Antisemitismus

[Bremer]

(21 Jul 2019, 19:09)

Schon klar, die Aussage, dass Deutsche mit Juden reden sollten, war nur ein Mausrutscher.

Ich kann sie ja so nennen wie Kollege Eulenwolf: *Urdeutsche, einheimische Buerger*. Daran hatten Sie ja nichts zu maekeln. Ist für mich allerdings das Gleiche und ich hatte es auch nicht anders gemeint.

[Uffhausen]

(21 Jul 2019, 19:15)

Wenn es nur ein deutscher Antisemit ist, dann nicht. Wobei es dann auch keine Probleme gäbe.

Soweit rechnen kann ich grade auch noch...

Es geht aber nicht um Zahlen, sondern um Macht.

Aber gut - sind die Antisemiten in Deutschland zahlenmäßig mächtiger aufgestellt als alle jüdischen Gemeindemitglieder zusammen?

[Adam Smith]

(21 Jul 2019, 19:24)

Soweit rechnen kann ich grade auch noch...

Es geht aber nicht um Zahlen, sondern um Macht.

Aber gut - sind die Antisemiten in Deutschland zahlenmäßig mächtiger aufgestellt als alle jüdischen Gemeindemitglieder zusammen?

Das natürlich nicht. Ich meine z.B. die Situation in der Schule.

[Uffhausen]

(21 Jul 2019, 19:28)
Das natürlich nicht. Ich meine z.B. die Situation in der Schule.

Gibt's in Schulen denn ausschließlich nur Antisemiten und Juden?

[Tetsu]

(21 Jul 2019, 19:10)

Das muss sich ein Arbeitnehmer - unabhängig davon, ob er Jude ist, oder nicht! - aber nicht alles einfach so gefallen lassen = dafür gibt's schließlich Gesetze und Gerichte.

Die Reichweite der Gerichte ist begrenzt und der nachweis oft schwierig (ist bei anderen Arbeitnehmern die der Chef auf dem Kicker hat nicht anders) - wo das nicht der Fall ist könnte aber z.B. so ein Fall von Machtumkehr vorliegen...

Und wenn GAR KEIN Machtverhältnis zwischen Täter und Opfer gegeben ist? Wenn es sich um den Juden und den Antemit um ganz normale Otto-Normalos handelt? Müssen dann ggf. Gerichte die Machtfrage klären, bspw. anhand der Nationalität? Oder dem Familienstand? Dem Verdienst? Den Schulzeugnisnoten? Dem Alter?

Das wäre ja mit dem Nachbarn der Fall: Sobald kein irgendwie geartetes Machtverhältnis so vorliegt besteht ja kein Problem; der Antisemit ist dann halt nen ganz normales Arschloch wie nen Nachbar der dich wegen deiner Frisur, deines hundes, deines Musikgeschmacks oder was auch immer hasst...
Welche verwirrten Verschwörungstheorien er sich zurecht legt um dich für das absolute Böse zu halten, kann dir da zunächst egal sein - wenn der jetzt meint du willst ihn mit Microwellenstrahlung die du durch die wand sendest ermorden ist dass jetzt auch nicht groß anders.

Besteht ein prinzipieller Machtunterschied zwischen bspw. einem deutschen Antisemit und bspw. einem deutschen Juden?

Zunächst kann ein deutscher Jude zugleich deutscher Antisemit sein* - schon mal in sofern prinzipiell nein, denn dass würde zu einem ziemlichen Widerspruch führen...


*(ist bei Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit im übrigen nicht selten, dass die Diskriminierte Gruppe die stereotypen und Zuschreibungen der diskriminierenden Gruppe für sich selbst übernehmen wenn sie sich in Abhängigkeit zu dieser befinden - ein Klassiker zu dem Thema sei hier das buch "etablierte und Aussenseiter" von Norbert Elias empfohlen)

[PeterK]

(21 Jul 2019, 12:42)
Wir benennen Kirchen auch nicht nach Kreuzzugpäpsten.

Wieder ein albernes Scheinargument, das @Senexx hier zu platzieren versucht. "Wir" sprechen Kreuzzugsprediger heilig und benennen Kirchen nach ihnen.

[Eulenwoelfchen]

(21 Jul 2019, 17:35)

Die Frage ist halt ob dort das Problem liegt - handfeste Angriffe werden Antisemitismus unabhängig schon geahndet und die anderen Sachen sind in meinen Augen zwar Moralisch auch absolut daneben, aber wirklich ein Strafrechtliches Problem?!?

Natürlich können Sie - sehr frei nach John Stuart Mill ausgelegt - "Juden ins Gas - Brüllerei" als Recht der allgemeinen Meinungsfreiheit interpretieren, die nur sich selbst schadet und nicht anderen...und sie deshalb
nonchalant unter den Teppich kehren, ohne jede Berechtigung für strafrechtliche Konsequenzen. Diese sogar für überzogen halten und einen Paragraphen wie Volksverhetzung in die Tonne kloppen.

Wie uns ja der Experte Uffhausen bereits erklärte, sind politische, öffentliche Appelle sowieso wirkungslos. Und genauso wie das für das dem Antisemitismus entschiedene und nutzlose Entgegentreten durch Politiker/inne gilt, dürfte dann ebenso die Vorbildwirkung volksverhetzender Antisemiten genauso wirkungslos sein. Wenn man davon ausgeht, dass das Internet schneller ist und irgendwann auch die Antisemitismusbekämpfung in den sozialen Medien genauso präsent und schnell ist. Sozusagen eine Wirkungsbalance irgendwann erreicht wird gegenüber dem braunen Gegenstück der fake-news und Verschwörungstherorieblasen von links aussen bis rechts unten in der Kloakenrinne.

Antisemitismus ist kein strafrechtliches Problem, wie sie das formulieren. Stimmt, Das hatte ich nie den Raum gestellt. Der straftrechtliche Aspekt ist mir nur insofern wichtig, als gesellschaftspolitisches und wirkungsvolles Signal an alle jene Unbelehrbaren: Hier in Deutschland gehen die Uhren in Bezug auf Antisemitismus anders. Hier drohen euch ernsthafte strafrechtliche Konsequenzen, angefangen von wirklich satten Geldstrafen bis zu Knast ohne Bewährung. Also wirklich und jederzeit ernsthafte Sanktionen für das Absondern von judenfeindlichem Propaganda - und Antisemitismusdreck. Überzeugen will ich solche Gestalten und -innen nicht. Aber sie sollen wissen, dass sie das nicht ungestraft tun können.
Nicht hier in Deutschland. Dem Land, das sich damals weder politisch noch gesellschaftlich dagegen wehrte bzw. es in einem sehr breiten gesellschaftlichen Konsens nicht nur duldete, sondern mitging.
Für mich auch eine Frage eines politischen Restanstands, wenn man schon sonst nicht bereit ist, aus der (Nazivergangenheits-)Geschichte etwas zu lernen oder dies für wichtig zu halten.

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Meine Meinung dazu allgemeiner:
Deutschland hat - anders als jedes andere Land der Welt - in meinen Augen eine besondere Verantwortung, die diesem Land niemand abnehmen kann. Auch, was Toleranz und strafrechtliche Grenzen angeht, die man hier dem Antisemitismus, Israel- und Judenhass zu setzen hat. Die sich weder mit US-Liberalität und Freiheit decken muss, noch mit britischer "freedom of speech", oder französischem "laissez faire". Dass eine wirkungsvolle Antisemitismusbekämpfung hierzulande nicht in allen Fällen nur mit Aufklärungs- und Gesprächsarbeit gelingen kann, sondern auch deutliche politische und strafrechtliche Signale braucht, sollte einleuchten.
Vorausgesetzt, man bemüht sich ernsthaft und politisch gewollt, antisemitische Straftaten auch als solche erkennen zu wollen...oder wie bisher meistens der Fall, eher nicht. Sowohl innerhalb der Ermittlungsbehörden, als auch in der staatsanwaltschaftlichen und richterlichen Bewertung...

Ob man, so wie es mir durchaus angenehm wäre, auch den Strafrechtsrahmen und das Strafmaß für Antisemitismus deutlich hochsetzen sollte, für unbelehrbare Fälle, oder den bisherigen juristischen und gesetzgeberischen HANDLUNGS-Rahmen für ausreichend hält, sofern er konsequent angewandt würde, darüber können Sie sich gerne mit anderen unterhalten. Ich bin für deutlich engere, gesetzliche Toleranzgrenzen und ein höheres Strafmaß bei antisemitischen Straftaten. Auch als politische Signalwirkung, um dem Irrtum vorzubeugen, hier handle es sich lediglich um Kavaliersdelikte, über die man dann halt miteinander sprechen sollte. (Vor allem mit jenen, bei denen es sowieso nichts nützt, weil sie unbelehrbare Judenhasser sind).

Es ist und war nämlich schon immer so bei uns:
Wenn im Zuge gesellschaftlicher Veränderungen für (zu viele) heissgeliebte Feindbilder wegzubrechen beginnen, heutzutage etwa Frauenbilder/Feministinnen, Neger, Schwule/Lesben, die heilige, kathol. und evangel. Ehe (nur zwischen Mann und Frau, volkstümlich auch gerne Putinbund genannt) oder auch Muslime (diese staatspräsidial sogar als Teil Deutschlands erkärt werden, was ich gut fand!), bleibt halt nur noch das beste, altbewährte und immer vewendbare Feindbild: Der ewige Jude.

Da lehnt sich kein Politiker/in weit aus dem Fenster, da man sich klar darüber ist, dass das klammheimliche und unheimliche Denken (im Volk) darüber schnell Wählerstimmen kosten kann. Man schweigt lieber dazu oder richtet seinen politischen Kragen nach höherrangigen Öl- und Wirtschaftsinteressen aus. Oder nach "notwendiger" Gratulationsdiplomatie für allahabgesegnete Terrordiktaturen mit Turban, blinder Freiheitskampfideolgie/merkwürdiger NGO-Liebe, Abbas verstehender, kanzlerischer Siedlungskritik im gemeinsamen, großkoalitionärem K(r)ampf gegen die Reste von Apartheids- und Besatzungspolitik usw. Die es selbst in Südafrika nicht mehr gibt. Aber leider immer noch bei den Juden. Genauer gesagt in Israel.
Wie schön, liebes Deutschland. Musst keine Angst haben: Juden und ihr Staat als Objekt der irren Begierde bleiben dir erhalten. Von oben, von unten, von links, von rechts und aus der Mitte. Da findet sich immer was. Gell.

[Uffhausen]

(21 Jul 2019, 20:23)
Das wäre ja mit dem Nachbarn der Fall: Sobald kein irgendwie geartetes Machtverhältnis so vorliegt besteht ja kein Problem; der Antisemit ist dann halt nen ganz normales Arschloch wie nen Nachbar der dich wegen deiner Frisur, deines hundes, deines Musikgeschmacks oder was auch immer hasst...
Welche verwirrten Verschwörungstheorien er sich zurecht legt um dich für das absolute Böse zu halten, kann dir da zunächst egal sein - wenn der jetzt meint du willst ihn mit Microwellenstrahlung die du durch die wand sendest ermorden ist dass jetzt auch nicht groß anders.

Ich finde schon, es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Mensch einen anderen Menschen hasst, oder gar tätlich angreift, nur weil er Jude ist - und ich finde eben nicht, dass es - wie im Fall eines Streits zwischen Nachbarn - dasselbe ist, wie wenn der eine den anderen hasst, oder gar tätlich angreift, aufgrund unterschiedlichen Musikgeschmacks oder unterschiedlicher Auffassung Ruhezeiten usw.

Erkläre das mal einem Antisemitismus-Opfer, dass es sich nicht beschweren darf, falls keine eindeutigen Machtunterschiede zum Antisemitismus-Täter vorliegen. Und Antisemitismus somit auch nur als "ledigliche persönliche Differenz" oder "hundsgewöhnlicher Nachbarschaftstreit" bagatellisiert werden könne. Und man sich am besten einfach nur "Arschloch!" denken und sie Sache damit auf sich beruhen lassen solle.

...schon mal in sofern prinzipiell nein, denn dass würde zu einem ziemlichen Widerspruch führen...

Sehe ich auch so.

[Tetsu]

(21 Jul 2019, 20:59)

Natürlich können Sie - sehr frei nach John Stuart Mill ausgelegt - "Juden ins Gas - Brüllerei" als Recht der allgemeinen Meinungsfreiheit interpretieren, die nur sich selbst schadet und nicht anderen...und sie deshalb
nonchalant unter den Teppich kehren, ohne jede Berechtigung für strafrechtliche Konsequenzen. Diese sogar für überzogen halten und einen Paragraphen wie Volksverhetzung in die Tonne kloppen.

Habe ich niemals gesagt und will auch Straftatbestände wie Beleidigung, Verleumdung und üble nachrede nicht abschaffen (gibt nen schönen Artikel von Thomas Fischer wo der ganz gut erklärt, warum die durchaus relevant sind - da greift das Milllimit durchaus schon) nur ist eine Verschärfung des bestehenden Strafrechts nicht notwendig, sondern lediglich eine konsequentere Anwendung desselben.

Gerade bei solchen verbrechen ist es zwar wichtig streng verhältnismäßig vorzugehen um nicht ein Einfallstor für Konservative zu schaffen, das Problem liegt aber eben nicht darin dass die Typen die strafen nicht fürchten, sondern dass sie davon ausgehen können damit meistens durchzukommen ...

...was aber nichts daran ändert, dass das Hauptproblem in Machtunterschieden liegt - Jüdische gemeinten können in DE einfach nicht adequad viele Spinner aufbringen, die gegen die Vulgärfaschos Wind machen, wodurch für die der eindruck entsteht sie säßen am längeren hebel (bzw. unterliege ich hier u.U. auch einem typisch libertären Fehlschluss - wir denken Konflikte manchmal zu ökonomisch, was zu Verwirrung führt, wenn Typen anfangen sich selbst in die Luft zu jagen)

[Wolverine]

(19 Jul 2019, 17:30)

Sehe ich ähnlich, werde dies bezüglich aber immer wieder durch die Praxis belehrt, dass es scheinbar doch verschiedene Meinungen geben kann, auch wenn viele davon für mich nicht nachvollziehbar sind (einige zumindest teilweise schon, dass sind dann aber teilweise eher libertäre Grundsatzdiskussionen darüber in wieweit ein Staat ansich naturrechtlich begründet werden kann etc. die also nur indirekt was mit Israel zu tun haben)...

Gleichzeitig weis ich aber, dass es wohl nen Haufen Sachen gibt die ich als halber Aspi und Ignostiker nicht wirklich verstehe, für viele Menschen aber wohl äußerst wichtig sind - so verglich Abbas wohl einmal den Israelkonflickt mit der Frage wie wir uns als Deutsche fühlen würden, wenn uns polen einfach besetze...
?

Relativ einfach beantwortet. Deutschland ist ein souveräner Staat. "Palästina" nicht. Wer wie die Araber jede Lösung ablehnt bekommt am Ende gar nichts. Die Araber versuchen aber seit 1947 ständig den Staat Israel auszulöschen, sei es durch Kriege oder Terrorismus. Das ist völkerrechtswidrig und trotzdem duldet es die UN und Israel ist immer der Schuldige, auch wenn sie sich nur gegen Angriffe von Terroristen verteidigen.

[Uffhausen]

(22 Jul 2019, 00:47)
Gerade bei solchen verbrechen ist es zwar wichtig streng verhältnismäßig vorzugehen um nicht ein Einfallstor für Konservative zu schaffen, das Problem liegt aber eben nicht darin dass die Typen die strafen nicht fürchten, sondern dass sie davon ausgehen können damit meistens durchzukommen ...

Das Problem ist, die Gerichte hinterfragen gerne die sozialen, familiären und finanziellen usw. Hintergründe eines Täters, um somit eine Erklärung für eine Tat zu erhalten. Z. B. der Bankräuber entstammt aus einem von staatlicher Zuwendung abhängigem Haushalt, deswegen ist er so auf Geld fixiert und deswegen ist es nachvollziehbar, dass er eine Bank überfallen hat - der Hintergrund wird gleichzeitig wie eine Entschuldigung gewertet, weswegen der Täter sich strafmildernde Umstände erhoffen kann. Weil, für seinen Hintergrund, der zur Tat führte, kann er ja nichts = seine vielleicht arbeitsscheuen Eltern tragen quasi Mitschuld und die Schuld anderer kann dem Täter nicht angelastet werden.

In meine Arbeitsstelle (Altenheim) kommen hin und wieder jugendliche Straftäter, welche zu Sozialstunden verdonnert wurden. Wenn man sie dazu befrägt, dann stellt sich schnell heraus, dass die jungen Leute zwar eine Dummheit begangen haben, aber deswegen keineswegs dumm sind - sie haben nämlich das System längst durchschaut. Sie wissen ganz genau, dass sie bestraft werden, bspw. für Körperverletzung; aber sie wissen auch ganz genau, was sie ihrem Anwalt erzählen und vor Gericht für eine Show abziehen müssen, um höchstens mit ein paar Sozialstunden davonzukommen. Tw. spielen sogar die Eltern oder das sonstige Umfeld mit. Tw. geschieht derlei sogar auf ausdrückliche Empfehlung von Anwälten.

Desweiteren muss man sich dann auch fragen, was bspw. an Sozialstunden ableisten im Altenheim "lehrreich" für die Straftäter sein soll - wir sind angewiesen, diese Menschen quasi wie Praktikanten zu behandeln. Also nix da mit, du machst hier zur Strafe die Drecksarbeit, sondern du läufst einfach mit, schaust dir alles an, wir zeigen und erklären dir alles und vielleicht lernst du ja was = oder noch besser: Du entwickelst Interesse für unseren Beruf. Zusätzlich müssen wir sie im wahrsten Sinne des Wortes durchfüttern, dürfen aber im Gegenzug nichts von ihnen erwarten. Sind ja nur "Praktikanten".

Die Richter sollten vielmehr die Logik der Tat bezogen auf den Täter hinterfragen - z. B.: "Sie wussten aber schon, dass Sie das Opfer in eine lebensgefährliche Situation gebracht haben, als sie es auf die Gleise stießen?" Und wenn der Täter sich diesbezüglich dumm stellt, weitere logische Fragen stellen, wie bspw.: "Wenn Sie das angeblich nicht wussten, warum haben Sie das Opfer dann nicht gegen den Fahrkartenautomat geschubst; warum stattdessen auf die Gleise?". Der Täter sollte nachweisen müssen, warum er etwas getan oder unterlassen hat - und eben nicht die Gerichte, bspw. via psychologischem Gutachten, die Antworten für ihn in seinen persönlichen Hintergründen suchen, die ja im Grunde gar nichts mit der gegenwärtigen Tat zu tun haben.

...was aber nichts daran ändert, dass das Hauptproblem in Machtunterschieden liegt - Jüdische gemeinten können in DE einfach nicht adequad viele Spinner aufbringen, die gegen die Vulgärfaschos Wind machen, wodurch für die der eindruck entsteht sie säßen am längeren hebel

Wie ist denn das zu verstehen - meinst du vielleicht, wenn die jüdischen Gemeinden Schlägertrupps engagieren würden, die das Problem mit den Antisemiten auf ihre Weise lösen, sei wieder ein machtbezogenes Gleichgewicht hergestellt? Willst du Gewalt mit Gewalt bekämpfen?

[Tetsu]

(22 Jul 2019, 11:13)

Wie ist denn das zu verstehen - meinst du vielleicht, wenn die jüdischen Gemeinden Schlägertrupps engagieren würden, die das Problem mit den Antisemiten auf ihre Weise lösen, sei wieder ein machtbezogenes Gleichgewicht hergestellt? Willst du Gewalt mit Gewalt bekämpfen?

Nö, und der vergleich war ungeschickt, aber Feindbilder und Sündenböcke werden nicht nach dem Zufalls und auch nicht nach dem Verursacherprinzip ausgewählt. Wenn der marxistische Unsinn das sozialer druck zum Aufstand führen würde wahr wäre, ist kaum erklärbar wie Sklaverei und Monarchie so lange bestand haben könnten (wer sich für Prozesse der Machtbildung interessiert, kann gerne mal bei Heinrich Popitz rein lesen).

Ausgewählt wird hier eher danach, wo man glaubt damit erfolg haben zu können.

Das Problem ist, die Gerichte hinterfragen gerne die sozialen, familiären und finanziellen usw. Hintergründe eines Täters, um somit eine Erklärung für eine Tat zu erhalten. Z. B. der Bankräuber entstammt aus einem von staatlicher Zuwendung abhängigem Haushalt, deswegen ist er so auf Geld fixiert und deswegen ist es nachvollziehbar, dass er eine Bank überfallen hat - der Hintergrund wird gleichzeitig wie eine Entschuldigung gewertet, weswegen der Täter sich strafmildernde Umstände erhoffen kann. Weil, für seinen Hintergrund, der zur Tat führte, kann er ja nichts = seine vielleicht arbeitsscheuen Eltern tragen quasi Mitschuld und die Schuld anderer kann dem Täter nicht angelastet werden.

In meine Arbeitsstelle (Altenheim) kommen hin und wieder jugendliche Straftäter, welche zu Sozialstunden verdonnert wurden. Wenn man sie dazu befrägt, dann stellt sich schnell heraus, dass die jungen Leute zwar eine Dummheit begangen haben, aber deswegen keineswegs dumm sind - sie haben nämlich das System längst durchschaut. Sie wissen ganz genau, dass sie bestraft werden, bspw. für Körperverletzung; aber sie wissen auch ganz genau, was sie ihrem Anwalt erzählen und vor Gericht für eine Show abziehen müssen, um höchstens mit ein paar Sozialstunden davonzukommen. Tw. spielen sogar die Eltern oder das sonstige Umfeld mit. Tw. geschieht derlei sogar auf ausdrückliche Empfehlung von Anwälten.

Desweiteren muss man sich dann auch fragen, was bspw. an Sozialstunden ableisten im Altenheim "lehrreich" für die Straftäter sein soll - wir sind angewiesen, diese Menschen quasi wie Praktikanten zu behandeln. Also nix da mit, du machst hier zur Strafe die Drecksarbeit, sondern du läufst einfach mit, schaust dir alles an, wir zeigen und erklären dir alles und vielleicht lernst du ja was = oder noch besser: Du entwickelst Interesse für unseren Beruf. Zusätzlich müssen wir sie im wahrsten Sinne des Wortes durchfüttern, dürfen aber im Gegenzug nichts von ihnen erwarten. Sind ja nur "Praktikanten".

Die Richter sollten vielmehr die Logik der Tat bezogen auf den Täter hinterfragen - z. B.: "Sie wussten aber schon, dass Sie das Opfer in eine lebensgefährliche Situation gebracht haben, als sie es auf die Gleise stießen?" Und wenn der Täter sich diesbezüglich dumm stellt, weitere logische Fragen stellen, wie bspw.: "Wenn Sie das angeblich nicht wussten, warum haben Sie das Opfer dann nicht gegen den Fahrkartenautomat geschubst; warum stattdessen auf die Gleise?". Der Täter sollte nachweisen müssen, warum er etwas getan oder unterlassen hat - und eben nicht die Gerichte, bspw. via psychologischem Gutachten, die Antworten für ihn in seinen persönlichen Hintergründen suchen, die ja im Grunde gar nichts mit der gegenwärtigen Tat zu tun haben.

Die Probleme fangen imo da damit an, dass nicht sauber zwischen Strafe, Kompensation und Erzieherischen Anspruch getrennt wird.

Sozialstunden gehen eigentlich auf das Konzept der Kompensation zurück die hier symbolisch erbracht wird und in welche dann irgendwie ein Erzieherisches Konzept hineininterpretiert werden soll - dass ist vielleicht bei einem TOA (Täter Opfer Ausgleich) bisweilen gegeben - die Zwangspraktika haben damit aber imo recht wenig zu tun...

Strafe wiederum zielt auf eine abschreckende Wirkung ab (nicht auf Rache! Zumindest wenn man einem Modernen Straf-Verständnis folgt), dass ist bei den Sozialstunden natürlich kaum gegeben ist aber eigentlich auch nicht deren Zweck.

[Uffhausen]

(22 Jul 2019, 14:21)
Ausgewählt wird hier eher danach, wo man glaubt damit erfolg haben zu können.

Diesen deinen Satz unterschreibe ich gerne.

Ich finde es sehr wichtig, dass du geschrieben hast "...(man) glaubt..." - im Grunde ist Antisemitismus nichts anderes als ein Glaube - kein religiöser, aber ein fanatischer bis extremistischer Glaube. Antisemitismus hat nichts mit Wissen zutun; im Gegenteil, er lehnt Wissen - auch oder besonders in Form von Wissenschaft - ab. So wie es vergleichsweise viele religiöse Glaubensrichtungen auch tun.

Wäre das vielleicht hilfreich, in puncto Bekämpfung des Antisemitismus = diesen als GLAUBEN zu manifestieren (anstatt abwertend als Vorschwörungstheorie oder Demokratiefeindlichkeit usw.)? Vielleicht ist auf diesem Wege auch politische Aufklärung besser möglich und auch erfolgreicher. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es viele Menschen abschrecken würde, wenn sie aufgrund ihres Antisemitismus fortan als entsprechend "Gläubige" angesehen würden.
Freilich, viele könnten es auch als Glorifizierung des Antisemitismus sehen, wenn dieser offiziell als Glaubensform festgestellt werden würde. Vergleiche könnte man hierzu beim Fußball ziehen - auch hier gibt es Anhänger, die den Fußball gemeinhin als Religion sehen, das Fußballstadion als ihre Kirche und den Spielplan als ihre Bibel. Aber es gilt hier zu unterscheiden, wer einfach nur ein nerviger, aber ungefährlicher Fußball-Freak ist und wer soweit gegangen ist, sich durch den Fußball zu radikalisieren = Fußball-Hooligans, die nur auf Krawall und Gewalt aus sind, wie eben auch die besonders engstirnigen und von Hass zersetzten Antisemiten.

Ich fände das ganz interessant, weil es vielleicht den Antisemitismus generell besser verstehen lassen könnte. Warum diese Menschen glauben, Juden anfeinden bis bekämpfen zu müssen. Und welchen konkreten persönlichen bis allgemeinen Nutzen sie sich von ihrem Glauben versprechen.

[Tetsu]

Von dem Ansatz das als Religion anzuerkennen halte ich schon mal wegen der damit einhergehenden steuerlichen Begünstigung und der Möglichkeit Tendenzbetriebe zu gründen rein gar nichts...

Desweiteren habe ich schon bei den Bestehnden Religionen ein Problem, wenn sie nebenher mit Art 1 GG in Konflikt geraden - eine Religion deren zentrale Idee dagegen verstößt und nicht mal eine Umdeutung zulässt, wäre da ziemlich problematisch.

Richtig ist natürlich, dass es strukturelle Überschneidungen zwischen Religionen und Verschwörungstheorien gibt - siehe dazu hier: https://www.spektrum.de/kolumne/meinung ... em/1418857

Ich halte es da lieber mit den Füchsen (im Sinne von Archilochos: "Der Fuchs weiß viele Dinge, aber der Igel weiß ein großes Ding.")

[Senexx]

Tetsu und Uffhausen treiben hier ein feines Spiel. Geflickt eingeschädelt.

Das Thema bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 02:31)

Von dem Ansatz das als Religion anzuerkennen halte ich schon mal wegen der damit einhergehenden steuerlichen Begünstigung und der Möglichkeit Tendenzbetriebe zu gründen rein gar nichts...

Nicht als Religion anerkennen! - sondern als Glauben brandmarken. Antisemitismus quasi auf das gleiche Niveau senken, wie bspw. den Glauben an die kleinen grünen Marsmännchen. Damit den Leuten klar wird, Antisemitismus hat nichts mit Wisssenschaft zu tun, sondern ist lediglich Scheiße im Kopf.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 03:58)

Tetsu und Uffhausen treiben hier ein feines Spiel. Geflickt eingeschädelt.

Das Thema bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden.

Lieber offen darüber reden, als das Thema komplett ignorieren.

Ansonsten blieben nur ganz bestimmte und unberührbare Meinungsdiktate übrig - und GENAU SO hat man bislang versucht, dem Antisemitismus Herr zu werden = Ergebnis: Weltweites Erstarken des Antisemitismus.

Denk' mal drüber nach.

[Senexx]

Der Stang dreht sich um Antisemitismus. Von Ignorieren keine Spur. Was Sie aber hier treiben, ist inakzeptabel.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 09:53)

Der Stang dreht sich um Antisemitismus. Von Ignorieren keine Spur. Was Sie aber hier treiben, ist inakzeptabel.

Konkreter, bitte.

[Moses]

(23 Jul 2019, 10:01)

Konkreter, bitte.

Diesen Diskurs bitte konkret per PN austragen und nicht in diesem Strang!

Moses
Mod

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2019, 22:30)
Ich finde es sehr wichtig, dass du geschrieben hast "...(man) glaubt..." - im Grunde ist Antisemitismus nichts anderes als ein Glaube - kein religiöser, aber ein fanatischer bis extremistischer Glaube. Antisemitismus hat nichts mit Wissen zutun; im Gegenteil, er lehnt Wissen - auch oder besonders in Form von Wissenschaft - ab. So wie es vergleichsweise viele religiöse Glaubensrichtungen auch tun.

Das sehe ich aber ganz anders. Lies mal in der Schrift, die man als Manifest des modernen Antisemitismus bezeichnen könnte. Richard Wagners "Das Judenthum in der Musik". Er lehnt Wissenschaft keineswegs ab.

In der Religion sind uns die Juden längst keine hassenswürdigen Feinde mehr, – Dank allen Denen, welche innerhalb der christlichen Religion selbst den Volkshaß auf sich gezogen haben! In der reinen Politik sind wir mit den Juden nie in wirklichen Conflict gerathen; ... wir haben uns das unwillkürlich Abstoßende, welches die Persönlichkeit und das Wesen der Juden für uns hat, zu erklären, um diese instinctmäßige Abneigung zu rechtfertigen, von welcher wir doch deutlich erkennen, daß sie stärker und überwiegender ist, als unser bewußter Eifer, dieser Abneigung uns zu entledigen.

Wagner fordert hier nicht, zu glauben statt zu wissen, sondern er selbst weiß ganz genau, wie verbreitet Judenhass nicht nur in seiner eignen Seele ist sondern in der zahlloser anderer Landsleute. Und er fordert im Prinzip, diesem "instinctmäßigem" Hass freien Lauf zu lassen. Heute würden wir sagen: Political Correctness hinter sich zu lassen. Bei Nietzsche heißt das: Jenseits von Gut und Böse. Jenseits von moralischen Grundsätzen. Lasst es heraus! Er will gar nicht "wissenschaftlich die Juden" erklären sondern die reale Existenz eines realen Judenhasses anerkannt wissen. Und diesen nicht von moralischen Grundsätzen überlagern lassen.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 11:08)

Das sehe ich aber ganz anders. Lies mal in der Schrift, die man als Manifest des modernen Antisemitismus bezeichnen könnte. Richard Wagners "Das Judenthum in der Musik". Er lehnt Wissenschaft keineswegs ab.

Wagner fordert hier nicht, zu glauben statt zu wissen, sondern er selbst weiß ganz genau, wie verbreitet Judenhass nicht nur in seiner eignen Seele ist sondern in der zahlloser anderer Landsleute. Und er fordert im Prinzip, diesem "instinctmäßigem" Hass freien Lauf zu lassen. Heute würden wir sagen: Political Correctness hinter sich zu lassen. Bei Nietzsche heißt das: Jenseits von Gut und Böse. Jenseits von moralischen Grundsätzen. Lasst es heraus! Er will gar nicht "wissenschaftlich die Juden" erklären sondern die reale Existenz eines realen Judenhasses anerkannt wissen. Und diesen nicht von moralischen Grundsätzen überlagern lassen.

Der Hass gegen die Juden ist freilich realistischer Natur - einer Natur, die sich wissenschaftlich erklären lässt und in der die Wissenschaft anerkannt ist.

Die antisemitischen Vorwürfe, denen Juden ausgesetzt sind, sind ja keine bloßen Fanatsiekonstrukte (wie, dass Juden in Wahrheit bspw. vielköpfige, einäugige Außerirdische seien o. a. - solche Fantasien gibt es bestimmt auch, aber sie dürften selbst unter Verschwörungtheoretikern keine wirkliche Anerkennung finden, eben weil sie keine realistischen Grundlagen entsprechen), sondern beziehen sich auf für den Menschen real fassbare Gegenstände wie bspw. Geld, oder real nachvollziehbare Emotionen wie bspw. Macht.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich bei Antisemitismus nur um einen Glauben handelt - oder besser ausgedrückt: Um ein gewaltiges Hirngespinst. Das Hass ist zwar real und Antisemiten vielleicht der Wissenschaft hörig - aber dennoch hat Antisemitismus nichts mit Wissen/Wissenschaft am Hut. Ansonsten würden die Antisemiten doch mal anfangen ihre Vorwürfe gegen die Juden wissenschaftlich zu belegen (z. B. die These vom unreinen Blut), anstatt selbige nur via ständigem Wiederholen (künstlich) am Leben zu erhalten - oder sich neuen Quatsch auszudenken.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 12:28)

Der Hass gegen die Juden ist freilich realistischer Natur - einer Natur, die sich wissenschaftlich erklären lässt und in der die Wissenschaft anerkannt ist.

Die antisemitischen Vorwürfe, denen Juden ausgesetzt sind, sind ja keine bloßen Fanatsiekonstrukte (wie, dass Juden in Wahrheit bspw. vielköpfige, einäugige Außerirdische seien o. a. - solche Fantasien gibt es bestimmt auch, aber sie dürften selbst unter Verschwörungtheoretikern keine wirkliche Anerkennung finden, eben weil sie keine realistischen Grundlagen entsprechen), sondern beziehen sich auf für den Menschen real fassbare Gegenstände wie bspw. Geld, oder real nachvollziehbare Emotionen wie bspw. Macht.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich bei Antisemitismus nur um einen Glauben handelt - oder besser ausgedrückt: Um ein gewaltiges Hirngespinst. Das Hass ist zwar real und Antisemiten vielleicht der Wissenschaft hörig - aber dennoch hat Antisemitismus nichts mit Wissen/Wissenschaft am Hut. Ansonsten würden die Antisemiten doch mal anfangen ihre Vorwürfe gegen die Juden wissenschaftlich zu belegen (z. B. die These vom unreinen Blut), anstatt selbige nur via ständigem Wiederholen (künstlich) am Leben zu erhalten - oder sich neuen Quatsch auszudenken.

Eine gruppenbezogene Feindseligkeit, einen gruppenbezogenen Hass als einen "Irrglauben" aufzufassen ... scheint mir eine Verharmlosung zu sein. Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltverschwörung für echt und real zu halten, ist ein Irrglaube. "Antisemitismus" und Judenhass ist aber nicht einfach die Summe einer Reihe solcher Irrgläubigkeiten.

[Adam Smith]

(23 Jul 2019, 15:48)

Eine gruppenbezogene Feindseligkeit, einen gruppenbezogenen Hass als einen "Irrglauben" aufzufassen ... scheint mir eine Verharmlosung zu sein. Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltverschwörung für echt und real zu halten, ist ein Irrglaube. "Antisemitismus" und Judenhass ist aber nicht einfach die Summe einer Reihe solcher Irrgläubigkeiten.

So ein Irrglaube ist erstens schwerwiegend und hat zweitens einen konkreten Gegner. Die Mondlandung ist harmlos und die Regierung gibt es nicht mehr.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 15:56)

So ein Irrglaube ist erstens schwerwiegend und hat zweitens einen konkreten Gegner. Die Mondlandung ist harmlos und die Regierung gibt es nicht mehr.

Wenn es sich um einen "Irrglauben" handeln würde, müsste es wenigstens ab und dann Antisemiten geben, die man durch Überzeugung und Argumentation von ihrem Irrglauben erlösen könnte. Das wird nicht der Fall sein. Bei den bekannten Erzählungen wie den "Protokollen" wird man Ausflüchte, andere Versionen, irgendwas finden. Der Judenhass selbst ist aber nicht der Glauben oder Irrglauben an irgendetwas nicht wahres sondern ebendies: Hass. Nochmal Richard Wagner:

Im Besonderen widert uns nun aber die rein sinnliche Kundgebung der jüdischen Sprache an. Es hat der Cultur nicht gelingen wollen, die sonderliche Hartnäckigkeit des jüdischen Naturells in Bezug auf Eigenthümlichkeiten der semitischen Aussprechweise durch zweitausendjährigen Verkehr mit europäischen Nationen zu brechen. Als durchaus fremdartig und unangenehm fällt unsrem Ohre zunächst ein zischender, schrillender, summsender und murksender Lautausdruck der jüdischen Sprechweise auf: eine unsrer nationalen Sprache gänzlich uneigenthümliche Verwendung und willkürliche Verdrehung der Worte und der Phrasenconstructionen giebt diesem Lautausdrucke vollends noch den Charakter eines unerträglich verwirrten Geplappers, bei dessen Anhörung unsre Aufmerksamkeit unwillkürlich mehr bei diesem widerlichen Wie, als bei dem darin enthaltenen Was der jüdischen Rede verweilt.

Verstehst du: Es ist irrelevant, ob Juden die Wahrheit sprechen oder Lügen verbreiten. Sie widern ihn an. ALs Juden. Unter anderem mit der Art zu sprechen. Du wirst einen Antisemiten wie Wagner nicht davon überzeugen können, dass er selbst inhaltlich irgendeinem Irrglauben aufsitzt. Und er will seinen Hass ausleben. Ungeachtet aller auch schon im 19. Jahrhundert in Europa entstandenen zivilisatorischen Errungenschaften. Es dürfte auch wenig nutzen, die psychologischen Gründe für diesen Hass ihm klarzumachen. Verborgeneer Sozialneid, Zurücksetzungen, Minderwertigkeitskomplexe.

[schokoschendrezki]

Martin Luthers Judenhass ... den könnte man womöglich als "Irrglauben" ansehen. Denn in all seinen Schriften versucht er, ihn mit entsprechenden religiösen Schriftauszügen zu belegen.

Der moderne Antisemitismus unternimmt solche Mühsal nicht. In "Das Judenthum in der Musik" heißt es einfach nur "ihr Gesang ist unausstehlich". Das muss reichen. Der Judenhass ist obsessiv. Es geht dort eher um die Frage des Auslebens dieser Obsession und ihrer Befreiung von zivilisatorischen Beschränkungen. Man muss diese Schrift wirklich mal gelesen haben.

[Vongole]

(22 Jul 2019, 22:30)

(..)

Ich fände das ganz interessant, weil es vielleicht den Antisemitismus generell besser verstehen lassen könnte. Warum diese Menschen glauben, Juden anfeinden bis bekämpfen zu müssen. Und welchen konkreten persönlichen bis allgemeinen Nutzen sie sich von ihrem Glauben versprechen.

Weil man ihnen 2000 Jahre lang eingeredet hat, der Jude sei schlecht.
Weil Luther das "Alte Testament" übersetzt, aber weder verstanden hat noch wollte, sondern ihm seinen christliche, sprich antijüdische Interpretation aufdrückte.
Weil das von den Nationalsozialisten transportierte Narrativ über das Judentum selbst bei jungen Menschen oft noch in den Köpfen spukt, sich hält wie Kleister.
Weil, weil, weil...

Ich lass da mal jemanden zu Wort kommen, der es weit besser erklären kann als ich, die Antisemitismus-Forscherin Dr. Schwarz-Friesel.
Im folgenden Interview geht es vor allem um Judenhass im Netz, wie er auftritt und sich verbreitet, aber das unterscheidet sich ja nur wenig vom realen Leben draußen.
Es geht aber auch darum, wie Judenhass bekämpft werden könnte:

Wer dem Antisemitismus wirklich entgegen treten wolle, müsse sich von einigen überholten Vorstellungen verabschieden, sagt Schwarz-Friesel. Antisemitismus sei weder gleichzusetzen mit Rassismus noch mit Fremdenfeindlichkeit. „Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die nach der Abspaltung von Juden- und Christentum“ entstanden sei; sie gehöre seit 2000 Jahren zur westlichen Kultur. Antisemitismus – das sei das Besondere – beruhe ganz allein auf Phantasmen.
Am häufigsten äußere sich Antisemitismus heute unter dem Deckmantel der Israel-Kritik. Antisemitismus gebe es bei Linken wie bei Rechten, bei Gebildeten wie bei Ungebildeten. Das Wichtigste, was gegen die Judenfeindschaft zu tun sei: „Null Toleranz gegenüber israelbezogenem Antisemitismus.“ Wenn man wirklich gegen Judenfeindschaft angehen wolle, dann werde es weh tun. Es sei höchste Zeit.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/an ... _id=454279

Es ist ein langes Interview, erhellend, bedrückend, aufklärend.

[Tannenberg]

(23 Jul 2019, 16:42)
„Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die nach der Abspaltung von Juden- und Christentum“ entstanden sei;

Judenfeindschaft gab es schon in der vorchristlichen Antike. Assyrer, Babylonier, Römer ... Das ganze Alte Testament zeugt auch davon, daß alle möglichen Völker und Kulturen im nahen Osten der Antike den Juden in Feindschaft verbunden waren und unzählige Kriege geführt wurden.

[Wolverine]

(23 Jul 2019, 17:42)

Judenfeindschaft gab es schon in der vorchristlichen Antike. Assyrer, Babylonier, Römer ... Das ganze Alte Testament zeugt auch davon, daß alle möglichen Völker und Kulturen im nahen Osten der Antike den Juden in Feindschaft verbunden waren und unzählige Kriege geführt wurden.

Ändert das etwas am real existierenden Antisemitismus? Der Beitrag klingt wie "Is doch nich so schlimm...….

[Antonius]

(23 Jul 2019, 16:42)
(...)
Ich lass da mal jemanden zu Wort kommen, der es weit besser erklären kann als ich, die Antisemitismus-Forscherin Dr. Schwarz-Friesel.
Im folgenden Interview geht es vor allem um Judenhass im Netz, wie er auftritt und sich verbreitet, aber das unterscheidet sich ja nur wenig vom realen Leben draußen.
Es geht aber auch darum, wie Judenhass bekämpft werden könnte:

Wer dem Antisemitismus wirklich entgegen treten wolle, müsse sich von einigen überholten Vorstellungen verabschieden, sagt Schwarz-Friesel. Antisemitismus sei weder gleichzusetzen mit Rassismus noch mit Fremdenfeindlichkeit. „Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die nach der Abspaltung von Juden- und Christentum“ entstanden sei; sie gehöre seit 2000 Jahren zur westlichen Kultur. Antisemitismus – das sei das Besondere – beruhe ganz allein auf Phantasmen.
Am häufigsten äußere sich Antisemitismus heute unter dem Deckmantel der Israel-Kritik. Antisemitismus gebe es bei Linken wie bei Rechten, bei Gebildeten wie bei Ungebildeten. Das Wichtigste, was gegen die Judenfeindschaft zu tun sei: „Null Toleranz gegenüber israelbezogenem Antisemitismus.“ Wenn man wirklich gegen Judenfeindschaft angehen wolle, dann werde es weh tun. Es sei höchste Zeit.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/an ... _id=454279

Es ist ein langes Interview, erhellend, bedrückend, aufklärend.

Dem stimme ich vollständig zu.
Ich möchte hier noch auf die Aussagen der Antisemitismus-Forscherin Dr. Schwarz-Friesel zur anti-israelischen Boykott-Bewegung BDS hinweisen:

Die Menschen können gebildet sein, Sie können Akademiker sein, wenn sie sich aber nicht intensiv mit modernem aktuellem Antisemitismus auseinandergesetzt haben, dann kommen – und das sehen wir in allen Debatten – sehr schnell aus dem Bauch heraus bestimmte ideologiegeprägte Äußerungen, wo ich als Forscherin sofort sage: Aber schaut euch doch bitte die Empirie an. Schaut euch die Texte und die Aktionen der BDS an. Es besteht doch gar kein Zweifel, dass diese antisemitisch sind!

Also, ich finde das sehr seltsam, dass irgendjemand sich hinstellt und allen Ernstes sagt: „Ich sehe nichts Antisemitisches an dieser Bewegung.“ – Sie ist derealisierend, sie dämonisiert den Staat Israel und letztendlich will sie eigentlich die Zerstörung des jüdischen Nationalstaates.

Gerade an der Unterstützung von BDS kann der Antisemitismus mancher linker Ideologen erkannt werden.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 15:48)
Eine gruppenbezogene Feindseligkeit, einen gruppenbezogenen Hass als einen "Irrglauben" aufzufassen ... scheint mir eine Verharmlosung zu sein.

Kann ich nachvollziehen.

Es geht mir im Grunde eigentlich darum, dass derlei Überbegriffe, wie eben Antisemitismus, nicht wahllos verwendet werden, nur weil es bspw. auf den ersten Blick so scheint, als träfen sie zu. So wie es bspw. bei den Begriffen "Nazi" oder "Sexismus" bereits eingetreten ist - sie finden bei jedem scheinbaren Anlass Verwendung, aber niemand fragt danach, ob sie auch tatsächlich zutreffen. Und mehr und mehr verlieren sie daraufhin ihren "Schrecken"; mehr und mehr werden sie "spaßeshalber" verwendet. Und das ist nicht deren Sinn und Zweck.

Oder man macht es wie die AfD, man gibt bewusst provokativ den Anlass, als demokratiefeindliche Partei verschrieen zu werden, nur um hinterher die Opferkarte auszuspielen und sich öffentlichkeitswirksam als "besorgte und missverstandene Bürger" darzustellen und somit Wahlen zu beeinflußen. Keiner soll bitteschön die Demokratiefähigkeit der AfD hinterfragen oder überprüfen, man soll die AfD lediglich auf ihren Opferstatus reduzieren und nach der Feindseligkeit der anderen Parteien bewerten.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 16:42)
Weil man ihnen 2000 Jahre lang eingeredet hat, der Jude sei schlecht.
Weil Luther das "Alte Testament" übersetzt, aber weder verstanden hat noch wollte, sondern ihm seinen christliche, sprich antijüdische Interpretation aufdrückte.
Weil das von den Nationalsozialisten transportierte Narrativ über das Judentum selbst bei jungen Menschen oft noch in den Köpfen spukt, sich hält wie Kleister.
Weil, weil, weil...

Du wirst ziemlich sicher wie nach einer Stecknadel im Heuhaufen nach jemandem suchen müssen, der diese Gründe für seinen Antisemitismus angibt, welche du hier aufzählst.

"Ach, ich halte nur eine jahrtausendealte Tradition aufrecht!" - "Ich mach' das nur, weil es Luther bestimmt gefreut hätte!" - "Mein Opa hat unter Hitler ja auch mitmachen müssen!"

Glaubst du allen Ernstes, das sind die HEUTIGEN Gründe für Judenhass?

[Vongole]

(23 Jul 2019, 20:08)

Du wirst ziemlich sicher wie nach einer Stecknadel im Heuhaufen nach jemandem suchen müssen, der diese Gründe für seinen Antisemitismus angibt, welche du hier aufzählst.

"Ach, ich halte nur eine jahrtausendealte Tradition aufrecht!" - "Ich mach' das nur, weil es Luther bestimmt gefreut hätte!" - "Mein Opa hat unter Hitler ja auch mitmachen müssen!"

Glaubst du allen Ernstes, das sind die HEUTIGEN Gründe für Judenhass?

Woher soll ich wissen, was diesen Menschen im Kopf herum geht? Mir ist Judenhass völlig unverständlich.
Ich hab auch keine "Gründe" angeführt, die gibt's nämlich nicht, sondern lediglich die Lügen und VT, die über Juden verbreitet werden, auf die sich Antisemiten bis heute berufen.

[PeterK]

(23 Jul 2019, 20:08)
Glaubst du allen Ernstes, das sind die HEUTIGEN Gründe für Judenhass?

Was sind Deiner Ansicht nach die "heutigen Gründe" für Judenhass?

[Senexx]

(23 Jul 2019, 16:42)

. „Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die nach der Abspaltung von Juden- und Christentum“ entstanden sei; sie gehöre seit 2000 Jahren zur westlichen Kultur. .

Ah ja, die Christen waren es.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 20:14)
Mir ist Judenhass völlig unverständlich.

Mir auch. Geschichtliche Rückblicke helfen mir da aber gar nichts; ebenso, wie die Festlegung der Schuldfrage an bestimmten Personen - wie bspw. Luther - oder Strömungen - wie bspw. dem Islam. Im Gegenteil, das macht die Sache nur noch unverständlicher für mich. Nicht, weil ich die entsprechenden Bezüge nicht herstellen oder nachvollziehen könnte; sondern weil sich trotz scheinbar geklärter Schuldfrage nichts geändert hat und wahrscheinlich auch nie was ändern wird.

Ich hab auch keine "Gründe" angeführt, die gibt's nämlich nicht, sondern lediglich die Lügen und VT, die über Juden verbreitet werden, auf die sich Antisemiten bis heute berufen.

Für Antisemiten sind das Gründe, auch wenn es für uns lediglich Lügen und Verschwörungstheorien sind.

Wenn du die Gegenseite verstehen (in Form von bekämpfen) willst, musst du dich schon ein bisschen auf deren Niveau einlassen. Schwierig, aber notwendig.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 20:29)

Was sind Deiner Ansicht nach die "heutigen Gründe" für Judenhass?

Wenn man die Betroffenen direkt befragte, würden sie sich vielleicht auf aktuelle Ereignisse beziehen, z. B. die mediale Berichterstattung über den Nahost-Konflikt. Oder den weltweit zunehmenden, politischen Nationalismus. Oder die persönliche Auslegung des Islam. Oder sie würden sich auf Internet-Filterblasen berufen.

Die Grundlage ist aber wohl schon seit Jahrtausenden ein- und dieselbe: Glaubende missverstehen sich selbst als Wissende.

[Senexx]

(23 Jul 2019, 21:40)

Die Grundlage ist aber wohl schon seit Jahrtausenden ein- und dieselbe: Glaubende missverstehen sich selbst als Wissende.

Die Wissenschaft sieht das anders.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 22:00)
Die Wissenschaft sieht das anders.

Hab' ich kein Problem mit.

[Senexx]

(23 Jul 2019, 22:07)

Hab' ich kein Problem mit.

Gut, wenn Sie kein Problem damit haben, dass Sie falsch liegen.

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 22:13)

Gut, wenn Sie kein Problem damit haben, dass Sie falsch liegen.

Wer sagt, dass ich falsch liege?

[Senexx]

(23 Jul 2019, 22:15)

Wer sagt, dass ich falsch liege?

Die Wissenschaft.

Was verstehen Sie denn von den theologischen, politischen und wirtschaftlichen Grundlagen des Judentums?

[Uffhausen]

(23 Jul 2019, 22:24)
Die Wissenschaft.

Also, bislang wurde die Wissenschaft noch nicht bei mir persönlich vorstellig und wies mich daraufhin, dass ich ihrer Ansicht nach blühendem Blödsinn unterliege oder verbreite.

Stattdessen kommen immer nur solche Leute wie Sie an mich ran und führen sich wie Wissenschaftler auf - wollen mich aber nicht wissenschaftlich aufklären, sondern unterdrückend belehren.

Sie können meine Meinung nicht einfach stehen lassen und ebenso Ihre kundtun; nein, Sie meinen, Sie müssten sich - womöglich im Namen der Wissenschaft - hinstellen und mir sagen, dass ich "falsch liege". Fragen Sie sich mal, warum.

Was verstehen Sie denn von den theologischen, politischen und wirtschaftlichen Grundlagen des Judentums?

Ich muss keine Antworten auf diese Frage haben um zu wissen, dass Antisemitismus falsch ist.

Diese Frage ist auch nicht dienlich zwecks Bekämpfung des Antisemitismus, weil Antisemiten sich diese Frage entweder gar nicht stellen oder ganz andere Antworten darauf haben, als Sie sie haben oder die Wissenschaft sie hat.

[Senexx]

Alles klar.

Good Spam.

[Vongole]

(23 Jul 2019, 21:22)

Mir auch. Geschichtliche Rückblicke helfen mir da aber gar nichts; ebenso, wie die Festlegung der Schuldfrage an bestimmten Personen - wie bspw. Luther - oder Strömungen - wie bspw. dem Islam. Im Gegenteil, das macht die Sache nur noch unverständlicher für mich. Nicht, weil ich die entsprechenden Bezüge nicht herstellen oder nachvollziehen könnte; sondern weil sich trotz scheinbar geklärter Schuldfrage nichts geändert hat und wahrscheinlich auch nie was ändern wird.

Für Antisemiten sind das Gründe, auch wenn es für uns lediglich Lügen und Verschwörungstheorien sind.

Wenn du die Gegenseite verstehen (in Form von bekämpfen) willst, musst du dich schon ein bisschen auf deren Niveau einlassen. Schwierig, aber notwendig.

Erzähl mir das alles noch einmal, wenn Du meinen jahrzehntelangen Einsatz zum Thema hinter Dir und auch die Abgründe von Judenhass kennengelernt hast.

[Chajm]

(24 Jul 2019, 00:26)

Erzähl mir das alles noch einmal, wenn Du meinen jahrzehntelangen Einsatz zum Thema hinter Dir und auch die Abgründe von Judenhass kennengelernt hast.

Wenn man davon ausgeht, dass auch dieses Forum ein Abbild der Gesellschaft ist, dann reichen die sich hier offenbarenden Abgruende schon voellig aus, um Deine Erfahrungen nachvollziehen zu koennen!

[Senexx]

(24 Jul 2019, 07:13)

Wenn man davon ausgeht, dass auch dieses Forum ein Abbild der Gesellschaft ist, dann reichen die sich hier offenbarenden Abgruende schon voellig aus, um Deine Erfahrungen nachvollziehen zu koennen!

Welche genau?

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 16:42)
Es ist ein langes Interview, erhellend, bedrückend, aufklärend.

Weil die Sache eben nicht ganz so einfach ist.
Aus diesem Interview:

Judenfeindschaft ist kein Rassismus

... Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die entstanden ist nach der Abspaltung von Juden- und Christentum.

Wir haben nur einen bestimmten modernen Teil heute, der beim Antisemitismus gleichzusetzen ist oder gekoppelt ist an Rassismus. Das ist der rechtsradikale und neonazistische Antisemitismus. Hier in der Tat gehen diese beiden Phänomene wie in der Nazizeit, wie im 19. Jahrhundert, ineinander über.

Wir haben also in der Realität immer Verschränkungen verschiedener Formen gruppenbezogener Feindseligkeiten.

Neben Antisemitismus als kultureller Kategorie, die auf religionshistorische Phänomene zurückzuführen ist, dem mit Rassismus gekoppelten völkischen Antisemitismus und den auf Israelfeindlichkeit basierenden Antisemitismus gibt es dann aber noch den als Intellektuellenfeindlichkeit oder auch Großstadtfeindlichkeit verbrämten Antisemitismus. Vielleicht kommt der in dem Interview nicht vor, weil er in Deutschland oder auch in Westmitteleruopa nicht so die Rolle spielt. Im Bereich der ehemaligen UdSSR, im Bereich des ehemaligen Ostblocks und auch im Bereich des ehemaligen k.u.k.-Reichs spielte und spielt er aber sehr wohl eine Rolle. Besonders in der DDR als deutschem Staat, in welchem, anders als etwa in Polen oder der Stalin-SU, offener Antisemitismus tabuisiert blieb, war "Intellektuellenfeindlichkeit" oftmals eine Art Ersatzhaltung für Antisemitismus. Den grundsätzlichen Affekt genau dieser Haltung meine ich in Begriffen wie "Lügenpresse" wiederzufinden.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 19:48)

Kann ich nachvollziehen.

Es geht mir im Grunde eigentlich darum, dass derlei Überbegriffe, wie eben Antisemitismus, nicht wahllos verwendet werden, nur weil es bspw. auf den ersten Blick so scheint, als träfen sie zu.

Ja gut. Dazu bedarf es eben eines zweiten und dritten Blickes. Um zu verstehen, dass der Begriff "Lügenpresse" einen antisemitischen DIskurs fortsetzt, der zwischen 1848 und 1945 noch klar als solcher erkennbar war, muss man halt einige historische Dokumente kennen.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 21:40)

Wenn man die Betroffenen direkt befragte, würden sie sich vielleicht auf aktuelle Ereignisse beziehen, z. B. die mediale Berichterstattung über den Nahost-Konflikt. Oder den weltweit zunehmenden, politischen Nationalismus. Oder die persönliche Auslegung des Islam. Oder sie würden sich auf Internet-Filterblasen berufen.

Für Antisemitismus bedarf es gar nicht solcher konkreten Begründungen. Antiziganisten zum Beispiel berufen sich häufig auf konkrete Schädigungen durch Diebstahl etwa. Ich komme, auch wenn ich damit vielleicht nerve, nochmal auf die zugleich einflussreiche wie auch für den modernen Antisemitismus repräsentative Schrift Wagners "Das Judenthum in der Musik" zurück. Schom im Titel. Es heißt nicht etwa "Die Juden in der Musik". Es handelt sich nicht - wie in dem von Vongole verlinkten Interview beschrieben - um eine "induktive Übergeneralisierung einzelner Fälle". Also "Zigeuner klauen". Sondern um "das Judenthum" an sich und wofür man es als Antisemit hält. Und deshalb wahrscheinlich ist diese Feindseligkeit auch so übertragbar. Auf Intellektuelle, Ärzte, Finanzfachleute, Journalisten.