Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[schelm]

@ Zunder :

Schwachsinniges Gepöbel ? Ich zeig dir mal, was nicht schwachsinnig ist.

Warum sollte man ein Kind mittels irreversibler genitaler Beschneidung auf eine Religion hin beginnend erziehen wollen, wenn stets betont wird, Religionsfreiheit stünde nicht zur Disposition, man gewähre der Person freie Religionsentscheidungen ?
Freundliche Grüße, schelm

Jeder kann diese Aussage klar verstehen, davon geh ich aus.

Und nun kommt deine schwachsinnige Antwort, die die klare Aussage / Frage mit einer völlig unmotivierten Fragestellung versucht zu schreddern, oder was auch immer die unpassende Frage dazu bewirken sollte :

Wie kommst du eigentlich auf den Trichter, daß Initiationsriten zum Zweck der freien Persönlichkeitsentfaltung veranstaltet werden könnten?

Was soll dieser Unfug ? Was soll in Folge der Schwerpunkt auf banalen Binsenwahrheiten ? Hat die Info im Kontext meiner Aussage irgendeinen Nährwert, mit einer Beschneidung sei das Baby / Kind noch nicht religiös ? Was soll das alles ?

Meine Aussage, die du zitiert hast ist leicht verständlich : Zwangsbeschneidung wird mit Religionsfreiheit begründet, obwohl mit einem religiös motivierten Ritual de facto Religionsfreiheit verletzt wird.

Freundliche Grüße, schelm

[Praia61]

Banal und richtig Herr Schelm.
Diese Winderei der Beschneidungsbefürworter ist ein ärmliches Verhalten.

[Zunder]

@ Zunder :

Schwachsinniges Gepöbel ? Ich zeig dir mal, was nicht schwachsinnig ist.

Jeder kann diese Aussage klar verstehen, davon geh ich aus.

Und nun kommt deine schwachsinnige Antwort, die die klare Aussage / Frage mit einer völlig unmotivierten Fragestellung versucht zu schreddern, oder was auch immer die unpassende Frage dazu bewirken sollte :

Was soll dieser Unfug ? Was soll in Folge der Schwerpunkt auf banalen Binsenwahrheiten ? Hat die Info im Kontext meiner Aussage irgendeinen Nährwert, mit einer Beschneidung sei das Baby / Kind noch nicht religiös ? Was soll das alles ?

Meine Aussage, die du zitiert hast ist leicht verständlich : Zwangsbeschneidung wird mit Religionsfreiheit begründet, obwohl mit einem religiös motivierten Ritual de facto Religionsfreiheit verletzt wird.

Freundliche Grüße, schelm

Du bringst da etwas durcheinander.

Religionsfreiheit der Eltern:

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19.Dezember 1966:

Artikel 18
(1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.

(4) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die Freiheit der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds oder Pflegers zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen.http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... ilpakt.pdf

UN-Kinderrechtskonvention:
Artikel 14 [Gewissens- und Religionsfreiheit]
2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.
http://beck-online.beck.de/default.aspx ... eb.a14.htm

Grundgesetz:

Artikel 4
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Kinder in eine Glaubensgemeinschaft zu nötigen, ist anerkanntes Elternrecht - leider!
Sich bei der Zwangsbeschneidung auf Religionsfreiheit zu berufen, betrifft genau dieses Recht.

Religionsfreiheit der Kinder:

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19.Dezember 1966:

Artikel 18
(1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.
(2) Niemand darf einem Zwang ausgesetzt werden, der seine Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung seiner Wahl zu haben oder anzunehmen, beeinträchtigen würde.

UN-Kinderrechtskonvention:

Artikel 14 [Gewissens- und Religionsfreiheit]
(1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken, Gewissens- und Religionsfreiheit.

Grundgesetz:

Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Die Religionsfreiheit der Eltern, ihren kultischen Mumpitz veranstalten zu dürfen, ist nicht identisch mit dem Grundrecht der Kinder auf freie Entfaltung der Persönlichkeit!

Wenn du nach 140 Seiten mit einem solchen Satz:

"Warum sollte man ein Kind mittels irreversibler genitaler Beschneidung auf eine Religion hin beginnend erziehen wollen, wenn stets betont wird, Religionsfreiheit stünde nicht zur Disposition, man gewähre der Person freie Religionsentscheidungen ?"

ankommst, hast du jedenfalls zwefelsfrei bewiesen, daß du die Problematik nicht einmal ansatzweise erfaßt hast.

[schelm]

Zunder schrieb :

Wenn du nach 140 Seiten mit einem solchen Satz:

"Warum sollte man ein Kind mittels irreversibler genitaler Beschneidung auf eine Religion hin beginnend erziehen wollen, wenn stets betont wird, Religionsfreiheit stünde nicht zur Disposition, man gewähre der Person freie Religionsentscheidungen ?"

ankommst, hast du jedenfalls zwefelsfrei bewiesen, daß du die Problematik nicht einmal ansatzweise erfaßt hast.

Trifft sich gut, denn eben dachte ich das auch von dir. Da steht überall : " Jeder ... hat das Recht .... eine / seine .. Religion .... ( inkl. Kulthandlungen ) auszuüben. " Nirgends steht da eine Pflicht " eine / seine Religion " sei auszuüben. Babys und Kinder können keine Religion ausüben, dieses Recht ist für sie nicht verantwortlich nutzbar. Eine Pflicht sich Kulthandlungen zu unterwerfen entspringt jedoch nur den eignen Glaubensgrundsätzen.

Nochmals zu den Begriffen : Das Recht auf Erziehung im eignen religiösen Sinne endet mit Beginn der Ausübung von Unterwerfung unter Riten. Könnte ein Baby / Kleinkind vor Gericht klagen gegen seine geplante Beschneidung, diese Klage wäre mit Sicherheit erfolgreich.

Erziehung ungleich Unterwerfung. Zwangsbeschneidung = Unterwerfung = Zwang = Verstoß gegen das eigne Bekenntnis der Religionen, es gäbe keinen Zwang und Verstoß gegen das Recht körperlicher Unversehrtheit.

Freundliche Grüße, schelm

[Watchful_Eye]

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Zustimmung an Schelm. Auch sonst halte ich es für eine etwas gewagte Auslegung, darin eine klare Rückendeckung für die Beschneidung zu lesen.
Wenn man ein unmündiges Kind zum Arzt schickt, um ihn aus religiösen Gründen die Vorhaut abschnippeln zu lassen, ist es meines Erachtens sehr gewagt und euphemistisch, dies als eine "Kulthandlung in Gemeinschaft mit anderen" auszulegen. Zugegeben, eine solche Lesart schließt sich nicht ausdrücklich aus, aber ich lese den Paragraphen so, dass der Gesetzgeber dabei eher an religiöse Feste gedacht hat, nicht aber an derlei elementare und dauerhafte Eingriffe.

Einerseits gehen die Auswirkungen dieser "Kulthandlung" weit über den Zeitraum eben dieser hinaus (ein Leben lang), außerdem suggeriert der Begriff der "Gemeinschaft mit anderen", dass diese Handlung wirklich *gemeinsam* vollzogen wird. So etwas wie das gemeinsame, öffentliche Singen von Weihnachtsliedern, zum Beispiel.

Für Menschen wie dich, die nicht differenzieren wollen ( Faulheit) oder nicht können (Dummheit) macht das gewiss keinen Unterschied.

Warum so aggressiv? Kann es sein, dass du meinen Beitrag nicht im Kontext zum Thema gelesen hast?

[Bukowski]

Zustimmung an Schelm. Auch sonst halte ich es für eine etwas gewagte Auslegung, darin eine klare Rückendeckung für die Beschneidung zu lesen.
Wenn man ein unmündiges Kind zum Arzt schickt, um ihn aus religiösen Gründen die Vorhaut abschnippeln zu lassen, ist es meines Erachtens sehr gewagt und euphemistisch, dies als eine "Kulthandlung in Gemeinschaft mit anderen" auszulegen. Zugegeben, eine solche Lesart schließt sich nicht ausdrücklich aus, aber ich lese den Paragraphen so, dass der Gesetzgeber dabei eher an religiöse Feste gedacht hat, nicht aber an derlei elementare und dauerhafte Eingriffe.

Einerseits gehen die Auswirkungen dieser "Kulthandlung" weit über den Zeitraum eben dieser hinaus (ein Leben lang), außerdem suggeriert der Begriff der "Gemeinschaft mit anderen", dass diese Handlung wirklich *gemeinsam* vollzogen wird. So etwas wie das gemeinsame, öffentliche Singen von Weihnachtsliedern, zum Beispiel.

Da steht ALLEIN oder gemeinsam mit anderen. Desweiteren ist eine Beschneidung GEMEINSAM, sogar ein Fest gibt es, es wird auf diesem aber nicht Oh Tannebaum gesungen, denn DAS ist keine Kulthandlung.
So ein Kult - nebenbei gesagt - kann sich ein Leben lang auswirken.




Leute!

[Watchful_Eye]

Nicht? Also da will ich jetzt nicht drum streiten, aber ich würde es schon als eine Art von Ritual sehen, anlässlich eines Festes ein bestimmtes Lied gemeinsam zu singen.

"Gemeinsam" finde ich aber immer noch gewagt. Gegen die Feste um die Beschneidung hätte hier ja niemand was, wenn dazu nicht jemand bestimmtes - ohne seine Zustimmung - beschnitten werden müsste. Ob der Akt der Beschneidung an sich dadurch "gemeinsam" wird, bezweifle ich. Ich sehe darin eher eine Handlung über den Kopf eines anderen hinweg, wie Schelm schon sagte.

[Bukowski]

Nicht? Also da will ich jetzt nicht drum streiten, aber ich würde es schon als eine Art von Ritual sehen, anlässlich eines Festes ein bestimmtes Lied gemeinsam zu singen.

"Gemeinsam" finde ich aber immer noch gewagt. Gegen die Feste um die Beschneidung hätte hier ja niemand was, wenn dazu nicht jemand bestimmtes - ohne seine Zustimmung - beschnitten werden müsste. Ob der Akt der Beschneidung an sich dadurch "gemeinsam" wird, bezweifle ich. Ich sehe darin eher eine Handlung über den Kopf eines anderen hinweg, wie Schelm schon sagte.

Damit meine ich jetzt nicht Dich:


Mir geht es um die Ungenauigkeit der Begriffe, das Durcheinanderbringen aller Ebenen der Debatte, Unbedarftheit, was abstraktes Denken betrifft (die Leute wissen nichtmal, was symbolisch ist bzw. als Allegorie) - alles redet durcheinander wie die Blinden von der Farbe.

* Ist eine Beschneidung ein GEMEINSAMER Kult?

Guckst Du:

http://yeziden-celle.de/index.php?id=90

[Zunder]

Zunder schrieb :

Trifft sich gut, denn eben dachte ich das auch von dir. Da steht überall : " Jeder ... hat das Recht .... eine / seine .. Religion .... ( inkl. Kulthandlungen ) auszuüben. " Nirgends steht da eine Pflicht " eine / seine Religion " sei auszuüben. Babys und Kinder können keine Religion ausüben, dieses Recht ist für sie nicht verantwortlich nutzbar. Eine Pflicht sich Kulthandlungen zu unterwerfen entspringt jedoch nur den eignen Glaubensgrundsätzen.

Irgendwelche Pflichten brauchst du nicht zu bemühen. Es geht ausschließlich um die Wahrnehmung von Rechten.
Es gibt auch keine Pflicht zur freien Persönlichkeitsentfaltung.

Nochmals zu den Begriffen : Das Recht auf Erziehung im eignen religiösen Sinne endet mit Beginn der Ausübung von Unterwerfung unter Riten.

Nach deinem Rechtsempfinden.
Tatsächlich gehört die zwangsweise Unterwerfung unter einen Aufnahmeritus zu den Elternrechten. Das ist leider so.

Könnte ein Baby / Kleinkind vor Gericht klagen gegen seine geplante Beschneidung, diese Klage wäre mit Sicherheit erfolgreich.

Davon kann man getrost ausgehen.

Erziehung ungleich Unterwerfung.

Im Idealfall, ja.

Zwangsbeschneidung = Unterwerfung = Zwang = Verstoß gegen das eigne Bekenntnis der Religionen, es gäbe keinen Zwang und Verstoß gegen das Recht körperlicher Unversehrtheit.

Freundliche Grüße, schelm

Abgesehen von der fraglichen Behauptung, daß die Relgionen bekennen, keinen Zwang auszuüben, ist die Bewertung der Zwangsbeschneidung eine Frage der Perpektive.

Als objektiver Tatbestand liegt eine Körperverletzung vor.
Dem religiösen Selbstverständnis nach handelt es sich jedenfalls um eine gottgefällige Handlung.

Nochmal zur Klarstellung, weil das für manch einen offenbar zu kompliziert wird:
Ich lehne Zwangsbeschneidungen ab. Ich halte allerdings das Urteil des Kölner Landgerichts für falsch:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1578800

"Das Strafrecht ist der falsche normative Ort, um den in der Beschneidung angelegten Konflikt zu lösen."
[...]
"Die Frage, wie sich die Beschneidung mit den Rechten des Kindes verträgt, ist nur als Wechselspiel zweier grundverschiedener Perspektiven zu beantworten. Zum einen ist da der rechtsimmanent-säkulare Klärungsprozess, in dem auch der Gesetzgeber gefordert ist, zum anderen der religiöse jüdische und muslimische Diskurs. Am Ende müssen beide Perspektiven sich nicht decken, aber anschlussfähig sein. Unter dem Druck der Kriminalisierung kann das nur schiefgehen."
http://www.sueddeutsche.de/wissen/disku ... -1.1404230

[schelm]

Zunder schrieb :

Irgendwelche Pflichten brauchst du nicht zu bemühen. Es geht ausschließlich um die Wahrnehmung von Rechten.

Eben ! Genau deshalb erwähnte ich es. Es gibt keine Grundlage sowieso nicht eigenverantwortlich nutzbare Rechte ( Religionsausübung der Kinder ) durch Pflichten zu ersetzen, z.B. sich einer religiös motivierten Körperverletzung unterwerfen zu müssen.

Nach deinem Rechtsempfinden.

Nö, sondern nach all den Artikeln und Verträgen, die du so schön aufgelistest hast. Jede Unterwerfung verstößt nämlich per se gegen all die " Jeder hat das Recht ... frei zu wählen .. zu ändern .. bla bla bla "

Tatsächlich gehört die zwangsweise Unterwerfung unter einen Aufnahmeritus zu den Elternrechten. Das ist leider so.

Nö, eben nicht. Wo kein Kläger, da kein Richter - siehe z.B. Taufe und das Stichwort Verhältnismäßigkeit. Wo eklatant andere Rechtsgüter verletzt werden ( Unversehrtheit durch Körperverletzung ), erscheint früher oder später ein Richter.

Abgesehen von der fraglichen Behauptung, daß die Relgionen bekennen, keinen Zwang auszuüben, ist die Bewertung der Zwangsbeschneidung eine Frage der Perpektive.

Die Aiman Mazyeks und Co sind stets und eilfertig die ersten die Zwang im Glauben theologisch negieren, einer falschen Religionsauslegung zuschreiben, ihre Loyalität zum GG betonen ( oder heucheln ? ) - und die letzten, die das Konzept der Religionsfreiheit nach beiden Seiten begreifen ( wollen ).

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Das Recht, seine Religionszugehörigkeit ändern zu können, setzt voraus, eine zu haben.

Das ist in sich unlogisch. Wenn ich keine Religion habe, verliere ich nicht das Recht diesen Zustand beizubehalten oder irgendwann eigenverantwortlich zu ändern - und erwerbe stattdessen die Pflicht, eine Religion annehmen zu müssen. Dem Sinne wahrer Religionsfreiheit nach kann das nicht entsprechen. Das Elternrecht kann sich plausibel nur auf Erziehung in ihrem religiösen Sinne beschränken, kristallisiert sich hingegen eine klare Ablehnung des Kindes dieser Religion gegenüber heraus, dürfen Eltern ein weltanschauliches Bekenntnis im erwünschten Sinne aber nicht erzwingen. Erst in dieser Ambivalenz macht der Begriff Religionsfreiheit überhaupt einen Sinn.

Diese Religionszugehörigkeit festzulegen, gehört zum anerkannten Elternrecht, ob du es glaubst oder nicht.

Siehe Kontext von eben. Glauben kann man nicht " festlegen ". Glauben muß man individuell selber, Glauben kann nicht vernünftigerweise indoktriniert werden.

Ein über Jahrtausende verfestigtes Ritual, das auch in säkular-orientierten, den Menschenrechten verpflichteten Kulturkreisen nach wie vor völlig legal ausgeübt wird, mit der strafrechtlichen Holzhammermethode zu kriminalisieren, hat jedenfalls eher inquisitorischen als aufklärerischen Charakter.

Der Gedanke tauchte hier im Thread schon auf - und ich halte ihn prinzipiell für richtig : Manchmal geschehen solche Traditionen nur noch, weil es keinen vor der Gruppe vertretbaren Grund gibt, mit ihnen zu brechen. Ein Verbot ist ein solcher Grund, dem Gruppenzwang plausibel entsagen zu können. Imho existiert dieses Ritual zum größeren Anteil nur noch aus diesem Gruppenzwang heraus.

Freundliche Grüße, schelm

[Zunder]

Das ist in sich unlogisch.

Das ist nicht unlogisch, das ist banal.
Wenn ich keine Religionszugehörigkeit habe, kann ich sie auch nicht ändern. Dann kann ich eine wählen.

Wenn ich keine Religion habe, verliere ich nicht das Recht diesen Zustand beizubehalten oder irgendwann eigenverantwortlich zu ändern - und erwerbe stattdessen die Pflicht, eine Religion annehmen zu müssen. Dem Sinne wahrer Religionsfreiheit nach kann das nicht entsprechen.

Es gibt keine Pflicht, eine Religion anzunehmen.
Das Grundrecht der Religionsfreiheit bedeutet, daß man seine Religionszugehörigkeit
- frei wählen kann
- ändern kann, wenn man schon eine hat
- oder eben auf jegliche Religionszugehörigkeit verzichtet.
Wo soll denn da ein Problem sein?

Das Elternrecht kann sich plausibel nur auf Erziehung in ihrem religiösen Sinne beschränken, kristallisiert sich hingegen eine klare Ablehnung des Kindes dieser Religion gegenüber heraus, dürfen Eltern ein weltanschauliches Bekenntnis im erwünschten Sinne aber nicht erzwingen. Erst in dieser Ambivalenz macht der Begriff Religionsfreiheit überhaupt einen Sinn.

Hierzulande gilt die gesetzliche Regelung, daß ein Kind ab Vollendung des 12. Lebensjahres nicht mehr gegen seinen Willen religiös erzogen werden darf. Vorher schon.

Siehe Kontext von eben. Glauben kann man nicht " festlegen ". Glauben muß man individuell selber, Glauben kann nicht vernünftigerweise indoktriniert werden.

Im Sinne der religiösen Vereinnahmung bedeutet "Konfession" auch nicht Bekenntnis, sondern Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft. Ein Säugling kann zwar nicht glauben, aber als Mit-Glied, auch ohne Vorhaut, [der blöde Kalauer muß auch mal sein] in eine Glaubensgemeinschaft aufgenommen werden.

Vernünftigerweise kann Glauben nicht indoktriniert werde, unvernünftigerweise allerdings schon. Die Kirchen betreiben Kindergärten nicht ausschließlich aus überschäumender Nächstenliebe und kaum zu zähmender sozialer Verantwortung.
Wenn die Eltern religiös ambitioniert sind, kommt mit Kindergottesdienst, Bibelstunden, kirchlichen Freizeitveranstaltungen und der häuslichen Erziehung jedenfalls einiges zusammen, was ein sich erst bildendes Bewußtsein konditionieren kann.
Daß Marienerscheinungen in Saudi-Arabien relativ selten vorkommen, dürfte zum geringsten Teil auf das Konto des Zufalls gehen.

Und was für die christliche Erziehung gilt, gilt für die islamische und jüdische nicht sehr viel anders.

Der Gedanke tauchte hier im Thread schon auf - und ich halte ihn prinzipiell für richtig : Manchmal geschehen solche Traditionen nur noch, weil es keinen vor der Gruppe vertretbaren Grund gibt, mit ihnen zu brechen. Ein Verbot ist ein solcher Grund, dem Gruppenzwang plausibel entsagen zu können. Imho existiert dieses Ritual zum größeren Anteil nur noch aus diesem Gruppenzwang heraus.

Freundliche Grüße, schelm

Daß die Beschneidung zu einem Großteil nur aus bloßer Tradition, äußerem gesellschaftlichen Druck und innerem Anpassungszwang vollzogen wird, halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Allerdings hat im Islam die Religion einen stärkeren Einfluß auf die Gesellschaft als in der christlich oder jüdisch geprägten Kultur, wobei im Judentum die Beschneidung nicht ausschließlich religiös begründet ist.

Gegen die Beschneidung mit strafrechtlichen Mitteln vorzugehen, hat mit Plausibilität nichts zu tun.
Das ist reine Repression.

[Antonius]

Nochmals zu den Begriffen : Das Recht auf Erziehung im eignen religiösen Sinne endet mit Beginn der Ausübung von Unterwerfung unter Riten. Könnte ein Baby / Kleinkind vor Gericht klagen gegen seine geplante Beschneidung, diese Klage wäre mit Sicherheit erfolgreich.

Ja, das wäre mit Sicherheit der Fall.
Denn jeder Mensch hat das Recht auf körperlicher Unversehrtheit.

[Muninn]

Dieter Graumann hat dem Bundestag bereits den Befehl gegeben, Beschneidungen weiterhin sicherzustellen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/urte ... 99759.html

Seit Tagen wird in Deutschland aufgeregt über das Thema Beschneidung diskutiert. Auslöser der Debatte ist das Urteil des Kölner Landgerichts vom 07.05.2012 (Az. 151 Ns 169/11). Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat sich in der Debatte eindeutig und unmissverständlich geäußert. Das Beschneidungsgebot am achten Tag ist für das Judentum elementar und konstitutiv und deshalb schlicht nicht verhandelbar. Unserer Ansicht nach ist es auch kein Thema, das auf einer lediglich formal-juristischen Ebene zu diskutieren ist. Dennoch muss man wissen, dass auch auf juristischer Ebene erfolgreich für Legitimität und Legalität der Beschneidung argumentiert werden kann. Um vor allem den zum Teil stark verunsicherten jüdischen Menschen in Deutschland, aber auch allen anderen wohlgesonnenen und interessierten Menschen eine Argumentationshilfe an die Hand zu geben, hat der Zentralrat das folgende Dossier zusammengestellt, das die aus unserer Sicht wesentlichen Argumente der Debatte zusammenfasst. Wir hoffen, dass diese Informationen für Sie hilfreich sind.

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/1.html

Der ZDJ stellt sich damit gegen das Grundgesetz und sollte deshalb verboten werden, oder wenigstens vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

http://dejure.org/gesetze/GG/2.html

[riverpirate]

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/1.html

Der ZDJ stellt sich damit gegen das Grundgesetz und sollte deshalb verboten werden, oder wenigstens vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


http://dejure.org/gesetze/GG/2.html

so ist es, dem ZdJ geht unser Grundgesetz praktisch am Arsch vorbei. mal sehen wie lange es dauert, bis unsere "Volksvertreter" kuschen.

[ToughDaddy]

Heute ist das Urteil Thema bei Anne Will. Mal schauen, was die wieder daraus machen.

[riverpirate]

Heute ist das Urteil Thema bei Anne Will. Mal schauen, was die wieder daraus machen.

na, Anne Will vertritt im TV die FDP, also nehme an Meinung wie Westerwelle.

[schelm]

Heute ist das Urteil Thema bei Anne Will. Mal schauen, was die wieder daraus machen.

Da werden sicherlich nur die üblichen Textbausteine / Phrasen ausgetauscht. Eine wirkliche Reflektion über die Rechte des Kindes wird durch die Schnippler nicht stattfinden. Und die Moderatorin Will will und kann nicht diesbezüglich unnachgiebig nachhaken. Alles andere würde mich überraschen

Freundliche Grüße, schelm

[riverpirate]

Hier mal ein Beitrag aus dem Blog:

Zitat:

Klaus S.........:
11. Juli 2012 um 21:45 Uhr

Wie kann man sich noch heut auf diesen grausamen Gott des Alten Testamentes, der selbst unaufhörlich mordete und Genozide anordnete, berufen, der als Zeichen des Bundes mit ihm die Beschneidung befahl.(1.Mose 17, 10-14)
U. a. auch befahl:
„Und wo ein Knäblein nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines
Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen
Bund unterlassen hat.“
Es müsste fast unter Strafe stehen, solches Monster von Gott noch zu verehren, geschweige denn seine primitiven Anweisungen heute noch zu befolgen.
Im Koran wird die Beschneidung nicht befohlen, aber hier folgt man dem Stammvater Abraham, der diesen unsäglichen Bund mit diesem widerlichen Gott einging.
Dabei sollte man sich doch die moralische Instanz dieses Abraham mal vor Augen führen: Er bietet seine Frau Sara als seine Schwester dem Pharao an, um zu vermeiden, dass man ihm als ihren Ehemann, etwas antun könnte, weil sie so schön war. Er macht seiner Sklavin Hagar ein Kind, und vertreibt sie anschließend mit ihrem (seinem) Sohn Ismael.
Seinen (von Gott gezeugten) Sohn Isaak, will er eigenhändig grillen, weil dieses Scheusal von Gott ihn prüfen wollte.
Was für ein feiger und unterwürfiger Typ! Damals, der Legende nach. Aber ihn heut noch als Vorbild für Gottergebenheit nehmen, inklusive der Verstümmelung von unschuldigen Kindern? Das ist einfach unvorstellbar dumm und grauenhaft!


oder Zitat:
Bitte, Frau Will, fragen sie die Beschneidungsbefürworter, warum in den USA ein großer Markt von Vorhautwiederherstellunshilfen entstanden ist und sich Männer jahrelange Prozeduren antun, wenn man Ihnen weißmachen will, alle Beschnittenen seien damit glücklich!
Bitte Frau Will, weisen Sie darauf hin, dass es Männer gibt, die ihr Leben lang darunter leiden, unfreiwillig einen Teil ihres Penis verloren zu haben.
Lassen Sie bitte nicht zu, dass man einen Keil treibt zwischen weiblicher und männlicher Beschneidung – Terre des femmes hat sich ausdrücklich gegen jegliche Verstümmelung von Jungen ausgesprochen!
Was bei Mädchen selbstverständlich ist, muß auch für Jungen gelten.
Bitte geben Sie auch Beschneidungsopfern, deren Existenz von vielen schlicht geleugnet wird, eine Stimme.
Danke!

[schelm]

Holm Putzke, der Strafrechtler, ist Klasse - räumt auf mit dem Geseier !

[Jekyll]

xxx edit felix krull xxx
ad personam spam

[ToughDaddy]

na, Anne Will vertritt im TV die FDP, also nehme an Meinung wie Westerwelle.

Wirkt auf mich nicht so.



@all

Also die Frau Hübsch hat vielleicht Vorstellungen, ein Kind hat weniger bis keine Schmerzen und ist nur ein kleiner Eingriff. Und natürlich kam sie mit den gleichen Blödsinn bzgl. WHO und Co.
Aber wie manche geschaut haben als Putzke mal geschrieben hat, was bei so einem 8 Tage alten Baby gemacht werden muss.

Interessant: Es ist also ein Geschenk und Gott hat mit Absicht die Vorhaut erschaffen, damit man sich wegschneidet.


@schelm

Nicht umsonst ist er am wichtigsten Kommentar zum StGB beteiligt, dem Tröndle/Fischer und jetzt eben mit Putzke.


@jekyll

Oh der Hetzerarsch darf natürlich nicht fehlen.

[ToughDaddy]

Ok zu früh gelobt, jetzt drehen sie doch bei der Redaktion durch. Ohja gerade Deutschland und grober Unsinn. Auf gut deutsch: Die Richter sind antisemitische Idioten.
Oh Mann, ist das mal wieder peinlich.

[schelm]

ToughDaddy schrieb :

Also die Frau Hübsch ( ... )

Diese infantile deutsche Konvertitin, mit ihrem dümmlichen Dauergrinsen und Wikipedia - kopierten Phrasen, bar jeden Verständnisses, was eine Beschneidung überhaupt körperlich und rechtlich für den Beschnittenen bewirkt .. die Tussi macht mich aggressiv ....

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

@jekyll

Oh der Hetzerarsch darf natürlich nicht fehlen.

Deine Wortwahl verrät deine primitive Natur. Wahrlich, du bist ein Ossi!

[ThorsHamar]

ToughDaddy schrieb :

Diese infantile deutsche Konvertitin, mit ihrem dümmlichen Dauergrinsen und Wikipedia - kopierten Phrasen, bar jeden Verständnisses, was eine Beschneidung überhaupt körperlich und rechtlich für den Beschnittenen bewirkt .. die Tussi macht mich aggressiv ....

Freundliche Grüße, schelm

...dafür ist Frau Kallwass in meinem Ranking gestiegen...

[ThorsHamar]

Deine Wortwahl verrät deine primitive Natur. Wahrlich, du bist ein Ossi!

Mensch Jekyll! Dich haben sie doch bestimmt beim Bettenmachen in einem sächsischen Dorf direkt an der polnischen Grenze gefunden, also ganz doll im Osten.
Und das verdrängst Du jetzt, was?
Du bist echt 'n Knaller....

[schelm]

...dafür ist Frau Kallwass in meinem Ranking gestiegen...

Dem stimme ich zu - hat mich auch überrascht, sie ist sehr klar und strukturiert. Ärgerlich nur, man hat die von Putzke kurz erwähnte Alternative Brit Shalom - als Einwand gegenüber dem Rabbi der behauptete, jeder Jude würde sich beschneiden lassen - nicht näher verfolgt.

Wie sagte der eine gerade im Bericht ? " Wir erlauben doch auch, dass die Deutschen in ihre Swingerclubs gehen ... "

[ToughDaddy]

...dafür ist Frau Kallwass in meinem Ranking gestiegen...

Jupp, was ich nicht von ihr gedacht hätte.

Das Schlusswort vom Rabbi:
Kaum ein Kind weint, wo er dabei war, ja es soll sogar bei Babys Schockmomente geben. Aber er schließt natürlich daraus, dass die kein Schmerzempfinden haben.
Außerdem darf es natürlich sowieso nicht im Krankenhaus machen.
Schon Scheiße, wenn die Religion so dumm macht.


@schelm

Naja dann noch ihre Vergleiche mit Ehescheidung und Co. So dumm kann man doch nicht sein.
Nein, es wird erlaubt, dass Deutsche ihre Frauen dort in Swingerclubs durchvögeln lassen. Sag ja krank.
Jupp mit Argumenten und Alternativen wollte man sowieso nichts zu tun haben.


@jekyll

xxx edit felix krull xxx

beleidigung

[Jekyll]

Mensch Jekyll! Dich haben sie doch bestimmt beim Bettenmachen in einem sächsischen Dorf direkt an der polnischen Grenze gefunden, also ganz doll im Osten.
Und das verdrängst Du jetzt, was?
Du bist echt 'n Knaller....

Kommt mir das so vor, oder bist du irgendwie mutiger geworden in letzter Zeit? Schon erstaunlich, was so ein Gerichtsurteil bei unseren Rechtsknallern so alles bewirken kann. Das hat echt was Entlarvendes an sich.

[Jekyll]

@jekyll

xxx edit felix krull xxx

xxx edit felix krull xxx
ad personam spam

[schelm]

Kommt mir das so vor, oder bist du irgendwie mutiger geworden in letzter Zeit? Schon erstaunlich, was so ein Gerichtsurteil bei unseren Rechtsknallern so alles bewirken kann. Das hat echt was Entlarvendes an sich.

Entlarvt wird hier vor allem, wer auf die Rechte des Individuums pfeifft, wer individuelle Rechte in seinen Verständnishorizont umdefiniert in kollektive Zwänge.

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

xxx edit felix krull xxx
ad personam spam

[Jekyll]

Entlarvt wird hier vor allem, wer auf die Rechte des Individuums pfeifft, wer individuelle Rechte in seinen Verständnishorizont umdefiniert in kollektive Zwänge.

Freundliche Grüße, schelm

Niemand pfeifft hier auf die individuellen Rechte. Die Bedenken sind lediglich von pragmatischer Natur. Das wurde Ihnen aber schon gesagt.

[Jekyll]

xxx edit felix krull xxx
ad personam spam

[schelm]

Niemand pfeifft hier auf die individuellen Rechte. Die Bedenken sind lediglich von pragmatischer Natur. Das wurde Ihnen aber schon gesagt.

Sie sollten sich mal selber reden hören ! Das ist Realsatire, ebenso wie ihr Kollege im Filmchen bei Will, der den Eingeborenen großzügig " erlaubt " zu tun, was sie wollen, in ihrem eignen Land. Ihre " pragmatischen " Einwände gegen unveräußerliche individuelle Rechte, die sind natürlich in Ihrer Logik stringent, dienen sie doch dazu kollektive Zwänge zu erhalten, nicht um dem Individuum eine Wahlfreiheit zu lassen, was mit seinem Körper und Kopfinhalt passiert.

Freundliche Grüße, schelm

[riverpirate]

Ok zu früh gelobt, jetzt drehen sie doch bei der Redaktion durch. Ohja gerade Deutschland und grober Unsinn. Auf gut deutsch: Die Richter sind antisemitische Idioten.
Oh Mann, ist das mal wieder peinlich.

War klar, dass man den Holocaust wieder bemüht. Andere Argumente haben sie ja nicht.
Ein Geschenk, der Rabbi hat doch nicht alle Tassen im Schrank.
Und noch mal zu der Will.
Der Rabbi sagt wir machen auf jeden Fall weiter, und die Will : Ein schönes Schlußwort.
Die Frau ist einfach nur peinlich.
Warum hat sie wohl keinen Arzt in der Runde gehabt?

[riverpirate]

Deine Wortwahl verrät deine primitive Natur. Wahrlich, du bist ein Ossi!

Die Wortwahl ist nicht primitiv, sondern bei Dir Hetzer durch aus angemessen.

[riverpirate]

Liegestuhl, hast Du die Sendung auch gesehen?
Was sagst Du zu diesem Rabbi und seinen Aussagen?
Damit wäre unser Kompromisvorschlag hinfällig. Von wegen Krankenhaus usw.
Hast Du gehört, Ärzte,Chirurgen haben keine Ahnung von Beschneidung, Beschneidungen können nur Rabbis in Synagogen durchführen. Natürlich ohne Betäubung, Babys empfinden keinen Schmerz und freuen sich riesig über das "Geschenk". In Israel gibt es extra einen Bevollmächtigten für Beschneidungen.

Nun wieder für alle,
die Keule mit dem Holocaust durfte natürlich auf keinen Fall fehlen. Das es noch andere Länder gibt, die das Beschneiden verbieten, habe ich gar nicht gewußt. Wurde aber schnell übergangen in der Sendung. Aus gutem Grund, denn man muss es schon so hinstellen als ob nur die bösen Deutschen wieder ihren Antisemitusmus ausleben wollen, und den jüdischen Babys ihre "Geschenke" nicht können.

[ToughDaddy]

Warum hat sie wohl keinen Arzt in der Runde gehabt?

1. Sind die meisten Ärzte schon davor davon ausgegangen, dass dies nicht in Ordnung ist.
2. Hätten Frau Hübsch und Rabbi Ehrenberger sich bzgl. ihrer Schmerztheorien noch mehr lächerlich gemacht.


@jekyll

Qed
Mimimi.

[riverpirate]

1. Sind die meisten Ärzte schon davor davon ausgegangen, dass dies nicht in Ordnung ist.
2. Hätten Frau Hübsch und Rabbi Ehrenberger sich bzgl. ihrer Schmerztheorien noch mehr lächerlich gemacht.


@jekyll

Qed
Mimimi.

sehe ich auch so, zeigt aber auch, dass man das Volk für blöd hält.

[Praia61]

Der Rabbi sagt wir machen auf jeden Fall weiter, und die Will : Ein schönes Schlußwort.
Die Frau ist einfach nur peinlich.
----------------------------
Das ist mir auch bitter aufgestoßen.
Diese Will hätte man ungefragt beschneiden sollen

[Dampflok94]

Warum hat sie wohl keinen Arzt in der Runde gehabt?

Hätte es was gebracht einen Arzt zu haben, der selber Beschneidungen vornimmt?

[Keoma]

Der Rabbi sagt wir machen auf jeden Fall weiter, und die Will : Ein schönes Schlußwort.
Die Frau ist einfach nur peinlich.
----------------------------
Das ist mir auch bitter aufgestoßen.
Diese Will hätte man ungefragt beschneiden sollen

Nein, zunähen.

Das Maul.

[Dampflok94]

Nein, zunähen.

Das Maul.

In diesem Forum ist Meinungsfreiheit offensichtlich nicht sehr populär.

[Gutmensch]

Der Rabbi sagt wir machen auf jeden Fall weiter, und die Will : Ein schönes Schlußwort.
Die Frau ist einfach nur peinlich.
----------------------------
Das ist mir auch bitter aufgestoßen.
Diese Will hätte man ungefragt beschneiden sollen

Anne Will hört Ihren Gästen nicht zu, es interessiert sie nicht was die sagen. Warum diese Sendung noch läuft, bleibt eine große Frage, denn Frau Will ist als Moderatorin für eine politische Diskussionsrunde inkompetent.
Mich wundert bei der Diskussion um die Beschneidung wieviel Unkenntnis darüber herrscht. Offenbar glauben viele es ginge um Folter oder Amputation. Dabei ist die Beschneidung nichts weiter als eine hygienische Maßnahme, die in die Religion einfloss. Je früher sie durchgeführt wird, um so besser.

[Alexyessin]

Dabei ist die Beschneidung nichts weiter als eine hygienische Maßnahme, die in die Religion einfloss. Je früher sie durchgeführt wird, um so besser.

Eine hygienische Maßnahme aus der Zeit, wo wir noch kein fliessend Wasser hatten. Demnach - wer sich mit 18 die Vorhaut entfernen lassen möchte, bitte, hält ihn keiner davon ab. Aber der Mann soll das SELBST entscheiden und nicht der Vormund.

[Praia61]

Anne Will hört Ihren Gästen nicht zu, es interessiert sie nicht was die sagen. Warum diese Sendung noch läuft, bleibt eine große Frage, denn Frau Will ist als Moderatorin für eine politische Diskussionsrunde inkompetent.
Mich wundert bei der Diskussion um die Beschneidung wieviel Unkenntnis darüber herrscht. Offenbar glauben viele es ginge um Folter oder Amputation. Dabei ist die Beschneidung nichts weiter als eine hygienische Maßnahme, die in die Religion einfloss. Je früher sie durchgeführt wird, um so besser.

Bezeichnest du mich etwa als unhygienisch ?

[Armstrong]

Der Putze war der einzige Diskussionsteilnehmer, der wirklich etwas Substanzielles zum Thema beitragen konnte, weil er offenbar der einzige war, der sich umfassend und rational mit dem Thema Genitalverstümmelung von Jungen beschäftigt hat.

Der Jude hat eigentlich nur religiöses Palaver abgelassen, vonwegen er sei Kreationist und glaube nicht an Evolution, Gott habe ihm befohlen Kinder zu beschneiden etc.

Die Muslima hat dieselben unsachlichen Argumente in den Raum geworfen, wie Gretel es hier seitenweise getan hat. Zum Beispiel kam mal wieder die Behauptung, sogar die WHO empfehle die Beschneidung, also könne sie ja nur gut sein. Putzke hat dann klargestellt, dass die WHO die selbstbestimmte Beschneidung von geschlechtsreifen Männern in afrikanischen Regionen mit hohen HIV-Raten empfiehlt und nicht die Beschneidung von wehrlosen und einwilligungsunfähigen Babys in Deutschland.

Als Anne Will dann mit dem obligatorischen:"Dürfen wir Deutsche mit unserer Geschichte Juden die Beschneidung von Babys verbieten" kam, habe ich umgeschaltet. Den Schwachsinn muss ich mir ehrlich gesagt nicht mehr geben.

Schade, dass die Diskussionsrunde auch mal wieder so schlecht zusammengesetzt war. Herr Putze war der einzig seriöse Diskutant. Frau Kallwas ging auch noch. Man hätte aber z.b. noch einen Medizinier, einen Schmerzspezialisten einladen können. Und einen Vertreter der WHO.

[Jekyll]

Sie sollten sich mal selber reden hören ! Das ist Realsatire, ebenso wie ihr Kollege im Filmchen bei Will, der den Eingeborenen großzügig " erlaubt " zu tun, was sie wollen, in ihrem eignen Land.

Solch eine tolerante Haltung nach dem Motto "leben und leben lassen" zeugt zunächst einmal von einer tiefen, demokratischen Grundhaltung. Dass Sie darauf derart mit Unverständnis reagieren und darin nichts anderes erkennen können als nur "Realsatire", spricht nicht gerade für Ihre Rechtsstaatlichkeit, Herr schelm. Und dabei berufen Sie sich so sehr darauf (zusammen mit Ihren Kollegen hier), gerade jetzt, wo es um Moslems und Juden geht.

Ihre " pragmatischen " Einwände gegen unveräußerliche individuelle Rechte, die sind natürlich in Ihrer Logik stringent, dienen sie doch dazu kollektive Zwänge zu erhalten, nicht um dem Individuum eine Wahlfreiheit zu lassen, was mit seinem Körper und Kopfinhalt passiert.

Wie kommen Sie jetzt auf diese phantasievolle Schlussfolgerung, pragmatische Einwände und Bedenken - also nicht ideologische! -, "dienten" dazu, "kollektive Zwänge" zu erhalten? Pragmatismus ist etwas anderes als Dogmatismus! Auf diesen feinen Unterschied sollten Sie schon achten, Herr schelm. Und was soll jetzt Ihre Bemerkung über den "Kopfinhalt" des Individuums? Wollen Sie den muslimischen/jüdischen Eltern, also den Erziehungsberechtigten, vorschreiben, wie Sie Ihre Kinder aufzuziehen haben, oder was?

Übrigens: Ihr Gebaren über die "unveräußerlichen individuellen Rechte" und Ihre damit zur Schau gestellte Hochschätzung der Individualität etc., steht in krassem Widerspruch zu Ihren Lobpreisungen bezüglich der DDR-Kultur bzw. zu Ihrer Kritik gegenüber der Kultur des Westens, die Sie geringschätzig als "egoistisch" bezeichnen. Tut mir leid, Herr schelm, während Ihre ostdeutschen Kollegen vor allem durch primitive Kraftausdrücke auffallen, sind es bei Ihnen vor allem solche inhaltliche Widersprüchlichkeiten, die Sie nicht allzu glaubwürdig erscheinen lassen.