber diskutieren.

[Skeptiker]

(25 Oct 2020, 10:36)
Der Freund meiner Tochter kam vor 20 Jahren mit seiner Familie aus dem Irak und ist Moslem. Er trinkt Alkohol, isst aber kein Schweinefleisch. Ramadan hat er letztes Jahr ein paar Tage durchgehalten, dann hatte er keinen Bock mehr. Keine Frau seiner Familie trägt Kopftuch, die Söhne haben deutsche Freundinnen. Die Eltern sind Muslime, die ihren Glauben im Privaten leben.
Meine atheistische Tochter ist sehr herzlich in der Familie aufgenommen worden. Sie interessiert sich für die arabische Kultur und hat ein paar Brocken Arabisch gelernt, hat aber mit Religionen nichts am Hut.
Ihr Freund ist in keinster Weise beleidigt, wenn man ihn auf seine Wurzeln anspricht, er ist stolz auf seine Herkunft, fühlt sich aber in Deutschland pudelwohl, lebt und arbeitet hier normal wie jeder Deutsche auch.
Natürlich gehören er und seine Familie nach Deutschland. Der Islam ist nur ein Teil ihres Lebens, aber nicht der Mittelpunkt. Was andere glauben oder nicht, ist der Familie völlig wurscht. Im übrigen wird Weihnachten mitgefeiert als eine schöne, besinnliche Zeit, nur ohne Kirche.

Das ist genau die Form der Religionsausübung, die mit unserer Gesellschaft vollkommen vereinbar ist - sie sogar ausmacht. Es wäre schön, wenn sich diese Philosophie auch in der Arabischen Welt insgesamt durchsetzt, und dadurch den Konservativen Islam endlich zu einem Randphänomen macht. Das würde zu einer sich rasant entwickelnden arabischen Welt führen, die durch Jahrzehnte/Jahrhunderte der religiös bedingten Stagnation gegangen ist.

[Billie Holiday]

(25 Oct 2020, 10:53)

Das ist genau die Form der Religionsausübung, die mit unserer Gesellschaft vollkommen vereinbar ist - sie sogar ausmacht. Es wäre schön, wenn sich diese Philosophie auch in der Arabischen Welt insgesamt durchsetzt, und dadurch den Konservativen Islam endlich zu einem Randphänomen macht. Das würde zu einer sich rasant entwickelnden arabischen Welt führen, die durch Jahrzehnte/Jahrhunderte der religiös bedingten Stagnation gegangen ist.

Richtig, ich wollte mal ein Beispiel für eine Form von Multikulti bringen, mit der man sehr gut leben kann.
Mir ist auch niemand bekannt, der gegen integrierte und ihren Glauben im Privaten lebenden Muslime etwas hätte.

Naja, bevor ich solche Forderungen an die arabische Welt stelle, interessiere ich mich erstmal für mein näheres Umfeld und den Rest von Europa, wie wir mit Terroristen und Religionsfanatikern umgehen.

[aleph]

(25 Oct 2020, 10:59)

Mir ist auch niemand bekannt, der gegen integrierte und ihren Glauben im Privaten lebenden Muslime etwas hätte.

Kennen nicht, bekannt schon. Die NSU hat genau solche Leute umgebracht, wie Du hier beschreibst und viele Menschen möchten generell keine Moslems hier haben, daran entzündet sich ja gerade erst die Debatte. Es besteht ja kein Dissenz darüber, dass Straftäter bestraft werden müssen, da gibt es nichts zu debattieren.

Etwas anderes ist es, wenn Moslems versuchen, unsere freie Gesellschaft einzuschränken, hitzige Debatten gab es genug, z.B. angebliches Verbot von Schweinefleisch in Kantinen oder Schulen. Da ist dann aber die Diskussion unsinnig, ob der Islam zu Deutschland gehört, denn alle Religionen, die in vormodernen Zeiten entstanden sind, haben vormoderne Vorstellungen von Gesellschaftsordnungen. Nirgendwo im Koran steht, dass die gesellschaftliche Regeln des vormodernen Islams immer zu gelten haben, genausowenig, wie das bei Christentum oder anderen Religionsgemeinschaften der Fall ist.

[naddy]

(25 Oct 2020, 12:33)

Kennen nicht, bekannt schon. Die NSU hat genau solche Leute umgebracht, wie Du hier beschreibst und viele Menschen möchten generell keine Moslems hier haben, daran entzündet sich ja gerade erst die Debatte. Es besteht ja kein Dissenz darüber, dass Straftäter bestraft werden müssen, da gibt es nichts zu debattieren.

Etwas anderes ist es, wenn Moslems versuchen, unsere freie Gesellschaft einzuschränken, hitzige Debatten gab es genug, z.B. angebliches Verbot von Schweinefleisch in Kantinen oder Schulen. Da ist dann aber die Diskussion unsinnig, ob der Islam zu Deutschland gehört, denn alle Religionen, die in vormodernen Zeiten entstanden sind, haben vormoderne Vorstellungen von Gesellschaftsordnungen.

Bis hierhin einverstanden, in das "...angebliche Verbot von Schweinefleisch in Kantinen oder Schulen" spielen allerdings andere Implikationen hinein, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte.

Dann aber:

Nirgendwo im Koran steht, dass die gesellschaftliche Regeln des vormodernen Islams immer zu gelten haben, genausowenig, wie das bei Christentum oder anderen Religionsgemeinschaften der Fall ist.

Ist das so? Dann schau mal hier, was die GFM zum Thema Scharia zu sagen hat:

Die islamische Theologie betrachtet die Scharia als vollkommene Ordnung, die Frieden und Gerechtigkeit schafft. Sie gilt als Ordnung Gottes und darf daher prinzipiell nicht durch menschliche Gesetze ersetzt werden. Die Scharia ist die Gesamtheit des islamischen Gesetzes, wie es im Koran, in der islamischen Überlieferung und in den Auslegungen maßgeblicher Theologen und Juristen vor allem der frühislamischen Zeit niedergelegt wurde.

“Grenzvergehen” (oder Kapitalverbrechen) sind Verbrechen, die der Koran oder die Überlieferung mit einem bestimmten Strafmaß belegen. Als “Grenzvergehen” verletzen sie nicht menschliches Recht, sondern das Recht Gottes. Ein Gerichtsverfahren darf daher nicht durch eine außergerichtliche Einigung abgewendet, noch darf die Strafe verschärft oder vermindert werden. Es muss genau die in Koran oder Überlieferung vorgesehene Strafe vollstreckt werden. Zu den Grenzverbrechen gehören:...

Die Überlieferung benennt unter den Kapitalverbrechen zudem Homosexualität und Vergewaltigung, allerdings wird das Strafmaß dafür unter muslimischen Theologen kontrovers diskutiert. Auch der Abfall vom Islam verlangt nach Auffassung aller vier Rechtsschulen die Todesstrafe.

(f.v.m.)

Reicht das? Oder fehlt noch die mehrfach bestätigte Tatsache, daß fast die Hälfte der in Deutschland ansässigen Muslime der Meinung ist: "Islam-Gebote stehen über dem Gesetz."?

Von wem stammt noch mal der schöne Satz: "Wenn die Theorie und die Tatsachen nicht übereinstimmen: Um so schlimmer für die Tatsachen."?

[Occham]

(25 Oct 2020, 12:33)
und viele Menschen möchten generell keine Moslems hier haben

Mir ist es mittlerweile egal, ob Moslems hier leben oder nicht. Dass deswegen, weil ich einen Moslem gut kannte und ich finde, wenn die Regierung Moslems in unser Land lässt, muss sie sich auch darum kümmern das es den Leuten genauso wie mir ergeht, sprich, das die Leute mindestens einen kennen lernen. Alles andere ist sinnlos, führt zu Parallelgesellschaften und was weiss ich noch was.

[aleph]

(25 Oct 2020, 13:06)

Bis hierhin einverstanden, in das "...angebliche Verbot von Schweinefleisch in Kantinen oder Schulen" spielen allerdings andere Implikationen hinein, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte.

Dann aber:


Ist das so? Dann schau mal hier, was die GFM zum Thema Scharia zu sagen hat:

(f.v.m.)

Reicht das? Oder fehlt noch die mehrfach bestätigte Tatsache, daß fast die Hälfte der in Deutschland ansässigen Muslime der Meinung ist: "Islam-Gebote stehen über dem Gesetz."?

Von wem stammt noch mal der schöne Satz: "Wenn die Theorie und die Tatsachen nicht übereinstimmen: Um so schlimmer für die Tatsachen."?

Das ist die Theologie, wie Du richtig geschrieben hast. THEOLOGIE aber ist immer von Menschen gemacht, daher zeitlich veränderlich und fehlbar. Man darf nicht den Fehler machen, den Eingottglauben durch den Glauben an Tausende von Imamen und anderen Theologen zu ersetzen.

Ich kann Dich aber verstehen, mit Religiösen ist eine Diskussion ein holpriger Weg.

Wenigstens kannste flotte Sprüche zitieren, eine Lektüre Deiner Beiträge ist nicht umsonst

[Sungawakan]

(25 Oct 2020, 10:36)

Der Freund meiner Tochter kam vor 20 Jahren mit seiner Familie aus dem Irak und ist Moslem. Er trinkt Alkohol, isst aber kein Schweinefleisch. Ramadan hat er letztes Jahr ein paar Tage durchgehalten, dann hatte er keinen Bock mehr. Keine Frau seiner Familie trägt Kopftuch, die Söhne haben deutsche Freundinnen. Die Eltern sind Muslime, die ihren Glauben im Privaten leben.
Meine atheistische Tochter ist sehr herzlich in der Familie aufgenommen worden. Sie interessiert sich für die arabische Kultur und hat ein paar Brocken Arabisch gelernt, hat aber mit Religionen nichts am Hut.
Ihr Freund ist in keinster Weise beleidigt, wenn man ihn auf seine Wurzeln anspricht, er ist stolz auf seine Herkunft, fühlt sich aber in Deutschland pudelwohl, lebt und arbeitet hier normal wie jeder Deutsche auch.
Natürlich gehören er und seine Familie nach Deutschland. Der Islam ist nur ein Teil ihres Lebens, aber nicht der Mittelpunkt. Was andere glauben oder nicht, ist der Familie völlig wurscht. Im übrigen wird Weihnachten mitgefeiert als eine schöne, besinnliche Zeit, nur ohne Kirche.

Wenn man gemein wäre, würde man jetzt von Rosinenpickerei sprechen, auf beiden Seiten.

[naddy]

(25 Oct 2020, 13:32)

Das ist die Theologie, wie Du richtig geschrieben hast. THEOLOGIE aber ist immer von Menschen gemacht, daher zeitlich veränderlich und fehlbar.

Aus atheistischer Sicht nicht nur die "THEOLOGIE". Genau diese Auffassung teilen aber Strenggläubige nicht, wie sich aus dem GFM-Zitat meines vorherigen Beitrags ergibt. Da steht ausdrücklich:

Die islamische Theologie betrachtet die Scharia als vollkommene Ordnung, die Frieden und Gerechtigkeit schafft. Sie gilt als Ordnung Gottes und darf daher prinzipiell nicht durch menschliche Gesetze ersetzt werden.

Man darf nicht den Fehler machen, den Eingottglauben durch den Glauben an Tausende von Imamen und anderen Theologen zu ersetzen.

Für diese Botschaft bin ich die falsche Adresse. Richte sie an die Gläubigen und ihre Vorbeter.

Ich kann Dich aber verstehen, mit Religiösen ist eine Diskussion ein holpriger Weg.

Damit habe ich reichlich Erfahrung. Sie mögen es gar nicht, wenn man ihren Glauben mit Hinweisen auf dessen immanente Widersprüche in Frage stellt. Sie pflegen dann sehr böse zu werden, ganz im Gegensatz zu ihrer vorgeblichen Botschaft von "Liebe, Frieden und Verständnis". Mir reicht als Ergebnis solcher Diskussionen allerdings das Zugeständnis, ihren Sermon möglichst für sich zu behalten und mich nicht weiter damit zu behelligen. Sieht das GG übrigens genauso, Glaube ist Privatsache. Auch wenn Interessenvertretungen wie die "ekiba" das überraschenderweise völlig anders interpretieren.

[Billie Holiday]

(25 Oct 2020, 13:35)

Wenn man gemein wäre, würde man jetzt von Rosinenpickerei sprechen, auf beiden Seiten.

Ja, natürlich. Nenn mir einen einzigen Grund, sich über die Anwesenheit von Religionsfanatikern und Terroristen zu freuen.

[Findulin]

(25 Oct 2020, 10:44)


Ja, schreibe ich, weil es sehr wohl Imame gibt, die ihre "Schäfchen" radikalisieren. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Mehrheit der Imame das machen würde, das ist lediglich das, was du daraus lesen willst. OBWOHL ich hier mehrfach geschrieben habe, dass die "normalen" Muslime überhaupt kein Problem darstellen, sondern "das Problem sind die Hardcore-Muslime, denen muss man den Giftzahn ziehen, auch damit sie ihre Ideologie nicht mehr in junge Menschen eintrichtern können und sie so radikalisieren."
Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, dass sich Muslime auf anderen Wegen radikalisieren, du musst es dann aber auch schildern, wie es deiner Meinung nach abläuft, dann kann man darüber diskutieren.

Also an der Lehre in der Breite liegt es nicht, radikale Vorbeter und Organisationen gibt es gleichwohl und müssen mit den Mitteln des Rechtsstaats ausgefiltert werden, und ich habe gelesen, dass einige sich offenbar auch allein "in ihrem stillen Kämmerlein" radikalisieren. Die sind besonders gefährlich, da vor dem Anschlag kaum fassbar, vor allem wenn sie sich dann auch noch digital zurückhalten.

Der Punkt "manche Koranstellen sind (angeblich) gut geeignet für radikale Auslegung", ist wie immer Ansichtssache und den Koran kann man ja nun jedenfalls nicht umschreiben. Der Problemfall ist dann auch der gefährdende Ausleger. Ansatzpunkt bleibt also die Lehre.

[Tom Bombadil]

(25 Oct 2020, 17:02)

...und den Koran kann man ja nun jedenfalls nicht umschreiben.

Wie gesagt, es ging um die Auslegung. Und warum kann man den Koran nicht umschreiben? Das geht mit anderen Büchern doch auch!?

[Keoma]

(25 Oct 2020, 17:47)

Wie gesagt, es ging um die Auslegung. Und warum kann man den Koran nicht umschreiben? Das geht mit anderen Büchern doch auch!?

Du willst das Unabänderliche ändern?

[Tom Bombadil]

Wenn ich könnte...

[Karol Karol]

(25 Oct 2020, 10:12)

Ich gehe davon aus, dass die meisten Deutschen einen muslimischen Nachbarn haben, oft ohne es zu wissen. Völlig normal, ich frage meine Nachbarn auch nicht, ob sie sich einer Glaubdnsrichtung zugehörig fühlen, ganz zu schweigen von der Frage, ob sie diesen Glauben praktizieren, weil es mich schlichtweg nicht interessiert. Zuletzt wurde ich na h unserem Umzug vor vier Jahren vom Bauleiter gefragt, ob wir Juden wären, weil ich eine Mesusa an die Tür genagelt habe. Das einzige was mich gewundert hat war, dass er eine Mesusa kannte. Welcher Religion er angehören könnte, das weiß ich bis heute nicht, sondern nur, dass er einen exzellenten Fliegenleger .

Ich erfuhr vor ein paar Wochen zufällig während eines smalltalks von einer Kollegin, die ich seit 1997 kenne, dass sie Jüdin ist. Von meinem ehemaligen Kneipenwirt erfuhr ich erst indirekt nach vielen Jahren, dass er ein Nachfahre von Rose Ausländer ist. Muss das in Deutschland immer noch verheimlicht werden?

[JJazzGold]

(25 Oct 2020, 20:29)

Ich erfuhr vor ein paar Wochen zufällig während eines smalltalks von einer Kollegin, die ich seit 1997 kenne, dass sie Jüdin ist. Von meinem ehemaligen Kneipenwirt erfuhr ich erst indirekt nach vielen Jahren, dass er ein Nachfahre von Rose Ausländer ist. Muss das in Deutschland immer noch verheimlicht werden?

Ich hätte jetzt gerne “nein“ geschrieben. Aber in einem Deutschland, wo zum Al-Quds Tag die jüdische Fahne von der Polizei präventiv vom Balkon geholt wird, oder Juden mit Kippa auf der Strasse angegriffen, angespuckt und geschlagen werden und viele weitere, weitaus gravierende Vorfälle mehr ist wohl ein “ja“ angebrachter. Bedauerlicherweise.

[Karol Karol]

(25 Oct 2020, 21:50)

Ich hätte jetzt gerne “nein“ geschrieben. Aber in einem Deutschland, wo zum Al-Quds Tag die jüdische Fahne von der Polizei präventiv vom Balkon geholt wird, oder Juden mit Kippa auf der Strasse angegriffen, angespuckt und geschlagen werden und viele weitere, weitaus gravierende Vorfälle mehr ist wohl ein “ja“ angebrachter. Bedauerlicherweise.

Da ich die u.a. private Meinung meines biodeutschen Teamleiters zu Juden kenne, kann ich verstehen, dass meine Kollegin das verheimlicht.

[Bielefeld09]

(25 Oct 2020, 22:29)

Da ich die u.a. private Meinung meines biodeutschen Teamleiters zu Juden kenne, kann ich verstehen, dass meine Kollegin das verheimlicht.

Was sagt der biodeutsche Teamleiter denn?
Wieder mal keine Beschwerdestelle?

[Papaloooo]

(23 Oct 2020, 13:14)

Glaubst du im ernst, dass Muslime auf der Suche nach der "Weiterentwicklung" ihrer Religion? Das Gegenteil ist der Fall - man fällt in frühere Jahrhunderte zurück und "besinnt" sich auf fundamentale Auslegungen.

Ja aber wo wird es sie hinführen,
- wenn es oft heißt: "Westliche Bildung ist Sünde!"
- wenn das Auswendiglernen des Korans das A und O im Leben ist.
- wenn ein Interesse abseits des Koranstudiums oft mit einem Lynchmord beendet wird.
- wenn eigene Expertise im eigenen Land zunehmend ausstirbt.
- wenn Nichtmuslime sich kaum noch in diese Länder trauen.

Immer tiefer zurück in ein archaische Strukturen,
abgehängt vom Rest der Welt.
Nun kann z.B. der IS mit Raubzügen und Steuern sowie erbeuteten Ölraffinerien sich über Wasser halten.
Aber wie lange?
Irgendwann ist genug erbeutet.
Irgendwann brechen die Unterdrückten unter der Steuerlast zusammen.
Irgendwann muss man sich eingestehen, dass man sich eingestehen,
dass man nicht mehr die Lösungen für die sich rasch wandelnden Herausforderungen der modernen Zeit hat.
Irgendwann muss man sich an jene Wenden, die weiteres können, als den Koran zu rezitieren.
Und irgendwann muss man auch einsehen, dass die verhasste "westliche Bildung" den eigenen Kinder eine bessere Zukunft beschert.

[Dietz]

(01 Feb 2015, 21:55)

Ich sehe es so, der Islam existiert zweifellos in Deutschland, aber der Islam gehört nicht zur Identität des deutschen Volkes.

Ja? Wir haben auch erst seit 30 Jahren PC's und Handys (heute Smartphones) in unserem Land.

Heute hängen sogar die etwas Aelteren ständig am Bildschirm. Erzähl mal deinem Kind, sein Smartphone gehöre nicht zu Deutschland. Seine Identität waere dahin.

Die Zugehörigkeit ist immer eine Momentaufnahme. Die Pest zum Beispiel, die mal halb Deutschland ausgerottet hat, gehört längst "nicht mehr" zu Deutschlands Identität. Der Islam mit jetzt fast 5 Millionen deutschen Mitbürgern schon. Und ehe ich's vergesse: genauso wie gleichgestellte Partnerschaften als neuestes Beispiel.

[Sungawakan]

(14 Jan 2021, 02:08)

Ja? Wir haben auch erst seit 30 Jahren PC's und Handys (heute Smartphones) in unserem Land.

Heute hängen sogar die etwas Aelteren ständig am Bildschirm. Erzähl mal deinem Kind, sein Smartphone gehöre nicht zu Deutschland. Seine Identität waere dahin.

Die Zugehörigkeit ist immer eine Momentaufnahme. Die Pest zum Beispiel, die mal halb Deutschland ausgerottet hat, gehört längst "nicht mehr" zu Deutschlands Identität. Der Islam mit jetzt fast 5 Millionen deutschen Mitbürgern schon. Und ehe ich's vergesse: genauso wie gleichgestellte Partnerschaften als neuestes Beispiel.

Da bist du aber zurück. Es sind mittlerweile nämlich Ehen. Nein, und der Islam gehört nicht zu Deutschland, da er kulturgeschichtlich überhaupt keinen Einfluss hier hat.

[Stoner]

(14 Jan 2021, 02:08)

Ja? Wir haben auch erst seit 30 Jahren PC's und Handys (heute Smartphones) in unserem Land.

Heute hängen sogar die etwas Aelteren ständig am Bildschirm. Erzähl mal deinem Kind, sein Smartphone gehöre nicht zu Deutschland. Seine Identität waere dahin.

Die Zugehörigkeit ist immer eine Momentaufnahme. Die Pest zum Beispiel, die mal halb Deutschland ausgerottet hat, gehört längst "nicht mehr" zu Deutschlands Identität. Der Islam mit jetzt fast 5 Millionen deutschen Mitbürgern schon. Und ehe ich's vergesse: genauso wie gleichgestellte Partnerschaften als neuestes Beispiel.

Der arme Islam im Analogonwettbewerb: Handy, PC, Pest, Gleichgeschlechtlichkeit.

Metaphern und Analogien sollte man beherrschen, sonst knirscht es im Vergleichsgetriebe.

[3x schwarzer Kater]

(14 Jan 2021, 09:45)

Der arme Islam im Analogonwettbewerb: Handy, PC, Pest, Gleichgeschlechtlichkeit.

Metaphern und Analogien sollte man beherrschen, sonst knirscht es im Vergleichsgetriebe.

Das nehme ich dir so nicht ab. Das klingt sehr nach gewollten Missverstehen. Worum geht es denn? Letztendlich darum das unvermeidliche zu akzeptieren und eben gerade daraus eine Lösung zu entwickeln.

[Dietz]

(14 Jan 2021, 06:23)

Nein, und der Islam gehört nicht zu Deutschland, da er kulturgeschichtlich überhaupt keinen Einfluss hier hat.

Wenn du es nur rueckwaerts gewandt betrachtest, musst Du Spanien nennen. Da spielte der Islam tatsächlich eine kulturpraegende Rolle im ausgehenden Mittelalter, 800 Jahre lang. Und heute? Kaum ein Drittel der Deutschen Muslimenzahl lebt dort. Und Spanien hat obendrein nur die Haelfte unserer Einwohner.

Haben die ausser Granada, Cordoba & Co. heute noch das Land geprägt? Nein, aktuell ist Deutschland Muslimen-Spitzenreiter. Und darum gehören sie auch zu Deutschland. Und die Christen (noch) zu ganz West-Europa. So sehe ich das, ganz gegenwartsbezogen. Was interessiert mich das stolze El Andalus, wenn ich morgens in der S-Bahn von Muslimen umgeben bin.

[Stoner]

(14 Jan 2021, 09:53)

Das nehme ich dir so nicht ab. Das klingt sehr nach gewollten Missverstehen. Worum geht es denn? Letztendlich darum das unvermeidliche zu akzeptieren und eben gerade daraus eine Lösung zu entwickeln.

Ich weiß nicht, was an der ironischen Bemerkung als "so nicht abzunehmen" infrage käme.

Aber schauen wir mal hin.

Der PC gehört zu Deutschland.
Das Handy gehört zu Deutschland.
Die Pest (so sie auftritt) gehört zu Deutschland.
Die Ehe für alle gehört zu Deutschland.
Das Schwarzbrot gehört zu Deutschland.
Das Wasserklosett gehört zu Deutschland.
Der Kaffeee gehört zu Deutschland.
Scientology gehört zu Deutschland.
Das Hochhaus gehört zu Deutschland.
Corona gehört zu Deutschland.
Der Regen gehört zu Deutschland.
Die Pornografie gehört zu Deutschland.
Das Auto gehört zu Deutschland.
usw.
usf.

Wenn also all diese Dinge zu Deutschland gehören, dann wird mit der Ausgangsfrage danach gefragt, was es in Deutschland alles gibt - nur so kann man, wenn man derartige Analogien zum Beweis des Zughörens des Islam zu Deutschland undifferenziert als sinnvoll akzeptiert, diese Ausgangsfrage verstehen. Es gehört demnach alles dazu, was es - den Speziealfall des Solipsisten mal ausgenommen - in Deutschland für jeden erkennbar bzw. erfahrbar gibt.

Wenn der Strangersteller aber gehören ≠ es gibt setzt, dann sind von den angebotenen Analogien mindestens PC, Handy und Pest völlig unbrauchbar. Und gerade mit der "Pest" hat er sicher keine glückliche Figur aus islamischer Sicht gewählt.

(Ich müsste den Strang noch einmal lesen, um zu sehen, ob dieses "gehören" oder überhaupt der ganze Satz des vormaligen Präsidenten analysiert wurde, also ob das zum Beispiel ein deskriptiver Satz oder ein normativer Satz war, eine Feststellung oder Aufforderung oder ein Wunsch.)