politik-forum.eu

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:52)

Es werden 160.000 Tests pro Woche durchgeführt bzw können durchgeführt werden!
Es können nur bestätigte Corona-Fälle in die Statistik einbezogen werden. Alles andere IST Kaffeesatzleserei, weil eine Vermutung eben KEIN Beweis ist.
Eine Vermutung ist und bleibt eine Vermutung - Spekulation - und Vermutungen kann man ins Unermessliche treiben und damit Panik schüren oder man kann sie marginalisieren.
Tatsache IST, niemand weiß, wie hoch die Zahl der Infizierten - ohne Symptome oder nur milden Symptomen - tatsächlich ist.
Es bringt NULL-Komma-gar nichts über irgendwelche zusammen phantasierten Dunkelziffern zu spekulieren.

Papperlapapp. Es ist einfach nur vernünftig, wenn man davon ausgeht, dass die Dunkelziffer die bestätigten Fälle um ein vielfaches übersteigt. 160.000 pro Woche macht in vier Wochen gerade mal 640.000 von 82.000.000 (knapp 8%). Wobei sich die in den ersten Wochen negativ getesteten Personen wiederum später doch infiziert haben könnten.

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:50)

Mein Problem ist das die Gesundheit der Bevölkerung und das Leben der Menschen nicht bei allen an erster Priorität steht sondern die Wirtschaftlichen Interessen von manchen darüber gesetzt wird.

Die "Gesundheit der Bevölkerung" nutzt gar nichts, wenn es nichts mehr zu essen, keine Hygieneartikel etc gibt - zählt ebenfalls zur Wirtschaft und die "Gesundheit der Bevölkerung" nutzt gar nichts, wenn Strom- und Wasserversorgung und Abfallentsorgung zusammen brechen, die zählen auch zur Wirtschaft.
Darüber solltest du mal nachdenken!

Adam Smith hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:55)



Es gibt halt kaum noch Neuinfektionen oder Tote.

In China bin ich in Bezug auf veröffentlichte Zahlen etwas skeptisch.

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:50)

Mein Problem ist das die Gesundheit der Bevölkerung und das Leben der Menschen nicht bei allen an erster Priorität steht sondern die Wirtschaftlichen Interessen von manchen darüber gesetzt wird.

"die Gesundheit der Bevölkerung" ist AUCH davon abhängig, dass das eine oder andere Rad weitergedreht wird- auch jetzt. Die "Gesundheit der Bevölkerung" ist AUCH davon abhängig, dass sich JETZT Menschen darum Gedanken machen, wie es DANACH wieder anlaufen kann. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: "die Wirtschaft" ist JETZT von Bedeutung und wird es danach sein.

Wenngleich ich es gerne sehen würde (Achtung:Wunschtraum!), dass alle- Mensch und Wirtschaft etwas Positives aus dem Geschehen ziehen, Prioritäten und Abhängigkeiten neu überdenken, Wichtiges und Nebensächliches neu zuneinander positionieren. Aber leider wird das immer ein Wunschtraum bleiben.

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:02)

In China bin ich in Bezug auf veröffentlichte Zahlen etwas skeptisch.

China hat ja damit angefangen. Das liegt am Problem im Nordwesten von China und der Kontrollwut der Chinesen.

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:58)

Papperlapapp. Es ist einfach nur vernünftig, wenn man davon ausgeht, dass die Dunkelziffer die bestätigten Fälle um ein vielfaches übersteigt. 160.000 pro Woche macht in vier Wochen gerade mal 640.000 von 82.000.000 (knapp 8%). Wobei sich die in den ersten Wochen negativ getesteten Personen wiederum später doch infiziert haben könnten.

Wow - "papperlapapp" ist ja mal ein Sachargument vom Allerfeinsten. Dem habe ich nun wirklich nichts entgegen zusetzen.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich bei Dunkelziffern IMMER um unbelegte/unbewiesene Spekulationen handelt. Darum heißt das ja auch "Dunkelziffer", weil niemand genau weiß, wie hoch sie ist.
Sie KANN - NICHT muss - um ein Vielfaches höher liegen, sie KANN - NICHT muss - relativ niedrig sein.

Es weiß schlicht und ergreifend keiner - auch Virologen und Epidemologen NICHT.
Dein ständiges "hätte, wäre, wenn, könnte sein" ist Kaffeesatzleserei, ohne jegliche Relevanz!

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:13)

Wow - "papperlapapp" ist ja mal ein Sachargument vom Allerfeinsten. Dem habe ich nun wirklich nichts entgegen zusetzen.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich bei Dunkelziffern IMMER um unbelegte/unbewiesene Spekulationen handelt. Darum heißt das ja auch "Dunkelziffer", weil niemand genau weiß, wie hoch sie ist.
Sie KANN - NICHT muss - um ein Vielfaches höher liegen, sie KANN - NICHT muss - relativ niedrig sein.

Es weiß schlicht und ergreifend keiner - auch Virologen und Epidemologen NICHT.
Dein ständiges "hätte, wäre, wenn, könnte sein" ist Kaffeesatzleserei, ohne jegliche Relevanz!

Man muss einfach nur realistisch sein - von welchen Zahlen gehst du denn aus?

Alana4 hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:05)

"die Gesundheit der Bevölkerung" ist AUCH davon abhängig, dass das eine oder andere Rad weitergedreht wird- auch jetzt. Die "Gesundheit der Bevölkerung" ist AUCH davon abhängig, dass sich JETZT Menschen darum Gedanken machen, wie es DANACH wieder anlaufen kann. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: "die Wirtschaft" ist JETZT von Bedeutung und wird es danach sein.

Wenngleich ich es gerne sehen würde (Achtung:Wunschtraum!), dass alle- Mensch und Wirtschaft etwas Positives aus dem Geschehen ziehen, Prioritäten und Abhängigkeiten neu überdenken, Wichtiges und Nebensächliches neu zuneinander positionieren. Aber leider wird das immer ein Wunschtraum bleiben.

Muss nicht sein. Die Erkenntnis aus dieser Pandemie kann auch in die Richtung weisen, dass ungehinderte Globlisierung und Monopolisierung zu internationelen Abhängikeiten führt, die Rezessionen globalen Ausmaßes begünstigen und für einen "Neustart" kontraproduktiv sind.

Ich habe zwar bereits sehr früh, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, hier im Forum vor Sars-CoV-2 gewarnt. Dennoch kann ich es nicht nachvollziehen, wenn jetzt "die Wirtschaft" als völlig irrelevant bezeichnet wird. Die Wirtschaft - das ist ja nicht nur die Wall Street oder unethische Spekulationen mit dem Leben anderer Leute. Das sind ganz normale, kleine, mittelständische Unternehmen. Menschen wie du und ich, die zum Wohlstand ALLER beitragen - und nein, ich stehe dem Wirtschaftsliberalismus nicht nahe. Wenn der wirtschaftliche Schaden zu groß wird, vernichtet auch das Existenzen, Leben und Lebensentwürfe. Das muss man einfach einsehen, auch wenn es vielleicht nicht ins eigene Weltbild passt. Der Strom kommt eben nicht aus der Steckdose.

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:27)

Das will ich doch nicht hoffen! Unser politischer Verein braucht liebenswerte Mitglieder und Beitragsschreiber! Luxemburg hat mit Notfallkapazitäten (Isolierstationen, Betten, Beatmungsgeräten, Ärzten, Krankenschwestern) hoffentlich nicht gespart. Dieser Verdacht wird im Fall der Briten inzwischen laut!

Wenn die Grenze zu ist kommen die Aerzte und Krankenschwestern nicht zur Arbeit.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:14)

Man muss einfach nur realistisch sein - von welchen Zahlen gehst du denn aus?

Ich bin realistisch! genau aus dem Grund spekuliere ich nicht um so genannte Dunkelziffern, sondern halte mich an bestätigte Fälle und daran, wie schnell und in welchem Umfang Neuinfizierungen zunehmen.
Alles andere bringt nichts - außer dass man sich selbst meschugge macht und in Panik gerät.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:19)

Ich bin realistisch! genau aus dem Grund spekuliere ich nicht um so genannte Dunkelziffern, sondern halte mich an bestätigte Fälle und daran, wie schnell und in welchem Umfang Neuinfizierungen zunehmen.
Alles andere bringt nichts - außer dass man sich selbst meschugge macht und in Panik gerät.

Es hat doch nichts mit Panik zu tun, wenn man die Zahl der potentiell infizierten hochrechnet. Ganz im Gegenteil - je mehr infiziert sind, desto kleiner die Letalität von Corona.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:21)

Es hat doch nichts mit Panik zu tun, wenn man die Zahl der potentiell infizierten hochrechnet. Ganz im Gegenteil - je mehr infiziert sind, desto kleiner die Letalität von Corona.

Dazu müssten aber mal Zahlen veröffentlicht werden. Die Bevölkerung müsste dazu zufällig getestet werden. Und zwar über einen längeren Zeitraum.

Adam Smith hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:23)

Dazu müssten aber mal Zahlen veröffentlicht werden. Die Bevölkerung müsste dazu zufällig getestet werden. Und zwar über einen längeren Zeitraum.

Genau das, was Experten schon längst fordern!

Die Schutzheilige gegen Seuchen und Viren, im Ökomenischem Lexicon heißt........... Wie????
Natürlich Corona


https://www.katholisch.at/aktuelles/129 ... en-seuchen


Und da war auch noch ein Buch welches all das Szenario von heute schon 1981 beschrieben hatte....

https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... eiung.html

Und der Wagenlenker im Asterix Commic heißt (natürlich nicht in der deutschen Ausgabe nur in den Anderen)

CORONAVIRUS!

https://www.nordkurier.de/aus-aller-wel ... 69903.html

Ja wer macht denn so was???

Die Ösis wieder

https://www.ikb.at/newsdetail/wir-verdo ... -kostenlos

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:21)

Es hat doch nichts mit Panik zu tun, wenn man die Zahl der potentiell infizierten hochrechnet. Ganz im Gegenteil - je mehr infiziert sind, desto kleiner die Letalität von Corona.

Wie willst du denn die Zahl der potentielle Infizierten hochrechnen, wenn sich jeder den Faktor aus den Fingern zutscht, weil NICHT mal ansatzweise bekannt ist, wie hoch die Zahl der potentiell Infizierten ist bzw sein könnte.
Es bringt auch NULL-Komma-gar nichts, sich die Zahl der Infizierten künstlich hochzurechnen, nur damit man sich die Lethalität des Virus schön reden kann.
Am Ende wird abgerechnet!

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:26)

Wie willst du denn die Zahl der potentielle Infizierten hochrechnen, wenn sich jeder den Faktor aus den Fingern zutscht, weil NICHT mal ansatzweise bekannt ist, wie hoch die Zahl der potentiell Infizierten ist bzw sein könnte.
Es bringt auch NULL-Komma-gar nichts, sich die Zahl der Infizierten künstlich hochzurechnen, nur damit man sich die Lethalität des Virus schön reden kann.
Am Ende wird abgerechnet!

Hat wohl mit dem Naturell des Menschen zu tun, alles ausrechnen zu wollen. Abgesehen davon ist es natürlich wichtig, Hochrechnungen anzustellen, auch um eventuelle Maßnahmen für die Zukunft zu treffen, was man ja auch tut.

Laut einer Meldung des "Il Quotidiano" sind 2600 Ärzte in Italien mit dem Coronavirus Infiziert.

garfield336 hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:17)

Wenn die Grenze zu ist kommen die Aerzte und Krankenschwestern nicht zur Arbeit.

Daraus muß das Fürstentum aber Lehren ziehen. Da stimmt doch etwas mit der Zusammensetzung der Wohnbevölkerung nicht. Oder die Staatsgrenze zur EU ist ein Witz.

Unsere Spargelbauern jammern ja auch, daß die polnischen Erntehelfer sich lieber zu Hause bedeckt halten, und daß die rumänischen Erntehelfer nicht über das Straßennetz mehrerer Partnerstaaten anreisen können.

Tja, Charterflüge sind angeblich zu teuer. Die Bundesregierung soll helfen und Buskonvois organisieren.. Ich glaube, daß diese Leute völlig durchgeknallt sind. Auch da stimmt etwas nicht...

Nach der polnischen Grenzschließung an der Oder stauen sich die Lastwagen bis zu 50 km in Deutschland. Was in der Gegenrichtung los ist, das muß ich jetzt erst einmal lesen. 5 weitere Grenzübergänge wurden geöffnet, um die Flut der Lastwagen wieder abebben zu lassen. Tolles Grenzregime!

Meine Erkenntnis: Die EU muß die Sache in die Hand nehmen, wenigstens in Zukunft; die nationalen Regierungen sind nicht in der Lage, die Folgen ihres Handelns auf ihre Wirtschaft und die Wirtschaft der EU voraus zu schätzen.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:30)

Hat wohl mit dem Naturell des Menschen zu tun, alles ausrechnen zu wollen. Abgesehen davon ist es natürlich wichtig, Hochrechnungen anzustellen, auch um eventuelle Maßnahmen für die Zukunft zu treffen, was man ja auch tut.

Das mag ja sein, allerdings kann man nur etwas ausrechnen, wenn man belastbare Zahlen hat und belastbare Zahlen sind nunmal nur die bestätigten Fälle.
Ohne Vergleichswerte sind keine Hochrechnungen möglich!

Tatsache ist, das Virus breitet sich - auch ohne irgendwelche Dunkelziffern - exponentiell aus, Tatsache ist ebenso, dass es hochansteckend ist und dass es keine Medikamente gibt, dieses Virus gezielt zu bekämpfen.
Und Tatsache ist weiterhin, dass weltweit an einem "Gegenmittel" geforscht wird, um Neuausbrüche zu verhindern.

Es bringt aber immer noch nichts, wenn man versucht, die Zahl der potentiell Infizierten in die Höhe zu treiben, um sich dann die Lethalität (künstlich) schön zu reden, weil dann - vorsicht - wieder eine menschliche Eigenschaft zum Tragen kommt, die die Pandemie marginalisiert wird, nach dem Motto "na sooo schlimm war's ja gar nicht ..."

Ebiker hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:26)

Die Ösis wieder

Kommen die denn für den Schaden auf dass sie mit Rücksicht auf ihre Tourismusindustrie halb Europa mit dem Coronavirus infiziert haben? Wahrscheinlich nicht, war alles nur Schicksal. Davon geht jedenfalls der Tiroler Landeshauptmann Platter aus.

"STANDARD: Auf das, was weniger gut gelaufen ist, würde ich gerne näher eingehen. Beginnen wir am 6. März, als das Robert-Koch-Institut (RKI) Südtirol als Risikogebiet eingestuft hat. Diese Einschätzung hat auch das Gesundheitsministerium übernommen, die Tiroler Landeskliniken haben daraufhin ihre Mitarbeiter angewiesen, Südtirol zu meiden. Allerdings wurde diese Einschätzung im Ministerium kurz darauf wieder revidiert. Hat Tirol in Wien interveniert, damit das zurückgenommen wurde?

Platter: Die Tiroler Landeseinsatzleitung ist gemeinsam mit den Gesundheitsbehörden des Bundes zur Einschätzung gelangt, dass diese Bewertung des RKI überzogen war. Daher wurde sie wieder zurückgenommen.

STANDARD: Am 5. März hat Island Ischgl als Risikogebiet auf einer Stufe mit Wuhan und dem Iran ausgewiesen, nachdem sich zahlreiche Isländer während ihres Urlaubs in Ischgl angesteckt hatten. Das Land Tirol reagierte am 6. März mit einer Presseaussendung, in der die Landessanitätsdirektion behauptet, dass es "aus medizinischer Sicht unwahrscheinlich sei", dass sich die Urlauber hier angesteckt haben könnten. Diese Einschätzung basierte auf der E-Mail einer Privatperson. Warum glaubte man der mehr als der offiziellen Warnung Islands?

Platter: Die Landessanitätsdirektion hat sich auf diese E-Mail bezogen, weil sie offenbar glaubwürdige Informationen enthielt, wonach sich eine infizierte Person im Flugzeug befunden hat, was auch die Airline bestätigt haben soll. Und ich möchte in dem Zusammenhang darauf verweisen, dass etwa Dänemark Tirol schon als Risikogebiet eingestuft hat, nachdem nur eine Person infiziert zurückkam. Da wäre Deutschland auch schon lange Risikogebiet. Für uns ist bei den Einschätzungen das RKI der Maßstab, an dem wir uns orientieren.

STANDARD: Gehen wir chronologisch weiter zum 9. März, dem Tag, an dem Italien landesweit zum Sperrgebiet erklärt wurde und alle Skigebiete in Südtirol geschlossen wurden. An dem Tag wurde auch die Risikoeinschätzung des RKI für Südtirol in Österreich wieder übernommen. Zugleich setzte, wie unsere Recherchen ergaben, eine Wanderbewegung von Touristen, die in Norditalien urlaubten, nach Tirol ein. War man sich dieser Gefahr nicht bewusst, hätte Tirol nicht damals schon handeln müssen?

Platter: Das ist mir jetzt nicht in der Form bekannt. Aber wenn das stattgefunden hat, war es mit Sicherheit nicht im Interesse der Politik." Quelle: https://www.derstandard.at/story/200011 ... he-aufgabe

Adam Smith hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:55)
Tote in China bezogen auf die Bevölkerung und es ist eine harmlose Grippe.

Auf welche Bevölkerung beziehen sich diese Zahlen auf die Gesamtbevölkerung in China in der Provinz Hubei oder die Stadt Wuhan.

Also in der Provinz Hubei und der Stadt Wuhan wurden innerhalb kürzester Zeit resolute Maßnahmen ergriffen die Wirtschaft in den Quarantäne Gebieten wurde auf 0 heruntergefahren und diese Maßnahmen wurden über Monate umgesetzt, bis der Virus eingedämmt war.

Europa hat schon Wochen verloren bis ähnliche Maßnahmen angeordnet wurden, Heinsberg wurde anders als Wuhan nicht abgeriegelt. Urlauber aus dem Hotspot Paznauntal wurden zur Heimreise aufgefordert und so wurde der Virus schnell in ganz Europa (Skandinavien) verbreitet.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:30)

Hat wohl mit dem Naturell des Menschen zu tun, alles ausrechnen zu wollen. Abgesehen davon ist es natürlich wichtig, Hochrechnungen anzustellen, auch um eventuelle Maßnahmen für die Zukunft zu treffen, was man ja auch tut.

Ohne Daten dazu geht das nicht.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 11:59)

Die "Gesundheit der Bevölkerung" nutzt gar nichts, wenn es nichts mehr zu essen, keine Hygieneartikel etc gibt - zählt ebenfalls zur Wirtschaft und die "Gesundheit der Bevölkerung" nutzt gar nichts, wenn Strom- und Wasserversorgung und Abfallentsorgung zusammen brechen, die zählen auch zur Wirtschaft.
Darüber solltest du mal nachdenken!

Keine der angeordneten Maßnahmen betrifft die von Dir angesprochene Daseinsvorsorge. Diese ist nach wie vor gewährleistet und abgesichert.
Natürlich zählt auch das zur Wirtschaft nur das Gejammer kommt von anderen die eben keine Daseinsvorsorge leisten.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:45)

Das mag ja sein, allerdings kann man nur etwas ausrechnen, wenn man belastbare Zahlen hat und belastbare Zahlen sind nunmal nur die bestätigten Fälle.
Ohne Vergleichswerte sind keine Hochrechnungen möglich!

Tatsache ist, das Virus breitet sich - auch ohne irgendwelche Dunkelziffern - exponentiell aus, Tatsache ist ebenso, dass es hochansteckend ist und dass es keine Medikamente gibt, dieses Virus gezielt zu bekämpfen.
Und Tatsache ist weiterhin, dass weltweit an einem "Gegenmittel" geforscht wird, um Neuausbrüche zu verhindern.

Es bringt aber immer noch nichts, wenn man versucht, die Zahl der potentiell Infizierten in die Höhe zu treiben, um sich dann die Lethalität (künstlich) schön zu reden, weil dann - vorsicht - wieder eine menschliche Eigenschaft zum Tragen kommt, die die Pandemie marginalisiert wird, nach dem Motto "na sooo schlimm war's ja gar nicht ..."

Es reicht doch zu wissen, dass sich der Virus exponentiell ausbreitet und hochansteckend ist. Was spricht dagegen, eine eventuelle Dunkelziffer anzusprechen? Jeder kann es doch bewerten, wie man will.

NicMan hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:17)

Ich habe zwar bereits sehr früh, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, hier im Forum vor Sars-CoV-2 gewarnt. Dennoch kann ich es nicht nachvollziehen, wenn jetzt "die Wirtschaft" als völlig irrelevant bezeichnet wird. Die Wirtschaft - das ist ja nicht nur die Wall Street oder unethische Spekulationen mit dem Leben anderer Leute. Das sind ganz normale, kleine, mittelständische Unternehmen. Menschen wie du und ich, die zum Wohlstand ALLER beitragen - und nein, ich stehe dem Wirtschaftsliberalismus nicht nahe. Wenn der wirtschaftliche Schaden zu groß wird, vernichtet auch das Existenzen, Leben und Lebensentwürfe. Das muss man einfach einsehen, auch wenn es vielleicht nicht ins eigene Weltbild passt. Der Strom kommt eben nicht aus der Steckdose.

Leben und Lebensentwürfe. werden vor allem von Covid 19 vernichtet in deren Folge auch wirtschaftliche Existenzen.
Heute und in den nächsten Wochen muss die Eindämmung und Verlangsamung der Covid 19 Erkrankung oberste Priorität haben. Vorbild China.
Wenn der Virus eingedämmt ist, wird die Wirtschaft - Vorbild China - wieder anlaufen. Auch der Mitarbeiter in der Gastronomie der jetzt seinen Arbeitsplatz verliert wird diesen nach der Neu-Eröffnung wieder erhalten. Viele Arbeitsplätze sind nur temporär betroffen. Ich möchte noch einmal auf das "Helikoptergeld" der USA hinweisen. Auch in D sollte jeder betroffene Bürger in der Zeit des "Shutdown" 1200 € Corona-Hilfe pro Monat erhalten. Unternehmen können schon heute eine staatliche Überbrückungshilfe beantragen. Ich sehe keinerlei Grund das die Wirtschaft nachhaltige Verwerfungen befürchten muss. Das was wir jetzt sehen ist eine Corona-Pause für die Wirtschaft. In China wurde diese ohne Nachhaltige Auswirkungen überstanden.

Adam Smith hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:58)

Ohne Daten dazu geht das nicht.

Natürlich geht das - jeder weiß, dass es eine Dunkelziffer gibt. Egal wie hoch sie ausfällt, müssen Maßnahmen getroffen werden.

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:57)

Auf welche Bevölkerung beziehen sich diese Zahlen auf die Gesamtbevölkerung in China in der Provinz Hubei oder die Stadt Wuhan.

Also in der Provinz Hubei und der Stadt Wuhan wurden innerhalb kürzester Zeit resolute Maßnahmen ergriffen die Wirtschaft in den Quarantäne Gebieten wurde auf 0 heruntergefahren und diese Maßnahmen wurden über Monate umgesetzt, bis der Virus eingedämmt war.

Europa hat schon Wochen verloren bis ähnliche Maßnahmen angeordnet wurden, Heinsberg wurde anders als Wuhan nicht abgeriegelt. Urlauber aus dem Hotspot Paznauntal wurden zur Heimreise aufgefordert und so wurde der Virus schnell in ganz Europa (Skandinavien) verbreitet.

China wusste lange Zeit nicht, dass es überhaupt diesen Virus gibt. Dann haben einige Alarm geschlagen und China geht ähnlich wie im Nordwesten vor. Das ist halt China im Moment.

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:03)

Keine der angeordneten Maßnahmen betrifft die von Dir angesprochene Daseinsvorsorge. Diese ist nach wie vor gewährleistet und abgesichert.
Natürlich zählt auch das zur Wirtschaft nur das Gejammer kommt von anderen die eben keine Daseinsvorsorge leisten.

Ach, ist sie das?
Schon mal was von Lieferketten gehört?
Gehört auch zur Wirtschaft!
Deine "Daseinsvorsorge" kannste dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint, wenn die Wirtschaft zusammenbricht und es zur Massenarbeitslosigkeit kommt. Dann werden nämlich KEINE Steuern mehr gezahlt, der Staat geht pleite und es entstehen Zustände, wie zu Zeiten der Hyperflation in den 1920ern und das nicht nur in Deutschland.
Aber so weit denken Leute wie du nicht!

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:12)

Es reicht doch zu wissen, dass sich der Virus exponentiell ausbreitet und hochansteckend ist. Was spricht dagegen, eine eventuelle Dunkelziffer anzusprechen? Jeder kann es doch bewerten, wie man will.

Wenn das ausreicht, ist es verschwendete Zeit und sinnbefreit, über irgendwelche Dunkelziffern zu spekulieren!

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:20)

Wenn das ausreicht, ist es verschwendete Zeit und sinnbefreit, über irgendwelche Dunkelziffern zu spekulieren!

Man muss doch von einer gewissen Dunkelziffer ausgehen, um gewisse Maßnahmen zu ergreifen, oder nicht? Wenn nicht, dann sind doch bisher getroffene, jegliche Maßnahmen doch nicht zu erklären. Es ist nun mal auch Aufgabe von Epidemologen, eine mögliche Hochrechnung anzustellen.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:18)

Ach, ist sie das?
Schon mal was von Lieferketten gehört?
Gehört auch zur Wirtschaft!
Deine "Daseinsvorsorge" kannste dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint, wenn die Wirtschaft zusammenbricht und es zur Massenarbeitslosigkeit kommt. Dann werden nämlich KEINE Steuern mehr gezahlt, der Staat geht pleite und es entstehen Zustände, wie zu Zeiten der Hyperflation in den 1920ern und das nicht nur in Deutschland.
Aber so weit denken Leute wie du nicht!

Sachlichkeit ist besser als Emotionalität, ich verstehe die Ängste der direkt Betroffenen in der Wirtschaft, es gibt keinerlei Hinweis das systemrelevante Lieferketten zusammenzubrechen, es läuft alles ohne Probleme weiter. Es ist jetzt nicht die Zeit für wirtschaftliche Horrorszenarien. Es gaht um Leben und Tod.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:23)

Man muss doch von einer gewissen Dunkelziffer ausgehen, um gewisse Maßnahmen zu ergreifen, oder nicht? Wenn nicht, dann sind doch bisher getroffene, jegliche Maßnahmen doch nicht zu erklären. Es ist nun mal auch Aufgabe von Epidemologen, eine mögliche Hochrechnung anzustellen.

Ohne Vergleichswerte können auch Epidemologen keine Hochrechnungen anstellen, sondern lediglich spekulieren.
Für Hochrechnungen benötigt man Daten und die gibt es nicht!

Und man benötigt für Prävention auch keinerlei Dunkelzifferspekulationen, wenn erkannt wird, dass sich ein Virus exponentiell ausbreitet. Solche Erkenntnisse liefern bereits die bestätigten Fälle - anhand derer kann sie Ausbreitungsgeschwindigkeit ermittelt werden.
Und genau das passiert und genau das ist Grundlage für präventive Maßnahmen - nicht irgendwelche Dunkelziffern, die niemand eruieren kann.

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:15)

. Ich möchte noch einmal auf das "Helikoptergeld" der USA hinweisen. Auch in D sollte jeder betroffene Bürger in der Zeit des "Shutdown" 1200 € Corona-Hilfe pro Monat erhalten. n.

In den USA gibt es weder ALG II, noch Sozialhilfe oder Grundsicherung im Alter.

Daher ist dein Vergleich- wieder mal-- sinnfrei.


Allen, die jetzt Einkommensverluste haben, wird ja auf unterschiedliche Art und Weise geholfen ( werden)

sowohl Unternehmen, Unternehmern ( Kredite usw) als auch Arbeitnehmern ( Kurzarbeitergeld)

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:27)

Sachlichkeit ist besser als Emotionalität, ich verstehe die Ängste der direkt Betroffenen in der Wirtschaft, es gibt keinerlei Hinweis das systemrelevante Lieferketten zusammenzubrechen, es läuft alles ohne Probleme weiter. Es ist jetzt nicht die Zeit für wirtschaftliche Horrorszenarien. Es gaht um Leben und Tod.

Es wird doch praktisch alles geschlossen, was nicht notwendig ist.

Oder was fehlt dir noch?

Sybilla hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:27)

Sachlichkeit ist besser als Emotionalität, ich verstehe die Ängste der direkt Betroffenen in der Wirtschaft, es gibt keinerlei Hinweis das systemrelevante Lieferketten zusammenzubrechen, es läuft alles ohne Probleme weiter. Es ist jetzt nicht die Zeit für wirtschaftliche Horrorszenarien. Es gaht um Leben und Tod.

Hat mit Emotionalität nicht das Geringste zu tun.
Es gibt NOCH keine Hinweise, dass systemrelevante Lieferketten zusammen brechen - NOCH nicht!
Das kann sich sehr schnell ändern, wenn in den Speditionen die NKW mangels Fahrern stehen bleiben, wenn systemrelevante Unternehmen mangels Zulieferern - gehören auch zu Lieferketten - nicht produzieren können.
Solche Unternehmen sind i.d.R. mittelständische Unternehmen, die zuerst und stärker betroffen sich/sein werden, als multinationale Großunternehmen.

Was meinst du denn, wie lange die systemrelevanten Lieferketten noch funktionieren, wenn Einzelhandelunternehmen/-ketten weiterhin - noch weitere 4 Wochen - die zwei- bis dreifache Menge ihrer sonstigen Mengen ordern.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:36)

Ohne Vergleichswerte können auch Epidemologen keine Hochrechnungen anstellen, sondern lediglich spekulieren.
Für Hochrechnungen benötigt man Daten und die gibt es nicht!

Und man benötigt für Prävention auch keinerlei Dunkelzifferspekulationen, wenn erkannt wird, dass sich ein Virus exponentiell ausbreitet. Solche Erkenntnisse liefern bereits die bestätigten Fälle - anhand derer kann sie Ausbreitungsgeschwindigkeit ermittelt werden.
Und genau das passiert und genau das ist Grundlage für präventive Maßnahmen - nicht irgendwelche Dunkelziffern, die niemand eruieren kann.

Es gibt doch Vergleichswerte, beispielsweise von anderen Ländern, wo mehr getestet wird. Durch die bestätigten Fälle kann man keinesfalls die Ausbreitungsgeschwindigkeit ermitteln, wenn man beispielsweise nur die Menschen mit starken Symptomen testet. Ich sag ja nicht, dass die spekulativen Werte der Dunkelziffer haltbar sind, jedoch sehe ich nicht, was gegen solch eine Verlautbarung spricht.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:13)



Es weiß schlicht und ergreifend keiner - auch Virologen und Epidemologen NICHT.

Damit hätten wir ja einen gemeinsamen Nenner.

Theoretisch kann sich ein negativ Untersuchter bereits auf dem Heimweg infizieren.

Insofern sind die bestätigten Zahlen nun mal Schönfärberei - da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln so viel Du willst.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:36)

Ohne Vergleichswerte können auch Epidemologen keine Hochrechnungen anstellen, sondern lediglich spekulieren.
Für Hochrechnungen benötigt man Daten und die gibt es nicht!

Und man benötigt für Prävention auch keinerlei Dunkelzifferspekulationen, wenn erkannt wird, dass sich ein Virus exponentiell ausbreitet. Solche Erkenntnisse liefern bereits die bestätigten Fälle - anhand derer kann sie Ausbreitungsgeschwindigkeit ermittelt werden.
Und genau das passiert und genau das ist Grundlage für präventive Maßnahmen - nicht irgendwelche Dunkelziffern, die niemand eruieren kann.

Nur zur Info, weil ich mich aus deinen Beiträgen heraus nicht sicher bin, ob du das gelesen hast. Dieser Faktor 5-10 ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern wurde rückwirkend anhand der in China ja inzwischen reichlich vorhandenen Daten ermittelt. Natürlich ist die Übertragbarkeit auf Europa immer noch ein erheblicher Unsicherheitsfaktor. https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 648713bafc

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 12:21)

Es hat doch nichts mit Panik zu tun, wenn man die Zahl der potentiell infizierten hochrechnet. Ganz im Gegenteil - je mehr infiziert sind, desto kleiner die Letalität von Corona.

Eben. An sich ist es eher beruhigend davon auszugehen, dass vermutlich weit mehr tatsächlich infiziert sind. Das soll natürlich nicht heißen, dass man leichtsinnig werden darf.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:46)

Es gibt doch Vergleichswerte, beispielsweise von anderen Ländern, wo mehr getestet wird.

Nein - bestätigte Fallzahlen in anderen Staaten lassen KEINE Rückschlüsse auf evtl Dunkelziffern im eigenen Land zu, weil sich u.a. das Reiseverhalten/Tourismus in den einzelnen Staaten unterscheiden.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:46)
Durch die bestätigten Fälle kann man keinesfalls die Ausbreitungsgeschwindigkeit ermitteln, wenn man beispielsweise nur die Menschen mit starken Symptomen testet.

Doch, kann man, weil a) NICHT Leute mit starken Symptomen getestet werden, sondern Leute, die aus Risikogebieten kommen bzw zu Risikogruppen zählen und b) weil Ausbreitungsgeschwindigkeit unabhängig von der Anzahl der Test und Auswahl des Personenkreises anhand der Zunahme der Infizierten innerhalb eines bestimmten Zeitraumes ermittelt werden.
Es spielt keine Rolle ob 1000 oder 10.000 Personen getestet werden und ob die Zunahme der Infizierten innerhalb eines Zeitraums 3 oder 30 beträgt, der Faktor bleibt der gleiche.

Arcturus hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:46)Ich sag ja nicht, dass die spekulativen Werte der Dunkelziffer haltbar sind, jedoch sehe ich nicht, was gegen solch eine Verlautbarung spricht.

Das Gerede über Dunkelziffern ist ohne jede Relevanz.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 14:30)


Das Gerede über Dunkelziffern ist ohne jede Relevanz.

Deine Meinung.

Andere halten die Anzahl der tatsächlich Infizierten halt für wesentlich relevanter, als die Anzahl derer bei denen die Infektion nachgewiesen wurde.

Alles eine Frage des Standpunktes.

Brainiac hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:56)

Nur zur Info, weil ich mich aus deinen Beiträgen heraus nicht sicher bin, ob du das gelesen hast. Dieser Faktor 5-10 ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern wurde rückwirkend anhand der in China ja inzwischen reichlich vorhandenen Daten ermittelt. Natürlich ist die Übertragbarkeit auf Europa immer noch ein erheblicher Unsicherheitsfaktor. https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 648713bafc

Ja, ich habe das mitbekommen, ebenso wie ich mitbekommen haben, dass einzelne Wissenschaftler davon sprechen, dass die gegenwärtigen Maßnahmen bis zu zwei Jahren aufrecht erhalten werden müssten.

Unabhängig davon halte ich solche Aussagen bzw Prognosen für wenig seriös. Sei's drum - schon der Faktor 2 oder 3 zeigt ein enormes Infektionspotential.
Unabhängig von jedem Unsicherheitsfaktor stellt die Pandemie eine riesige Herausforderung für unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft dar, auch ohne jede Dunkelzifferdiskussion - meine Meinung.

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Mar 2020, 14:38)

Deine Meinung.

Andere halten die Anzahl der tatsächlich Infizierten halt für wesentlich relevanter, als die Anzahl derer bei denen die Infektion nachgewiesen wurde.

Alles eine Frage des Standpunktes.

Stimmt, ist meine Meinung.
Wichtiger als Spekulationen über die Anzahl der tatsächlichen Infizierten, die evtl nichts von einer Infektion mitbekommen, halte ich den Lethalitätsfaktor, der aufgrund bestätigter Fälle ermittelt wird, was letztendlich für die Gefährlichkeit des Virus spricht.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:40)

Was meinst du denn, wie lange die systemrelevanten Lieferketten noch funktionieren, wenn Einzelhandelunternehmen/-ketten weiterhin - noch weitere 4 Wochen - die zwei- bis dreifache Menge ihrer sonstigen Mengen ordern.

Das ist wohl nicht zu befürchten, da langsam eine gewisse Sättigung an Hamsterwaren eingetreten ist. Die Hypochonder haben sich jetzt größtenteils bis zur Wohnzimmerdecke mit Nudeln, Reis, Dosen- und Tütensuppen und natürlich Klopapier bis zur nächsten Eiszeit eingedeckt. Ich merke das bei unseren regelmäßigen ganz normalen Einkäufen. Heute war bei Edeka das Nudelregal wieder gefüllt, bei Lidl hätte ich eine ganze Palette Klopapier kaufen können. Zitat Kassiererin: "Langsam kommt die Normalität zurück weil die privaten Warenläger gefüllt sind."

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 14:41)

Stimmt, ist meine Meinung.
Wichtiger als Spekulationen über die Anzahl der tatsächlichen Infizierten, die evtl nichts von einer Infektion mitbekommen, halte ich den Lethalitätsfaktor, der aufgrund bestätigter Fälle ermittelt wird, was letztendlich für die Gefährlichkeit des Virus spricht.

Teils... teils.

Für eine verantwortliche Planung ausschlaggebend ist die eine Fragestellung:
In welchem Stadium des mathematischen Modelles zur Ausrollung des Virus befinde ich mich gerade?
Und da spielt es schon eine Rolle, ob ich 10‘ oder 100‘ Infizierte habe.

Denn, auch wenn der Mensch prinzipiell linear denkt (da wäre das egal) haben wir es hier mit zwei Exponentialfunktionen zu tun, der der Infektion und der der Sättigung.
Und deshalb wäre es schon essentiell, zu wissen, wie viele Menschen bereits infiziert sind.

Zusammen mit den Bekannten Zahlen der Gesamtbevölkerung, den aktuell kritischen Fällen, den aktuellen Toden und dem Beginn der Seuche lässt sich dann prognostizieren:

- Dauer der Seuche (für Maßnahmen essentiell)
- Maximale Anzahl gleichzeitiger kritischer Fälle (für Gesundheitswesen)
- Anzahl Opfer gesamt

An diesen Informationen sollte einer Gesellschaft und ihren Verantwortlichen schon gelegen sein.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2020, 14:41)

Stimmt, ist meine Meinung.
Wichtiger als Spekulationen über die Anzahl der tatsächlichen Infizierten, die evtl nichts von einer Infektion mitbekommen, halte ich den Lethalitätsfaktor, der aufgrund bestätigter Fälle ermittelt wird, was letztendlich für die Gefährlichkeit des Virus spricht.

Letzteren kannst du aber offensichtlich nicht ermitteln, ohne erstere zu kennen oder mindestens abzuschätzen.

Europa2050 hat geschrieben:(18 Mar 2020, 14:56)

Und deshalb wäre es schon essentiell, zu wissen, wie viele Menschen bereits infiziert sind.

Selbstverständlich ist es das. Und auch Näherungen sind besser, als nichts zu wissen.

Realist2014 hat geschrieben:(18 Mar 2020, 13:40)

Es wird doch praktisch alles geschlossen, was nicht notwendig ist.

Oder was fehlt dir noch?

Frisöre und Baumärkte und Gartencenter dürfen ebenfalls zumindest in manchen Bundesländern öffnen, wir laufen Gefahr das die Wirtschaft leidet aber durch die zaghafte und halbherzige Umsetzung der Maßnahmen der Effekt verpufft und die Zahl der infizierten nicht in notwendigen Umfang absinkt. Entweder oder aber halb und halb das wird nichts. Ebenso ist der föderale Flickenteppich wenig hilfreich in einen Bundesland so im benachbarten Bundesland wieder anderes im dritten gar nichts im vierten nur Kneipen und Freizeit so kann die Pandemie mit Sicherheit nicht eingedämmt werden. Wir sehen wie schwer das in Italien gelingt und dort ist das ganze Land in Shutdown. Der "Shutdown" muss ernsthaft und nachhaltig umgesetzt werden. Alles andere verlängert die Krise nur unnötig,