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schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:34)

Gibts wirklich eine "Sehnsucht nach bunt und vielfältig"? Ja, vielleicht. Was es auf jeden Fall gibt: Einen Realismus, der die Welt so sieht wie sie wirklich ist. Und wohin sie sich wahrscheinlicherweise entwickeln wird. Und dann realistische Überlegungen, wie damit umzugehen ist und speziell wie dabei das Prinzip Demokratie zu bewahren ist.

Es gibt keine "Sehnsucht nach bunt und vielfältig", es gibt eine Sehnsucht danach, die "Sehnsucht nach bunt und vielfältig" zu haben, um zu einer ganz bestimmten Gruppe zu gehören, die diese Sehnsucht als wertvoll erklärt. Auf der psychologischen Ebene wäre das in etwa vergleichbar damit, dass man sich einen Partner zulegt, weil man Sehnsucht nach Liebe hat, nicht weil man den Partner auch liebt.

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:30)

Verstehe ich nicht. Bunt und vielfältig ist grade nicht "Mischkulanz". (Ein merkwürdiger begriff im Übrigen.) Sondern im Gegenteil die Diversität. Um es mit Friedrich dem Großen zu sagen: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden."

Die Bayern haben andere Besonderheiten als die Ostfriesen. Sie haben trotzdem in einem Staat, einer Gesellschaft zusammen gefunden. Es geht also.

Sind ja auch weit auseinander.

Ansonsten:
lautmalerische Nachbildung des italienischen Substantivs mescolanza, italienisch „Gemisch, Mischung“.

Und wenn jedes europäische Land diese "Diversität" auslebt, wo ist denn da die Individualität?

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:34)

Gibts wirklich eine "Sehnsucht nach bunt und vielfältig"? Ja, vielleicht. Was es auf jeden Fall gibt: Einen Realismus, der die Welt so sieht wie sie wirklich ist. Und wohin sie sich wahrscheinlicherweise entwickeln wird. Und dann realistische Überlegungen, wie damit umzugehen ist und speziell wie dabei das Prinzip Demokratie zu bewahren ist.

Jetzt wird es Philosophisch. Die Welt, wie sie wirklich ist? Das gibt es nicht. Unterschiedliche Menschen sehen die Welt völlig anders. Man wird sich ja nicht mal über die Fakten einig. Geschweige denn, wie diese zu interpretieren sind. Das ist aber nicht weiter schlimm.

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:41)

Es gibt keine "Sehnsucht nach bunt und vielfältig", es gibt eine Sehnsucht danach, die "Sehnsucht nach bunt und vielfältig" zu haben, um zu einer ganz bestimmten Gruppe zu gehören, die diese Sehnsucht als wertvoll erklärt. Auf der psychologischen Ebene wäre das in etwa vergleichbar damit, dass man sich einen Partner zulegt, weil man Sehnsucht nach Liebe hat, nicht weil man den Partner auch liebt.

Kluger Beitrag! Oder sich von einer anderen Gruppe gerade abzugrenzen. Nennt man auch "Distinktionsgewinn". Aber Vorsicht: Sozusagen eine Ebene darüber kann man scheinbar paradox auch die Sehnsuch nach Distinktionsgewinn als Gruppenmerkmal, Zugehörigkeitssehnsucht und Massenphänomen betrachten.

(Real)politisch gesehen ist das aber egal. Da geht es um den möglichst vernünftigen Umgang mit real vorhandener und nicht nur gewünschter Vielfältigkeit. Und Vernunft dabei fängt damit an, dass man die historisch kurzlebige und nur gerade aktuelle Relevanz von Dingen wie "Ländergrenzen" kapiert. Produkte, Unternehmen, Internet kennen schon lange keine Ländergrenzen mehr.

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:49)

Jetzt wird es Philosophisch. Die Welt, wie sie wirklich ist? Das gibt es nicht. Unterschiedliche Menschen sehen die Welt völlig anders. Man wird sich ja nicht mal über die Fakten einig. Geschweige denn, wie diese zu interpretieren sind. Das ist aber nicht weiter schlimm.

Wie "die Welt" (das Universum) zu sehen ist, ist wirklich eine philsophische Frage. Ich ersetze also: DIe soziale Realität.

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:06)

Das wird ein großer Teil derer, die eine "Spaltung der Gesellschaft" beklagen allerdings von sich weisen und anstelle eines "Deutschtums" auf eine allgemeinere Tradition im Sinne christlich-abendländischer sowie europäisch-aufklärerischer Werte verweisen. Das kann man ja auch vertreten. Und das sind, auch für mich, zu großen Teilen durchaus positiv besetzte Werte. Man muss nur einfach verstehen, dass Demokratie und der Geist des Grundgesetzes in der Bundesrepublik soweit gehen, dass auch eine Ablehnung der Demokratie erlaubt ist. Nur mal zur Erinnerung: Im Mai 1949, als über das Grundgesetz abgestimmt wurde, empfahl die damalige Landesregierung Bayerns dem bayerischen Landtag, diesem Grundgesetz nicht zuzustimmen. Nicht!

Es ist vollkommen sinnlos, kulturell fremde Einflüsse irgendwie durch eine Damm-Errichtung fernzuhalten. Das geht nicht! Prinzipiell nicht. Schon deshalb nicht, weil diese fremden Einflüsse längst und unauslöschlich in dem, was von den Dammerrichtungsbefürwortern für "unsere" Kultur gehalten wird, eingewoben ist. Von Goethes west-östlichen Divan bis zu Hauffs Kunstmärchen vom Kalif Storch. Von den Großbeteiligungen arabischer Investmentfonds an Unternehmen, die zu den großen deutschen Erzählungen geworden sind wie Siemens, Bosch oder Mercedes. Der Aufruf zum Dammbau hindert uns nur daran, eine sachliche Diskussion über den unweigerlich notwendigen Umgang mit diesen als fremd wahrgenommenen Einflüssen zu führen. Unter anderem, indem unterstellt wird, dass eine illusionslose Konstatierung dieser Realität identisch sei mit der unumschränkten Gutheißung dieser Einflüsse.

Ja. Ok. Trotzdem gehört zur Vielfalt der Reflexionen eben auch die vielgeschmähte "unumschränkte Gutheißung dieser Einflüsse". Ich halte einen Großteil dieser Einflüsse und Verflechtungen (Kunst, Wissenschaft, Forschung, Literatur) unabdingbar für den Fortschritt. Sie nicht gutzuheißen, würde Rückschritt bedeuten. Andere dieser Einflüsse und Verflechtungen (allmächtige Konzerne, die Wohl und Wehe der Menschen inzwischen global bestimmen) kann man ja vielleicht wirklich nur noch "illusionslos konstatieren" oder auch heftig kritisieren.

Aber noch etwas anderes: Weil hier die Frage aufgeworfen worden ist: "Gibt es einen Wohlstand ohne Demokratie?", erinnerte ich mich sofort an eine Diskussion mit einer Politikstudentin aus meinem Freundeskreis. Sie befasst sich gerade mit der Frage: "Kann es Demokratie ohne Kapitalismus geben?" Die Analyse, warum es im gescheiterten Sozialismus keine erlebte Demokratie gab (eine postulierte gab es ja), ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite, mit der sie sich befasst, ist die Frage nach möglichen zukünftigen Gesellschaften/Wirtschaftssystemen unter der Überschrift "Demokratie ohne Kapitalismus". Kann es sowas geben? Wie müsste das aussehen? Spannende Fragen, finde ich.

Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 22:48)

Nein, die Linke will selbstverständlich keine Diktatur. Wo lebst du denn.

Nain selbstverständlich nicht!

"Der Kampf für eine andere, bessere Welt, für den demokratischen Sozialismus, beginnt mit der Veränderung der Gesellschaft, in der wir leben. DIE LINKE setzt sich für die Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit, die friedliche Lösung von Konflikten und die Demokratisierung der Gesellschaft ein. Einkommen und Vermögen werden auf der Grundlage von Natur, Wissen, Kultur durch Arbeit erzeugt. Reichtum darf sich nicht länger bei den Kapital- und Großgrundbesitzern konzentrieren." Quelle: Grundsatzprogramm DIE LINKE 2011

Das IST Diktatur, daran kann auch nie nette Verpackung und die inflationäre Verwendung des Begriffes "demokratisch" nichts ändern.

Was der "DIE LINKE" da vorschwebt, entspricht genau dem, was Friedrich Engels in "Grundsätze des Kommunismus" (MEW, Bd 4 S.361 bis 380) formuliert, nur deutlicher, ohne die Verbrämung durch "demokratisch" und "sozial gerecht" und unter Weglassung von "Diktatur des Proletariats".
Es ist das gleiche Gedankengut nur - wie User Skull bereits mehrfach schrieb - nett verpackt, nicht so eindeutig, sondern verschleiert, aber genau das gleiche Gedankengut.

Ich lebe in der Realität und offensichtlich kann ich den ideologischen Hintergrund besser einschätzen als du.

Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 22:48) Und es gibt auch im Grundgesetz die Möglichkeit der Enteignung. Von "entschädigungslos" ist keine Rede. Und nochmal: So etwas geschieht, wenn überhaupt, nur auf demokratischem Wege, über Mehrheiten. Und die sind nirgendwo zu sehen. Du träumst.

Ja die Möglichkeit der Enteignung räumt auch das Grundgesetz ein - "zum Wohle der Allgemeinheit und bei angemessener Entschädigung", das bedeutet aber NICHT, dass Privateigentum vergesellschaftet/verstaatlicht werden darf und das bedeutet auch NICHT, dass irgendjemand über die Verwendung von Privateigentum zu bestimmen hat.

Nein - von "entschädigungslos" ist keine Rede, muss auch nicht sein, weil die geplante "Vergesellschaftung"/"Verstaatlichung"

"Wir wollen mehr öffentliches Eigentum in verschiedenen Formen. Strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft wollen wir in demokratische gesellschaftliche Eigentumsformen überführen und kapitalistisches Eigentum überwinden. Auf welche Bereiche, Unternehmen und Betriebe sich die demokratische Vergesellschaftung erstrecken und in welchen öffentlichen oder kollektiven Eigentumsformen (staatliches oder kommunales Eigentum, Genossenschaften, Belegschaftseigentum) sie sich vollziehen soll, muss im demokratischen Prozess entschieden werden." (Quelle: Grundsatzprogramm DIE LINKE 2011)

Wer nur ein klein wenig denken und 1+1 zusammenzählen kann, dem wird leicht klar, dass derartige Enteignungen NUR entschädigungslos möglich sind und auch NUR mittels Diktatur. Mit Demokratie haben derartige Ziele nicht das Geringste zu tun!

Hast du auch nur ansatzweise darüber nachgedacht, WIE eine angemessene Entschädigung der Eigentümer "strukturbestimmender Großbetriebe" erfolgen soll?

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:59)

Wie "die Welt" (das Universum) zu sehen ist, ist wirklich eine philsophische Frage. Ich ersetze also: DIe soziale Realität.

Es bleibt philosophisch. Auch die ist subjektiv. Schau dir nur dieses Forum an, wie diese Realität höchst unterschiedlich wahrgenommen wird.

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:32)

"Studentenleben" wäre mir jetzt auch als erstes Gegenargument eingefallen. Wenn ich daran denke, was ich als Student an Einkommen zur Verfügung hatte ... oh weh! Das Problem entsteht erst, wenn Kinder zu versorgen sind. Da muss schon was her. Ist aber jetzt nicht so sehr ein Demokratie-Problem.

Ein Demokratie- Problem insofern, als Familien sicher nicht wünschen, arm zu sein. Danach werden sie aber gar nicht gefragt. Komisch, dass dennoch die meisten Wahlberechtigten sich eine Herrschaft wählen, die Armut gar nicht abschaffen, sondern allenfalls besser betreuen will. Geht so Demokratie?

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 08:19)

Was ich immer interessant finde...

Da bastelt sich manch einer immer wieder gerne eine vermeintliche linke Mehrheit zusammen.
Durch Addition von eventuellen Prozentzahlen. Um dem Erstarken der "rechten" entgegenzutreten.

Das aber gerade diese drei Parteien für verstärkte und offenere Einwanderung stehen,
und genau das Gegenteil vertreten, worauf die AfD ihren Zulauf begründet, lässt man aussen vor.

Ich sehe da in den Wünschen deutliche Widersprüche...
Auch beim Wähler und deren Wünsche.

mfg

Zum Verständnis was du mit den Widersprüchen, wohl zur Einstellung des Wahlvolk, meinst.
Was meinst du mit "für eine offene Einwanderung stehen..."?

Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 23:12)

Richtig. Und nur darum gehts beim Zurückholen des Primats der Politik. Im Moment herrscht das Primat der Ökonomie.

Hat schon Karl Marx (in "Das Kapital" Bd.1) gesagt: "Die Ökonomie hat immer Vorrang, vor der Ideologie"
Der "Real existierende Sozialismus" hat der Ideologie den Vorrang vor der Ökonomie eingeräumt und ist damit gescheitert.

Wer der Meinung ist, der Politik den Vorrang vor der Ökonomie einräumen zu dürfen/können, wird genauso scheitern!

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 09:41)

Es gibt keine "Sehnsucht nach bunt und vielfältig", es gibt eine Sehnsucht danach, die "Sehnsucht nach bunt und vielfältig" zu haben, um zu einer ganz bestimmten Gruppe zu gehören, die diese Sehnsucht als wertvoll erklärt. Auf der psychologischen Ebene wäre das in etwa vergleichbar damit, dass man sich einen Partner zulegt, weil man Sehnsucht nach Liebe hat, nicht weil man den Partner auch liebt.

Nein. Die Buntheit und Vielfalt ist quasi der Ist-Zustand, das Normale, das Alltägliche. Die Buntheit und Vielfalt abschaffen zu wollen, das ist das Verrückte, völlig Unmögliche, das Dystopische. Deutsche unter Deutschen. Und das ausschließlich. Merkwürdige Sehnsucht.

relativ hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:11)

Zum Verständnis was du mit den Widersprüchen, wohl zur Einstellung des Wahlvolk, meinst.
Was meinst du mit "für eine offene Einwanderung stehen..."?

Was ich damit meine...

DIe Linke oder die Grünen stehen (nicht nur an dieser Stelle) ja wohl extrem anders zum Thema Einwanderung,
Ausländer, Immigration und Multikulti. Ebenfalls wohl die SPD.
Sie stehen an diesen Stellen wohl näher oder nahe bei Frau Merkel.

Anders als Teile der Union, die SPD und geschweige denn ... die AfD.

Viele rufen ja...Merkel muss weg. (In erster Linie mit Verknüpfung zum Thema Einwanderung und der letzen Jahre).
Das überlagernde Thema der letzten Jahre schlechthin, war das Flüchtlingsthema.

Daher auch der Zuwachs der Rechten und das Verrücken von vielen Parteien in Richtung...
Mitte, Konservativ bis Rechts. Die Angst der Parteien vor der AfD und dem zukünftigen Wahlverhalten.

Und da denke ich, das ein fiktives rot-rot-grün das Empfinden und Entwicklung des Wahlvolkes...
...keinesfalls wiederspiegeln würde.

mfg

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:20)

Nein. Die Buntheit und Vielfalt ist quasi der Ist-Zustand, das Normale, das Alltägliche. Die Buntheit und Vielfalt abschaffen zu wollen, das ist das Verrückte, völlig Unmögliche, das Dystopische. Deutsche unter Deutschen. Und das ausschließlich. Merkwürdige Sehnsucht.

Nun, überall ist es nicht der Ist-Zustand.
Und auch dort, wo er es ist, ist nicht jeder davon begeistert.
Was ist denn so schön daran, wenn man in einer Fußgängerzone dreihundert Meter gehen kann, ohne ein deutsches Wort zu hören?

Betrachter hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:22)

Diese Gewinne sind nur mit möglichst geringen Löhnen zu erwirtschaften. Da die Mehrheit lohnabhängig ist, geht das auf Kosten der Mehrheit.
Ähm.... Demokratie?

Mein Reden. Demokratie ist mit Kapitalismus nicht vereinbar, denn aus ökonomischer Macht resultiert immer auch politische Macht, und die Interessen der Reichen, die bekanntlich das Sagen haben, sind oft denen der Mehrheit entgegengesetzt.

Allerdings ist "Demokratie" ein extrem schwammiger Begriff, nahezu jedes Land der Welt bezeichnet sich so, egal ob, wie in Nordkorea, das Volk nichteinmal seine Meinung öffentlich sagen darf, oder ob es, wie in Deutschland, nichteinmal über seine Verfassung (bzw. Grundgesetz) befragt wird.

Die Schweiz allerdings ist tatsächlich fast demokratisch, allerdings, wenns ans Eingemachte geht, wird das dort auch vergessen. Bei der UBS-Rettung hatte man "vergessen", das Volk abstimmen zu lassen, die Rettung war wohl zum Erhalt der Machtverhältnisse alternativlos.

Betrachter hat geschrieben:(24 Aug 2018, 08:37)

Aus welchen Naturgesetzen wurden Menschenrechte abgeleitet? Und was haben die Leute davon, die vorzeitig sterben müssen?
Oder gibt es ein Recht auf Nahrung, das unbedingt gilt, weswegen auch arme Leute gar nichts zahlen müssen für Nahrung?

Die Rede war NICHT von Naturgesetzen, sondern von "Naturrecht" oder auch "von Natur entstanden" ist universell gültiges Recht.
Naturgesetze sind KEINE juristischen Gesetze, sondern beobachtbare Regelmäßigkeiten von Vorgängen in der Natur
Menschenrechte werden NICHT abgeleitet, sondern SIND Naturrecht (universell gültiges Recht), welches sich allein aus dem Menschsein ergibt.
Und NEIN - es gibt KEIN (Menschen)Recht auf Nahrung und es gibt auch KEIN Recht auf kostenlose Nahrung!
Menschen sind (aufgrund ihres Menschseins) grundsätzlich selbst fähig eigenverantwortlich für ihre Nahrung zu sorgen!

Eigenverantwortung und Selbstbestimmung sind Eigenschaften des Menschen, die sich wiederum aus der Natur des Menschen (seinen kognitiven Fähigkeiten, seiner Intelligenz) ergeben.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:32)

Mein Reden. Demokratie ist mit Kapitalismus nicht vereinbar,

[...]

Die Schweiz allerdings ist tatsächlich fast demokratisch

Lustig.

Die kapitalistische und bankenlastige Schweiz ist für Dich eine Demokratie,
obwohl sie ja eigentlich keine Demokratie sein kann.

mfg

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:32)

Mein Reden. Demokratie ist mit Kapitalismus nicht vereinbar, denn aus ökonomischer Macht resultiert immer auch politische Macht, und die Interessen der Reichen, die bekanntlich das Sagen haben, sind oft denen der Mehrheit entgegengesetzt.

Allerdings ist "Demokratie" ein extrem schwammiger Begriff, nahezu jedes Land der Welt bezeichnet sich so, egal ob, wie in Nordkorea, das Volk nichteinmal seine Meinung öffentlich sagen darf, oder ob es, wie in Deutschland, nichteinmal über seine Verfassung (bzw. Grundgesetz) befragt wird.

Die Schweiz allerdings ist tatsächlich fast demokratisch, allerdings, wenns ans Eingemachte geht, wird das dort auch vergessen. Bei der UBS-Rettung hatte man "vergessen", das Volk abstimmen zu lassen, die Rettung war wohl zum Erhalt der Machtverhältnisse alternativlos.

Kernstück der Demokratie sind doch die Wahlen. Sieht man einem Wahlkreuz das Interesse dahinter an? Wenn etwa so gegensätzliche Interessenten wie Verkäufer und Käufer CDU wählen? Wem ist damit wohl eher geholfen?

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:21)

Was ich damit meine...

DIe Linke oder die Grünen stehen (nicht nur an dieser Stelle) ja wohl extrem anders zum Thema Einwanderung,
Ausländer, Immigration und Multikulti. Ebenfalls wohl die SPD.
Sie stehen an diesen Stellen wohl näher oder nahe bei Frau Merkel.

Anders als Teile der Union, die SPD und geschweige denn ... die AfD.

Viele rufen ja...Merkel muss weg. (In erster Linie mit Verknüpfung zum Thema Einwanderung und der letzen Jahre).
Das überlagernde Thema der letzten Jahre schlechthin, war das Flüchtlingsthema.

Daher auch der Zuwachs der Rechten und das Verrücken von vielen Parteien in Richtung...
Mitte, Konservativ bis Rechts. Die Angst der Parteien vor der AfD und dem zukünftigen Wahlverhalten.

Und da denke ich, das ein fiktives rot-rot-grün das Empfinden und Entwicklung des Wahlvolkes...
...keinesfalls wiederspiegeln würde.

mfg

Soll dies heissen das die Mehrheit der Bürger keine Einwanderung mehr will ? Oder keine mehr wie z.B. 2015, welches ja mehrheitlich Bürgerkriegsflüchtlinge waren? Oder die Zustände wie 2015? Ich glaube es ist gar nicht so einfach zu ergründen was die mehrheit der Bürger denn jetzt will oder nicht.
Ich glaube beim letzten Punkt sind sich alle einig und auch die von dir genannten Parteien wollen sowas wohl eher nicht mehr erleben. Die Konzepte zur Migration und Integration sind natürlich andere als die einer AfD oder CSU.
Ob die jetzt von der Mehrheit abgelehnt wird und dies der Grund für den Zuwachs der Rechten ist wage ich zu bezweifeln. Hier geht es doch eher darum wie geordnet Migration abläuft.
Rot/Rot Grün hat viele andere Gründe warum eine Mehrheit der Bevölkerung dies Kritisch sieht, die Einstellung zur Integration von Migranten ist da m.M. zweitrangig, weil es, lassen wir die rechnerisch Mögliche im Bundestag mal aussen vor, auch ohne das Thema Migration bisher nie eine wirkliche Mehrheit in der Bevölkerung für diese Konstellation gab.

Daher kann man durchaus konstatieren, daß es theoretisch sowohl Rechts/Rechts als auch Rot/Rot möglich wäre, es dafür aber keine wirklichen Mehrheiten in der Bevölkerung gibt, die sich dies auch wünschen.
Nur theoretisch möglich wird dies eben durch unser Wahlsystem, also nicht total abwegig, aus den von dir genannten Gründen.

relativ hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:39)

Soll dies heissen das die Mehrheit der Bürger keine Einwanderung mehr will ?

Ich denke...die Mehrheit ist da aktuell ... skeptisch.

Wissen..tun wir es nicht.

Ich habe nur versucht zu beschreiben, wie ich es sehe.

Ich selbst bin ja FÜR Einwanderung. Ich selbst kritisiere auch nicht (pauschal) die letzten Jahre.

mfg

Reinigung abgeschlossen - Ich habe nur die groebsten Ausrutscher & Antworten darauf beseitigt, sonst haette ich Seitenweise die Ablage bereichern muessen.
Ab sofort gilt: Bitte bleibt naeher am Thema Ist unsere Demokratie in Gefahr? [hier ist u.a. nicht das WirtschaftsForum] und stellt Provokationen/Sticheleien ein!

Sollte ich etwas uebersehen haben, bitte die MeldeFunktion nutzen oder mich per PN kontaktieren, nicht in den Strang plaerren.

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:43)

Ich denke...die Mehrheit ist da aktuell ... skeptisch.

Wissen..tun wir es nicht.

Ich habe nur versucht zu beschreiben, wie ich es sehe.

Ich selbst bin ja FÜR Einwanderung. Ich selbst kritisiere auch nicht (pauschal) die letzten Jahre.

mfg

Da sind wir uns einig.

Betrachter hat geschrieben:(24 Aug 2018, 10:37)

Kernstück der Demokratie sind doch die Wahlen. Sieht man einem Wahlkreuz das Interesse dahinter an? Wenn etwa so gegensätzliche Interessenten wie Verkäufer und Käufer CDU wählen? Wem ist damit wohl eher geholfen?

Wahlen haben aber mit demokratischer Mitbestimmung herzlich wenig zu tun, denn

- Parteien propagieren ein Paket. Man stimmt also nicht über Einzelfragen ab, sondern nur über Pakete.

- Parteien sind ausdrücklich nicht an ihre Programme gebunden und können, wie die SPD unter Schröder, auch das genaue Gegenteil dessen umsetzen

- Unternehmen kaufen sich in Parteien ein, politisch korrekt nennt man das in Deutschland übrigens "unabhängige Beratung", im Ausland "Korruption". Auch das führt die Wahlen ad absurdum.

Wenn ein Supermarkt beschließt, keine Kunden mehr hineinzulassen und stattdessen festlegt, dass sich jeder Kunde jeweils einen aus 10 Verkäufern auswählen darf, der für ihn den Einkauf erledigt und im Vorfeld Versprechungen bzgl. des Einkaufes macht, an diese aber nicht gebunden ist, dann wird auch kein Mensch mehr behaupten, dass die Kunden dieses Supermarktes selbst bestimmen, was in ihrem Warenkorb landet.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:00)

Wahlen haben aber mit demokratischer Mitbestimmung herzlich wenig zu tun

Was ist denn die Alternative ?

Direkte Demokratie (wofür ich ausdrücklich bin) kann Parlamente gut ergänzen.
Im Tagesgeschäft aber nicht Parlamente ersetzen.

Was ist denn für Dich eine Alternative der Demokratie ohne Wahlen ?

mfg

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:00)

Wahlen haben aber mit demokratischer Mitbestimmung herzlich wenig zu tun, denn

Ja und wieso nicht. Was fällt den unter demokratischer Mitbestimmung?

- Parteien propagieren ein Paket. Man stimmt also nicht über Einzelfragen ab, sondern nur über Pakete.

Meinst du damit, daß jede Einzelfrage und Wünsch dir was eines Bürgers muesste Einfluss haben?

- Parteien sind ausdrücklich nicht an ihre Programme gebunden und können, wie die SPD unter Schröder, auch das genaue Gegenteil dessen umsetzen

Nunja auch perteien sollen flexibel in ihrer Amtperiode auf Ereignisse regieren können. Das es der Herr Schröder sehr weit ausgedehnt hat, wiessen wir mittlerweile, darauf auf ein undemokratisches System herzuleiten ist totaler unsinn, ganz im gegenteil, Schröder und die SPD wurden und werden dafür bis heute noch vom Wähler abgestraft und diejenigen die von der refom insbesondere Profitiert haben, wählten auch vorher schon eher FDP, oder die Union.
Btw. In einer koalition ist es quais unmöglich alle seine Wahlversprechen und vorhaben zu realisieren, daher ist ja die Kompromissfähigkeit in Demokratien wie unserer so entscheident wichtig.

- Unternehmen kaufen sich in Parteien ein, politisch korrekt nennt man das in Deutschland übrigens "unabhängige Beratung", im Ausland "Korruption". Auch das führt die Wahlen ad absurdum.

Hm mehr als das Parteienfinanzierungsgesetz zulässt. Das wäre illegal und der H.Kohl weiss dir darüber etwas zu berichten. Was die die Einflussnahme der Wirtschaft durch Lobbyisten betrifft, kann man ob der quantitativen Zunahme dieser, durchaus mal kritisch aufhorchen lassen.

Wenn ein Supermarkt beschließt, keine Kunden mehr hineinzulassen und stattdessen festlegt, dass sich jeder Kunde jeweils einen aus 10 Verkäufern auswählen darf, der für ihn den Einkauf erledigt und im Vorfeld Versprechungen bzgl. des Einkaufes macht, an diese aber nicht gebunden ist, dann wird auch kein Mensch mehr behaupten, dass die Kunden dieses Supermarktes selbst bestimmen, was in ihrem Warenkorb landet.

Nunja da diese Behauptung eh jedlicher Grundlage entbehren würde, ist sie auch nicht vergleichbar mit Parteiprogrammen und deren mögliche Umsetzung.

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:11)

Was ist denn die Alternative ?

Direkte Demokratie (wofür ich ausdrücklich bin) kann Parlamente gut ergänzen.
Im Tagesgeschäft aber nicht Parlamente ersetzen.

Was ist denn für Dich eine Alternative der Demokratie ohne Wahlen ?

mfg

Heute wäre es technisch kein Problem mehr, die Menschen über Sachfragen abstimmen zu lassen. Das wäre doch viel interessanter als die Frage, ob man nun von einem Roten, Schwarzen, Gelben oder Grünen nicht vertreten wird, oder?

Auf jeden Fall halte ich es nicht für zielführend, von demokratischer Mitbestimmung zu sprechen, wenn es diese offensichtlich nicht gibt.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:00)

Wahlen haben aber mit demokratischer Mitbestimmung herzlich wenig zu tun, denn

- Parteien propagieren ein Paket. Man stimmt also nicht über Einzelfragen ab, sondern nur über Pakete.

- Parteien sind ausdrücklich nicht an ihre Programme gebunden und können, wie die SPD unter Schröder, auch das genaue Gegenteil dessen umsetzen

- Unternehmen kaufen sich in Parteien ein, politisch korrekt nennt man das in Deutschland übrigens "unabhängige Beratung", im Ausland "Korruption". Auch das führt die Wahlen ad absurdum.

Kennst du eine als Demokratie bezeichnete Staatsgewalt, in der es "richtig" läuft? Es ist doch grotesk: warum sollte denn ein "Volk" über sich selbst herrschen?

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:19)

Heute wäre es technisch kein Problem mehr, die Menschen über Sachfragen abstimmen zu lassen.
t.

über welche würdest du denn gerne abstimmen lassen?

relativ hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:18)

Ja und wieso nicht. Was fällt den unter demokratischer Mitbestimmung?

Meinst du damit, daß jede Einzelfrage und Wünsch dir was eines Bürgers muesste Einfluss haben?

Nunja auch perteien sollen flexibel in ihrer Amtperiode auf Ereignisse regieren können. Das es der Herr Schröder sehr weit ausgedehnt hat, wiessen wir mittlerweile, darauf auf ein undemokratisches System herzuleiten ist totaler unsinn, ganz im gegenteil, Schröder und die SPD wurden und werden dafür bis heute noch vom Wähler abgestraft und diejenigen die von der refom insbesondere Profitiert haben, wählten auch vorher schon eher FDP, oder die Union.
Btw. In einer koalition ist es quais unmöglich alle seine Wahlversprechen und vorhaben zu realisieren, daher ist ja die Kompromissfähigkeit in Demokratien wie unserer so entscheident wichtig.
Hm mehr als das Parteienfinanzierungsgesetz zulässt. Das wäre illegal und der H.Kohl weiss dir darüber etwas zu berichten. Was die die Einflussnahme der Wirtschaft durch Lobbyisten betrifft, kann man ob der quantitativen Zunahme dieser, durchaus mal kritisch aufhorchen lassen.

Nunja da diese Behauptung eh jedlicher Grundlage entbehren würde, ist sie auch nicht vergleichbar mit Parteiprogrammen und deren mögliche Umsetzung.

"Wünsch-dir-was" für Unrelevante in einer Demokratie geht gar nicht. Demokratie bedeutet schließlich, dass die Politiker immer das umsetzen, was der demokratische Wille der Mehrheit der Lobbyisten ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen meinem Beispiel und der parlamentarischen Demokratie? In beiden Fällen wählt man Pakete oder Gesichter. Man tut das auf der Grundlage von Versprechungen, an die kein Mensch gebunden ist. Zusätzlich haben die Vertreter noch andere Interessen (große Geldscheine freundlicher Spender oder Interesse des Supermarktes, auch unverkäuflichen Mist loszuwerden).

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:27)

"Wünsch-dir-was" für Unrelevante in einer Demokratie geht gar nicht. Demokratie bedeutet schließlich, dass die Politiker immer das umsetzen, was der demokratische Wille der Mehrheit der Lobbyisten ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen meinem Beispiel und der parlamentarischen Demokratie? In beiden Fällen wählt man Pakete oder Gesichter. Man tut das auf der Grundlage von Versprechungen, an die kein Mensch gebunden ist. Zusätzlich haben die Vertreter noch andere Interessen (große Geldscheine freundlicher Spender oder Interesse des Supermarktes, auch unverkäuflichen Mist loszuwerden).

Glaubst du also, dass es sich um eine Scheindemokratie handelt?

Realist2014 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:23)

über welche würdest du denn gerne abstimmen lassen?

Ich würde z.B. darüber abstimmen lassen, ob Sachsen zu Polen gehört. Und wenn sich die Polen diesem Votum nicht beugen und sich weigern, Sachsen anzugliedern, dann würde ich über den Ausschluss dieses Landes aus der EU und über massive Wirtschaftssanktionen abstimmen lassen!

Im Ernst, Politiker sollten ihr Gesülze verbreiten dürfen, wie bisher über alle Medien. Meinetwegen sollen sie sich auch weiterhin von Amigos bezahlen lassen. Aber die Entscheidungen sollten sie nicht treffen, jedenfalls dann nicht, wenn wir behaupten wollen, dass die Macht vom Volke ausgeht.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:33)

I

Im Ernst, Politiker sollten ihr Gesülze verbreiten dürfen, wie bisher über alle Medien. Meinetwegen sollen sie sich auch weiterhin von Amigos bezahlen lassen. Aber die Entscheidungen sollten sie nicht treffen, jedenfalls dann nicht, wenn wir behaupten wollen, dass die Macht vom Volke ausgeht.

nenne doch einfach mal 3 konkrete Sachthemen, welche du als "Volksabstimmung" gerne geregelt hättest...

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:30)

Glaubst du also, dass es sich um eine Scheindemokratie handelt?

Das ist ja ein sehr hartes Wort, sagen wir lieber parlamentarische Demokratie. Die funktionierte schon immer so. Schon in der Weimarer Republik wurde sie von der SPD mit allen Mitteln verteidigt, um eine Mitsprache von Arbeitnehmern zu verhindern.

Realist2014 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:35)

nenne doch einfach mal 3 konkrete Sachthemen, welche du als "Volksabstimmung" gerne geregelt hättest...

Schlicht und einfach über alles.
Wenn man sich, wie die Parteien, auf den Standpunkt stellt, dass die Menschen viel zu blöde sind, um relevante Entscheidungen zu treffen, dann ist diese Meinung selbstverständlich legitim, aber sie ist mit dem Gedanken einer Demokratie nicht vereinbar.

Ich kann doch nicht von einer "Volksherrschaft" sprechen und gleichzeitig dem Volk attestieren, zu dumm zum Herrschen zu sein.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:40)

Schlicht und einfach über alles.
W n.

einfach ein paar konkrete Beispiele...

Realist2014 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:41)

einfach ein paar konkrete Beispiele...

Ok. Ich hätte z.B. abstimmen lassen, ob

- der Steuerzahler die Folgekosten der Atomenergienutzung den Energieriesen abnimmt, um dort Gewinne zu sichern
- Deutschland wirklich von der NATO verteidigt wird oder die NATO eher auf Angriffe ausgerichtet ist. Wäre Letzteres der Fall, würde das GG einen Austritt verlangen, oder das GG müsste "angepasst" werden
- die Rentenformel zu Gunsten (Produktivitätssteigerung) oder zu Ungunsten (demografischer Wandel) künftiger Rentner geändert werden müsste

Hätte auch nichts dagegen, wenn die FDP darüber abstimmen ließe, ob Multimillionäre von sämtlichen Steuern befreit werden sollten, weil es Arbeitnehmern viel zu gut geht und sie diese Kosten problemlos übernehmen könnten...

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:36)

Das ist ja ein sehr hartes Wort, sagen wir lieber parlamentarische Demokratie. Die funktionierte schon immer so. Schon in der Weimarer Republik wurde sie von der SPD mit allen Mitteln verteidigt, um eine Mitsprache von Arbeitnehmern zu verhindern.

War ja auch nur ne Frage. Die ergab sich halt aus deinen vorangegangenen Bemerkungen. War auch ein wenig ironisch gemeint. Warum? Weil ich es immer etwas seltsam finde, wenn manche so auf den einmal gelernten Begriffen und Interpretationen beharren. Dabei ist immer alles im Fluss. Auch in der hiesigen repräsentativen Demokratie gibt es Dinge, die verbesserungswürdig sind. Die Frage zum Beispiel "wie nahe ist ein Abgeordneter wirklich an den Problemen der Leute dran, die er repräsentiert?" ist schon erlaubt, denke ich. Und auch die Frage nach den Lobbyisten, die es durchaus geben darf, ist erlaubt. Wegen der Transparenz. Und diese Demokratie-Index-Untersuchungen - weltweit betrachtet - entstehen natürlich auch immer unter einem bestimmten Blickwinkel, nämlich unter dem derjenigen, die die Untersuchung in Auftrag geben. Also alles relativ.

KarlRanseier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:48)

Ok. Ich hätte z.B. abstimmen lassen, ob

- der Steuerzahler die Folgekosten der Atomenergienutzung den Energieriesen abnimmt, um dort Gewinne zu sichern

eine Abstimmung geben das Verfassungsgericht? Die Atomenergie war STAATLICH gewollt...

[- Deutschland wirklich von der NATO verteidigt wird oder die NATO eher auf Angriffe ausgerichtet ist. Wäre Letzteres der Fall, würde das GG einen Austritt verlangen, oder das GG müsste "angepasst" werden

es gibt keine Mehrheit "raus aus der NATO". Das ist linkes Gelaber aus dem Osten von den Russenfreunden

- die Rentenformel zu Gunsten (Produktivitätssteigerung) oder zu Ungunsten (demografischer Wandel) künftiger Rentner geändert werden müsste

auch das ist sinnlos- weil UMLAGESYSTEM. Die Rentenformel steuert zwischen Beitragszahlern und Rentenempfängern

Ich hatte weiter oben eine Frage zur Diskussion gestellt. Die scheint irgendwie untergegangen zu sein. Zitiere mich also selbst nochmal:

Aber noch etwas anderes: Weil hier die Frage aufgeworfen worden ist: "Gibt es einen Wohlstand ohne Demokratie?", erinnerte ich mich sofort an eine Diskussion mit einer Politikstudentin aus meinem Freundeskreis. Sie befasst sich gerade mit der Frage: "Kann es Demokratie ohne Kapitalismus geben?" Die Analyse, warum es im gescheiterten Sozialismus keine erlebte Demokratie gab (eine postulierte gab es ja), ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite, mit der sie sich befasst, ist die Frage nach möglichen zukünftigen Gesellschaften/Wirtschaftssystemen unter der Überschrift "Demokratie ohne Kapitalismus". Kann es sowas geben? Wie müsste das aussehen? Spannende Fragen, finde ich.

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:19)

Ich hatte weiter oben eine Frage zur Diskussion gestellt. Die scheint irgendwie untergegangen zu sein. Zitiere mich also selbst nochmal:

Aber noch etwas anderes: Weil hier die Frage aufgeworfen worden ist: "Gibt es einen Wohlstand ohne Demokratie?", erinnerte ich mich sofort an eine Diskussion mit einer Politikstudentin aus meinem Freundeskreis. Sie befasst sich gerade mit der Frage: "Kann es Demokratie ohne Kapitalismus geben?" Die Analyse, warum es im gescheiterten Sozialismus keine erlebte Demokratie gab (eine postulierte gab es ja), ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite, mit der sie sich befasst, ist die Frage nach möglichen zukünftigen Gesellschaften/Wirtschaftssystemen unter der Überschrift "Demokratie ohne Kapitalismus". Kann es sowas geben? Wie müsste das aussehen? Spannende Fragen, finde ich.

Mal ein paar alte Beiträge, die die Thematik...Grundgesetz, deutsche Demokratie und Grundsätzlichkeit verdeutlichen.

Orwellhatterecht hat geschrieben:(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern,

wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat"

Ich habe da mal zwei alte Beitäge von mir gefunden.

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 12:45)

Unser Rechtssystem unterscheidet im Gegensatz zum Marxismus nicht das Eigentum
in Produktionsmittel oder anderes Eigentum.

Eigentum ist schlicht Eigentum. Aus gutem Grund.

WANN ist ein Auto ein Produktionsmittel ? Und wann nicht ?
Wann ein Haus, wann ein Tisch, wann eine Schere, wann Kapital ?

Und wie hier deutlich wurde => beschränkt unser GG die Sozialisierung, Vergesellschaftung oder Enteignung des Eigentums.

Was einige gerne vergessen, freiheitlich demokratische Ordnungen räumen in erster Linie dem MENSCHEN (Individuum) Rechte ein.
An zweiter Stelle kommt der Staat, der in seinem Handeln beschränkt ist.
Natürlich gibt es dort Konflikte, wo der Staat in enger Auslegung dieser Individualrechte, Einschränkungen des Individuums vornehmen kann.
Aber eben begrenzt. Dafür gibt es ja Verfassungsgerichte, die DARÜBER wachen.

Anderen schwebt dagegen das Kollektivrecht zugunsten des Staates gegenüber dem Individuum vor.
Klassisch in Theorie und Praxis. Sozialismus genannt.
Dort steht an erster Stelle, das "Wohl des Ganzen", das Vorrecht des Staates vor dem Individuum.

Und DAS gibt unser Grundgesetz zum Glück nicht her.

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 14:07)

Das ist korrekt. Im Grundgesetzt wird EXPLIZIT keine Aussage zur Wirtschaftsordnung gemacht.

ABER...

Gleichwohl ergibt sich aus der vollzogenen Gesamtschau der grundrechtlich verbürgten Freiheiten für die wirtschaftliche Betätigung,
dass in der Bundesrepublik Deutschland eine bestimmte Wirtschaftsordnung sicher nicht entstehen kann:
eine Wirtschaftsordnung, die eine Koordination der Volkswirtschaft prinzipiell im Wege der Zentralverwaltung
und in einem System imperativer und zentralisierter Staatsplanung bewerkstelligen wollte.
Das Grundgesetz ist also nicht in dem Sinne neutral, dass die vorgefundene und gewachsene Wirtschaftsordnung
prinzipiell in eine Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft umstrukturiert werden könnte.
Die individuellen Freiheitsrechte kennen zwar vielfältig abgestufte Regelungs- und Eingriffsvorbehalte zugunsten des einfachen Gesetzgebers.
Für alle Grundrechte gilt aber zum einen die allgemeine Eingriffsschranke des Art. 19 Abs. 2 GG,
nach der die Grundrechte in keinem Fall in ihrem Wesensgehalt angetastet werden dürfen,
und zum anderen das rechtstaatliche Übermaßverbot. Darüber hinaus gewährt Art. 14 Abs. 1 GG nicht nur eine Rechtsstellungsgarantie
zugunsten des individuellen Eigentümers, sondern garantiert auch das Privateigentum und das Erbrecht als Institute der Rechts- und Wirtschaftsordnung.

http://www.bpb.de/apuz/30557/wirtschaft ... setz?p=all

Die Eigentumsgarantie und die anderen Grundrechte des privatautonomen Handelns und der privatautonomen Teilhabe
an der Gestaltung der Wirtschaft schließen deshalb eine absolute Herrschaft des politischen Systems über die Wirtschaft aus

Vielleicht ein bisschen strukturierter dargestellt, wie von mir. Von der Tendenz...eindeutig.

mfg

Danke, Skull. Obwohl ich weder von Planwirtschaft noch von Zentralverwaltung oder dergleichen redete. Die Frage lautet schlicht: "Kann es eine Demokratie ohne Kapitalismus geben?" In meinem Anreißer dazu sagte ich noch, dass es der jungen Frau nicht um solche Verhältnisse wie im gescheiterten Sozialismus geht. Und so ganz uninteressant kann die Frage ja wohl nicht sein, wenn sich junge Politikstudenten damit heute befassen.

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:32)

Danke, Skull. Obwohl ich weder von Planwirtschaft noch von Zentralverwaltung oder dergleichen redete.
Die Frage lautet schlicht: "Kann es eine Demokratie ohne Kapitalismus geben?"

Nein. Nicht in Deutschland. Nicht mit unserer Verfassung.

Sollte doch deutlich geworden sein.

mfg

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:34)

Nein. Nicht in Deutschland. Nicht mit unserer Verfassung.

Sollte doch deutlich geworden sein.

mfg

Du glaubst, dass das nicht geht. Dein gutes Recht. Aber hier gehts zunächst mal nicht um Paragrafen, sondern um Zukunftsvisionen. Und ich denke, das ist durchaus möglich, Demokratie ohne Kapitalismus. Man müsste nur überlegen, unter welchen Bedingungen wäre es möglich. Auf manche Fragen gibts nicht nur ein einfaches Ja oder ein einfaches Nein. Und dass niemand hier den damaligen "real existierenden Sozialismus" wiederhaben möchte, dürfte ja wohl klar sein.

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:39)

Du glaubst, dass das nicht geht. Dein gutes Recht.
Aber hier gehts zunächst mal nicht um Paragrafen, sondern um Zukunftsvisionen.

Ich GLAUBE das nicht.

Deine Zukunftsversion(en) sind mit unserem GG nicht zu machen. PUNKT.

mfg

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:39)

Du glaubst, dass das nicht geht. Dein gutes Recht. Aber hier gehts zunächst mal nicht um Paragrafen, sondern um Zukunftsvisionen. U n.

jede "Zukunfsversion", die den Eigentümern der Produktionsmittel diese wegnehmen will ( öhm, vergesellschaften...

) ist verfassunsgfeindlich

Punkt

daher werden diejenigen, die derartige "Visionen" haben, vom Verfassungsschutz beobachtet

Skull hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:43)

Ich GLAUBE das nicht.

Deine Zukunftsversion(en) sind mit unserem GG nicht zu machen. PUNKT.

mfg

Das sind gar nicht mal meine Zukunftsvisionen. Studenten befassen sich damit. Bitte genauer lesen. Danke.

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:46)

Das sind gar nicht mal meine Zukunftsvisionen. Studenten befassen sich damit. Bitte genauer lesen. Danke.

dann MUSS man diesen Studenten die deutsche Verfassung erklären

und somit de GRENZEN irgendwelcher "Visionen"

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:39)

Du glaubst, dass das nicht geht. Dein gutes Recht. Aber hier gehts zunächst mal nicht um Paragrafen, sondern um Zukunftsvisionen. Und ich denke, das ist durchaus möglich, Demokratie ohne Kapitalismus. Man müsste nur überlegen, unter welchen Bedingungen wäre es möglich. Auf manche Fragen gibts nicht nur ein einfaches Ja oder ein einfaches Nein. Und dass niemand hier den damaligen "real existierenden Sozialismus" wiederhaben möchte, dürfte ja wohl klar sein.

Sie müssten ein anderes Sozialismusmodell erklären. Historisch gesehen kann man sich nur an das halten, was es bereits gab. Und Verhältnisse wie in Venezuela wären sicher auch verfassungswidrig. Wer einen modernen Sozialismus möchte, müsste einen grundgesetzkonformen realistischen Grundsatzentwurf vorlegen, der umfassender und konkreter ist, als die schon zitierten Teile aus dem Programm der Linkspartei.

Das scheint utopisch. Solange noch leidlich Wohlstand herrscht, besteht im Liberalismus die Tendenz, alles ins Individuum zu stecken und das als Schöpfer all dessen, was ist und sein soll, zu adeln, und wird der Liberalismus zurückgedrängt, weil der Wohlstand bröckelt, sind zumindest in diesem Augenblick der Geschichte jene Modelle anziehender, die nach Autorität und kollektiven Symbolen der Identität rufen. Und gerade bei der Identität hatte und hat der Sozialismus nichts im Angebot, und sein Narrativ, wie es sich im historischen Materialismus ausdrückt, scheint auch nicht wiederbelebbar zu sein. Daher würde eine linke Mehrheit innerhalb des GG über einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz nicht hinausreichen. Und, nebenbei, die Grünen als die zweite durch und durch gutbürgerliche Partei wären in einer Konstellation RRG eine klare Linksbremse.

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:58)

Sie müssten ein anderes Sozialismusmodell erklären. Historisch gesehen kann man sich nur an das halten, was es bereits gab. Und Verhältnisse wie in Venezuela wären sicher auch verfassungswidrig. Wer einen modernen Sozialismus möchte, müsste einen grundgesetzkonformen realistischen Grundsatzentwurf vorlegen, der umfassender und konkreter ist, als die schon zitierten Teile aus dem Programm der Linkspartei.

Das scheint utopisch. Solange noch leidlich Wohlstand herrscht, besteht im Liberalismus die Tendenz, alles ins Individuum zu stecken und das als Schöpfer all dessen, was ist und sein soll, zu adeln, und wird der Liberalismus zurückgedrängt, weil der Wohlstand bröckelt, sind zumindest in diesem Augenblick der Geschichte jene Modelle anziehender, die nach Autorität und kollektiven Symbolen der Identität rufen. Und gerade bei der Identität hatte und hat der Sozialismus nichts im Angebot, und sein Narrativ, wie es sich im historischen Materialismus ausdrückt, scheint auch nicht wiederbelebbar zu sein. Daher würde eine linke Mehrheit innerhalb des GG über einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz nicht hinausreichen. Und, nebenbei, die Grünen als die zweite durch und durch gutbürgerliche Partei wären in einer Konstellation RRG eine klare Linksbremse.

Ja, sicher müsste man ein anderes Sozialismodell erklären. Stellt man sich den Kapitalismus aber global vor, dann gibt es so derartig viele Defizite und Ungerechtigkeiten, dass die Frage der Studentin schon durchaus berechtigt ist. Das hat auch nichts mit Sehnsucht nach Autorität und kollektiven Symbolen zu tun. Davon bin ich sehr weit entfernt. Und die Stundentin ebenso. Der Liberalismus ist ja auch gar nicht das Kritikwürdige. Im Gegenteil. Das ist alles ok und wünschenswert. Kritikwürdig ist, dass die eine Hälfte des Globus auf Kosten der anderen lebt. Und die Gegenargumente, die an diesem Punkt immer kommen, das liege an den unterentwickelten und korrupten Regimes im armen Teil der Welt, sind mir echt zu mager. Analysiert werden müsste eher: Welchen Anteil haben die reichen Industrienationen am Elend der ärmeren Staaten? Und wenn man dann den immensen Anteil herausgefiltert hat, kann man schon zu dem Schluss kommen, eine Demokratie ohne Kapitalismus könnte hilfreich sein.

Selina hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:33)

r. Analysiert werden müsste eher: Welchen Anteil haben die reichen Industrienationen am Elend der ärmeren Staaten?

dazu müsstest du die Frage erweitern:

Wie ging es diesen "ärmeren Staaten" denn VOR dem Kapitalismus?

UNd wie geht es Staaten, die "arm" waren und jetzt DURCH den pösen Kapitalsmus REICH sind?

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