China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

[TheManFromDownUnder]

Alles halb so wild mit der Wirtschaft. Läuft finde ich.

Und bei der Baubranche hat die Regierung doch selbst auf die Bremse getreten: "Wohnraum ist zum wohnen da, nicht zum spekulieren". Vielleicht ein wenig zu stark - mehr auch nicht. Für wen sind niedrige Immobilienpreise gut? Für Käufer, gerade auch Erstkäufer, und Mieter. Für wen sind niedrige Immobilienpreise egal? Für die, die Wohnraum gekauft haben und nicht verkaufen wollen. Für Verkäufer, und gerade auch Spekulanten, läuft es weniger gut. Jetzt wandert das Geld in andere Investitionen wie manufacturing

Ein PRC Experte bist du sicherlich nicht.

Die Wirtschaft laueft eben nicht so toll. Viele junge Leute finden keinen Job oder haben keinen gut bezahlten Job mehr.

Es sind nicht die Eigentuemer, die mit Immobilien spekulierten, sondern die Bauunternehmer und der Immobilienueberschuss besteht zu einem grossen Teil aus nicht fertiggestellten Apartment Blocks, weil den Developers das Geld ausging und Fantasieprojekten, die sogenannten Ghost Towns, Staedte bzw Stadtteile brandneu ohne Bewohner

https://uschinatoday.org/features/2022/ ... e-to-stay/

Dann ist noch ein neues Phaenomen. Massenmorde, also Amoklauefe von Individuen, die aus sozialem Druck durchdrehen. Keine Karriere, keine Frau, keine Zukunft usw.

Dozens killed in car rampage through Chinese stadium
https://www.bbc.com/news/articles/cwy1k2rx724o

Following a spate of mass killings in China, the country’s legal professionals are calling for better mental health and social resources while urging authorities to dig for the deeper reasons behind these attacks.

https://www.scmp.com/news/china/politic ... ent-repeat

Und dies hier ist ein guter Artikel, der verstaendlich macht was die Probleme sind.

China’s Real Economic Crisis
Why Beijing Won’t Give Up on a Failing Model
https://www.foreignaffairs.com/china/ch ... ngyuan-liu


Nichts laueft gerade gut in der PRC

[streicher]

Also gegenüber China holt Indien so weit ich weiß noch nicht auf.

2023: BIP wächst über 8 Prozent. Das würde bedeuten, dass Indiens BIP auch verglichen mit der VR schneller gewachsen ist. Und das bleibt so: langfristig wird von über 6% Wachstum des BIPs ausgegangen. Das BIP von Deutschland und Japan dürfte Indien bald übertreffen. Und: Indiens Bevölkerung wächst - im Vergleich zu der VR ein großer Unterschied.

[Ökosystem]

2023: BIP wächst über 8 Prozent. Das würde bedeuten, dass Indiens BIP auch verglichen mit der VR schneller gewachsen ist. Und das bleibt so: langfristig wird von über 6% Wachstum des BIPs ausgegangen. Das BIP von Deutschland und Japan dürfte Indien bald übertreffen. Und: Indiens Bevölkerung wächst - im Vergleich zu der VR ein großer Unterschied.

Du verwechselt weiterhin Prozente mit richtigem Geldwachstum. 5% von Viel ist mehr als 10% von Wenig

[Ökosystem]

Die Wirtschaft laueft eben nicht so toll.

Schaust du hier viewtopic.php?t=74083

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Du verwechselt weiterhin Prozente mit richtigem Geldwachstum. 5% von Viel ist mehr als 10% von Wenig

Mir ist schon bewusst, dass die VR ein deutlich höheres BIP hat, und damit sein BIP in absoluten Werten größere Zahlen für die Steigerung aufweist. Aber bei Indien ist nicht mehr von "Wenig" zu reden, wenn es mit seinem BIP auch schon längst unter den Top 10 ist, nämlich auf Platz 5, bald auf Platz 3. Kaufkraftbereinigt wird Indien vom IWF auf Platz 3 gestuft: Das BIP der VR ist dann nur noch etwa doppelt so hoch wie das BIP von Indien. Indien ist auf dem Weg zur wirtschaftlichen Supermacht.

[streicher]

Schaust du hier viewtopic.php?t=74083

Oder hier: https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-gr ... 20269.html

[TheManFromDownUnder]

Schaust du hier viewtopic.php?t=74083

Nochmals keine CCP Propaganda hier sondern Tatsachen. OK?

[Ökosystem]

Nochmals keine CCP Propaganda hier sondern Tatsachen. OK?

Gehe ich richtig davon aus, dass du glaubt die Propaganda ist jetzt mit dir im Raum. Sagst du dann bitte konkret was die Propaganda ist - nicht wer - und begründest auch warum.

[Bogdan]

Du verwechselt weiterhin Prozente mit richtigem Geldwachstum. 5% von Viel ist mehr als 10% von Wenig

Wie oft genug nicht beachtet.

[streicher]

Wie oft genug nicht beachtet.

Da brauchen wohl zwei Personen Nachhilfe in Potenzrechnung.
Gegenüber standen 5% Wachstum und 10% Wachstum. Dann haben wir die Wachstumsfaktoren 1,05 und 1,1 als Basis. Als Exponent können wir die 20 wählen.
Dann erhalten wir 1,05^20=2,65 und 1,1^20=6,73. Die beiden Zahlen stehen gerundet im Verhältnis 2,54.
Warum dieses Beispiel? Der Exponent steht für die Jahre. Und das würde bedeuten, dass ein Land mit höherem Wachstumsfaktor doch recht schnell an anderen Ländern vorbeiziehen kann, auch wenn es im ersten Jahr absolut einen kleineren Wachstum hatte. Dafür ist auch die VR China ein gutes Beispiel: Der Wachstum hat eben lange angehalten. Und für Indien gilt das auch.

Im BIP-Vergleich lag die VR 2023 mit dem Faktor BIP von Indien x 4,97 vorne. Das wird rapide abnehmen, allerdings vermutlich in den nächsten 20 Jahren nicht so schnell wie in unserer Beispielrechnung.

[Ökosystem]

Deine Eingangsaussage auf die ich mich bezog war:

Nun befindet sich Indien in der Aufholjagd.

Dann sagst du:

Mir ist schon bewusst, dass die VR ein deutlich höheres BIP hat, und damit sein BIP in absoluten Werten größere Zahlen für die Steigerung aufweist.

Aber dann auch wieder:

2023: BIP wächst über 8 Prozent. Das würde bedeuten, dass Indiens BIP auch verglichen mit der VR schneller gewachsen ist.

Ich weiß gerade gar nicht, was du hier eigentlich argumentierst.

Dafür ist auch die VR China ein gutes Beispiel: Der Wachstum hat eben lange angehalten. Und für Indien gilt das auch.

Das ist doch unsicher. Nur weil China seit 4 Jahrzehnten stark wächst, ist dies doch keine Gewissheit für Indien. Es ist richtig, dass Indien seit 2 Jahrzehnten ebenfalls stark wächst. Mehr nicht. Ich bin mir sogar sicher, dass die USA nicht erneut zulassen werden, ein weiteres Land so stark werden zu lassen wie China. Indien, wie Japan und China, wird früher oder später die Tonya Harding Behandlung durch die USA erfahren. Wie erfolgreich dies sein wird, muss man absehen.

[Ökosystem]

Oder hier: https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-gr ... 20269.html

Auch wieder so ein Artikel.

Eingangszitat: "Die Konjunktur in China lahmt hartnäckig."

Realität: Chinas BIP ist in 2023 umgewandelt um 655.875.000.000 Euro oder ca. 16% des gesamten deutschen BIP gewachsen.

Ich wünschte, wir würden so "lahmen".

Viele Berichte erinnern mich an Artikel über den FC Bayern. Da wird berichtet über das "Problem Neuer" und natürlich Goretzka und Sane, Kompany war ja sowieso nur eine Notlösung und man kommt eh gerade aus dem Tal der Tränen, weil man in den letzten 10 Jahren nur 9x die Meisterschaft gewonnen hat und jetzt gerade wieder nur mit 6 Punkten die Tabelle anführt. Ja, der FC Bayern hat Probleme. Aber im Großen und Ganzen läuft es. Gleiches gilt für China. Nur dass die Berichterstattung sich auf die Probleme konzentriert - kommt halt besser beim Volk an.

[Tom Bombadil]

Deutschland erwirtschaftet trotz Krise ein fast dreimal so hohes BIP pro Kopf wie Rotchina. Und genau das ist auch der Grund, warum Rotchina viel mehr Wirtschaftswachstum braucht. Rotchina hat seinen Peak anscheinend schon erklommen, ehe der Wohlstand nachhaltig im Volk ankommen konnte. In der Immobilienkrise wurden auch viele Ersparnisse von Normalchinesen vernichtet, weil das deren einzige Möglichkeit zur Geldanlage war.

[Ökosystem]

Rotchina hat seinen Peak anscheinend schon erklommen

Realität: Chinas BIP ist in 2023 umgewandelt um 655.875.000.000 Euro oder ca. 16% des gesamten deutschen BIP gewachsen.

Wenn man weiter wächst, ist der Peak noch vor einem oder nicht

[Tom Bombadil]

Realität: Deutschland erwirtschaftet trotz Krise ein fast dreimal so hohes BIP pro Kopf wie Rotchina. Und genau das ist auch der Grund, warum Rotchina viel mehr Wirtschaftswachstum braucht. Rotchina hat seinen Peak anscheinend schon erklommen, ehe der Wohlstand nachhaltig im Volk ankommen konnte. In der Immobilienkrise wurden auch viele Ersparnisse von Normalchinesen vernichtet, weil das deren einzige Möglichkeit zur Geldanlage war.

[Danton]

Da brauchen wohl zwei Personen Nachhilfe in Potenzrechnung.
Gegenüber standen 5% Wachstum und 10% Wachstum. Dann haben wir die Wachstumsfaktoren 1,05 und 1,1 als Basis. Als Exponent können wir die 20 wählen.
Dann erhalten wir 1,05^20=2,65 und 1,1^20=6,73. Die beiden Zahlen stehen gerundet im Verhältnis 2,54.
Warum dieses Beispiel? Der Exponent steht für die Jahre. Und das würde bedeuten, dass ein Land mit höherem Wachstumsfaktor doch recht schnell an anderen Ländern vorbeiziehen kann, auch wenn es im ersten Jahr absolut einen kleineren Wachstum hatte. Dafür ist auch die VR China ein gutes Beispiel: Der Wachstum hat eben lange angehalten. Und für Indien gilt das auch.

Im BIP-Vergleich lag die VR 2023 mit dem Faktor BIP von Indien x 4,97 vorne. Das wird rapide abnehmen, allerdings vermutlich in den nächsten 20 Jahren nicht so schnell wie in unserer Beispielrechnung.

Alleine schon aufgrund der Überalterung der Gesellschaft wird China unausweichlich Probleme kriegen und zwar ökonomisch wie gesellschaftlich. Also ganz ähnlich wie hier in Deutschland bzw. Europa ja auch.

[Ökosystem]

Alleine schon aufgrund der Überalterung der Gesellschaft wird China unausweichlich Probleme kriegen und zwar ökonomisch wie gesellschaftlich.

An was denkst du hier genau?

[streicher]

Deine Eingangsaussage auf die ich mich bezog war:
Dann sagst du:
Aber dann auch wieder:
Ich weiß gerade gar nicht, was du hier eigentlich argumentierst.

Du stellst dich an. Ganz einfach: Indien wächst derzeit schneller. Und auch die kommenden Jahre. Indien gilt als die am schnellsten wachsende große Volkswirtschaft der Welt. Deswegen holt Indien auf. Dass das BIP von der VR mehr als fünf mal so groß ist wie das BIP von Indien ist bald Geschichte.

Das ist doch unsicher. Nur weil China seit 4 Jahrzehnten stark wächst, ist dies doch keine Gewissheit für Indien. Es ist richtig, dass Indien seit 2 Jahrzehnten ebenfalls stark wächst. Mehr nicht. Ich bin mir sogar sicher, dass die USA nicht erneut zulassen werden, ein weiteres Land so stark werden zu lassen wie China. Indien, wie Japan und China, wird früher oder später die Tonya Harding Behandlung durch die USA erfahren. Wie erfolgreich dies sein wird, muss man absehen.

Du bist lustig. Das hängt auch nicht allein von den USA ab. Jedes Land kann natürlich mal in die Krise abrutschen, so auch die USA und die VR. Die VR dürfte auch bald das zu spüren bekommen, was Japan schon spürt: Eine Überalterung der Gesellschaft und eine Bevölkerungsabnahme, die schneller wird. Indien kann für die Zukunft noch auf eine zunehmende Bevölkerung blicken. Das darf man auch nicht aus den Augen lassen.

[streicher]

Alleine schon aufgrund der Überalterung der Gesellschaft wird China unausweichlich Probleme kriegen und zwar ökonomisch wie gesellschaftlich. Also ganz ähnlich wie hier in Deutschland bzw. Europa ja auch.

Im Augenblick sehe ich den Vergleich treffender mit Japan. Japan ist auch ein Land, das wenig Zuzug erfährt. Und die Geburtenrate ist dort auch nur knapp über 1 meines Wissens. Allerdings ist dort der Wohlstand deutlich höher.

[TheManFromDownUnder]

Im Augenblick sehe ich den Vergleich treffender mit Japan. Japan ist auch ein Land, das wenig Zuzug erfährt. Und die Geburtenrate ist dort auch nur knapp über 1 meines Wissens. Allerdings ist dort der Wohlstand deutlich höher.

Kommt darauf an wie man Wohlstand definiert.

Wenn man von einem niedigen Niveau kommt und doppelt zahlig zulegt wie die PRC, dann ist das wesentlich leichter als wenn man bereits uaf einem hohen Niveau angekommen ist. Dann ist es oft schon ein Erfolg das Erreichtezu erhalten und zu sichern.

Die PRC ist immer noch in einer Aufholphase und nicht in einer Konsoldierungsphase. Und die Aufholphase hat sich sehr verlangsamt und dadurch sind die Folgen fuer die Menschen in der PRC deutlich zu spueren

[Ökosystem]

Du stellst dich an. Ganz einfach: Indien wächst derzeit schneller.

Weil du dich nicht genau ausdrücken kannst. Indien wächst schneller? Was bedeutet das? Prozentual, real, nominal etc.? Mich interessiert das. Ich habe gerade einmal versucht, Zahlen hierzu zusammenzutragen, was gar nicht so einfach war.

Definiere bitte deine Aussage und belege sie mit konkreten Zahlen.

[streicher]

Weil du dich nicht genau ausdrücken kannst. Indien wächst schneller? Was bedeutet das? Prozentual, real, nominal etc.? Mich interessiert das. Ich habe gerade einmal versucht, Zahlen hierzu zusammenzutragen, was gar nicht so einfach war.

Definiere bitte deine Aussage und belege sie mit konkreten Zahlen.

Prozentual. Sonst hätte ich mir oben nicht die Mühe mit der Potenzrechnung gemacht.
Wo hast du gesucht?
https://de.statista.com/statistik/daten ... in-indien/
https://www.gtai.de/de/trade/indien-wir ... tsausblick

[Ökosystem]

Prozentual. Sonst hätte ich mir oben nicht die Mühe mit der Potenzrechnung gemacht.
Wo hast du gesucht?

Prozentual stimmt natürlich. Aber das interessiert mich nicht wirklich, weil es kaum/keine Aussagekraft hat. Sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht zu sagen: 5% von Viel ist mehr als 10% von Wenig.

Was habe ich gesucht? Daten zum indischen BIP in Rupee. Da bin ich auf die Schnelle nur hier https://www.statisticstimes.com/economy ... ia-gdp.php fündig geworden.

[streicher]

Prozentual stimmt natürlich. Aber das interessiert mich nicht wirklich, weil es kaum/keine Aussagekraft hat. Sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht zu sagen: 5% von Viel ist mehr als 10% von Wenig.

Ich halte die Betrachtung des prozentualen Wachstums für wichtig. Beispiel: Ein (durchschnittlicher) Wachstum von 8% führt nach 9 Jahren zu einer Verdopplung.
Bezüglich der VR habe ich noch diese Infografik gefunden: https://de.statista.com/infografik/3331 ... sprodukts/
Wenn diese Grafik nicht zeigt, dass die VR auf Aufholjagd war...

[streicher]

Interessant: Die VR will kooperieren, aber wegen der Ermittlungen bezüglich der Schäden an zwei Datenkabeln keine Ermittler an Bord des verdächtigen Schiffes lassen.
https://www.n-tv.de/panorama/Schwedisch ... 51535.html

[ScottR]

Es gibt nur wenige Länder in der Welt die derart ihre interessen durchsetzt wie die USA. Zu den wenigen zählt China. Wohin führt der Weg des Drachen, wollen die Chinesen die nächste Supermacht werden?!

china ist inzwischen eine wirtschaftliche supermacht.

seit etwa 1Jahr leite ich die technische vertretung eines chinesischen elektronik-konzerns für europa (jobtitel: chief field application engineer for europe). gute bezahlung bei wenig zeitaufwand.

[TheManFromDownUnder]

china ist inzwischen eine wirtschaftliche supermacht.

seit etwa 1Jahr leite ich die technische vertretung eines chinesischen elektronik-konzerns für europa (jobtitel: chief field application engineer for europe). gute bezahlung bei wenig zeitaufwand.

Da bist du verpflichtet die PRC Propaganda zu verbreiten.

[ScottR]

Da bist du verpflichtet die PRC Propaganda zu verbreiten.

nope, ich bin verpflichtet die kunden von denen zu unterstützen, wenn sie mit der integration der komponenten nicht klar kommen. ich bin quasi der einzige in europa, der sich mit ihrem zeug richtig gut auskennt. das sind zumeist SoCs, GSM-Module und WLAN-Chipsätze. ich bin selber langjähriger anwender dieser china-hardware. das ist ihnen aufgefallen. so kamen wir ins geschäft.

ist politisch total neutral.

[Flashlight85]

Interessant: Die VR will kooperieren, aber wegen der Ermittlungen bezüglich der Schäden an zwei Datenkabeln keine Ermittler an Bord des verdächtigen Schiffes lassen.
https://www.n-tv.de/panorama/Schwedisch ... 51535.html

Was nicht anders zu erwarten war.

[streicher]

Was nicht anders zu erwarten war.

Die VR kooperiert also überhaupt nicht.

[Der Ekel]

Die VR kooperiert also überhaupt nicht.

Natürlich, westliche Schnüffelei und Einmischung verbittet sich Peking seit je her.

[streicher]

Natürlich, westliche Schnüffelei und Einmischung verbittet sich Peking seit je her.

Klar. Hier geht es um Schnüffelei und Einmischung der chinesischen Seite.

[Der Ekel]

Klar. Hier geht es um Schnüffelei und Einmischung der chinesischen Seite.

Das sieht der "rote Kaiser" im fernen Peking traditionell anders.

[streicher]

Das sieht der "rote Kaiser" im fernen Peking traditionell anders.

"Rote Kaiser" ist gut.

[TheManFromDownUnder]

"Rote Kaiser" ist gut.

Grammatikalisch nicht so gut , es sein denn Rote Kaiser ist ein Dessert wie Rote Gruetze

[Der Ekel]

Grammatikalisch nicht so gut , es sein denn Rote Kaiser ist ein Dessert wie Rote Gruetze

Das System Xinjiping ist genau das. Grütze eben.

[Misterfritz]

Da man annehmen kann, dass in China nichts veröffentlicht werden kann, was nicht irgendwie von oben abgesegnet ist, dürften das tatsächlich die Überlegungen der Führung in Peking sein.
Interessant, dass darin kein Sieg Russlands vorkommt ..

[Tom Bombadil]

Interessant, wie Europa da gesehen wird.

[streicher]

Sobald wir ein Schiff festsetzen, dass in der Nordsee rumschleift, zerstreut sich die Hoffnung auf Europas Neutralität ein wenig.

[streicher]

Da man annehmen kann, dass in China nichts veröffentlicht werden kann, was nicht irgendwie von oben abgesegnet ist, dürften das tatsächlich die Überlegungen der Führung in Peking sein.
Interessant, dass darin kein Sieg Russlands vorkommt ..

Alle anderen Mächte müssen letztendlich verlieren und ausgespielt werden.
Interesse der Führung der VR: Nummer 1 bis 2049, oder?

[streicher]

Erstmals wirft die 30-jährige Staatsanleihe der VR weniger ab als die japanische.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/m ... 98852.html

[Ökosystem]

Haha, was für ein fail Nicht mal mehr Meinungsfreiheit verbieten können die Amis.

Die große Migration der TikTok refugees führt sie direkt in die chinesischen Arme des kleinen roten Buches der Xiaohongshu-App

[TheManFromDownUnder]

Da sieht man wie suechtig die Amis nach nutzlosem social media sind und nicht nur die Amis.

[streicher]

Wie sieht denn das Regime in der VR diese Apps?

[Ökosystem]

Wie sieht denn das Regime in der VR diese Apps?

Xi Jinping soll, nach der People's Daily, gesagt haben, dass die China-US Beziehungen in den Menschen, also nicht (allein) den elitären Politikern, liegen, und die US-Flüchtlinge nicht als "Flüchtlinge" bezeichnet werden sollten, sondern als "Bewohner des Globen Dorfes", die auf Xiaohongshu eine "neue Heimat" gefunden haben.

Da es diese Apps gibt, sieht die Regierung sie wahrscheinlich neutral oder positiv. Und anscheinend sieht Xi den Austausch auch (noch?) positiv.

Momentan mein Lieblingsmeme ist vielleicht 'Die 2 Geschockten'. Es zeigt einen US-Amerikaner und eine Chinesin, die durch den App-Kontakt der "Wahrheit" näher gekommen sind und auf eben diese Wahrheit geschockt reagieren. Der Ami sagt: OMG, alles, was meine Regierung über China sagt, ist gelogen". Und die Chinesin reagiert mit: "OMG, alles, was meine Regierung über die USA sagt, ist wahr".

(Noch eine allgemeine Anmerkung: die sozialen Medien sind nicht mehr oder wenig nutzlos als zum Beispiel dieses Forum.)

[Segler]

Machen wir doch den Test. Ich fahre nach USA und lästere so richtig vom Leder gegen wahlweise Herrn Biden oder Herrn Trump. Ich werde vielleicht nicht überall Zuspruch ernten, aber es wird mir nichts Schlimmes passieren


Ich fahre nach China und übe moderate Kritik an Herrn Xi Jinping. Es werden einige uniformierte Herren kommen, die mich in ein staatliches Hotelzimmer begleiten, dessen Luft durch Gitterstäbe gesiebt wird.


Das ist der Unterschied!

[Ökosystem]

Der Unterschied liegt wahrscheinlich im Bedarf des Lästerns und der Bewertung von Lästern als Freiheit. Aber ja, mache doch einmal den Test

[Segler]

Haha, was für ein fail Nicht mal mehr Meinungsfreiheit verbieten können die Amis.

Was hat ein vom chinesischen Staat kontrolliertes Verdummungsmedium für Teenager wie TikTok mit Meinungsfreiheit zu tun?

Ihre Meinungsfreiheit ausüben, können Sie z.B. hier oder in vielen anderen seriösen Onlineforen.

Hier übrigens in einer sehr angenehmen Umgebung mit meist freundlichen Usern - wo selbst bei kontroversen Meinungen ad rem und nicht ad personam diskutiert wird.

[Ökosystem]

Was hat ein vom chinesischen Staat kontrolliertes Verdummungsmedium für Teenager wie TikTok mit Meinungsfreiheit zu tun?

Mir scheint, dass du die Verdummung nicht richtig lokalisierst.

Ihre Meinungsfreiheit ausüben, können Sie z.B. hier oder in vielen anderen seriösen Onlineforen. Hier übrigens in einer sehr angenehmen Umgebung mit meist freundlichen Usern - wo selbst bei kontroversen Meinungen ad rem und nicht ad personam diskutiert wird.

Nein. Das ist hier gerade nicht der Fall. Meinungsfreiheit, auch bei völlig unkontroversen Meinungen, wird hier eingeschränkt. Natürlich nicht immer.

[Segler]

Nein. Das ist hier gerade nicht der Fall. Meinungsfreiheit, auch bei völlig unkontroversen Meinungen, wird hier eingeschränkt. Natürlich nicht immer.

Na das scheint mir gerade nicht der Fall zu sein. Das Moderationsteam hier im Forum scheint mir extrem tolerant!

Es gibt nur Dinge, die keine Meinung sind:


Meinungsäusserung: "Ich bin anderer Meinung als du weil <Argument> ...."

Keine Meinungsäusserung: Bullshit, Blödsinn, Unfug ....