Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

(18 May 2016, 18:59)

Und diese Ausgangsaussage kannst du für den Teil "viele Bürger hungern" nicht belegen.
Da kommt nur sinnfreies Herumgeschwafel.
Kleiner Tip: Fahr mal nach Rußland, Reisen soll bekanntlich bilden.

Der Mafia geht es gut, vielen Russen nicht so. Informiere dich mal selbst.

Donald Trump will sogar nach Nordkorea reisen.

Unterdessen:

Präsident der Ukraine Petro Poroschenko hat den Krimtataren am Jahrestag der Deportation sein tiefempfundenes Beileid geäußert. „Am 18. Mai 1944 begann die verbrecherische Deportation der Krimtataren aus der Krim. Wir teilen unseren gemeinsamen Schmerz“, schrieb Poroschenko per Twitter.

Das meldet der deutschsprachige Dienst von "Radio Ukraine International": http://www.nrcu.gov.ua/de/news.html?newsID=25402

[Nomen Nescio]

(18 May 2016, 17:02)

Aha, so "argumentierst" du also. Für 20 Mio Russen prognostiziert die Weltbank ein Leben unterhalb der Armutsgrenze ist gleich 20 Mio Russen hungern. Respekt.

schau mal auf diesen graph ==> mäßig hunger, und der in asiatischen rußland. jedenfalls anders als in europäischen rußland.

[DarkLightbringer]

Panzer bauen ist das eine, Nationen bauen das andere. Im ukrainischen Diskurs geht es vielfach um Reformen und die europäische Identität. Den Diskurs des Kriegsgegners könnte man als Spannung zwischen Fernseher und Kühlschrank umschreiben.

Armut in Russland steigt auf höchsten Stand seit neun Jahren

http://www.huffingtonpost.de/2016/03/22 ... 24388.html

Es ist auch keinesfalls auszuschließen, dass die ukrainische Maidan-Revolution russische Strömungen beeinflussen wird.

Diese Entwicklung könnte mittelfristig auch Putins Machtbasis gefährden. Schließlich war in der russischen Geschichte Armut der wichtigste Grund, warum russische Staatenlenker zu guter Letzt aus dem Amt gedrängt wurden.

[Cobra9]

Der Iran und die Ukraine vertiefen ihre Beziehungen. Bin erstaunt wie flexibel der Iran ist. Nun gibts mehr Flugverbindungen


http://www.kyivpost.com/article/content ... 14039.html


Die Weltbank unterstützt die Ukraine auch weiterhin, trotz diverser Berichte es würde nicht passieren. Verhandlungen sind eben doch was gutes mancher Tager

http://www.kyivpost.com/article/content ... 14027.html

Aus dem Rüstungsbereich wird bekannt das die Ukrainische Rüstungsindustrie eine neue Marine-Rakete einführt.

http://defence-blog.com/news/ukraine-de ... mplex.html


Russland wurde mal wieder erwischt bei Propaganda

Top Russian TV presenter Dmitry Kiselyov has taken the unusual step of admitting on air that he had been caught using a fake Nazi document in a recent commentary denouncing the role played by Ukrainian nationalists in World War II.
http://www.bbc.co.uk/monitoring/top-rus ... -nazi-fake

Mal wieder Bilder von Waffen die nie in der Ukraine waren Ein T90 bei Luhansk

http://imgur.com/a/HVYhH


352 Fälle von Verstössen gegen die Menschenrechte auf der Krim und Russland

http://112.international/ukraine-top-ne ... -4927.html

Also doch ein Frozen Conflict....wer hätte das gedacht. Die OSZE:

http://112.international/ukraine-top-ne ... -4921.html

Urlaub auf der Krim ist ja sooooooo beliebt bei den Russen. Minus 25 Prozent sind ja super Zahlen

http://www.rferl.org/content/russia-ukr ... 38516.html

[Cobra9]

Ein Bericht der mal einige zum Nachdenken bringen sollte !

Verhaftet, entführt und gefoltert: Schilderungen von Aktivisten, Demonstranten oder einfach zufällig festgesetzten Menschen in der Ost­ukraine sammeln Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International schon seit zwei Jahren. Das Schreckensregime, das bewaffnete Separatisten errichtet haben, ist aber noch viel ausgedehnter als bisher bekannt. Im Kriegsgebiet der Ostukraine, in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk, sind mittlerweile Tausende Menschen verschleppt, gefoltert oder zu Zwangsarbeit gezwungen worden. Wie der Deutschlandfunk unter Berufung auf Menschenrechtsorganisationen berichtet, sind mehr als 4000 Fälle dokumentiert, die Dunkelziffer dürfte noch höher sein. Zu den Opfern gehören demnach sowohl Zivilisten als auch Angehörige von militärischen Verbänden.

"Wir können nachweisen, dass im vergangenen Sommer 4000 Menschen in Geiselhaft gewesen sind", erklärte Oleksandra Matwitschuk vom Zentrum für Bürgerliche Freiheit. Die weit überwiegende Zahl der Verschleppungen und Misshandlungen findet den Recherchen zufolge auf Seiten der prorussischen Separatisten statt. An den Festnahmen und Misshandlungen seien auch russische Staatsangehörige beteiligt, 58 seien namentlich bekannt. Verschleppungen und Folter wurden auch auf ukrainischer Seite verzeichnet, in diesen Fällen ermittelt laut Sender die Staatsanwaltschaft. Allerdings gebe es auch auf ukrainischer Seite keine systematische Erfassung. Ein Verbund von 17 ukrainischen Menschenrechtsorganisationen hat Opfer- und Zeugenbefragungen registriert und wird diese Dokumente an das Internationale Kriegsverbrechertribunal in Den Haag weiterleiten.

http://www.morgenpost.de/politik/articl ... ltert.html

Seit 2014 wird berichtet das die Sepas genau das tun was hier nachlesbar ist und dagegen tut man auf deren Seite nichts, auch Russland nicht obwohl sogar seine Bürger daran beteiligt sind. In der Ukraine laufen wenigstens Untersuchungen sowie Ermittlungen. Verfahren sind laut der Regierung geplant, aber schwer durchführbar da viele Freiwillige nicht mehr im Land seien usw. Auf der Gegenseite ? Ein Terrorregime mit Moskaus Hilfe. Ich hoffe das die Verantwortlichen solcher Taten im Knast ewig lange schmoren und das von beiden Seiten. Wobei es laut AI usw. durchaus so aussieht das die Sepas hier Marktführer sind. Respekt

Das die Verbrechen in einem derartigen Ausmaß stattfinden konnten, liegt zu allererst daran, dass die Täter im Herrschaftsgebiet der prorussischen Separatisten bislang keinerlei Strafen zu fürchten haben. Das zeigt sich doch deutlich wie sehr es am Kopf der Sepas stinkt. Warum ? Der Ministerpräsident der sogenannten Donezker Volksrepublik Alexander Sachartschenko foltert doch selber. Er hat einem der registrierten Opfer mit einem Hammer den rechten Zeigefinger zertrümmert. Solche Beispiele sind nicht gerade toll.


Ich bin weiterhin für eine robuste UN Mission, was Russland ja aber gekonnt verhindern wird. Folter mit der Billigung des Kreml. Ja natürlich weiss man im Kreml nichts was die Werkzeuge tun Ganz logisch

[zollagent]

(18 May 2016, 19:07)

Du bist einer der Wenigen die sogar die offenkundige Verarmung immer mehr Menschen der russischen Unter und Mittelschicht bestreiten.
Würdest du wenigstens über die Gründe streiten hätte man dir ein wenig Glaubwürdigkeit zuschreiben können.
Aber du behauptest gleich von vorneherin das es keine Beweise dafür gibt also wäre es wohl Einbildung.

Ich behaupte dir Erde ist flach und ich mach mit dir jede Wette das du mir das Gegenteil nicht beweisen kannst solange ich das nicht will.
Das ist dein Diskussionsniveau.

Ist das nicht offensichtlich, warum er so handelt? Der Große-Bruder-Reflex ist tief und fest verwurzelt. Erinnert so ein bißchen an die Jünger von Scientology. Eine eigene Persönlichkeit mit eigenem Nachdenken hat da keinen Platz mehr.

[zollagent]

(19 May 2016, 08:58)

Ein Bericht der mal einige zum Nachdenken bringen sollte !



Seit 2014 wird berichtet das die Sepas genau das tun was hier nachlesbar ist und dagegen tut man auf deren Seite nichts, auch Russland nicht obwohl sogar seine Bürger daran beteiligt sind. In der Ukraine laufen wenigstens Untersuchungen sowie Ermittlungen. Verfahren sind laut der Regierung geplant, aber schwer durchführbar da viele Freiwillige nicht mehr im Land seien usw. Auf der Gegenseite ? Ein Terrorregime mit Moskaus Hilfe. Ich hoffe das die Verantwortlichen solcher Taten im Knast ewig lange schmoren und das von beiden Seiten. Wobei es laut AI usw. durchaus so aussieht das die Sepas hier Marktführer sind. Respekt

Das die Verbrechen in einem derartigen Ausmaß stattfinden konnten, liegt zu allererst daran, dass die Täter im Herrschaftsgebiet der prorussischen Separatisten bislang keinerlei Strafen zu fürchten haben. Das zeigt sich doch deutlich wie sehr es am Kopf der Sepas stinkt. Warum ? Der Ministerpräsident der sogenannten Donezker Volksrepublik Alexander Sachartschenko foltert doch selber. Er hat einem der registrierten Opfer mit einem Hammer den rechten Zeigefinger zertrümmert. Solche Beispiele sind nicht gerade toll.


Ich bin weiterhin für eine robuste UN Mission, was Russland ja aber gekonnt verhindern wird. Folter mit der Billigung des Kreml. Ja natürlich weiss man im Kreml nichts was die Werkzeuge tun Ganz logisch

Etwaige Ähnlichkeiten mit dem Handeln des IS wären natürlich rein zufällig.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:16)

Ist das nicht offensichtlich, warum er so handelt? Der Große-Bruder-Reflex ist tief und fest verwurzelt. Erinnert so ein bißchen an die Jünger von Scientology. Eine eigene Persönlichkeit mit eigenem Nachdenken hat da keinen Platz mehr.

Oder man man Russland einfach ? Oder ist ein bezahlter Schreiber usw. usw. ---> Gründe warum jemand Pro oder Contra Russland bzw. seiner Rolle in der Ukraine ist gibt es wie Sand am Meer. Nicht immer kann man Standpunkte nachvollziehen. Beispiel aus meinem Umkreis, allerdings Ukrainer. Er findet das Regiment Asow toll. Eine sachliche Debatte drüber ist nich möglich, da hier der Standpunkt vorliegt solche Verbände sind notwendig. Ja die Notwendigkeit solche Verbände sehe Ich auch, aber trotzdem sind alle Kampfeinheiten usw. für mich unten durch wenn man die Regeln bricht und bsp. Folter einsetzt rein zum Spas oder zur Bestrafung.

[zollagent]

(19 May 2016, 10:25)

Oder man man Russland einfach ? Oder ist ein bezahlter Schreiber usw. usw. ---> Gründe warum jemand Pro oder Contra Russland bzw. seiner Rolle in der Ukraine ist gibt es wie Sand am Meer. Nicht immer kann man Standpunkte nachvollziehen. Beispiel aus meinem Umkreis, allerdings Ukrainer. Er findet das Regiment Asow toll. Eine sachliche Debatte drüber ist nich möglich, da hier der Standpunkt vorliegt solche Verbände sind notwendig. Ja die Notwendigkeit solche Verbände sehe Ich auch, aber trotzdem sind alle Kampfeinheiten usw. für mich unten durch wenn man die Regeln bricht und bsp. Folter einsetzt rein zum Spas oder zur Bestrafung.

Meine Ansicht stammt nicht aus der Kenntnis eines Beitrags. Es ist der Eindruck, den man gewinnt, wenn man alle Beiträge verfolgt. Das ist mit der Grund, warum ich niemanden ignoriere, denn nur so kann ich auch lesen, was sie schreiben und denken. Zusammen mit den Erfahrungen aus eigenem Erleben kann man sich dann schon ein stimmiges Bild machen. Einen Schwank aus meinem Erleben in der Täterä habe ich ja beim UT in Köln zum Besten gegeben. Damals war ich 6 Jahre alt. Meine letzten "großen Ferien" vor dem langjährigen Trauma Schule.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:23)

Etwaige Ähnlichkeiten mit dem Handeln des IS wären natürlich rein zufällig.

Der religöse Aspekt fehlt schon. Außerdem sind beim IS die Mehrzahl wirkliche Terroristen, bei den Sepas denke Ich sogar nicht alle. Manchen dürfte es wirklich nur um eine autonome Zone gehen. Es ist aber trotzdem so das man sich langsam mal überlegen könnte bei solchen Berichten, den Ereignissen der Jahre bisher, warum die Ukrainer in der Mehrheit keine Akzeptanz aufbringen für die Sepas. Nur mal angenommen die RADA unterschreibt alles was Poroschenko auf Druck der EU und anderer Partner reingibt. Das würde innnepolitisch zur nächsten Eskalation führen. Wozu dann die ganzen Toten und der Konflikt wäre eine berechtigte Frage. Weshalb ich nicht glaube das die RADA viel akzeptieren wird , bevor die Sepas nicht mal auch anfangen Minsk2 umzusetzen. Können die aber nicht.

Dann wären Sie tot. Warum ? Grenzkontrollen durch ukr. Grenzschützer würden bedeuten keine Waffen, kein Nachschub mehr.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:28)

Meine Ansicht stammt nicht aus der Kenntnis eines Beitrags. Es ist der Eindruck, den man gewinnt, wenn man alle Beiträge verfolgt. Das ist mit der Grund, warum ich niemanden ignoriere, denn nur so kann ich auch lesen, was sie schreiben und denken. Zusammen mit den Erfahrungen aus eigenem Erleben kann man sich dann schon ein stimmiges Bild machen. Einen Schwank aus meinem Erleben in der Täterä habe ich ja beim UT in Köln zum Besten gegeben. Damals war ich 6 Jahre alt. Meine letzten "großen Ferien" vor dem langjährigen Trauma Schule.

Ich meinte durchaus den kompletten Weg der Meinungsbildung, persönliche Erfahrungen gehören da ja mit rein. Aber mich würde schon mal bewegen zu erfahren wie man russ. Waffensysteme in der Ukaine kalt lächelnd übergehen kann, wenn man doch so auf Weltoffen macht.Ich kenn solche Haltungen aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz nur von Leuten die was nicht akzpetieren können aus persönlichen Gründen.

[zollagent]

(19 May 2016, 10:30)

Der religöse Aspekt fehlt schon. Außerdem sind beim IS die Mehrzahl wirkliche Terroristen, bei den Sepas denke Ich sogar nicht alle. Manchen dürfte es wirklich nur um eine autonome Zone gehen. Es ist aber trotzdem so das man sich langsam mal überlegen könnte bei solchen Berichten, den Ereignissen der Jahre bisher, warum die Ukrainer in der Mehrheit keine Akzeptanz aufbringen für die Sepas. Nur mal angenommen die RADA unterschreibt alles was Poroschenko auf Druck der EU und anderer Partner reingibt. Das würde innnepolitisch zur nächsten Eskalation führen. Wozu dann die ganzen Toten und der Konflikt wäre eine berechtigte Frage. Weshalb ich nicht glaube das die RADA viel akzeptieren wird , bevor die Sepas nicht mal auch anfangen Minsk2 umzusetzen. Können die aber nicht.

Dann wären Sie tot. Warum ? Grenzkontrollen durch ukr. Grenzschützer würden bedeuten keine Waffen, kein Nachschub mehr.

Ähnlichkeit heißt durchaus vergleichbares Handeln. Geiselnahmen, Folter, Gewalt gegen Andersdenkende. Alles Dinge, die auf beide Gruppierungen zutreffen. Dazu braucht es keine Religiosität. Und der Fanatismus, mit dem das auch noch als richtig und gerechtfertigt angesehen wird, ist sowohl bei IS als als auch bei den Separatisten zu beobachten. Leider ist es tatsächlich so, daß sowohl bei Pro-Russland als auch bei Pro-Ukraine das Querfrontdenken Fuß gefaßt hat und man durchaus bereit ist, mit Leuten, bei denen kein Zweifel besteht, daß die Definition des Terrorismus bei ihnen zutrifft, zusammenzuarbeiten. Nur muß man das auch sehen wollen!

[zollagent]

(19 May 2016, 10:33)

Ich meinte durchaus den kompletten Weg der Meinungsbildung, persönliche Erfahrungen gehören da ja mit rein. Aber mich würde schon mal bewegen zu erfahren wie man russ. Waffensysteme in der Ukaine kalt lächelnd übergehen kann, wenn man doch so auf Weltoffen macht.Ich kenn solche Haltungen aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz nur von Leuten die was nicht akzpetieren können aus persönlichen Gründen.

Ich kann mir keinen persönlicheren Grund vorstellen, als den Verlust eines Werte- und Gesellschaftssystems, von dem man überzeugt ist/war.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:39)

Ähnlichkeit heißt durchaus vergleichbares Handeln. Geiselnahmen, Folter, Gewalt gegen Andersdenkende. Alles Dinge, die auf beide Gruppierungen zutreffen. Dazu braucht es keine Religiosität. Und der Fanatismus, mit dem das auch noch als richtig und gerechtfertigt angesehen wird, ist sowohl bei IS als auich bei den Separatisten zu beobachten. Leider ist es tatsächlich so, daß sowohl bei Pro-Russland als auch bei Pro-Ukraine das Querfrontdenken Fuß gefaßt hat und man durchaus bereit ist, mit Leuten, bei denen kein Zweifel besteht, daß die Definition des Terrorismus bei ihnen zutrifft, zusammenzuarbeiten. Nur muß man das auch sehen wollen!

Das sehen wollen würde Ich unterstreichen. Problematisch im Verhalten ( bevor es wieder losgeht ---> Folter usw. lehne Ich ab egal von welchen Personen , aber eine Oper jedesmal drüber würde die Beiträge aufblähen ) sind nach meiner Meinung eher die Einheiten welche unabhängig operieren bzw. wo die Obrigkeit das Verhalten duldet. Bei den ukr. Freiwilligenverbänden hat sich das Problem massiv reduziert nachdem die meisten in die Nationalgarde eingegliedert wurden und auch neues Führungspersonal zusätzlich erhielten. Vereinzelt gab es auch Verhaftungen, Verfahren. Die Verbände wo in die Armee eingegliedert wurden, waren wenige, sind zu 90% an der kurzen Leine ebenfalls. Zumindest gibt es bei Bekanntwerden von Vorfällen bei der ukr. Seite durchaus meist Folgen. Klar die sind nicht immer so wie man es sich vorstellt, aber allzu sicher darf man sich als Täter dort nicht mehr fühlen. Die Ukraine bemüht sich um eine Strafverfolgung, was ja ein Ansatz ist.

Bei den Sepas sehe Ich das nicht im Ansatz. Deren oberste Führungs-Riege foltert ja mit.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:41)

Ich kann mir keinen persönlicheren Grund vorstellen, als den Verlust eines Werte- und Gesellschaftssystems, von dem man überzeugt ist/war.

Doch einen noch. Wenn man Personen direkt verliert. Aber ansonsten ist das schon richtig was Du schreibst. Das Ende der Sowjetunion war für alle Ex-Staaten dieses Verbundes ein massiver Schlag und für die Leute.

[zollagent]

Vor allem für die Leute, die darin einen gewissen Einfluß hatten. "Und Ladas fuhren", worauf mich DS schon mal süffisant hingewiesen hatte, als ich mal geschildert hatte, daß ich einen hauptamtlichen Mitarbeiter der Stasi im Wartburg vorfahren sah. Der kam nur nicht mit dem Dienst- sondern mit seinem Privatwagen. Es gibt noch mehr solcher kleinen Bemerkungen, mit denen er sein überlegenes Wissen demonstrieren wollte und mir damit letztlich nur klar machte, wie sein letzter Arbeitgeber hieß.

[Cobra9]

(19 May 2016, 10:52)

Vor allem für die Leute, die darin einen gewissen Einfluß hatten. "Und Ladas fuhren", worauf mich DS schon mal süffisant hingewiesen hatte, als ich mal geschildert hatte, daß ich einen hauptamtlichen Mitarbeiter der Stasi im Wartburg vorfahren sah. Der kam nur nicht mit dem Dienst- sondern mit seinem Privatwagen. Es gibt noch mehr solcher kleinen Bemerkungen, mit denen er sein überlegenes Wissen demonstrieren wollte und mir damit letztlich nur klar machte, wie sein letzter Arbeitgeber hieß.

Na ja lass Ihn doch. Ist aber sowieso eher privat in dem Bereich wer welchen Background hat. Aber für den Konflikt aktuell ein gutes Beispiel von Verklärung und Verdrängung. Man pickt das positive alleine raus, das negative wird überlagert davon. Diese "nicht so schlimm " Haltung finde Ich schon grenzwertig. Mir ist ja Wurst wer Putin oder Kim gut findet. Aber die Handlungen von Russland in der Ukriane als gut zu befinden oder gar gerechtfertigt ist mir nicht nachvollziehbar, vor allem wenn man sich dann noch auf Völkerrecht und UN berufen will

[zollagent]

Mag ja alles privat sein, nur fließt das alles ineinander über. Ich plädiere ja nicht, ihm den Mund zu verbieten, meinetwegen kann er den "überlegenen, ironischen Spötter" spielen, so viel er lustig ist. Es muß nur erlaubt sein, auf die Hintergründe, warum genau so argumentiert wird, hinzuweisen.

[Nomen Nescio]

(19 May 2016, 11:14)

Man pickt das positive alleine raus, das negative wird überlagert davon. Diese "nicht so schlimm " Haltung finde Ich schon grenzwertig. Mir ist ja Wurst wer Putin oder Kim gut findet. Aber die Handlungen von Russland in der Ukriane als gut zu befinden oder gar gerechtfertigt ist mir nicht nachvollziehbar, vor allem wenn man sich dann noch auf Völkerrecht und UN berufen will

du skizzierst hier das benehmen von revisionisten, wie das schon dezennien lang praktisiert wird. das wurde also auch kopiert.

[Cobra9]

(19 May 2016, 11:33)

du skizzierst hier das benehmen von revisionisten, wie das schon dezennien lang praktisiert wird. das wurde also auch kopiert.

Eine Haltung muss man ja irgendwie bewerten. Nimm mal Stalin. Es wurde soviel verklärt und doch bekannt über seine Taten, aber er ist beliebt weil man meint der Stramme Max hilft was. Das ist ungefähr so als würde man die Taten der Nazis abschwächen mit dem Argument man wollte nur das eigene Volks stärken.
Die Reflektion einer Tat durch eine passende Gesinnung wird unterlassen oft.

[DarkLightbringer]

Zu den Reformen gehört die Entsowjetisierung. In diesem Rahmen wird jetzt Dnipropetrowsk in Dnipro umbenannt. Die Industriestadt ist vor allem wegen des Fußballclubs bekannt.
Knapp 1.000 Städte sind bereits umbenannt worden, darunter auch welche auf der Krim und im ATO-Gebiet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 93095.html

[Cobra9]

Der Ukraine Konflikt zeigt eines ganz deutlich ---> EU, NATO sowie auch die Ukraine. usw. sind zu spät in der Realität aufgewacht. Von der annektierten Krim und in den pro- russisch besetzten Gebieten der Ostukraine werden Menschenrechte aufs Schwerste verletzt. Ich gehe sogar soweit das es an Terror-Regime rankommt. Und was hört man von der EU, der NATO oder unserer Regierung ? Nicht viel. Die Leisetreterei gegenüber Moskau zu beenden wäre mal ein deutliches Zeichen das es reicht. Es ist ja schön Minderheiten wie den Krimtataren was von Menschenrechten, Hilfe usw. zu erzählen. Nur mit warmen Worten alleine wird es nicht viel bringen. Mit dem ESC Sieg ist mal wieder die Medien-Landschaft auf das Thema angesprungen für 1 Woche. Und schon reagiert die Mini-Sowjetunion unter Stalin.....pardon Russland unter Putin wie gewohnt. Putins Propagandisten schäumen wie üblich und erzählen über eine vermeintliche westliche Verschwörung gegen Russland. Das ist nun aber schon die hunderste VT. So gravierend wie die Menschenrechtsverletzungen auf der Krim auch sind, noch schlimmer treiben es die Werkzeuge Russland in der Ost-Ukraine. Man könnte auch sagen die Statthalter Moskaus in der Ostukraine.


Russland wird bald wieder schäumen können. Eine Gruppe im Verbund ,ukrainische und internationale Menschenrechtsgruppen, hat jetzt wieder einen einen Bericht vorgelegt, der über 4000 Fälle klar belegt. Von Folter und schwersten Misshandlungen, bis zu willkürlich festgesetztee Gefangener ist in den russisch beherrschten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk sehr genau dokumentiert. Auch auf ukrainischer Seite kam es zu Vorfällen. Allerdings in erheblich geringerem Umfang. Solche Vorfälle spielen sich aber nicht im rechtsfreien Raum ab wie bei den Sepas. Die Ukraine hat die Jurisdiktion des Internationalen Strafgerichtshofs anerkannt und gewährt Vertretern der Vereinten Nationen (UN) , des IRK usw. usw. regelmäßig Zugang zu ihren Haftanstalten.

Die Mächtigen in den besetzten ukr. Gebieten töten und foltern hingegen unkontrolliert. Natürlich unter Ausschluss jeglicher internationaler Öffentlichkeit oder gar Kontrolle. Das viel gepriesene Minsker Abkommen enthält ja eine generelle Amnestie auch dafür. Also wovor Angst haben ? Der UNO schon mal nicht. Russland lacht sich doch tot. Ich rede mal Klartext und mir ist Wurst ob man das als Hetze versteht, das sollen die Instanzen hier bewerten. Aber mir stinkts.

Minsk2 ist eine Fehlplanung aus der Not heraus und ohne Zukunft. Es geht von der Illusion aus in der Ostukraine stünden sich zwei innerukrainische Konfliktparteien gegenüber. Das ist ja ein Bullshit. Ausgeblendet wird, dass es sich bei den prorussischen Separatisten mindestens zur Hälfte nicht um ukr. Bürger handelt und selbst die Sepas eigentlich nur Terroristen sind, denen Russland eine legale Basis verschaffen will. Einige ihrer politischen Anführer haben bei Folterungen persönlich Hand angelegt. Das soll man vergessen ? Ich sage Nein. In Wahrheit sind viele der Sepas kriminelle und extremistische Handlanger im Zuge, der russischen militärischen Invasion auf ukrainischen Staatsgebiet.

Russlands Präsident wird dem Abkommen gemäß vom Westen nicht als Verursacher des Krieges benannt oder als Beteiligter so wirklich. Er wird als als wohlwollender Partner bei den Bemühungen um dessen Beendigung anerkannt. Das ist doch perfide oder pervers. Bis heute musste Russland nicht einmal die Präsenz russischer Truppen in der Ukraine zugeben , obwohl jeder mit 5 Gramm Hirn erkennt was vorgeht.. Der Nachschub an russischen Waffen und Kämpfern in die ostukrainischen "Volksrepubliken" hält vielmehr unvermindert an und die OSZE sieht das, aber was bringt das ? Nichts. Moskau ist daher nicht nur in vollem Umfang für den Fortgang des Krieges, sondern auch für die Menschenrechtsverletzungen durch seine Handlager auch direkt verantwortlich.



Putin mal die Grenze zu zeigen und notfalls auch die Unterstützung zu erhöhen ist in Brüssel noch nicht im Kopf. Man klammert sich an Illusionen und wundert sich nacher was ist den da passiert. Minsk2 ist tot und die Ukraine tut zurecht wenig mehr als Sie muss. Die Sepas tun auch nichts. Der Agressor ist Russland und das muss klar sein. Das dem Aggressor das Abkommen wilkommen ist um eine Herrschaft , über das einem souveränen Nachbarstaat geraubte Territorium zu zementieren und zu sichern sollte klar werden. Na ja in 4 Jahren kommt das eventuell in den Köpfen unserer Eierköpfe mal an. Wie dumpf und abgestumpft muss man eigentlich sein um alles was Russland verursachte zu akzeptieren oder gar gut zu finden ?

Russland fordert die Aufhebung der Sanktion. Für was den ? Dafür das es weiterhin die Ukraine ins Chaos stürtzt ? Hebt man die Sanktionen auf hat man verloren in allen Punkten. Dies aber käme der Absegnung einer Agression mit Streiträften gleich und wir könnten alles in die Tonne kicken. Dazu ist es erlaubt auch schwerste Menschenrechtsverletzungen mitten in Europa zu akzeptieren. Das ist Europa ? Pfui Deibel. Ich warne davor der Ukraine Waffen usw. zu liefern ohne das eine Eskalation vorliegt. Aber man muss mal der Realität ins Auge schauen. Was akzeptieren wir den ?

Die Ukraine im Stich zu lassen würde bedeuten man gibt die Werte und Rechte auf die man geschaffen hat. Es wäre damit ein Präzedenzfall geschaffen für jeden Staat mit willkürlichen, gewaltsamen Anschlägen wieder aktiv zu werden. Bye Bye Grundlagen für Frieden. Im eigenen Interesse ist es für Europa höchste Zeit der Ukraine den Rücken zu stärken. Den die Ukraine zahlt auch den Preis für Uns. Außerdem muss man die Reformer in der Ukraine unterstützten. Nur so kann man alte Seilschaften zerschneiden. Ach ja in der Ukraine sind ja auch nur Nazis an der Macht gell meine Russenfreunde ?

Mit Wolodymyr Hrojsmann hat man nun einen jüdischen Ministerpräsidenten. Voll der Rechte

[ciesta]

(20 May 2016, 09:15)

Der Ukraine Konflikt zeigt eines ganz deutlich ---> EU, NATO sowie auch die Ukraine. usw. sind zu spät in der Realität aufgewacht. Von der annektierten Krim und in den pro- russisch besetzten Gebieten der Ostukraine werden Menschenrechte aufs Schwerste verletzt. Ich gehe sogar soweit das es an Terror-Regime rankommt. Und was hört man von der EU, der NATO oder unserer Regierung ? Nicht viel. Die Leisetreterei gegenüber Moskau zu beenden wäre mal ein deutliches Zeichen das es reicht. Es ist ja schön Minderheiten wie den Krimtataren was von Menschenrechten, Hilfe usw. zu erzählen. Nur mit warmen Worten alleine wird es nicht viel bringen. Mit dem ESC Sieg ist mal wieder die Medien-Landschaft auf das Thema angesprungen für 1 Woche. Und schon reagiert die Mini-Sowjetunion unter Stalin.....pardon Russland unter Putin wie gewohnt. Putins Propagandisten schäumen wie üblich und erzählen über eine vermeintliche westliche Verschwörung gegen Russland. Das ist nun aber schon die hunderste VT. So gravierend wie die Menschenrechtsverletzungen auf der Krim auch sind, noch schlimmer treiben es die Werkzeuge Russland in der Ost-Ukraine. Man könnte auch sagen die Statthalter Moskaus in der Ostukraine.


Russland wird bald wieder schäumen können. Eine Gruppe im Verbund ,ukrainische und internationale Menschenrechtsgruppen, hat jetzt wieder einen einen Bericht vorgelegt, der über 4000 Fälle klar belegt. Von Folter und schwersten Misshandlungen, bis zu willkürlich festgesetztee Gefangener ist in den russisch beherrschten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk sehr genau dokumentiert. Auch auf ukrainischer Seite kam es zu Vorfällen. Allerdings in erheblich geringerem Umfang. Solche Vorfälle spielen sich aber nicht im rechtsfreien Raum ab wie bei den Sepas. Die Ukraine hat die Jurisdiktion des Internationalen Strafgerichtshofs anerkannt und gewährt Vertretern der Vereinten Nationen (UN) , des IRK usw. usw. regelmäßig Zugang zu ihren Haftanstalten.

Die Mächtigen in den besetzten ukr. Gebieten töten und foltern hingegen unkontrolliert. Natürlich unter Ausschluss jeglicher internationaler Öffentlichkeit oder gar Kontrolle. Das viel gepriesene Minsker Abkommen enthält ja eine generelle Amnestie auch dafür. Also wovor Angst haben ? Der UNO schon mal nicht. Russland lacht sich doch tot. Ich rede mal Klartext und mir ist Wurst ob man das als Hetze versteht, das sollen die Instanzen hier bewerten. Aber mir stinkts.

Minsk2 ist eine Fehlplanung aus der Not heraus und ohne Zukunft. Es geht von der Illusion aus in der Ostukraine stünden sich zwei innerukrainische Konfliktparteien gegenüber. Das ist ja ein Bullshit. Ausgeblendet wird, dass es sich bei den prorussischen Separatisten mindestens zur Hälfte nicht um ukr. Bürger handelt und selbst die Sepas eigentlich nur Terroristen sind, denen Russland eine legale Basis verschaffen will. Einige ihrer politischen Anführer haben bei Folterungen persönlich Hand angelegt. Das soll man vergessen ? Ich sage Nein. In Wahrheit sind viele der Sepas kriminelle und extremistische Handlanger im Zuge, der russischen militärischen Invasion auf ukrainischen Staatsgebiet.

Russlands Präsident wird dem Abkommen gemäß vom Westen nicht als Verursacher des Krieges benannt oder als Beteiligter so wirklich. Er wird als als wohlwollender Partner bei den Bemühungen um dessen Beendigung anerkannt. Das ist doch perfide oder pervers. Bis heute musste Russland nicht einmal die Präsenz russischer Truppen in der Ukraine zugeben , obwohl jeder mit 5 Gramm Hirn erkennt was vorgeht.. Der Nachschub an russischen Waffen und Kämpfern in die ostukrainischen "Volksrepubliken" hält vielmehr unvermindert an und die OSZE sieht das, aber was bringt das ? Nichts. Moskau ist daher nicht nur in vollem Umfang für den Fortgang des Krieges, sondern auch für die Menschenrechtsverletzungen durch seine Handlager auch direkt verantwortlich.



Putin mal die Grenze zu zeigen und notfalls auch die Unterstützung zu erhöhen ist in Brüssel noch nicht im Kopf. Man klammert sich an Illusionen und wundert sich nacher was ist den da passiert. Minsk2 ist tot und die Ukraine tut zurecht wenig mehr als Sie muss. Die Sepas tun auch nichts. Der Agressor ist Russland und das muss klar sein. Das dem Aggressor das Abkommen wilkommen ist um eine Herrschaft , über das einem souveränen Nachbarstaat geraubte Territorium zu zementieren und zu sichern sollte klar werden. Na ja in 4 Jahren kommt das eventuell in den Köpfen unserer Eierköpfe mal an. Wie dumpf und abgestumpft muss man eigentlich sein um alles was Russland verursachte zu akzeptieren oder gar gut zu finden ?

Russland fordert die Aufhebung der Sanktion. Für was den ? Dafür das es weiterhin die Ukraine ins Chaos stürtzt ? Hebt man die Sanktionen auf hat man verloren in allen Punkten. Dies aber käme der Absegnung einer Agression mit Streiträften gleich und wir könnten alles in die Tonne kicken. Dazu ist es erlaubt auch schwerste Menschenrechtsverletzungen mitten in Europa zu akzeptieren. Das ist Europa ? Pfui Deibel. Ich warne davor der Ukraine Waffen usw. zu liefern ohne das eine Eskalation vorliegt. Aber man muss mal der Realität ins Auge schauen. Was akzeptieren wir den ?

Die Ukraine im Stich zu lassen würde bedeuten man gibt die Werte und Rechte auf die man geschaffen hat. Es wäre damit ein Präzedenzfall geschaffen für jeden Staat mit willkürlichen, gewaltsamen Anschlägen wieder aktiv zu werden. Bye Bye Grundlagen für Frieden. Im eigenen Interesse ist es für Europa höchste Zeit der Ukraine den Rücken zu stärken. Den die Ukraine zahlt auch den Preis für Uns. Außerdem muss man die Reformer in der Ukraine unterstützten. Nur so kann man alte Seilschaften zerschneiden. Ach ja in der Ukraine sind ja auch nur Nazis an der Macht gell meine Russenfreunde ?

Mit Wolodymyr Hrojsmann hat man nun einen jüdischen Ministerpräsidenten. Voll der Rechte

Die Ukraine ist es nicht mal ansatzweise wert dafür einen dauerhaften Konflikt mit der europ. Großmacht Russland aufrecht zu halten.
Die westl. Mächte haben in Sachen Ukraine gepokert und Russland wollte sehen.
Dummerweise hatte man kein gutes Blatt und nun hat man den Salat.

Leidtragend ist wie im geopolitschen Spiel leider nur zu oft die Bevölkerung. Damit meine ich sowohl die im Osten als auch im Westen der Ukraine.

Wer der Ukraine wirklich den Rücken stärken will, der bringt Russland, die EU und die Ukraine auf eine Kooperationsebene.
Das Land braucht Investitionen und solange sie im Konflikt mit Russland liegen, werden sich nur die risikofreudigsten Investoren dort einfinden und weiter den Markt blockieren, auf dem sie die größten Wachstumsmöglichkeiten haben.

[zollagent]

(20 May 2016, 11:57)

Die Ukraine ist es nicht mal ansatzweise wert dafür einen dauerhaften Konflikt mit der europ. Großmacht Russland aufrecht zu halten.
Die westl. Mächte haben in Sachen Ukraine gepokert und Russland wollte sehen.
Dummerweise hatte man kein gutes Blatt und nun hat man den Salat.

Leidtragend ist wie im geopolitschen Spiel leider nur zu oft die Bevölkerung. Damit meine ich sowohl die im Osten als auch im Westen der Ukraine.

Wer der Ukraine wirklich den Rücken stärken will, der bringt Russland, die EU und die Ukraine auf eine Kooperationsebene.
Das Land braucht Investitionen und solange sie im Konflikt mit Russland liegen, werden sich nur die risikofreudigsten Investoren dort einfinden und weiter den Markt blockieren, auf dem sie die größten Wachstumsmöglichkeiten haben.

Die "Europäische Großmacht" ist ein Riese auf tönernen Füßen. Und seinen Hegemonieanspruch hat dieser Riese noch immer nicht durchgesetzt. Es wäre schon interessant, zu sehen, ob er auch genug Atem hat, das auch durchzustehen.

[Darkfire]

(20 May 2016, 11:57)

Die Ukraine ist es nicht mal ansatzweise wert dafür einen dauerhaften Konflikt mit der europ. Großmacht Russland aufrecht zu halten.

So was nenne ich kaltschnäutzig und menschenverachtend.

(20 May 2016, 11:57)
Die westl. Mächte haben in Sachen Ukraine gepokert und Russland wollte sehen.
Dummerweise hatte man kein gutes Blatt und nun hat man den Salat.

Du verdrehst hier die Tatsachen, man hat vielleicht gepockert aber Russland hat die Waffe gezogen.
Willst du ehrlich das der Westen hier weiterpockert ?
Aber man müsste jetzt kapieren wie weit Russland bereit ist zu gehen.
Jetzt muss der Westen aufwachen und merken er sitzt einem gegenüber der für seine persönlichen Interessen über Leichen geht.
Das würde für mich heißen keine wirtschaftliche Zusammenarbeit mehr.

[DarkLightbringer]

Eine ganz beachtliche Rede von Cobra9 weiter oben im Text. Dem möchte man gar nichts hinzufügen.

[Darkfire]

Tja und trotzdem werden hier immer und immer wieder welche auftauchen und einem ein X für ein U vormachen, einem offensichtlich ins Gesicht lügen, aber von Lügenpresse schwaffeln, erzählen das ein Westen der über Jahrzehnte in Europa bis zur Hilflosigkeit abgerüstet hat Kriegsgeil wäre, während sie selbst Putins Panzer bejubeln welche so erfolgreich die "Nato" (zumindest in deren Köpfen) bekämpfen.
Europa hat Putin die Hand hingestreckt als Partner, doch dieser wollte nicht Partner sein sondern Führer.
Ein Putin glaubt eben das er nur mit den USA auf Augenhöhe wäre und die Europäer seine Vasallen.

Zusammen mit Europa hätte er etwas sein können doch er hat die Hand ausgeschlagen, jetzt wird es so sein das sich das zersplitternde Europa wieder um die USA sammelt und wir wieder vor einem kalten Krieg stehen.

[Darkfire]

doppelt

[DarkLightbringer]

Die ganze Propaganda würde ich nicht so ernst nehmen, so weit sie sich um Lächerlichkeiten dreht. Prof. Snyder hat es ja mal in einem Vortrag erläutert, die (professionelle) AgitProp verfolgt nicht unbedingt Glaubwürdigkeit, sondern Ablenkung.

Zusatz: Die Amateure wissen freilich nicht unbedingt, warum die Propaganda gerade so und nicht anders konstruiert ist. Die Konstrukteure aber wissen genau, was sie tun. Die Ablenkung sorgt u. a. dafür, dass keine naheliegenderen Themen präsent sind und im öffentlichen Bewußtsein die Oberhand einnehmen. Es ist also weniger wichtig, ob die Nicht-Präsenz russischer Einheiten in der Ukraine tatsächlich geglaubt wird, wichtig allein ist die Steuerung dessen, womit sich die Öffentlichkeit zu beschäftigen hat.

[ciesta]

(20 May 2016, 13:01)
1.
So was nenne ich kaltschnäutzig und menschenverachtend.


2.
Du verdrehst hier die Tatsachen, man hat vielleicht gepockert aber Russland hat die Waffe gezogen.
Willst du ehrlich das der Westen hier weiterpockert ?
Aber man müsste jetzt kapieren wie weit Russland bereit ist zu gehen.
Jetzt muss der Westen aufwachen und merken er sitzt einem gegenüber der für seine persönlichen Interessen über Leichen geht.
Das würde für mich heißen keine wirtschaftliche Zusammenarbeit mehr.

1.
Geopolitik ist leider so.
Gefällt mir nicht, aber so zu tun, als würde der friedliebende Westen in der Ukraine die höchsten Werte selbstlos verteidigen, ist vor allem eins.
Realitätsfremd. Auch wenn die entsprechenden Posts sich inhaltlich schön anhören.

2.
Wo habe ich was verdreht?
Du schreibst selber, das der Westen gepokert hat.
Russland war/ist bereit deutlich weiter zu gehen als der Westen und verfügt über ausreichende Kapazitäten es auch zu tun.
Wer das in der Betrachtung nicht einbezieht, der handelt grob fahrlässig.

Bei so einer Konstellation sollte man versuchen den Einsatz möglichst klein zu halt statt ihn zu erhöhen.
Wenn du ehrlich bist, ist genau das der Weg, den die EU seit Minsk2 zu gehen versucht.
Wenn das nicht funktioniert, passt man und wartet auf neue Gelegenheiten statt eine schlechte Hand durchzuziehen.
Wenn man es dennoch tut, wird es an die eigene Substanz gehen.
Für die EU der heutigen Zeit eine ganz bescheidene Idee.

[SirToby]

(20 May 2016, 11:57)

Die Ukraine ist es nicht mal ansatzweise wert dafür einen dauerhaften Konflikt mit der europ. Großmacht Russland aufrecht zu halten.
Die westl. Mächte haben in Sachen Ukraine gepokert und Russland wollte sehen.
Dummerweise hatte man kein gutes Blatt und nun hat man den Salat.

Leidtragend ist wie im geopolitschen Spiel leider nur zu oft die Bevölkerung. Damit meine ich sowohl die im Osten als auch im Westen der Ukraine.

Wer der Ukraine wirklich den Rücken stärken will, der bringt Russland, die EU und die Ukraine auf eine Kooperationsebene.
Das Land braucht Investitionen und solange sie im Konflikt mit Russland liegen, werden sich nur die risikofreudigsten Investoren dort einfinden und weiter den Markt blockieren, auf dem sie die größten Wachstumsmöglichkeiten haben.

Kinners, beruhigt Euch mal wieder.

Weder die USa noch Europa werden für die Ukraine in den Krieg ziehen, was aber nicht heisst, dass man die Ukraine nicht gegen Russland unterstützen würde.

Die Westl. Mächte haben nicht gepokert, sondern schlicht und einfach versucht ein Abkommen mit der Ukraine abzuschliessen.

Es wurde oft genug versucht Russland auf eine Kooperationsebene zu bringen.
Allerdings will RUssland nur mit den USA auf einer Ebene sprechen. Diese wiederum betrachten den Konflikt aber als weitestgehend europäisches Problem.

Immer wieder wenn Russland mit Frankreich und Deutschland über die Ukraine gesprochen hat, hat Russland eine Aufteilung in Interessenzonen vorgeschlagen(nachzulesen bei Katja Gloger). Dies entpricht aber einer Denkweise des 19. Jh..

Für Putin war es jedenfalls unvorstellbar, wie D+F darauf nicht eingehen konnten. Es zeigt aber auch wie stark sich die russiche Denkweise von der europäischen unterscheidet.

Die Wertvorstellungen sind so komplett unterschiedlich, dass man zu fast keiner Einigung kommen kann. Und das sollte in Zukunft auch die Grundvoraussetzung für Verhandlungen sein, nämlich, dass man nicht zwingend zu einer Übereinkunft mit Russland kommen muss, sondern dass man mit Russland ergebnisoffen verhandelt und nicht am Schluss zu sagen, wir sind zu einer Übereinkunft gelangt, von der wir eh wissen, dass Russland sich nicht daran gebunden fühlt.

Das Mantra ohne Russland könne es keine Sicherheit geben, ist ein Mantra, keine unumstössliche Wahrheit. Die NATO kann auf ihrem Gebiet durchaus für Sicherheit sorgen, zur Not auch ohne Russland.

[DarkLightbringer]

Der Krieg muss eingedämmt und ausgetrocknet werden. Die Elemente der Appeasementpolitik seitens des Westens haben nichts erbracht, sondern im Gegenteil, zu Eskalationen ermuntert und damit das Risiko erweitert.
Die Bemühungen der Ukraine im Kampf gegen Terrorismus und im Kampf gegen den Aggressor müssen konsolidiert werden.

[Nomen Nescio]

(21 May 2016, 13:57)

Der Krieg muss eingedämmt und ausgetrocknet werden. Die Elemente der Appeasementpolitik seitens des Westens haben nichts erbracht, sondern im Gegenteil, zu Eskalationen ermuntert und damit das Risiko erweitert.
Die Bemühungen der Ukraine im Kampf gegen Terrorismus und im Kampf gegen den Aggressor müssen konsolidiert werden.

wenn wir nichbt aktiver unterstützen (geld GEBEN !!), könnte das ende sein, daß ukraine kollabiert. ob wir damit so glücklich sein müssen...

[ciesta]

(21 May 2016, 13:24)

Kinners, beruhigt Euch mal wieder.

Weder die USa noch Europa werden für die Ukraine in den Krieg ziehen, was aber nicht heisst, dass man die Ukraine nicht gegen Russland unterstützen würde.

Die Westl. Mächte haben nicht gepokert, sondern schlicht und einfach versucht ein Abkommen mit der Ukraine abzuschliessen.

2.
Es wurde oft genug versucht Russland auf eine Kooperationsebene zu bringen.
Allerdings will RUssland nur mit den USA auf einer Ebene sprechen. Diese wiederum betrachten den Konflikt aber als weitestgehend europäisches Problem.

Immer wieder wenn Russland mit Frankreich und Deutschland über die Ukraine gesprochen hat, hat Russland eine Aufteilung in Interessenzonen vorgeschlagen(nachzulesen bei Katja Gloger). Dies entpricht aber einer Denkweise des 19. Jh..

Für Putin war es jedenfalls unvorstellbar, wie D+F darauf nicht eingehen konnten. Es zeigt aber auch wie stark sich die russiche Denkweise von der europäischen unterscheidet.

Die Wertvorstellungen sind so komplett unterschiedlich, dass man zu fast keiner Einigung kommen kann. Und das sollte in Zukunft auch die Grundvoraussetzung für Verhandlungen sein, nämlich, dass man nicht zwingend zu einer Übereinkunft mit Russland kommen muss, sondern dass man mit Russland ergebnisoffen verhandelt und nicht am Schluss zu sagen, wir sind zu einer Übereinkunft gelangt, von der wir eh wissen, dass Russland sich nicht daran gebunden fühlt.

3.
Das Mantra ohne Russland könne es keine Sicherheit geben, ist ein Mantra, keine unumstössliche Wahrheit. Die NATO kann auf ihrem Gebiet durchaus für Sicherheit sorgen, zur Not auch ohne Russland.

Ein Abkommen ala Entweder EU oder Zollunion ist ein Poker gewesen.
Jetzt hat man ein solches Abkommen mit einem Land, dass derzeit nicht zu mehr als zum Fass ohne Boden taugt.
Russland hat die Ukraine zur wirtschaftlichen Giftpille gemacht und politsch zerlegt es sich gleich selber noch mit.

2.
Eigentlich will Russland, dass Dtl. und Frankreich weniger US-fixiert agieren. Dann wäre eine Lösung in Sachen Ukraine wohl schon Geschichte.

Wenn Russland so drauf ist, dann wird die EU das künftig berücksichtigen müssen, genau wie Russland die EU-Denke berücksichtigen muss.
Wenn man es nicht tut, werden solche Krisen in Europa zur Regelmäßigkeit werden, solange diese Parteien in Europa was zu sagen haben. Eine eher grausige Vorstellung.
Weder Russland noch die EU können sich solche Mißverständnisse leisten, wenn sie weiter wichtige Player in der Weltpolitik sein wollen.

3.
Das Matra besagt, dass es ohne Russland keine Sicherheit in Europa (und in anderen Regionen) geben kann. Sicher kann die Nato auf ihrem Gebiet auch ohne Russland für Sicherheit sorgen, aber die o.g. Gebiete umfassen etwas mehr als nur Natogebiet.

[ciesta]

(21 May 2016, 13:57)

Der Krieg muss eingedämmt und ausgetrocknet werden. Die Elemente der Appeasementpolitik seitens des Westens haben nichts erbracht, sondern im Gegenteil, zu Eskalationen ermuntert und damit das Risiko erweitert.
Die Bemühungen der Ukraine im Kampf gegen Terrorismus und im Kampf gegen den Aggressor müssen konsolidiert werden.

Für mehr als eine Miniunterstützung gibt es keine Mehrheiten in den meisten beteiligen Staaten. Erst recht, wenn dabei ein Aufrechterhalten der "schlechten" Beziehung zu Russland ein Teil wäre.

Die Ukraine ist ohne Russlands Einbindung einfach extrem teuer für den Westen und gerade die EU hat in Sachen Geld ganz andere Probleme.
Solange der Konflikt mit Russland weiter köchelt, wird das Investitionsumfeld in der Ukraine auch nicht sonderlich einladend sein.
Die Lösung der EU-Russlandkrise ist auch eine Möglichkeit für ein Wachstumschancen in der Ukraine.

[DarkLightbringer]

(21 May 2016, 18:53)

Für mehr als eine Miniunterstützung gibt es keine Mehrheiten in den meisten beteiligen Staaten. Erst recht, wenn dabei ein Aufrechterhalten der "schlechten" Beziehung zu Russland ein Teil wäre.

Die Ukraine ist ohne Russlands Einbindung einfach extrem teuer für den Westen und gerade die EU hat in Sachen Geld ganz andere Probleme.
Solange der Konflikt mit Russland weiter köchelt, wird das Investitionsumfeld in der Ukraine auch nicht sonderlich einladend sein.
Die Lösung der EU-Russlandkrise ist auch eine Möglichkeit für ein Wachstumschancen in der Ukraine.

Natürlich muss man um Mehrheiten werben, wie um den Frieden auch. Der Konflikt mit der Russischen Föderation wird so lange köcheln oder kochen, so lange es jene Personen und Organisationen wollen, die sich gegen die Friedensordnung verschworen haben und auf der EU-Sanktionsliste einzeln aufgeführt sind. Und sie werden es wollen, so lange es einen Gewinn verspricht.

Der ukrainische Präsident erinnerte anläßlich einer Gedenkfeier daran, die Ukraine und Welt dürften nicht zulassen, dass sich die Tragödie der Krimtataren wiederholt.

[youtube][/youtube]

[zollagent]

(21 May 2016, 18:53)

Für mehr als eine Miniunterstützung gibt es keine Mehrheiten in den meisten beteiligen Staaten. Erst recht, wenn dabei ein Aufrechterhalten der "schlechten" Beziehung zu Russland ein Teil wäre.

Die Ukraine ist ohne Russlands Einbindung einfach extrem teuer für den Westen und gerade die EU hat in Sachen Geld ganz andere Probleme.
Solange der Konflikt mit Russland weiter köchelt, wird das Investitionsumfeld in der Ukraine auch nicht sonderlich einladend sein.
Die Lösung der EU-Russlandkrise ist auch eine Möglichkeit für ein Wachstumschancen in der Ukraine.

Damit hast du das Interesse Russland an der Aufrechterhaltung des Konflikts gut umrissen. Nur trifft das um so mehr für Russland zu. Russland ist schlicht nicht in der Lage, so gute Geschäfte zu bieten, daß man es unbedingt der Ukraine vorziehen muß. Womit auch? Mit Rohstofflieferungen? Damit hat man keine guten Erfahrungen gemacht.

[Cobra9]

Doof gelaufen für einen der Sepa Kämpfer:


http://news.err.ee/v/politics/a1f3d1f6- ... xtradition


Wenn der wirklich an die Ukraine überstellt wird sind das heftige Anklagen wie Terrorismus usw.

[Cobra9]

Ein kleiner wirtschaftlicher Lichtblick für die Ukraine

http://www.tradingeconomics.com/ukraine ... wth-annual

[ciesta]

(21 May 2016, 20:51)

Natürlich muss man um Mehrheiten werben, wie um den Frieden auch. Der Konflikt mit der Russischen Föderation wird so lange köcheln oder kochen, so lange es jene Personen und Organisationen wollen, die sich gegen die Friedensordnung verschworen haben und auf der EU-Sanktionsliste einzeln aufgeführt sind. Und sie werden es wollen, so lange es einen Gewinn verspricht.

Der ukrainische Präsident erinnerte anläßlich einer Gedenkfeier daran, die Ukraine und Welt dürften nicht zulassen, dass sich die Tragödie der Krimtataren wiederholt.

[youtube][/youtube]

Das hat man am Anfang auch getan, aber mittlerweile ist zb. unsere Regierung recht froh, dass die Ukraine medial kein sonderlich großes Thema mehr ist.
In den Meldungen zur Ukraine geht es immer mehr um die Frage, wer, wann die Sanktionen zurücknehmen oder aufrecht halten will.
Etwaigen Erfolgen kann man problemlos negative Zustände in der Ukraine entgegenstellen. Die Ukraine ist derzeit nicht wirklich als folgsamer EU-Kandidat vermarktbar und wenn zb. die Deutschen schon für das EU-Land Griechenland nicht so in Geberlaune sind, dann werden sie es für die Ukraine erst recht nicht sein.
Allein schon, weil die Ukraine deutlich teurer wäre, wenn man mit der Unterstützung wirklich das Land wirtschaftlich in die Spur bringen wollte.

Wie es um die Geberlaune der Staaten bestellt ist, die sich selber geraden in Krisen befinden bzw. aus diesen kommen, ist dann noch eine ganz andere Frage.

Ein Weg diesen Leuten sie Freude am Blockieren zu nehmen ist eben genau der Weg, Gewinne auf dem Weg der friedlichen Koexistenz zu ermöglichen.

Poroschenko wird einen Weg der Koexistenz auch mitgehen, wenn Russland und die EU ihn stützen.
Er ist auch ein gutes Beispiel, dass die Ukraine recht problemlos wieder mit Russland könnte.
Ein paar Dollar des Umsatzes seines Schokounternehmens erwirtschaftet er immer noch in Russland durch eine Fabrik in Russland.
Im Grunde ein Ding der Unmöglichkeit, wenn er das, was der bezüglich Russland so alles erzählt wirklich ernst meinen würde.

[ciesta]

(22 May 2016, 08:17)

Ein kleiner wirtschaftlicher Lichtblick für die Ukraine

http://www.tradingeconomics.com/ukraine ... wth-annual

Gönnen würde ich es vor allem der Bevölkerung, dass es mit hohen Raten wieder aufwärts geht.

[DarkLightbringer]

(22 May 2016, 12:49)

Das hat man am Anfang auch getan, aber mittlerweile ist zb. unsere Regierung recht froh, dass die Ukraine medial kein sonderlich großes Thema mehr ist.
In den Meldungen zur Ukraine geht es immer mehr um die Frage, wer, wann die Sanktionen zurücknehmen oder aufrecht halten will.
Etwaigen Erfolgen kann man problemlos negative Zustände in der Ukraine entgegenstellen. Die Ukraine ist derzeit nicht wirklich als folgsamer EU-Kandidat vermarktbar und wenn zb. die Deutschen schon für das EU-Land Griechenland nicht so in Geberlaune sind, dann werden sie es für die Ukraine erst recht nicht sein.
Allein schon, weil die Ukraine deutlich teurer wäre, wenn man mit der Unterstützung wirklich das Land wirtschaftlich in die Spur bringen wollte.

Wie es um die Geberlaune der Staaten bestellt ist, die sich selber geraden in Krisen befinden bzw. aus diesen kommen, ist dann noch eine ganz andere Frage.

Ein Weg diesen Leuten sie Freude am Blockieren zu nehmen ist eben genau der Weg, Gewinne auf dem Weg der friedlichen Koexistenz zu ermöglichen.

Poroschenko wird einen Weg der Koexistenz auch mitgehen, wenn Russland und die EU ihn stützen.
Er ist auch ein gutes Beispiel, dass die Ukraine recht problemlos wieder mit Russland könnte.
Ein paar Dollar des Umsatzes seines Schokounternehmens erwirtschaftet er immer noch in Russland durch eine Fabrik in Russland.
Im Grunde ein Ding der Unmöglichkeit, wenn er das, was der bezüglich Russland so alles erzählt wirklich ernst meinen würde.

Koexistenz ist nicht das Problem, das ging im Kalten Krieg auch. Koexistenz ist nicht gleichbedeutend mit Neutralität oder Nachgiebigkeit. Wir werden ja auch selbst angegriffen, mittels Desinformation und hybriden Spezialoperationen.
Sicherheit ist immer die Summe von Verteidigungsfähigkeit und Entspannung. Darauf hat man sich erneut einzustellen, auf allen Ebenen und an allen Orten, die von vitalen Interessen berührt werden.
Meiner Ansicht nach reichen die Sanktionen nicht aus, um zur Entspannung zu gelangen. Vielmehr müssten die Verbündeten und Partner in ihrer Verteidigungsfähigkeit konsolidiert werden. Wenn Hillary Clinton die nächste US-Präsidentin werden sollte, wird sich konstatieren lassen, ob sie ihrem Ruf folgend einen deutlicheren Kurs als Obama fahren wird.

Die Armut in Russland ist so hoch wie seit 9 Jahren nicht mehr, 20 Millionen werden einer seriösen Prognose zufolge unterhalb der Armutsgrenze von 125 Euro leben. Will sagen, die Kosten der Koexistenz - beruhend auf Meinungsverschiedenheiten bezüglich der europäischen Friedensordnung - gehen vor allem zu Lasten der Russischen Föderation. Es ist möglicherweise nur eine Frage der Zeit, bis dieses System erneut implodiert.
Und dann darf wohl erwartet werden, dasss sich die Grenzen und Demarkationslinien wieder ändern - einhergehend mit dem Abzug von Okkupationstruppen.

[SirToby]

(21 May 2016, 18:44)

Ein Abkommen ala Entweder EU oder Zollunion ist ein Poker gewesen.
Jetzt hat man ein solches Abkommen mit einem Land, dass derzeit nicht zu mehr als zum Fass ohne Boden taugt.
Russland hat die Ukraine zur wirtschaftlichen Giftpille gemacht und politsch zerlegt es sich gleich selber noch mit.

2.
Eigentlich will Russland, dass Dtl. und Frankreich weniger US-fixiert agieren. Dann wäre eine Lösung in Sachen Ukraine wohl schon Geschichte.

Wenn Russland so drauf ist, dann wird die EU das künftig berücksichtigen müssen, genau wie Russland die EU-Denke berücksichtigen muss.
Wenn man es nicht tut, werden solche Krisen in Europa zur Regelmäßigkeit werden, solange diese Parteien in Europa was zu sagen haben. Eine eher grausige Vorstellung.
Weder Russland noch die EU können sich solche Mißverständnisse leisten, wenn sie weiter wichtige Player in der Weltpolitik sein wollen.

3.
Das Matra besagt, dass es ohne Russland keine Sicherheit in Europa (und in anderen Regionen) geben kann. Sicher kann die Nato auf ihrem Gebiet auch ohne Russland für Sicherheit sorgen, aber die o.g. Gebiete umfassen etwas mehr als nur Natogebiet.

1. Wieso Poker, ein Freihandelsabkommen ist mit mehreren Staaten oder Staatenbünden möglich. Kanada ist gleichzeitig in CETA und in TPP. Offensichtlich scheint es ja kein unlösbares Problem zu sein.
Und wenn Sie schon sagen, die EU hätte den Poker verloren, wobei ich die Analogie eher befremdlich finde: Soweit ich weiss, hat die Ukraine nun ein Freihandelsabkommen mit der EU und keine Zollunion mit Russland.

2. F+D handeln nicht US-fixiert. Gerade F würde niemals "Weisungen" von ausserhalb annehmen.

3.Wieso sollte die NATO auch außerhalb des eigenen Gebietes agieren. Die Kernkompetenz der NATO ist die Abschreckung in Europa, und bisher hat das ganz gut funktioniert.

[ciesta]

(22 May 2016, 14:04)

Koexistenz ist nicht das Problem, das ging im Kalten Krieg auch. Koexistenz ist nicht gleichbedeutend mit Neutralität oder Nachgiebigkeit. Wir werden ja auch selbst angegriffen, mittels Desinformation und hybriden Spezialoperationen.
Sicherheit ist immer die Summe von Verteidigungsfähigkeit und Entspannung. Darauf hat man sich erneut einzustellen, auf allen Ebenen und an allen Orten, die von vitalen Interessen berührt werden.
Meiner Ansicht nach reichen die Sanktionen nicht aus, um zur Entspannung zu gelangen. Vielmehr müssten die Verbündeten und Partner in ihrer Verteidigungsfähigkeit konsolidiert werden. Wenn Hillary Clinton die nächste US-Präsidentin werden sollte, wird sich konstatieren lassen, ob sie ihrem Ruf folgend einen deutlicheren Kurs als Obama fahren wird.

2.
Die Armut in Russland ist so hoch wie seit 9 Jahren nicht mehr, 20 Millionen werden einer seriösen Prognose zufolge unterhalb der Armutsgrenze von 125 Euro leben. Will sagen, die Kosten der Koexistenz - beruhend auf Meinungsverschiedenheiten bezüglich der europäischen Friedensordnung - gehen vor allem zu Lasten der Russischen Föderation. Es ist möglicherweise nur eine Frage der Zeit, bis dieses System erneut implodiert.
Und dann darf wohl erwartet werden, dasss sich die Grenzen und Demarkationslinien wieder ändern - einhergehend mit dem Abzug von Okkupationstruppen.

Darüber kann man diskutieren und das haben wir ja auch schon

Ich bin da ein Freund der gelösten Spannungen. Einfach weil es imA sowohl für die EU als auch für Russland zukunftsweisender wäre.
Wenn diese Parteien sich gegenseitig beharken, werden sie international deutlich unwichtiger. Da triff mMn vor allem auf die EU zu.
Bei Russland kann man drüber diskutieren, aber da ist es mir ehrlich gesagt auch nicht so wichtig.

2.
Findest du, dass es der EU gerade so bombig geht?
Ein Teil dieser Probleme geht auf diese EU-Russlandkrise zurück.

Die größeren Lasten trägt sicher die EU. Nur verteilt sich das eben auch auf eine größere Anzahl von Schultern.
Diese Krise belastet beide ziemlich stark. In der EU sind das vor allem politische Kosten, weil die viel höheren wirtschaftlichen Kosten relativ gesehen recht gering sind.
Ein Teil der Kosten kann man ua. seit gestern in Österreich bewundern.
Natürlich fließt da vieles andere mit rein, aber Russland ist auf jeden Fall ein bedeutender Teil.

Die Russen versuchen in Sachen Armut gegenzusteuern. Da haben sie auch relativ viel Ruhe bei, weil die innenpolitischen Kosten der Krise praktisch kaum zu Tage treten, sondern sogar Erträge in größerer Zustimmung sind. Der Mindestlohn soll zum Juli um 21% steigen.
Da sieht man mMn gut die unterschiedlichen Möglichkeiten. In der Ukraine ist es ein Teil der Reformen, diesen Mindestlohn trotz viel höherer Inflation tief zu halten.

[ciesta]

(22 May 2016, 21:40)

1. Wieso Poker, ein Freihandelsabkommen ist mit mehreren Staaten oder Staatenbünden möglich. Kanada ist gleichzeitig in CETA und in TPP. Offensichtlich scheint es ja kein unlösbares Problem zu sein.
Und wenn Sie schon sagen, die EU hätte den Poker verloren, wobei ich die Analogie eher befremdlich finde: Soweit ich weiss, hat die Ukraine nun ein Freihandelsabkommen mit der EU und keine Zollunion mit Russland.

2. F+D handeln nicht US-fixiert. Gerade F würde niemals "Weisungen" von ausserhalb annehmen.

3.Wieso sollte die NATO auch außerhalb des eigenen Gebietes agieren. Die Kernkompetenz der NATO ist die Abschreckung in Europa, und bisher hat das ganz gut funktioniert.

1.
Weil vorher explizit gesagt wurde, dass EU und Zollunionsregeln nicht kompatibel sind.
Die erste "Pokerrunde" wurde in dem Moment verloren, als Janukowitsch sich für die Zollunion entschieden hatte.

Die Ukraine als "normalen" Staat gab es in Sachen Abkommensabschluss zu keinem Moment.
Als die EU und die Ukraine den wirtschaftl. Teil unterzeichnet haben, war die Krim schon weg und der Osten destabilisiert.
Der "Gewinn" der EU ist eine wirtschaftliche Giftpille, in der Russland nach Belieben eskalieren kann.
Wenn überhaupt, dann ist das ein Papyrussieg.

2.
Formulieren wir es so. Die beiden Staaten sind aktuell noch nicht wirklich in der Lage eine von den USA unabhängige Politik zu fahren (arbeiten tun beide dran).
Gerade weil die Lasten der Krise zwischen der EU und den USA sehr ungleich verteilt sind, steigt der Ansatzpunkt für eine stärkere Eigennutzpolitik bei den EU-Staaten.
Und das versucht Russland auch für sich zu nutzen.

3.
Da musst du die Nato fragen, warum sie sich so ein Regelwerk verpasst haben.

[zollagent]

Immer und immer wieder das gleiche Märchen, daß die USA die Politik bestimmen und die anderen nur zustimmen können. Das ist die Art und Weise, in der die Sowjetunion den Warschauer Pakt beherrschte. Und in dem Moment, wo einer (Polen oder Ungarn) ausscherte, war das Ende dieses Bündnisses besiegelt. Unser Freund Ciesta sieht allerdings "unabhängige Politik" nur dann, wenn eine Opposition gegen die USA betrieben würde. Nun, bei gleichgelagerten Interessen kommt aber eine gleichartige Politik heraus. Und das Interesse an Russland ist nirgendwo so groß, daß man dafür die atlantische Partnerschaft aufgeben würde.

[Cobra9]

ciesta

1.
Weil vorher explizit gesagt wurde, dass EU und Zollunionsregeln nicht kompatibel sind.
Die erste "Pokerrunde" wurde in dem Moment verloren, als Janukowitsch sich für die Zollunion entschieden hatte.

Die Ukraine als "normalen" Staat gab es in Sachen Abkommensabschluss zu keinem Moment.
Als die EU und die Ukraine den wirtschaftl. Teil unterzeichnet haben, war die Krim schon weg und der Osten destabilisiert.
Der "Gewinn" der EU ist eine wirtschaftliche Giftpille, in der Russland nach Belieben eskalieren kann.
Wenn überhaupt, dann ist das ein Papyrussieg.

Sieg ? Es geht nicht um den Sieg sondern darum die Ukraine als eigenständiges Land zu erhalten ohne das Russland weiterhin Krieg führt. Die Ukraine darf frei wählen was Sie als Kurs will, ohne Russland. Die EU kann Russland die Kosten auch hoch treiben.

Was Russland schafft ist ein solider Block gegen sich. Ob das ein Sieg ist

[ciesta]

(23 May 2016, 13:02)

Sieg ? Es geht nicht um den Sieg sondern darum die Ukraine als eigenständiges Land zu erhalten ohne das Russland weiterhin Krieg führt. Die Ukraine darf frei wählen was Sie als Kurs will, ohne Russland.

2.
Die EU kann Russland die Kosten auch hoch treiben.

Was Russland schafft ist ein solider Block gegen sich. Ob das ein Sieg ist

"Sieg" im Sinne des Pokers, dass ich als Methapher genutzt hatte.

2.
Der Punkt ist eben, dass eine Ukraine im Zustand von Anfang 2013 als Mitglied im Westblock ein russischer Worstcase zu sein scheint.
Insofern hat die EU diese Kosten für Russland schon längst hoch getrieben.

Im Unterschied zur EU spricht aber sehr viel dafür, dass die russische Führung sich sehenden Auges dafür entschieden hat, diese Kosten zu tragen.
In der EU gibt es keine Stelle, die über die nötige Position verfügt, solche strategischen Bewertung in Ruhe vorzunehmen und dann entsprechend zu handeln.
Es ist in der EU meist eine Kompromisslösung und die taugen in Krisen nur allzu oft nicht viel.

Ich kann immer weniger einen soliden Block erkennen. Vielmehr muss dieser Block immer mehr Energie in gemeinsame Linien investieren und so sehen diese Linien dann auch aus. Die westlichen Bündnisse mögen sich auf Linien einigen können, aber diese Linien werden binnen kurzer Zeit öffentlich in Frage gestellt.
Solide ist für mich was anderes.

[Cobra9]

(23 May 2016, 16:45)

"Sieg" im Sinne des Pokers, dass ich als Methapher genutzt hatte.

Dann hat sich Russland aber auch kräftig verpokert. Die EU sucht sich im Eiltempo , bezogen auf bisherige Politik, neue Partner für Öl und Gas. Trotz allem Gemaule sucht die Wirtschaft neue Marktplätze um Russland zu ersetzen, was auch klappt. Asien wird ins Visier neben Afrika ein wichtiger Marktplatz. Politisch hat Russland in Europa kaum noch echte Partner, sogar Schweden und Finnland wenden sich der NATO zu. Erstmalig nehmen der Minister an Besprechungen bei.

Poker geht anders.

2.
Der Punkt ist eben, dass eine Ukraine im Zustand von Anfang 2013 als Mitglied im Westblock ein russischer Worstcase zu sein scheint.
Insofern hat die EU diese Kosten für Russland schon längst hoch getrieben.

Es ist Sache der Ukraine was Sie will und die Leute haben dort klar gesagt ---> EU.

https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziier ... er_Ukraine

Im Unterschied zur EU spricht aber sehr viel dafür, dass die russische Führung sich sehenden Auges dafür entschieden hat, diese Kosten zu tragen.
In der EU gibt es keine Stelle, die über die nötige Position verfügt, solche strategischen Bewertung in Ruhe vorzunehmen und dann entsprechend zu handeln.
Es ist in der EU meist eine Kompromisslösung und die taugen in Krisen nur allzu oft nicht viel.

Jede Stelle ohne Enscheidungsbefugniss muss Scheitern, die EU muss demokratisch entscheiden da dies klare Grundlage ist. Allerdings sind in der Ukraine Krise bisher sehr deutliche Entscheidungen gefallen.

Ich kann immer weniger einen soliden Block erkennen. Vielmehr muss dieser Block immer mehr Energie in gemeinsame Linien investieren und so sehen diese Linien dann auch aus. Die westlichen Bündnisse mögen sich auf Linien einigen können, aber diese Linien werden binnen kurzer Zeit öffentlich in Frage gestellt.
Solide ist für mich was anderes.

Och seh Ich anders. Russland bekommt in absehbarer Zeit die Quittung erneut und das ist relativ einig

[ciesta]

(23 May 2016, 18:07)
1.
Dann hat sich Russland aber auch kräftig verpokert. Die EU sucht sich im Eiltempo , bezogen auf bisherige Politik, neue Partner für Öl und Gas. Trotz allem Gemaule sucht die Wirtschaft neue Marktplätze um Russland zu ersetzen, was auch klappt. Asien wird ins Visier neben Afrika ein wichtiger Marktplatz. Politisch hat Russland in Europa kaum noch echte Partner, sogar Schweden und Finnland wenden sich der NATO zu. Erstmalig nehmen der Minister an Besprechungen bei.

Poker geht anders.

2.
Es ist Sache der Ukraine was Sie will und die Leute haben dort klar gesagt ---> EU.

https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziier ... er_Ukraine


3.
Jede Stelle ohne Enscheidungsbefugniss muss Scheitern, die EU muss demokratisch entscheiden da dies klare Grundlage ist. Allerdings sind in der Ukraine Krise bisher sehr deutliche Entscheidungen gefallen.


Och seh Ich anders. Russland bekommt in absehbarer Zeit die Quittung erneut und das ist relativ einig

1.
Diese Tendenz des Unabhängiger werden ist weder neu, noch ist die einseitig.
Das sieht man schon daran, von wann die ganzen Pipelinepläne stammen, die jetzt ganz dolle schnell umgesetzt werden sollen. Bei der letzten großen Gasstreitigkeit zw. Ukraine und Russland war das große Unabhängigmachen das letzte Mal in aller Munde.
Am Ende gibt es derzeit einen wirklich bedeutenden europ. Weg weg aus russischer Abhänigkeit und das ist die E-Wende.
Die widerum hat kommunikativ eigentlich nie mit Russland sondern eher mit Umweltaspekten zu tun. Sieht man schon daran, dass die unter dem Russlandfreund Schröder wirklich Fahrt aufnahm.

Und dass es in der Eu dort auch jetzt keine sonderlich einhellige Meinung gibt, sieht man ua. daran, dass Nordstream2 zumindest mit auf dem Verhandlungstisch liegt.

Am Ende haben beide Seiten das Ziel unabhängiger voneinander zu werden und auch dieses Ziel gab es schon vor 2013.
Ich gebe dir an der Stelle Recht, dass die Nummer eine gewisse Beschleunigung bedeutet.
Freilich auch wieder für beide Seiten.

Russland hat sich auch verpokert. Aber eher vorher.
Die Eu hat den Fehler gemacht in einer günstigen Zeit (Vor Janukowitschs Absage) nicht mit Russland zu verhandeln. Nun versuchen sie es entweder unter hohen Kosten auszusitzen oder mit ungünstigeren Ausgangspositionen zu verhandeln. Beides wäre mit etwas Weitblick verhinderbar gewesen.

2.
Was soll man sagen.
Dazu gehören immer verschiedene Seiten und in dem Land, wo die Bevölkerung wirklich dazu gefragt wurde, gab es eine Ablehnung dieses Abkommens.

Wenn man sich mal die Begründungen jeseits der russischen Zusagen für Janukowitschs Ablehnungen anschaut, dann haben die ziemlich viel Substanz.
Damit liess sich zwar seinerzeit schwer ukrain. Innenpolitk machen, aber diese Bedenken wollte die EU nicht wirklich lindern.

3.
Sonderlich einheitlich oder gar beeindruckend war es nicht, was die EU da abgeliefert hat.
Da ging es mehr darum zu zeigen, dass man eine Linie finden konnte.
Genau deshalb war der Kurs auch so ein Mittelding. Nicht wirklich hart mit theoretischer Chance für alle westlichen Staaten wieder rauszukommen.
Das Russland damit nicht wirklich beeinflussbar war/ist, hat mich persönlich nicht gewundert.

Wenn nun schon eine einstimmige Verlängerung von Sanktionen nach gerade mal 2 Jahren Laufzeit die Quittung sein soll, dann weiß ich auch nicht, wovor die Russen großen Respekt haben sollen.