Grundsatzdiskussion Islam

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2016, 13:58)

Nein nicht generell anzuzweifeln, aber wenn in solchen Umfragen Suggestivfragen gestellt werden, sollte man mit einem abschließenden Fazit evtl. vorsichtiger sein.
Das die meisten Moslems ihre Religion ernster nehmen als viele europäische Christen ist für mich jetzt keine neue Erkenntnis.
Ernster nehmen ist gut.
Hier wurde mehrmals behauptet, dass z.B. nur eine Minderheit der Muslime die göttlichen Gesetze über die menschlichen stellt.
Dem ist offensichtlich nicht so.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:05)

Ernster nehmen ist gut.
Hier wurde mehrmals behauptet, dass z.B. nur eine Minderheit der Muslime die göttlichen Gesetze über die menschlichen stellt.
Dem ist offensichtlich nicht so.
Wie definierst du denn seinen islamischen Glauben ernst nehmen. Scharia, Köpfungen, Frauen unterdrücken, Christen töten ect.pp?

Die Frage ist doch, was man persönlich für sich definiert und was einem die Alltagsrealität aufzwingt. Es geht doch Hauptsächlich um Möglichkeiten.
Man könnte mom. z.B. auch in Sachsen eine Umfrage starten, ob die Bürger lieber unsere Werte verteidigen wollen, oder unsere Landesgrenzen gegen Flüchtlinge.
Wie ich schon sagte, gewisse Tendenzen sollte man schon im Auge behalten, gerade wenn sich eine Gesellschaft anfängt zu spalten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:19)

Wie definierst du denn seinen islamischen Glauben ernst nehmen. Scharia, Köpfungen, Frauen unterdrücken, Christen töten ect.pp?

Die Frage ist doch, was man persönlich für sich definiert und was einem die Alltagsrealität aufzwingt. Es geht doch Hauptsächlich um Möglichkeiten.
Man könnte mom. z.B. auch in Sachsen eine Umfrage starten, ob die Bürger lieber unsere Werte verteidigen wollen, oder unsere Landesgrenzen gegen Flüchtlinge.
Wie ich schon sagte, gewisse Tendenzen sollte man schon im Auge behalten, gerade wenn sich eine Gesellschaft anfängt zu spalten.
Warum soll ich denn definieren, ich nehme keinen Glauben ernst.
Es geht um staatliches Recht und göttliches.
Soll heißen, im Zweifelsfall wird der gläubige Muslim das, was er als göttliches Recht ansieht, dem staatlichen vorziehen.
Wobei wir schon festgestellt haben, Muslime ganz unterschiedliche Ansichten darüber haben, was göttliches Recht eigentlich ist, das geht eben vom Kopftuch bis zur Steinigung.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:19)
Man könnte mom. z.B. auch in Sachsen eine Umfrage starten, ob die Bürger lieber unsere Werte verteidigen wollen, oder unsere Landesgrenzen gegen Flüchtlinge.
Und du glaubst ernsthaft, dass unsere Werte nicht gefährdet sind, wenn Millionen von hochreligiösen Menschen hier einwandern, die mehrheitlich frauenfeindliche, antisemitische, homophobe und antiwestliche Ressentiments kultivieren? Geben die ihre Werte, die so ganz anders als unsere sind, an der Grenze ab? Das ist doch naiv.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:26)

Warum soll ich denn definieren, ich nehme keinen Glauben ernst.
Von daher kannst du auch nix gescheites darüber sagen, was jemand denkt der seinen Glauben ernster nimmt.
Es geht um staatliches Recht und göttliches.
Man kann die Antworten auch so interpretieren, daß die meisten Moslems im privaten Bereich eher/lieber "göttliches" Recht anwenden würden. Das kann von der Verschleierung bis zu Gebetsvorschriften gehen.
Wobei wir schon festgestellt haben, Muslime ganz unterschiedliche Ansichten darüber haben, was göttliches Recht eigentlich ist, das geht eben vom Kopftuch bis zur Steinigung.
Es geht doch darum, wie man persönlich für sich als Glaube definiert und auch lebt und was die Gesellschaft vorgibt.
Soll heißen, im Zweifelsfall wird der gläubige Muslim das, was er als göttliches Recht ansieht, dem staatlichen vorziehen.
Spezielle Fragen wurden aber nicht gestellt, von daher ist ein abschließendes Fazit wie es um unsere muslimischen Mitbürger allgemein bestellt ist, m.M. unzulässig bzw. voreilig. Global gesehen sowieso.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:36)

Von daher kannst du auch nix gescheites darüber sagen, was jemand denkt der seinen Glauben ernster nimmt.

Man kann die Antworten auch so interpretieren, daß die meisten Moslems im privaten Bereich eher/lieber "göttliches" Recht anwenden würden. Das kann von der Verschleierung bis zu Gebetsvorschriften gehen.


Es geht doch darum, wie man persönlich für sich als Glaube definiert und auch lebt und was die Gesellschaft vorgibt.


Spezielle Fragen wurden aber nicht gestellt, von daher ist ein abschließendes Fazit wie es um unsere muslimischen Mitbürger allgemein bestellt ist, m.M. unzulässig bzw. voreilig. Global gesehen sowieso.
Schreib doch gleich, steck dir deine Studie an den Hut, weil ich sowieso nur meine Meinung akzeptiere.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:31)

Und du glaubst ernsthaft, dass unsere Werte nicht gefährdet sind, wenn Millionen von hochreligiösen Menschen hier einwandern, die mehrheitlich frauenfeindliche, antisemitische, homophobe und antiwestliche Ressentiments kultivieren? Geben die ihre Werte, die so ganz anders als unsere sind, an der Grenze ab? Das ist doch naiv.
Ich gehe erstmal davon aus, daß hauptsächlich Menschen hier her kommen, um ein besseres, friedlicheres und freieres Leben führen zu können.
Btw. Wenn schon ein immer größer werdender Teil unserer Gesellschaft unsere Werte auch nicht kultiviert, dann muss man sich auch nicht beschweren, wenn es andere auch nicht tun.
Ob sie ihre Einstellungen an der Grenze abgeben kann ich nicht sagen, aber eine Lebensumstellung sollten sie schon hinbekommen, sonst haben, oder sollten sie, in unserem Land keine Zukunft haben
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:31)

Und du glaubst ernsthaft, dass unsere Werte nicht gefährdet sind, wenn Millionen von hochreligiösen Menschen hier einwandern, die mehrheitlich frauenfeindliche, antisemitische, homophobe und antiwestliche Ressentiments kultivieren? Geben die ihre Werte, die so ganz anders als unsere sind, an der Grenze ab? Das ist doch naiv.
Naiv ist zu glauben, du kannst deine Vorurteile und Ressentiments hier Kultivieren.
Damit kommst du in Dresden bei Pegida durch, wo der Moslemsanteil 0,25% beträgt, und denoch die Abendländischen Werte am meisten Leiden.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:40)

Schreib doch gleich, steck dir deine Studie an den Hut, weil ich sowieso nur meine Meinung akzeptiere.
Ja wenn man Kritik an Kritik ect. nicht ertragen kann, hat man schonmal ein grundsätzliches Problem
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Montag 18. Mai 2009, 19:40

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

JFK hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:41)

Naiv ist zu glauben, du kannst deine Vorurteile und Ressentiments hier Kultivieren.
Damit kommst du in Dresden bei Pegida durch, wo der Moslemsanteil 0,25% beträgt, und denoch die Abendländischen Werte am meisten Leiden.
Dafür ist in Köln ,Bremen die Zahl der Salafisten höher.

Fraglich wer da mehr Abendländische Werte verletzt.
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Joker hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:46)

Dafür ist in Köln ,Bremen die Zahl der Salafisten höher.

Fraglich wer da mehr Abendländische Werte verletzt.
Der Salafismus an sich verletzt keine Abendländischen Werte, das kannst du natürlich nicht wissen, weil du ja nicht einmal weißt was Salafisten von anderen Moslems unterscheidet.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Montag 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Loki »

JFK hat geschrieben:(07 Mar 2016, 13:48)

[...] nehmen das alles dann doch etwas ernster.
Was denn ?
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Montag 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Loki »

Joker hat geschrieben:(08 Mar 2016, 09:52)

Der Islam beansprucht aber nun mal für sich das jede Kritik an ihn Lebensgefährlich ist und daher besser zu unterbleiben ist.

Verkauft wird das natürlich mit "Toleranz".
Das macht sich halt gut.
"Kritik" am deutschen Wesen kann nachweislich weltkriegsgefährlich sein.
So what, wer hat die besseren Karten ?
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:42)

Ja wenn man Kritik an Kritik ect. nicht ertragen kann, hat man schonmal ein grundsätzliches Problem
Mach dir keinen Kopf, nicht nur du hast dieses Problem.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Montag 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Loki »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 12:55)

Wie gesagt, haben wir alles tausendmal durch, auch du darfst glauben was du willst.
Eine Glaubensfreiheit ist jedoch noch eine ganz andere Nummer als eine Religionsfreiheit... oder nicht ?
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

JFK hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:41)

Naiv ist zu glauben, du kannst deine Vorurteile und Ressentiments hier Kultivieren.
Damit kommst du in Dresden bei Pegida durch, wo der Moslemsanteil 0,25% beträgt, und denoch die Abendländischen Werte am meisten Leiden.
Keine Angst, wohne in einer Großstadt mit einer sehr gemischten Bevölkerung (fast 40% Migrationshintergrund). Das Miteinander klappt recht gut, allerdings sehe ich schon gewisse Probleme. Ich gehöre eben nicht zu denen, die diese Probleme leugnen und abtun, sondern zu denjenigen, die sie offensiv angehen möchten. In einer vielfältigen Gesellschaft lebe ich gerne, allerdings muss es einen Grundkonsens geben.

Gerade der Islam stell diesen Grundkonsens in Frage. Auch hat der Islam ein Problem mit Vielfalt; sie wird nur gelobt, solange die Muslime in der Minderheit sind. Welche Länder, in denen Muslime die Mehrheit haben, stellen denn liberale, offene, friedliche Gesellschaften dar, in denen Minderheiten blühen?
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 15:06)

Keine Angst, wohne in einer Großstadt mit einer sehr gemischten Bevölkerung (fast 40% Migrationshintergrund). Das Miteinander klappt recht gut, allerdings sehe ich schon gewisse Probleme. Ich gehöre eben nicht zu denen, die diese Probleme leugnen und abtun, sondern zu denjenigen, die sie offensiv angehen möchten. In einer vielfältigen Gesellschaft lebe ich gerne, allerdings muss es einen Grundkonsens geben.

Gerade der Islam stell diesen Grundkonsens in Frage. Auch hat der Islam ein Problem mit Vielfalt; sie wird nur gelobt, solange die Muslime in der Minderheit sind. Welche Länder, in denen Muslime die Mehrheit haben, stellen denn liberale, offene, friedliche Gesellschaften dar, in denen Minderheiten blühen?
Die Polemik kannst du dir sparen.
Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:31)

Und du glaubst ernsthaft, dass unsere Werte nicht gefährdet sind, wenn Millionen von hochreligiösen Menschen hier einwandern, die mehrheitlich frauenfeindliche, antisemitische, homophobe und antiwestliche Ressentiments kultivieren? Geben die ihre Werte, die so ganz anders als unsere sind, an der Grenze ab? Das ist doch naiv.
Wie gesagt, nur Märchen und Vorurteile.

Du solltest dann nach Dresden ziehen, musst das Elend nicht mit ansehen, und bist in Bester Gesellschaft.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

JFK hat geschrieben:(08 Mar 2016, 15:22)

Die Polemik kannst du dir sparen.



Wie gesagt, nur Märchen und Vorurteile.

Du solltest dann nach Dresden ziehen, musst das Elend nicht mit ansehen, und bist in Bester Gesellschaft.
Es sind weder Märchen noch Vorurteile. Die Gesellschaften, aus denen die Flüchtlinge stammen, kultivieren wirklich solche Einstellungen - und dies hängt natürlich zum Teil mit dem Islam zusammen, der ein formidables Fortschrittshindernis darstellt. Es gibt zig Umfragen, die belegen, wie intolerant, frauenfeindlich, homophob und antisemitisch die Bevölkerung der Länder eingestellt ist, aus denen die Flüchtlinge zu uns kommen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 15:45)

Es sind weder Märchen noch Vorurteile. Die Gesellschaften, aus denen die Flüchtlinge stammen, kultivieren wirklich solche Einstellungen - und dies hängt natürlich zum Teil mit dem Islam zusammen, der ein formidables Fortschrittshindernis darstellt. Es gibt zig Umfragen, die belegen, wie intolerant, frauenfeindlich, homophob und antisemitisch die Bevölkerung der Länder eingestellt ist, aus denen die Flüchtlinge zu uns kommen.

In dem Fall wäre es Syrien.

Ich bin schon auf deine zig Umfragen gespannt die du dann hier verlinken wirst.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

JFK hat geschrieben:(08 Mar 2016, 15:54)

In dem Fall wäre es Syrien.

Ich bin schon auf deine zig Umfragen gespannt die du dann hier verlinken wirst.
Die Mehrheit der Asylbewerber letztes Jahr kam übrigens nicht aus Syrien. Und unter den Syrern gab es zudem noch viele Schein-Syrer.

Umfragen gibt es viele; das Pew Research Center ist sicher zu empfehlen. Einfach mal googeln. Hier ein paar Beispiele:

Um den Islam zu verteidigen, sehen 15% der jordanischen, 18% der türkischen, 24% der ägyptischen und 47% der bangladeschischen Muslime Selbstmordattentate als gerechtfertigt an.
http://www.pewglobal.org/2014/07/01/con ... remism-10/

71% der jordanischen, 91% der irakischen und 99% der afghanischen Muslime befürworten die Einführung der Scharia.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/

87% der Muslime aus dem Nahen Osten und Nordafrika sind der Meinung, eine Frau müsse ihrem Mann gehorchen.
93% der Muslime aus dem Nahen Osten und Nordafrika sind der Meinung, Homosexualität sei moralisch falsch.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/
In the predominantly Muslim nations surveyed, views of Jews are largely unfavorable. Nearly all in Jordan (97%), the Palestinian territories (97%) and Egypt (95%) hold an unfavorable view.
http://www.pewglobal.org/2010/02/04/cha ... us-groups/

51% der Muslime im Nahen Osten/ Nordafrika meinen, dass westliche Musik, Filme und Fernsehen die Moral in ihrem Lande verletzt.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Hier noch ein Zitat aus der Studie von Ruud Koopmans, die hier auch schon erwähnt wurde. Hier geht es wohlgemerkt um Muslime in Europa, die zum Teil hier geboren wurden!
We now turn to the linkage between religious fundamentalism and out-group hostility. Figure 3 shows support for the three out-group hostility items, as well as agreement with all three items. Out-group hostility is not negligible among native Christians: 9% of them are overtly anti-Semitic and believe that Jews cannot be trusted, and 11% reject homosexuals as friends. Muslims draw more hostility from Christians, with 23% believing that Muslims aim to destroy Western culture. Only few Christians display hostility against all three groups (1.6%). Muslims show much higher levels of out-group hostility: 57% reject homosexual friends, 45% do not trust Jews and 54% see the West as an enemy out to destroy Islam. Hostility towards all three out-groups is present among 26% of the Muslim respondents.
http://www.tandfonline.com/doi/full/10. ... 014.935307
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Loki hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:57)

Eine Glaubensfreiheit ist jedoch noch eine ganz andere Nummer als eine Religionsfreiheit... oder nicht ?
Wieso sollte da ein Unterschied bestehen? Alles was im Rahmen der Gesetze ist, ist legitim, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Montag 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Loki »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 16:52)

Wieso sollte da ein Unterschied bestehen? Alles was im Rahmen der Gesetze ist, ist legitim, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Unterschied zwischen Religions- und Glaubensfreiheit:
Ich darf Dir niemals unerlaubt in den Vorgarten koten, nur weil es (m)eine Religion oder (m)ein Glaubensbuch als Grundlage (m)einer Religion und der vollständigen Ausübung dieser es so vorsieht.
Ich darf aber daran glauben, daß irgendeine höhere Macht mir dieses Vorgartenkoten als religiöse Ausübung empfohlen oder sogar befohlen hatte.

...
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 16:32)

Die Mehrheit der Asylbewerber letztes Jahr kam übrigens nicht aus Syrien. Und unter den Syrern gab es zudem noch viele Schein-Syrer.
Das ist irrelevant, die Albaner, Serben, die Schein- Syrier usw bekommen sowieso kein Aufenthaltsrecht.

Bei den Umfragen sind leider keine Syrier aufgeführt, die Fragestellungen geben auch nicht wirklich das Fazit...
die mehrheitlich frauenfeindliche, antisemitische, homophobe und antiwestliche
...Her.

Und allgemein sind Internet Befragungen eher mit Vorsicht zu genießen.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

JFK hat geschrieben:(08 Mar 2016, 17:19)

Das ist irrelevant, die Albaner, Serben, die Schein- Syrier usw bekommen sowieso kein Aufenthaltsrecht.

Bei den Umfragen sind leider keine Syrier aufgeführt, die Fragestellungen geben auch nicht das wirklich dass Fazit...


...Her.

Und allgemein sind Internet Befragungen eher mit Vorsicht zu genießen.
Es war wohl schwierig, in Syrien Umfragen durchzuführen in den letzten Jahren. Es sind ja aber genügend andere muslimische Staaten aufgeführt, darunter auch der benachbarte Irak.

Das Pew Research Center ist äußerst renommiert; ich würde den Zahlen grundsätzlich schon vertrauen. Natürlich gibt es bei jeder Umfrage die üblichen Probleme mit Repräsentativität und der genauen Formulierung/ Übersetzung der Fragen.

Ich habe im übrigen extra Umfragen zu verschiedensten Themenbereichen genannt, z.B. Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie und feindliche Einstellung gegenüber dem Westen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 17:25)

Es war wohl schwierig, in Syrien Umfragen durchzuführen in den letzten Jahren. Es sind ja aber genügend andere muslimische Staaten aufgeführt, darunter auch der benachbarte Irak.

Das Pew Research Center ist äußerst renommiert; ich würde den Zahlen grundsätzlich schon vertrauen. Natürlich gibt es bei jeder Umfrage die üblichen Probleme mit Repräsentativität und der genauen Formulierung/ Übersetzung der Fragen.

Ich habe im übrigen extra Umfragen zu verschiedensten Themenbereichen genannt, z.B. Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie und feindliche Einstellung gegenüber dem Westen.

87% der Muslime aus dem Nahen Osten und Nordafrika sind der Meinung, eine Frau müsse ihrem Mann gehorchen.

Um daraus Frauenfeindlich zu interpretieren ist schon eine Kunst.

Ich weiß ja nicht wie die Geschlechter Aufteilung bei dieser Umfrage ist, aber wenn wir die Frauen da befragen würde, ob der Ehemann zu gehorchen hat, würde eine genauso hohe Zahl rauskommen.

Bei den anderen Sachen ist es das Selbe, die Fragestellung gibt nicht das Fazit aus, das deine Vorurteile bestätigen.

Und ich hätte schon gern Info über die Syrier, wie du selber unlängst erkannt haben muss, variiert es schon sehr stark von Land zu Land.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Julian hat geschrieben: feindliche Einstellung gegenüber dem Westen.
Die gilt eher der Aussenpolitik, die ja auch nicht gerade besonders gut ist. Dem Rest eher nicht.

Mehrheit der Muslime bewundert westliche Werte
Antiamerikanismus speise sich nicht aus der Abscheu gegenüber westlichen Werten und Prinzipien, sondern aus dem, was die Muslime an konkreter US-Außenpolitik am eigenen Leib erführen. Konkret heißt das: Parteilichkeit im Nahost-Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern zugunsten Ersterer sowie die Unterstützung mehr oder weniger offen diktatorischer islamischer Regime wie Ägypten, Pakistan und Saudi-Arabien.

So sehr die Muslime offenbar westliche Werte schätzen, so wenig halten sie die westliche Leitmacht USA für einen vertrauenswürdigen Protagonisten des Werteexports. Lediglich die Hälfte aller befragten Muslime glauben, dass die Amerikaner tatsächlich demokratische Strukturen in der arabisch-islamischen Welt verankern wollen. 24 Prozent der Ägypter und Jordanier und gar nur 16 Prozent der Türken vertrauen in dieser Frage auf Washingtons Außenpolitik. 81 Prozent der befragten Radikalen und 67 Prozent der politisch Gemäßigten sehen die USA als aggressive Macht, verachten ihren "Unilateralismus" und ihre "Arroganz".
http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Dies ist übrigens die aussagekräftigste und repräsentativste Studie die bisher durchgeführt wurde, aufgrund der Zahl der Befragten und des Zeitraums.
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 17:48)

Die gilt eher der Aussenpolitik, die ja auch nicht gerade besonders gut ist. Dem Rest eher nicht.

Mehrheit der Muslime bewundert westliche Werte


http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Dies ist übrigens die aussagekräftigste und repräsentativste Studie die bisher durchgeführt wurde, aufgrund der Zahl der Befragten und des Zeitraums.
Vor allem aber auch Face-to-Face
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Loki hat geschrieben:(08 Mar 2016, 17:09)

Unterschied zwischen Religions- und Glaubensfreiheit:
Ich darf Dir niemals unerlaubt in den Vorgarten koten, nur weil es (m)eine Religion oder (m)ein Glaubensbuch als Grundlage (m)einer Religion und der vollständigen Ausübung dieser es so vorsieht.
Ich darf aber daran glauben, daß irgendeine höhere Macht mir dieses Vorgartenkoten als religiöse Ausübung empfohlen oder sogar befohlen hatte.

...
Ja, da hast du natürlich Recht.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 16:32)

Die Mehrheit der Asylbewerber letztes Jahr kam übrigens nicht aus Syrien. Und unter den Syrern gab es zudem noch viele Schein-Syrer.

Umfragen gibt es viele; das Pew Research Center ist sicher zu empfehlen. Einfach mal googeln. Hier ein paar Beispiele:

Um den Islam zu verteidigen, sehen 15% der jordanischen, 18% der türkischen, 24% der ägyptischen und 47% der bangladeschischen Muslime Selbstmordattentate als gerechtfertigt an.
http://www.pewglobal.org/2014/07/01/con ... remism-10/

71% der jordanischen, 91% der irakischen und 99% der afghanischen Muslime befürworten die Einführung der Scharia.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/

87% der Muslime aus dem Nahen Osten und Nordafrika sind der Meinung, eine Frau müsse ihrem Mann gehorchen.
93% der Muslime aus dem Nahen Osten und Nordafrika sind der Meinung, Homosexualität sei moralisch falsch.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/


http://www.pewglobal.org/2010/02/04/cha ... us-groups/

51% der Muslime im Nahen Osten/ Nordafrika meinen, dass westliche Musik, Filme und Fernsehen die Moral in ihrem Lande verletzt.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/
Die Sache ist nicht so einfach wie du sie dir machst. Ja, die Mehrheit der Muslime dürfte konservativ bis ziemlich konservativ sein (der Traum der AFD und von Pegida, nur leider die falsche Religion).
Das mit der Scharia ist aber etwas komplizierter. Wenn du diese Leute fragst ob sie eine Gesellschaft haben wollen die von islamischen Werten beeinflusst ist, dann wirst du von den meisten ein Ja bekommen, da diese als etwas positives verstanden werden, so wie hier etwa abendländische Werte. Wenn du fragst ob Banken verboten, Hände abgehackt oder Frauen gesteinigt werden sollen, dann wirst du ein anderes Ergebnis bekommen, da viele dies nicht unter Scharia verstehen und auch nicht wünschen, weil sie eben nicht in der Steinzeit leben wollen.
Wird hier ganz gut erklärt, falls du des englischen mächtig bist.



Sogar die Mehrheit der Frauen ist für eine starke Rolle der Scharia in einigen Ländern, weil sie darunter verstehen das sie besser geschützt werden und mehr Gleichberechtigung erfahren. Die Vielehe verstehen sie sicher darunter nicht. Es gibt völlig unterschiedliche Auffassungen davon was Scharia bedeutet, sowohl innerhalb der islamischen Welt, als auch erst recht zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen.
Summa summarum, die Aussage das Muslime für eine von islamischen Werten (Scharia) geprägte Gesellschaft sind, heisst nicht das sie leben wollen wie in Saudi-Arabien, zumindest nicht die meisten.
Sie wünschen sich eine Mixtur aus moderner westlicher Demokratie mit islamisch geprägtem Kolorit. Das sie keine Gottesstaaten wünschen geht aus der Gallup Umfrage ebenfalls klar hervor. Um das ganze zu verstehen muss man sich mit den vielfältigen Ansichten zu dem Thema auseinandersetzen, die oftmals nicht dem entsprechen was sich der Aussenstehende pauschal vorstellt.
Ob dies möglich ist muss erst noch herausgefunden werden.
Der arabische Frühling ist aber Beweis dafür das dieser Wunsch tief sitzt.
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 8. März 2016, 20:17, insgesamt 2-mal geändert.
Demolit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Wasteland, ich muss dich mal loben...deine Post sind immer des Lesens wert, auch wenn ich manchmal eine etwas andere Meinung aus andere Aufstellung heraus habe in der Sache. Also... mein Dank für deine Teilhabe hier.

echt ;)
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Demolit hat geschrieben:(08 Mar 2016, 20:13)

Wasteland, ich muss dich mal loben...deine Post sind immer des Lesens wert, auch wenn ich manchmal eine etwas andere Meinung aus andere Aufstellung heraus habe in der Sache. Also... mein Dank für deine Teilhabe hier.

echt ;)
Danke, das ehrt mich. :)

Und von der Meinungsverschiedenheit lebt die Diskussion und die Demokratie.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 20:06)
Der arabische Frühling ist aber Beweis dafür das dieser Wunsch tief sitzt.
Mich hat der Verlauf des Arabischen Frühlings eher skeptisch gemacht im Hinblick auf das Demokratisierungspotential der arabischen Welt. Viele Muslime entscheiden sich eben für islamistische Parteien, wenn sie die Wahl haben - und diese streben dann danach, die Demokratie möglichst schnell wieder abzuschaffen und an ihre Stelle eine Theokratie zu setzen.

Alternativen dazu scheinen nur Bürgerkrieg und Militärdiktatur zu sein. Selbst die Türkei hat ja nun unter dem Beifall ihrer Bevölkerung den Rückwärtsgang eingelegt. Die Schicht der westlich orientierten, säkularen, nach Demokratie strebenden Bürger ist einfach zu dünn in der muslimischen Welt. Der Islam ist ein großes Fortschrittshindernis.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 20:48)

Mich hat der Verlauf des Arabischen Frühlings eher skeptisch gemacht im Hinblick auf das Demokratisierungspotential der arabischen Welt. Viele Muslime entscheiden sich eben für islamistische Parteien, wenn sie die Wahl haben - und diese streben dann danach, die Demokratie möglichst schnell wieder abzuschaffen und an ihre Stelle eine Theokratie zu setzen.

Alternativen dazu scheinen nur Bürgerkrieg und Militärdiktatur zu sein. Selbst die Türkei hat ja nun unter dem Beifall ihrer Bevölkerung den Rückwärtsgang eingelegt. Die Schicht der westlich orientierten, säkularen, nach Demokratie strebenden Bürger ist einfach zu dünn in der muslimischen Welt. Der Islam ist ein großes Fortschrittshindernis.
Es ist für die islamische Welt auch nicht die Option Europa 1 zu 1 zu kopieren. Das klappt nicht. Die "westlichen" Eliten dort sind korrupt und unfähig. Daher will sie dort keiner.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 22:36)

Es ist für die islamische Welt auch nicht die Option Europa 1 zu 1 zu kopieren. Das klappt nicht. Die "westlichen" Eliten dort sind korrupt und unfähig. Daher will sie dort keiner.
Sicher, dafür gibt es viele Beispiele. Ich bin auch nicht dafür, von außen zu viel Einfluss ausüben zu wollen. Die Bewohner dieser Länder müssen sich selbst darüber klarwerden, was sie wollen, und dann dafür kämpfen. Es wäre allerdings schade, wenn das doch relativ erfolgreiche säkulare Modell der Türkei nun auch noch scheitern würde. Auch in Tunesien, einem Land mit einer relativ säkularen und gebildeten Bevölkerung, sieht es gerade nicht gut aus.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Alucard
Beiträge: 344
Registriert: Freitag 19. Juni 2015, 00:14
user title: Geschöpf der Finsternis
Wohnort: ...äh, Berlin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Manche werden sich zwar scheinheilig fragen, was denn dieser Link in einer Islamdiskussion zu suchen hat:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/antis ... 76102.html

Aber ich werd´s euch verraten. Weil der rasant wachsende Antisemitismus in Berlin einzig von Islamgläubigen ausgeht, obwohl einem das erst klar wird, wenn man etwas nachhakt und es nicht dabei belässt, sich vom Deutschlandfunk verarschen zu lassen, der heute ständig über das Thema berichtete, allerdings in einem Kontext, der seine gehirngewaschenen Hörer glauben ließ, dieser Antisemitismus ginge einzig von bösen Rächzpopelisten aus.

Ein Auszug:

"Du Jude...!

...Für den Hintergrund muss ich kurz meine Schule schildern: extrem hoher Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund, hoher Anteil von Schülern aus sehr bildungsfernen Schichten, unter beiden Kategorien ein sehr hoher Anteil an arabischen Kindern.

Meine Kollegin vergaß eines Tages, dass sie noch ihren Davidsstern um den Hals trug. Fataler Fehler. Seither fallen permanent antijüdische und antiisraelische Sprüche im Unterricht. Auf der Straße wird ihr „Du Jude, verrecke“ hinterhergerufen.

Thema Israel oder Judentum im Ethik- oder Geschichtsunterricht? Besser nicht, da startet gleich eine kleine Intifada im Klassenraum. Da ist einer Christ? „Du Hund!“ Beliebtestes Schimpfwort auf dem Schulhof und im Unterricht? „Du Jude!“ Das ist ja inzwischen an vielen anderen Schulen auch so.

Ich frage mich: Hören nur meine Kollegin und ich das? Wo ist das Empfinden der „Anständigen“ (Zitat Angela Merkel), der anderen Lehrer, die auf die Verfassung der Bundesrepublik geschworen haben, wo das Empfinden der deutschen Schüler? Und was sagte die Schulleitung, der von diesen Vorgängen berichtet wurde? Sie sagte tatsächlich: „Nun seien Sie mal nicht so empfindlich!“.."


Nicht PI News, sondern das Zentralorgan des hauptstädtischen Gutmenschentums, der "Tagesspiegel" berichtet hier übrigens über Zustände, die wir bisher nur aus der Nazizeit kannten. Von einem kollektiven Aufschrei der heuchlerischen Leserschaft ist allerdings keine Spur. "So sind sie nun mal und Israel sollte sich was schämen und überhaupt..." Über diese reflexhafte Generalabsolution gegenüber gemeingefährlichen Holocaustbefürwortern kommen die Umvolker und Islamisierer nie hinaus. Aber wehe, es wird mal wieder eine antisemitische Hasszentrale, sorry, eine "Moschee", "geschändet", dann ist das Geschrei der rotgrünen Neofaschisten groß. Dann drehen sie auf und mahnen an die braune Zeit und daß sich so etwas niemals wiederholen dürfe. "Wehret den Anfängen, es sei denn, sie gehen von Muslimen aus!" Dieses Land ist ein absolutes Irrenhaus...!
Versutus

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

Alucard hat geschrieben:(09 Mar 2016, 00:04)

Manche werden sich zwar scheinheilig fragen, was denn dieser Link in einer Islamdiskussion zu suchen hat:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/antis ... 76102.html

Aber ich werd´s euch verraten. Weil der rasant wachsende Antisemitismus in Berlin einzig von Islamgläubigen ausgeht, obwohl einem das erst klar wird, wenn man etwas nachhakt und es nicht dabei belässt, sich vom Deutschlandfunk verarschen zu lassen, der heute ständig über das Thema berichtete, allerdings in einem Kontext, der seine gehirngewaschenen Hörer glauben ließ, dieser Antisemitismus ginge einzig von bösen Rächzpopelisten aus.
Die erwartete <scheinheilige Antwort> folgt prompt:
Weil der rasant wachsende Antisemitismus in Berlin einzig von Islamgläubigen ausgeht
Der Vergleich, wie heutzutage mancher mit <den Islamgläubigen> umgeht, und wie Antisemiten sich <Juden>
gegenüber verhalten, wird bei der Stigmatisierung <des Islamgläubigen> leider sehr deutlich und keinesfalls
besser und geschützter.
Ihre Bemerkung zeigt eine Brandmarkung von Menschen auf, die alleine aufgrund der Religion, Islam, von ihnen
stigmatisiert werden.
gehirngewaschenen Hörer
(...)
sich vom Deutschlandfunk verarschen zu lassen
Als solche bezeichnen sie alle, die auch eine Stigmatisierung von Islamgläubigen nicht unterstützen?
Antisemitismus ginge einzig von bösen Rächzpopelisten
Das dürfte bekannt sein.
Die hetzerische, verleumderische und verunglimpfende Äußerung ihrerseits jedoch vom generell antisemitischen
<Islamgläubigen> zeigt ja ausschließlich ihr persönliches Verhältnis zu <Muslimen>, welches von Abneigung
und feindlicher Einstellung geprägt ist.

Die Stigmatisierung <der Islamgläubigen> in ihrer Gesamtheit überschreitet für meinen Geschmack jedwede
Sachlichkeit.
Man kann nur hoffen, dass wenn eine Reaktion der Moderatoren auf ihre billige Menschverachtung erfolgt,
sich diese nicht auf eine Begründung wegen lapidaren Spams reduziert, sondern dem eigentlichen Charakter solcher
Behauptungen gerecht würde.
Demolit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Wasteland hat geschrieben:(08 Mar 2016, 22:36)

Es ist für die islamische Welt auch nicht die Option Europa 1 zu 1 zu kopieren. Das klappt nicht. Die "westlichen" Eliten dort sind korrupt und unfähig. Daher will sie dort keiner.
Nun sind die Eliten dort, die nie eine westliche Ausbildung genossen haben, die gibt es auf der 2 und 3. Ebene da auch sehr viel, ebenfalls immer schon korrupt, incl. der Geistlichkeit...wie ich aus eigener Erfahrung dort feststellen konnte. Das Verhältnis zur Korruption selber ist dort ein anderes , als wir es hier unter unserem Ordnungsgedanken heraus verstehen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 17:25)

Es war wohl schwierig, in Syrien Umfragen durchzuführen in den letzten Jahren. Es sind ja aber genügend andere muslimische Staaten aufgeführt, darunter auch der benachbarte Irak.

Das Pew Research Center ist äußerst renommiert; ich würde den Zahlen grundsätzlich schon vertrauen. Natürlich gibt es bei jeder Umfrage die üblichen Probleme mit Repräsentativität und der genauen Formulierung/ Übersetzung der Fragen.

Ich habe im übrigen extra Umfragen zu verschiedensten Themenbereichen genannt, z.B. Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie und feindliche Einstellung gegenüber dem Westen.
Was erwartest du, daß die Flüchtlinge die hier her kommen schon einen westlichen Lebensstil inne haben?
Die meisten Flüchtlinge kommen aus kaputten und verrohten Gesellschaften und/oder Kriegsgebieten. Die aller Meisten haben aber eins gemein, sie wollen diesen Gesellschaften entfliehen.
Ich bin mir sicher wenn sie die Chance bekommen und wir unsere Werte ganz klar formulieren/durchsetzen , aber sie auch selber Hoch halten, dann kann ein Zusammenwachsen mit den meisten dieser Flüchtlinge funktionieren.

Nochmal, mit Suggesstiv Fragen wie: Halten sie es für Rechtens den Islam mit Gewalt zu verteidigen, kann man keinen großen Wurf landen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(08 Mar 2016, 14:55)

Mach dir keinen Kopf, nicht nur du hast dieses Problem.
Hast wieder Probleme zu folgen. Macht auch nix, bist ja mit den rechten Querköpfen hier in guter Gesellschaft.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(08 Mar 2016, 20:48)

Mich hat der Verlauf des Arabischen Frühlings eher skeptisch gemacht im Hinblick auf das Demokratisierungspotential der arabischen Welt. Viele Muslime entscheiden sich eben für islamistische Parteien, wenn sie die Wahl haben - und diese streben dann danach, die Demokratie möglichst schnell wieder abzuschaffen und an ihre Stelle eine Theokratie zu setzen.

Alternativen dazu scheinen nur Bürgerkrieg und Militärdiktatur zu sein. Selbst die Türkei hat ja nun unter dem Beifall ihrer Bevölkerung den Rückwärtsgang eingelegt. Die Schicht der westlich orientierten, säkularen, nach Demokratie strebenden Bürger ist einfach zu dünn in der muslimischen Welt. Der Islam ist ein großes Fortschrittshindernis.
Das die Demokratiebewegung in den arabischen Ländern nicht vorwärts kommt, hat m.M. viele Gründe. die wichtigsten sind, daß es dort noch keine Politiker gibt, die die Stammesstrukturen aufbrechen, die unterschiedlichen Glaubensrichtungen zusammenführen und den nötigen Spagat zwischen Demokratie und gewollten Glaubensansatz in der Gesellschaft hinbekommen.
Ein weiterer Grund sind zu viele externe Mitspieler in diesen Ländern.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2016, 08:35)

Was erwartest du, daß die Flüchtlinge die hier her kommen schon einen westlichen Lebensstil inne haben?
Die meisten Flüchtlinge kommen aus kaputten und verrohten Gesellschaften und/oder Kriegsgebieten. Die aller Meisten haben aber eins gemein, sie wollen diesen Gesellschaften entfliehen.
Ich bin mir sicher wenn sie die Chance bekommen und wir unsere Werte ganz klar formulieren/durchsetzen , aber sie auch selber Hoch halten, dann kann ein Zusammenwachsen mit den meisten dieser Flüchtlinge funktionieren.

Nochmal, mit Suggesstiv Fragen wie: Halten sie es für Rechtens den Islam mit Gewalt zu verteidigen, kann man keinen großen Wurf landen.
Das führt ein wenig von der Thematik weg. Andererseits ist ganz klar der Islam, das Thema dieses Fadens, eines der größten Integrationshindernisse in Deutschland wie auch in anderen europäischen Staaten und damit ganz wesentlich verantwortlich für die Schwierigkeiten mit und den Ängsten vor den Flüchtlingen.

Ein Problem ist die Vermischung zwischen Flüchtlingsstatus/Asylrecht auf der einen und der Einwanderung auf der anderen Seite. Allerdings ist dieses Problem nicht so einfach zu lösen; ich persönlich halte es nicht für weise, die Flüchtlinge in Deutschland als temporär anzusehen. Die Erfahrung mit den Gastarbeitern lehrt, dass dies viele negative Effekte mit sich bringen kann. Viele der Flüchtlinge werden so oder so bleiben.

Was erwarte ich von den Flüchtlingen? Zumindest von denjenigen, die nach Deutschland wollen, erwarte ich eine gewisse Bewunderung für Deutschland und den Willen, sich hier anzupassen und zu integrieren. Dem ist aber leider häufig nicht so. Viele wollen genauso weiterleben, wie sie das in Syrien oder Afghanistan gemacht haben, nur eben materiell sehr viel besser gestellt.

Leider grenzen sich gerade muslimische Bevölkerungsgruppen von der Mehrheitsbevölkerung ab. Dies ist selbstverständlich so gewollt durch den Islam, der ja scharf in Gläubige und Ungläubige trennt. Die Vorschriften, sich von Ungläubigen fernzuhalten, die Heiratsvorschriften, die Speisevorschriften, die ständige Beterei zu den unmöglichsten Zeiten: All dies führt zu Segregation. Das kann und wird nicht gutgehen. Es geht mir nicht in den Kopf, wie man mit anti-westlichen Ressentiments dazu kommt, ausgerechnet in den Westen zu fliehen. Wer den Westen verachtet, Homosexuelle hasst und ein archaisches Frauenbild hat, soll doch bitte in den muslimischen Nachbarländern bleiben.

Wie viele Flüchtlinge das betrifft, ist natürlich noch nicht bekannt. Es gibt sicherlich auch fortschrittliche, urbane Schichten aus Aleppo oder Damaskus, die in Deutschland kaum Probleme haben werden. Wir werden massiv in Integration investieren und ansonsten abwarten müssen, wie sich das Ganze entwickelt. Das heißt, Frau Merkel ist ein sehr hohes Risiko eingegangen; sie hat dieses Land einem Experiment unterworfen, dessen Ausgang unklar ist.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2016, 08:37)

Hast wieder Probleme zu folgen. Macht auch nix, bist ja mit den rechten Querköpfen hier in guter Gesellschaft.
Du erkennst Sarkasmus wahrscheinlich erst, wenn er dir mit dem Gesäß ins Gesicht fährt.
Aber macht nichts, das hast du mit den linken Wirrköpfen gemeinsam.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Weiter oben hatten wir schon einmal kurz die Scharia diskutiert. Eine der problematischsten Forderungen der Scharia ist, Apostaten zu töten. Dies wird von einer erschreckend hohen Zahl an Muslimen untersützt.
Taking the life of those who abandon Islam is most widely supported in Egypt (86%) and Jordan (82%). Roughly two-thirds who want sharia to be the law of the land also back this penalty in the Palestinian territories (66%). In the other countries surveyed in the Middle East-North Africa region, fewer than half take this view
.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... ut-sharia/

Zu Syrien gibt es keine Zahlen, aber allein die Ergebnisse aus den Nachbarländern sind erschreckend genug: Jordanien 82%, Irak 42%, Türkei 17%, Libanon 46%. In anderen Ländern, aus denen auch Flüchtlinge zu uns kommen, sieht es nicht besser aus. So befürworten in Afghanistan 79% der Befragten die Todesstrafe für Apostaten. Vor diesem Hintergrund sind die gewalttätigen Ausschreitungen gegen Apostaten und Christen in deutschen Flüchtlingsheimen durchaus verständlich.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(09 Mar 2016, 09:01)

Das führt ein wenig von der Thematik weg. Andererseits ist ganz klar der Islam, das Thema dieses Fadens, eines der größten Integrationshindernisse in Deutschland wie auch in anderen europäischen Staaten und damit ganz wesentlich verantwortlich für die Schwierigkeiten mit und den Ängsten vor den Flüchtlingen.
Nein, das Problem ist nicht der Islam, sondern die radikalen Menschen.
Ein Problem ist die Vermischung zwischen Flüchtlingsstatus/Asylrecht auf der einen und der Einwanderung auf der anderen Seite. Allerdings ist dieses Problem nicht so einfach zu lösen; ich persönlich halte es nicht für weise, die Flüchtlinge in Deutschland als temporär anzusehen. Die Erfahrung mit den Gastarbeitern lehrt, dass dies viele negative Effekte mit sich bringen kann. Viele der Flüchtlinge werden so oder so bleiben.
Das Problem wäre schon mal einfacher zu lösen, wenn man sich rechtzeitig ein ordentliches Einwanderunsgesetzt hätte einfallen lassen. Negative Effekte gab und gibt es m.M. auch mit der Widervereinigung. Ausschließén kann man sowas nicht, nur man muss die richtigen politischen und gesellschaftlichen Schritte unternehmen, den es ist nun mal Fakt, daß Muslime ein Teil unserer Gesellschaft sind und auch bleiben werden. Von daher kommt für mich ein Scheitern gar nicht in Frage, den die Auswirkungen wären für unsere Gesellschaft verheerend.
Was erwarte ich von den Flüchtlingen? Zumindest von denjenigen, die nach Deutschland wollen, erwarte ich eine gewisse Bewunderung für Deutschland und den Willen, sich hier anzupassen und zu integrieren. Dem ist aber leider häufig nicht so. Viele wollen genauso weiterleben, wie sie das in Syrien oder Afghanistan gemacht haben, nur eben materiell sehr viel besser gestellt.
Also eine Bewunderung für Deutschland, davon kannst du ausgehen, jeder der mal im arabischen Raum war wird dies mehr oder weniger bestätigen können (und dies hat weniger mit Hitler zu tun).
Die Integration kann nur klappen, wenn sie beiderseitig mit Leben gefüllt wird. Lehnt eine Seite ab, scheitert sie, da kann die andere Seite noch so wollen. Wie kommst du darauf, daß sie häufig nicht gewollt bzw. nicht gelungen ist. Neben den Negativbeispielen der z.B. 2-3 Generation von Gastarbeiterkindern, gibt es auch viele positive Beispiele. Du siehst also es ist möglich. Nein und viele wollen eben nicht so leben wie in Syrien oder Afghanistan, sonst wären sie nämlich nicht hier.
Wenn du eine vollständige Assimilation willst, dann wirst du scheitern, denn die hat nur eine Chance, wenn die Zeit und auch die Umstände mitspielen. Das Märchen, daß Flüchtlinge z.B. aus Syrien und Afghanistan nur wegen unseren tollen H4 kommen hält sich bei Typen wir dir ziemlich hartnäckig, ist natürlich ein schönes Totschlag und Hetzargument.
Leider grenzen sich gerade muslimische Bevölkerungsgruppen von der Mehrheitsbevölkerung ab. Dies ist selbstverständlich so gewollt durch den Islam, der ja scharf in Gläubige und Ungläubige trennt. Die Vorschriften, sich von Ungläubigen fernzuhalten, die Heiratsvorschriften, die Speisevorschriften, die ständige Beterei zu den unmöglichsten Zeiten: All dies führt zu Segregation. Das kann und wird nicht gutgehen. Es geht mir nicht in den Kopf, wie man mit anti-westlichen Ressentiments dazu kommt, ausgerechnet in den Westen zu fliehen. Wer den Westen verachtet, Homosexuelle hasst und ein archaisches Frauenbild hat, soll doch bitte in den muslimischen Nachbarländern bleiben.

Was ein Schwall von Unwissenheit und Vorurteilen. Hast du überhaupt Kontakt, in irgendeiner Form, mit Muslimen?
Wie viele Flüchtlinge das betrifft, ist natürlich noch nicht bekannt. Es gibt sicherlich auch fortschrittliche, urbane Schichten aus Aleppo oder Damaskus, die in Deutschland kaum Probleme haben werden. Wir werden massiv in Integration investieren und ansonsten abwarten müssen, wie sich das Ganze entwickelt. Das heißt, Frau Merkel ist ein sehr hohes Risiko eingegangen; sie hat dieses Land einem Experiment unterworfen, dessen Ausgang unklar ist.
Es es immer gut in Menschen zu investieren.
Btw. Mit rechten Wirrköpfen wird jeder noch so integrationswillige, urbane und demokratiebesessene Flüchtling seine Probleme haben.
Eine Risiko, sollte die Flüchtlingspolitik in Europa scheitern ist da. Ich sehe da nur wenig Spielraum fürs versagen und eigentlich gefällt mir kein Szenario richtig, auch nicht die Aufnahme von noch mehr Flüchtlingen, aber die die hier sind, bzw. an unseren Grenzen stehen, da sollten wir uns doch nochmal an die Werte erinnern, die Europa so lange Frieden eingebracht haben.
Zuletzt geändert von relativ am Mittwoch 9. März 2016, 09:44, insgesamt 2-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(09 Mar 2016, 09:17)

Du erkennst Sarkasmus wahrscheinlich erst, wenn er dir mit dem Gesäß ins Gesicht fährt.
Aber macht nichts, das hast du mit den linken Wirrköpfen gemeinsam.
Bei dir ist dies alles fließend, von daher ist es ja auch so unsinnig mit dir ernsthaft zu diskutieren.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Julian hat geschrieben:(09 Mar 2016, 09:23)

Weiter oben hatten wir schon einmal kurz die Scharia diskutiert. Eine der problematischsten Forderungen der Scharia ist, Apostaten zu töten. Dies wird von einer erschreckend hohen Zahl an Muslimen untersützt.

.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... ut-sharia/

Zu Syrien gibt es keine Zahlen, aber allein die Ergebnisse aus den Nachbarländern sind erschreckend genug: Jordanien 82%, Irak 42%, Türkei 17%, Libanon 46%. In anderen Ländern, aus denen auch Flüchtlinge zu uns kommen, sieht es nicht besser aus. So befürworten in Afghanistan 79% der Befragten die Todesstrafe für Apostaten. Vor diesem Hintergrund sind die gewalttätigen Ausschreitungen gegen Apostaten und Christen in deutschen Flüchtlingsheimen durchaus verständlich.
Die extreme Auslegung der Scharia fürchte ich absolut nicht, es wird kaum ein muslimische Mehrheit geben, die Hadd-Strafen einführen will.
Es geht mir eher um eine verstärkte Rückbesinnung, die nicht in unsere heutige Gesellschaft passt.
Was komischer weise gerade von Linken als bunt und bereichernd angesehen wird.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Alucard
Beiträge: 344
Registriert: Freitag 19. Juni 2015, 00:14
user title: Geschöpf der Finsternis
Wohnort: ...äh, Berlin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Versutus hat geschrieben:(09 Mar 2016, 06:19)
...Der Vergleich, wie heutzutage mancher mit <den Islamgläubigen> umgeht, und wie Antisemiten sich <Juden>
gegenüber verhalten, wird bei der Stigmatisierung <des Islamgläubigen> leider sehr deutlich und keinesfalls
besser und geschützter.
Ihre Bemerkung zeigt eine Brandmarkung von Menschen auf, die alleine aufgrund der Religion, Islam, von ihnen
stigmatisiert werden...

Die hetzerische, verleumderische und verunglimpfende Äußerung ihrerseits jedoch vom generell antisemitischen
<Islamgläubigen> zeigt ja ausschließlich ihr persönliches Verhältnis zu <Muslimen>, welches von Abneigung
und feindlicher Einstellung geprägt ist...

Die Stigmatisierung <der Islamgläubigen> in ihrer Gesamtheit überschreitet für meinen Geschmack jedwede
Sachlichkeit.
Man kann nur hoffen, dass wenn eine Reaktion der Moderatoren auf ihre billige Menschverachtung erfolgt,
sich diese nicht auf eine Begründung wegen lapidaren Spams reduziert, sondern dem eigentlichen Charakter solcher
Behauptungen gerecht würde.
Immerhin erkennst du, daß es sich tatsächlich um eine Geschmacksfrage handelt, ob man die Islamkritik von vorneherein als unzulässige "Stigmatisierung" unterbinden möchte, oder ob man bereit ist, die Dinge sachlich und ohne Ansehen der Person, Ethnie oder Religion zu sehen. Das schafft ihr allerdings nicht, denn dieselbe Einstellung wird von euch vollkommen unterschiedlich bewertet, je nachdem, ob sie von Muslimen oder Neonazis kommt. Die muslimische Demokratiefeindlichkeit und Gewaltbereitschaft werden unter den Teppich gekehrt und die neonazistische gleich noch als typisch für alles rechts der Mitte ins Rampenlicht gestellt. So funktioniert das aber nicht, da müsst ihr Islamapologeten euch schon was Intelligenteres einfallen lassen. Und noch was: Der verzweifelte Ruf nach dem Zensor zeugt doch geradezu von einer immer größeren Argumentationsschwäche im linken Lager. Die Wahrheit lässt sich aber nicht unterdrücken, damit mußt du dich schon abfinden.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Dienstag 5. Januar 2016, 00:38

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Keoma hat geschrieben:(09 Mar 2016, 09:56)
Was komischer weise gerade von Linken als bunt und bereichernd angesehen wird.
Ja, es gibt eine ganz seltsame Koalition zwischen der deutschen Linken und konservativen Muslimen. Außer dem Antisemitismus und dem Antiamerikanismus sehe ich aber nicht viel, was die beiden Strömungen verbinden könnte. Gut, vielleicht auch der Hang zur Ideologisierung aller Lebensbereiche und zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Für die Linken sind Muslime eben Opfer der bösen kapitalistischen, westlichen Gesellschaft, und da wird dann nicht so genau auf Details geschaut wie Homophobie und Frauenfeindlichkeit.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41611
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(09 Mar 2016, 09:56)

Die extreme Auslegung der Scharia fürchte ich absolut nicht, es wird kaum ein muslimische Mehrheit geben, die Hadd-Strafen einführen will.
Es geht mir eher um eine verstärkte Rückbesinnung, die nicht in unsere heutige Gesellschaft passt.
Was komischer weise gerade von Linken als bunt und bereichernd angesehen wird.
Wo du gerade von "Rückbesinnung" schreibst. Diese "Rückbesinnung" auf vermeintlich besseres "Altbewertes" erlebt gerade eine Wiederbelebung, auch in Europa.
Es mag daran liegen, daß unserer bisheriges System kurz vor dem scheitern liegt, oder die Einstellung neuerer Generationen hat sich Grundlegend verändert. Es kann aber auch an den Ressourcen, Ethnischen und/oder Reichtumskonflikten dieser Welt liegen.
Wenn ich mir also ausmale welches Szenario mir evtl. besser gefallen würde, ist die Antwort darauf recht einfach.
Spaltung verurscht immer Konflikte, die Parallelgesellschafte oder sogar schlimmeres, auslösen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Antworten