politik-forum.eu

jack000 hat geschrieben:(23 Oct 2017, 10:39)

Da klemmt es manchmal schon bei simpler Prozentrechnung.

Die ihr Postfaktisch kennt?

Olympus hat geschrieben:(24 Oct 2017, 11:30)

Die ihr Postfaktisch kennt?

Postfaktisch?
Bezeichnest du nicht den Zustand rechter Parteien in Frankreich und Niederlanden als absteigend?

schelm hat geschrieben:(23 Oct 2017, 10:37)

Das ist eine Komprimierung aller hier auch selber gedachten Analysen, nur teilweise einen Tick komplexer. Und es ist so, dass die Fraktion der Ignoranz dem nichts wirklich außerhalb von Satzbausteinen und Durchhalteparolen entgegensetzen kann.

Ich oder wir können schon - nur ist das erstens Perlen vor die Säue, und zweitens so umfangreich, dass es einen eigenen Fred erfordern würde. Wenn man also ohne irgendwelche Anhalts- oder Diskussionspunkte einen derartig mehrseitigen Artikel verlinkt, sagt man im Grunde nichts anderes als dass man keine Argumente mehr hat.

Keoma hat geschrieben:(23 Oct 2017, 09:57)

Manchen genügt es eben, wenn es "bunter" wird, um es positiv zu sehen.
Die haben aber meist von Nationalökonomie keine Ahnung.

Oje, wenn jemand wie du sagt, dass irgendjemand von irgendwas keine Ahnung hat, hab ich immer das Gefühl, der muss was richtig gemacht haben.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:29)

Oje, wenn jemand wie du sagt, dass irgendjemand von irgendwas keine Ahnung hat, hab ich immer das Gefühl, der muss was richtig gemacht haben.

Ich finde den verwendeten Begriff Nationalökonomie auch so toll. Da weiss man gleich aus welchen Jahrhundert der user seine Sichtweise nimmt.

relativ hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:35)

Ich finde den verwendeten Begriff Nationalökonomie auch so toll. Da weiss man gleich aus welchen Jahrhundert der user seine Sichtweise nimmt.

Manche glauben, mit Karacho an die Wand zu fahren ist auch fortschrittlich.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:29)

Oje, wenn jemand wie du sagt, dass irgendjemand von irgendwas keine Ahnung hat, hab ich immer das Gefühl, der muss was richtig gemacht haben.

Wenn jemand wie du glaubt, etwas richtig gemacht zu haben, liegt er jedenfalls daneben.

Keoma hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:37)

Manche glauben, mit Karacho an die Wand zu fahren ist auch fortschrittlich.

Allemal fortschrittlicher als zuhause bleiben und Angst haben.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:58)

Allemal fortschrittlicher als zuhause bleiben und Angst haben.

... eine sehr gewagte These ...

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:58)

Allemal fortschrittlicher als zuhause bleiben und Angst haben.

Ja eh.
Oje............

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:02)

... eine sehr gewagte These ...

...für jemaden, der zuhause bleibt und Angst hat, schon....

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:03)

...für jemaden, der zuhause bleibt und Angst hat, schon....

In den Zug einsteigen, ist ja egal, wo er hinfährt, Hauptsache, man sitzt drin.
Und wenn man am Abgrund steht, kann ein Fortschritt ziemlich schmerzhaft sein.

So, jetzt lassen wir das aber.
Wirf du jetzt dein imaginären Perlen.

Keoma hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:05)

In den Zug einsteigen, ist ja egal, wo er hinfährt, Hauptsache, man sitzt drin.
Und wenn man am Abgrund steht, kann ein Fortschritt ziemlich schmerzhaft sein.

Was ist wohl besser: in den Zug einsteigen, egal wohin er fährt, oder zuhause bleiben und Angst haben, dass der Zug entgleisen könnte?

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:03)

...für jemaden, der zuhause bleibt und Angst hat, schon....

... es ist aber schon legitim, weil sehr menschlich, vor einem Ereignis, welches sich "mit Karacho an die Wand fahren" nennt, Angst zu haben und deshalb diesem Ereignis aus dem Weg zu gehen oder, wenn es möglich ist, dieses Ereignis zu verhindern, auch um Andere zu schützen, nicht?

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:09)

Was ist wohl besser: in den Zug einsteigen, egal wohin er fährt, oder zuhause bleiben und Angst haben, dass der Zug entgleisen könnte?

Sind das schon die Perlen?

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:09)

Was ist wohl besser: in den Zug einsteigen, egal wohin er fährt, oder zuhause bleiben und Angst haben, dass der Zug entgleisen könnte?

Muss man denn Zug fahren?

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:10)

... es ist aber schon legitim, weil sehr menschlich, vor einem Ereignis, welches sich "mit Karacho an die Wand fahren" nennt, Angst zu haben und deshalb diesem Ereignis aus dem Weg zu gehen oder, wenn es möglich ist, dieses Ereignis zu verhindern, auch um Andere zu schützen, nicht?

Wenn man so tut als wäre das , oder so ein ähnliches schreckliches Ereigniss schon eingetroffen, kann man dies natürlich. Oder man arbeitet konstruktiv daran, daß sowas eben nicht eintritt. Nur muss man das natürlich auch wollen.

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:10)

... es ist aber schon legitim, weil sehr menschlich, vor einem Ereignis, welches sich "mit Karacho an die Wand fahren" nennt, Angst zu haben und deshalb diesem Ereignis aus dem Weg zu gehen oder, wenn es möglich ist, dieses Ereignis zu verhindern, auch um Andere zu schützen, nicht?

Natürlich ist das legitim und menschlich, keine Frage. Das Problem ist doch eher, das diese Angst nicht rationell begründet ist. Und genau diese Sorte Angst war schon immer fortschrittshemmend.

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:11)

Muss man denn Zug fahren?

Die Mehrheit will schon. Ob "man" es "muss", muss aber jeder selbst wissen.

relativ hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:15)

Wenn man so tut als wäre das , oder so ein ähnliches schreckliches Ereigniss schon eingetroffen, kann man dies natürlich. Oder man arbeitet konstruktiv daran, daß sowas eben nicht eintritt. Nur muss man das natürlich auch wollen.

Ja, ohne Frage, da gebe ich Dir Recht.
Wir sind uns sicherlich einig, dass dazu verschiedene Sachverhalte und Dinge geklärt werden müssen, um tatsächlich konstruktiv zu handeln, um Missverständnissen vorzubeugen.
Meine Prämissen sind diesbezüglich:
1. die Begrifflichkeiten "Flüchtling", "Flucht", "Asyl" und ihre tatsächliche Bedeutung in der deutschen Sprache.

Wenn man diese semantischen Vorgaben einhält, gibt es nur sehr wenige Flüchtlinge in Deutschland.

2. Konsens darüber definieren, welche Gesellschaft wir, also alle Menschen, die in Deutschland leben, denn gemeinsam vor welchen "schrecklichen Ereignissen" schützen wollen.

Ich finde, es sind bislang schon genug "schreckliche Ereignisse" eingetroffen. Mein Kiez ist definitiv keine deutsche Gesellschaft mehr. Mein Kiez ist arabisch und türkisch, vom Friseur bis zum Bäcker oder Fotografen.
Die deutsche Institution Schule wird nur viertel soviel geschätzt wie die deutsche Institution Sozialamt, wahrscheinlich noch weniger ...
Und nur dort muss man sowas wie Deutsch sprechen. Ansonsten gibt es keine gemeinsame Gesellschaft mit Deutschland. Am ( selbstredend türkischen ) Reisebüro in der Voltastrasse werden "Heimatreisen" angeboten ....
Ich kenne diese Gegend seit mehr als 50 Jahren. Die Entwicklung ist "schrecklich" im Sinne von Gemeinsschaft!
Und die Entwicklung geht weiter, sichtbar, hörbar ...

3. Der Zuzug von weiteren gesellschaftsfernen Menschen, welche unter der Bezeichnung "Flüchtling" in Deutschland ihre finanzielle Lage verbessern wollen, muss kritisiert werden dürfen, ohne Diffamierung.

Das sind imho 3 Punkte, welche notwendigerweise eine konstruktive Herangehensweise erst ermöglichen. Das sind die ersten Schritte zu Vernunft, besonders im Sinne von Flüchtlingen!

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:29)

Natürlich ist das legitim und menschlich, keine Frage. Das Problem ist doch eher, das diese Angst nicht rationell begründet ist. Und genau diese Sorte Angst war schon immer fortschrittshemmend.

Das kann man so nicht sage, finde ich. Angst ist Angst und die kann man oft mit überzeugenden Argumenten abbauen, manchmal aber auch gar nicht.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 16:32)

Die Mehrheit will schon. Ob "man" es "muss", muss aber jeder selbst wissen.

Moment mal: Dein Satz war, "Was ist wohl besser: in den Zug einsteigen, egal wohin er fährt, oder zuhause bleiben und Angst haben, dass der Zug entgleisen könnte?"

Damit sagst Du doch, dass es besser sei, in irgendeinem Zug irgendwohin zu fahren als gar nicht. Darum meine Frage, ob das Zugfahren denn Pflicht sei?
Falls nämlich nicht, darf man zu Hause bleiben.
Falls es Pflicht ist, würde ich nie in einem Zug fahren, von dem ich nicht weiss, wohin er fährt. Ein Fahrplan ist hier dringend notwendig ....

14% der Hartz 4 Empfänger sind mittlerweile Flüchtlinge. Das ist echt heftig!!! Damit dürfte der Migrantenanteil unter den Hartzern bei ca. 60% liegen. Damit ist Arbeitslosigkeit quasi ein reines Migrationsproblem geworden.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:27)

Ich oder wir können schon - nur ist das erstens Perlen vor die Säue, und zweitens so umfangreich, dass es einen eigenen Fred erfordern würde. Wenn man also ohne irgendwelche Anhalts- oder Diskussionspunkte einen derartig mehrseitigen Artikel verlinkt, sagt man im Grunde nichts anderes als dass man keine Argumente mehr hat.

In der Tat, eigentlich kann man sie nur noch umformulieren, die Analyse ist bereits komplett.

Woppadaq hat geschrieben:(24 Oct 2017, 15:27)

Ich oder wir können schon - nur ist das erstens Perlen vor die Säue, und zweitens so umfangreich, dass es einen eigenen Fred erfordern würde. Wenn man also ohne irgendwelche Anhalts- oder Diskussionspunkte einen derartig mehrseitigen Artikel verlinkt, sagt man im Grunde nichts anderes als dass man keine Argumente mehr hat.

Soso, du könntest schon, wenn du denn wolltest. Viele hier - also die Säue - warten immer noch auf deine Perlen. Ich habe inzwischen aufgegeben; du bist wohl einer der vielen Sprücheklopfer hier, die, konfrontiert mit Argumenten, ganz schnell nicht mehr weiter wissen und nur noch zu Beleidigungen und Diffamierungen greifen können.

Julian hat geschrieben:(25 Oct 2017, 01:07)

Soso, du könntest schon, wenn du denn wolltest. Viele hier - also die Säue - warten immer noch auf deine Perlen. Ich habe inzwischen aufgegeben; du bist wohl einer der vielen Sprücheklopfer hier, die, konfrontiert mit Argumenten, ganz schnell nicht mehr weiter wissen und nur noch zu Beleidigungen und Diffamierungen greifen können.

Nöö, das machen andere.

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 20:19)

Das kann man so nicht sage, finde ich. Angst ist Angst und die kann man oft mit überzeugenden Argumenten abbauen, manchmal aber auch gar nicht.

Das hängt von dem Grad der Angst ab. Manchmal kann Angst ja auch nützlich sein, manchmal ist sie auch berechtigt. Bei Agoraphobie nimmt sie aber schon irrationale Züge an, und das "zuhause bleiben" führt dann zu einem Teufelskreis, wo dann auch die besten Worte nichts bringen, man muss dann mit demjenigen rausgehen und zeigen, dass es gar nicht so schlimm ist, wie derjenige es sich einbildet.

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Oct 2017, 20:22)

Moment mal: Dein Satz war, "Was ist wohl besser: in den Zug einsteigen, egal wohin er fährt, oder zuhause bleiben und Angst haben, dass der Zug entgleisen könnte?"

Damit sagst Du doch, dass es besser sei, in irgendeinem Zug irgendwohin zu fahren als gar nicht. Darum meine Frage, ob das Zugfahren denn Pflicht sei?
Falls nämlich nicht, darf man zu Hause bleiben.
Falls es Pflicht ist, würde ich nie in einem Zug fahren, von dem ich nicht weiss, wohin er fährt. Ein Fahrplan ist hier dringend notwendig ....

Nochmal: ob man es muss, muss jeder selbst wissen = es ist nicht 'Pflicht !
Es ist egal wohin er fährt, aber Züge ohne Fahrplan gibt es sowieso nicht, das Problem ist ja nicht der Zug oder die Richtung, sondern eure Angst, dass er entgleist, weil ihr zuviel Zugunfallvideos geguckt habt.

Julian hat geschrieben:(25 Oct 2017, 01:07)

Soso, du könntest schon, wenn du denn wolltest. Viele hier - also die Säue - warten immer noch auf deine Perlen.

Nee, tun se eben nicht, das hat mir gerade schelms Reaktion gezeigt.


Aber dir zuliebe will ich mal ein Beispiel geben:

Durch die Migration vieler Menschen aus der dritten Welt entsteht sogar ein Strohfeuer an Beschäftigung, da eine gewaltige Industrie zur Versorgung der Migranten entsteht, die es ohne sie nicht gab. Paradoxerweise müssen die Migranten also gar nicht selbst arbeiten, sondern erzeugen ein „Wirtschaftswunder“ in den Zielländern, das allerdings rein durch Umverteilung aus Steuermitteln finanziert wird und einen Wertschöpfungsbeitrag von exakt Null hat! Da die Migranten auch die Infrastruktur nutzen, spüren Einheimische vor allem steigende Mieten und überall steigende Kosten, da ihre Kosten auf die Allgemeinheit umgelegt werden und sie Wohnraum belegen, den ansonsten Einheimische hätten nutzen können. So ergibt sich in meiner Wohnregion am Bodensee die kuriose Situation, dass Saisonarbeiter aus ganz Europa kommen und oft weit entfernt winzige Zimmer zu Höchstpreisen anmieten, während Asylbewerber in der ganzen Stadt verteilt leben, sich im Sommer meist wie Touristen im Freien aufhalten, aber am Arbeitsprozess nicht beteiligt sind.

Was mir nur an diesem Absatz auffällt: Vermischung von Migranten mit Flüchtlingen, als ob es da keinen qualitativen Unterschied gibt, man schiebt die Schuld für Standortfaktoren wie hohe Mieten, hohe Kosten der Infrasturktur etc. auf die Migranten und nicht auf Faktoren wie Wirtschaftskraft oder Prosperität, wonach Offenbach die höchsten Mieten in Deutschland haben müsste und nicht der Grossraum München. Zusammenhanglos wird von "Asylbewerbern" geredet, die "aber am Arbeitsprozess nicht beteiligt sind", ausgelassen wird, dass es schon mal rein bürokratische Gründe dafür gibt.

Das ist jetzt nur EIN kleiner Teil daraus, ich könnte das für alle 4 Seiten machen, wenn es gewollt würde. Aber die Reaktionen hier deuten eher darauf, dass ihr soviel Wahrheit nicht vertragen könnt.

Woppadaq hat geschrieben:(25 Oct 2017, 04:55)

Das hängt von dem Grad der Angst ab. Manchmal kann Angst ja auch nützlich sein, manchmal ist sie auch berechtigt. Bei Agoraphobie nimmt sie aber schon irrationale Züge an, und das "zuhause bleiben" führt dann zu einem Teufelskreis, wo dann auch die besten Worte nichts bringen, man muss dann mit demjenigen rausgehen und zeigen, dass es gar nicht so schlimm ist, wie derjenige es sich einbildet.

Das unterschreibe ich. "Man" ist an solcher Stelle allerdings eine "Fachkraft", nämlich ein Arzt.

Nochmal: ob man es muss, muss jeder selbst wissen = es ist nicht 'Pflicht !
Es ist egal wohin er fährt, aber Züge ohne Fahrplan gibt es sowieso nicht, das Problem ist ja nicht der Zug oder die Richtung, sondern eure Angst, dass er entgleist, weil ihr zuviel Zugunfallvideos geguckt habt.

Ich bin nicht "ihr" und ich habe gar keine Angst.

Woppadaq hat geschrieben:(25 Oct 2017, 04:55)

....Nochmal: ob man es muss, muss jeder selbst wissen = es ist nicht 'Pflicht !
Es ist egal wohin er fährt, aber Züge ohne Fahrplan gibt es sowieso nicht, das Problem ist ja nicht der Zug oder die Richtung, sondern eure Angst, dass er entgleist, weil ihr zuviel Zugunfallvideos geguckt habt.

Hierzu noch etwas:
Du hast einen Aspekt angesprochen, der hier auch oft angenommen wird: Ja, es gibt keinen Zugverkehr ohne Fahrplan, Züge ohne Plan gibt es schon, sie verunglücken in der Regel, ausser, es gibt nur ein Gleis und einen Zug.
Aber wir beide haben hier ja gar nicht über Züge gesprochen, sondern über die Menschen, welche lieber irgendwo hinfahren sollten, egal wohin, und die anderen Menschen, die lieber zu Hause bleiben, als irgendwo einzusteigen oder sich weigern, irgendwohin fahren zu sollen, weil der Fahrplan des Zuges nicht bekannt ist.
Das ist ein interessantes Bild für die Situation ...

Woppadaq hat geschrieben:(25 Oct 2017, 05:21)

Nee, tun se eben nicht, das hat mir gerade schelms Reaktion gezeigt.


Aber dir zuliebe will ich mal ein Beispiel geben:



Was mir nur an diesem Absatz auffällt: Vermischung von Migranten mit Flüchtlingen, als ob es da keinen qualitativen Unterschied gibt, man schiebt die Schuld für Standortfaktoren wie hohe Mieten, hohe Kosten der Infrasturktur etc. auf die Migranten und nicht auf Faktoren wie Wirtschaftskraft oder Prosperität, wonach Offenbach die höchsten Mieten in Deutschland haben müsste und nicht der Grossraum München. Zusammenhanglos wird von "Asylbewerbern" geredet, die "aber am Arbeitsprozess nicht beteiligt sind", ausgelassen wird, dass es schon mal rein bürokratische Gründe dafür gibt.

Das ist jetzt nur EIN kleiner Teil daraus, ich könnte das für alle 4 Seiten machen, wenn es gewollt würde. Aber die Reaktionen hier deuten eher darauf, dass ihr soviel Wahrheit nicht vertragen könnt.

Glaub ich nicht. Du kommentierst ja bereits diesen einfachen Absatz sachlich falsch. In ihm geht es um das Verhältnis Angebot und Nachfrage auf dem Wohnungsmarkt : Wenn in einer prosperierenden Region ( temporäre ) Arbeitsmigranten aus Europa keine preiswerten Unterkünfte finden, weil der verfügbare Restbestand von Flüchtlingen belegt wurde.

Ok, dann versuch dich doch mal an den anspruchsvolleren Abschnitten, bspw. den Wechselwirkungen der Globalisierung auf den Arbeitsmarkt und für den Sozialstaat, oder zum Bevölkerungswachstum in Afrika im Verhältnis zu den begrenzten Möglichkeiten diesen Zuwachs in Lohn und Brot zu bringen.....

schelm hat geschrieben:(25 Oct 2017, 12:03)

... Ok, dann versuch dich doch mal an den anspruchsvolleren Abschnitten, bspw. den Wechselwirkungen der Globalisierung auf den Arbeitsmarkt und für den Sozialstaat, oder zum Bevölkerungswachstum in Afrika im Verhältnis zu den begrenzten Möglichkeiten diesen Zuwachs in Lohn und Brot zu bringen.....

... und auch dabei wird dann wieder die Eigenverantwortung der Afrikaner unter den Tisch gekehrt!
Ich lese eben, dass jede Minute in Afrika soundsoviele Kinder an Hunger sterben. Ja, das ist wirklich schlimm und "wir" müssen alles tun, um sowas zu verhindern.
Findet man diese Kinder eigentlich beim Bettenmachen einfach so?
Es gibt für diese Kinder jeweils Männer und Frauen, welche diese Kinder machen, Eltern.
Dort liegt das Problem, ganz allein!!!!

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:03)

... und auch dabei wird dann wieder die Eigenverantwortung der Afrikaner unter den Tisch gekehrt!

Find ich toll, dass du einen Post von mir kommentierst, den ich noch gar nicht geschrieben habe.

Woppadaq hat geschrieben:(25 Oct 2017, 15:24)

Find ich toll, dass du einen Post von mir kommentierst, den ich noch gar nicht geschrieben habe.

Da siehst Du mal, wie zutreffend meine Prognosen sind. Ich wusste, dass Du auf ein Posting von mir antworten wirst, was gar nicht für Dich bestimmt war ..

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:03)

... und auch dabei wird dann wieder die Eigenverantwortung der Afrikaner unter den Tisch gekehrt!
Ich lese eben, dass jede Minute in Afrika soundsoviele Kinder an Hunger sterben. Ja, das ist wirklich schlimm und "wir" müssen alles tun, um sowas zu verhindern.
Findet man diese Kinder eigentlich beim Bettenmachen einfach so?
Es gibt für diese Kinder jeweils Männer und Frauen, welche diese Kinder machen, Eltern.
Dort liegt das Problem, ganz allein!!!!

Geile Nummer. in Deutschland hältst du sie für unintegrierbar, aber im afrikanischen Busch sollen sie so ticken wie du.

schelm hat geschrieben:(25 Oct 2017, 12:03)

Glaub ich nicht. Du kommentierst ja bereits diesen einfachen Absatz sachlich falsch. In ihm geht es um das Verhältnis Angebot und Nachfrage auf dem Wohnungsmarkt : Wenn in einer prosperierenden Region ( temporäre ) Arbeitsmigranten aus Europa keine preiswerten Unterkünfte finden, weil der verfügbare Restbestand von Flüchtlingen belegt wurde.

Siehst du, schelm, deshalb sagte ich, es sei Perlen vor die Säue. Ich hab auf sachliche Fehler hingewiesen, die in dieser Form nicht einmal du machst, und das in einem Artikel, den nicht Captainjack geschrieben hat, sondern ein promovierter Informatiker, und das über ein Buch von Sieferle, den Hohegott der rechten Intellektualität. Ich bin schon so fair und lass offen, ob diesen Fehler Sieferle oder seinen Rezensenten anzukreiden ist, aber der Fehler ist da, und er macht eine ernsthafte Diskussion nahezu unmöglich, weil der Terminus "Migrant" für drei verschiedene, stellenweise miteinander konkurrierende Termini verwendet wird, um etwas zu unterstellen, was mit keinen der dreien wirklich was zu tun hat. Hier gehts nicht mehr um Nazi oder nicht, hier gehts einfach nur um die Frage, ob man in dieser Diskussion mal bei der Wahrheit bleiben kann. Wen das schon bei diesen Kleinigkeiten nicht klappt, wie soll das dann bei den komplexeren Themen klappen?

Ok, dann versuch dich doch mal an den anspruchsvolleren Abschnitten, bspw. den Wechselwirkungen der Globalisierung auf den Arbeitsmarkt und für den Sozialstaat, oder zum Bevölkerungswachstum in Afrika im Verhältnis zu den begrenzten Möglichkeiten diesen Zuwachs in Lohn und Brot zu bringen.....

Du solltest dir schon mal die Mühe machen, jene Abschnitte zu zitieren, auf die du willst, das ich eingehe.

Aber von mir aus:

Als Hauptursache der Migration macht Sieferle die Geburtenrate in Afrika und im Nahen Osten aus. Dort haben der Kampf gegen Hunger und die verbesserte Medizin Wirkung gezeigt, und so werden die Afrikaner älter und die Kindersterblichkeit geht stark zurück. Da Maßnahmen zur Geburtenkontrolle weitestgehend fehlen, wächst der afrikanische Kontinent um derzeit eine Million Menschen alle zehn Tage. Die afrikanische Wirtschaft kann diese Wachstumsraten nicht verkraften und das treibt junge aktive Afrikaner in die Ferne.

Auf der anderen Seite hat sich auch in Afrika eine Informationsgesellschaft entwickelt. Ihnen ist also bekannt, wie wir in Europa leben und sie verfügen über die Informationskanäle, wie man Europa erreichen kann. Eine Familie kann so einen Sohn vorschicken, der bei Erreichen seines Ziellandes die Aufgabe hat, die Familie nachzuholen und/oder Geld zu schicken.

Zunächst einmnal möcht ich festhalten, dass Afrika oder der Nahe Osten keine Länder darstellen. Afrika, das ist auch Ägypten, und es gibt kaum Ägypter, die sich hierher verirren, obwohl dort exzellente Kommunikationsmittel vorhanden sind und die Kaufkraftparität ähnlich hoch der von Polen oder Nigeria ist. Angesichts der Tatsache, dass dort ein Quasi-Regime herrscht und Mitglieder der Muslimbruderschaft (ja, genau der Muslimbruderschaft, die Ossama Bin Laden ideologisch vereinnahmten) dort die Todesstrafe droht, hätten diese sogar gute Chancen auf Asyl hierzulande. Schon komisch.

Genauso komisch ist, dass sich Leute aus ehemaligen deutschen Kolonien wie Tansania, Kenia oder Namibia, die also regelrecht prädestiniert für ein Leben in Deutschland wären, sich fast nie hierher verirren. Und jene Länder, die Hungerkatastrophen bisher am härtesten getroffen haben, wie Sudan oder Äthiopien, haben ebenfalls keinen derartigen Exodus zu verzeichnen wie z.B. Ghana oder Libyen. Länder, in denen Bürgerkriege das Leben nahezu unmöglich machen, wie Kongo, Uganda oder Liberia, haben ebenfalls keinen Exodus nach Deutschland - obwohl man ihnen Asyl gewähren würde.

Warum also Ghana? Im wesentlichen weil Ghana ebenfalls ein Flüchtlingsproblem hat. Während immer mehr Leute aus den weitaus ärmeren Nachbarländern und generell vom Land in die Städte kommen, wächst dort die Arbeitslosigkeit. An Strukturen, damit umzugehen, mangelte es lange dort. Das hat viel zur Emigration nach Europa beigetragen. Nichtsdestotrotz ist Besserung in Sicht:

"Noch 2003 belief sich der Anteil der Bevölkerung mit einem Einkommen von weniger als einem US-Dollar pro Tag auf 45 Prozent. Von 2002 bis 2013 hat sich das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf jedoch von 312 auf 1858 US-Dollar versechsfacht. Weniger als 30 Prozent der Bevölkerung gilt als arm; es gibt eine wachsende Mittelschicht." (Wikipedia)

Mehr zur unbedgründet pessimistischen Sicht auf Afrika und dem angeblichen Flüchtlingsstrom --> hier ! Deswegen sind auch Aussagen über "die afrikanische Wirtschaft", die "diese Wachstumsraten nicht verkraften" kann, totaler Murks. China sah vor 30 Jahren kaum anders aus, Hungersnöte gabs da auch. Eine chinesische Immigranteninvasion wurde aber nirgendwo beobachtet.

Dasselbe gilt für den Terminus "Naher Osten". Was ist damit eigentlich gemeint? Türkei? Jordanien? Libanon ? Palästina? Israel? Irak? Gehören Saudi-Arabien, Katar, Kuwait und die Vereinigten Arabischen Emirate auch noch dazu? Wer will die alle über einen Kamm scheren?

Überhaupt frag ich mich, inwiefern Migration überhaupt als Problem gesehen wird. Selbst wenn täglich ein Schiff mit 1000 illegalen Migranten gerettet wird, bedeutet das eine jährliche Einwanderung von 365 000 - für ganz Europa !! Das sind 0,06 %, auch wenn die alle nach Deutschland kämen, wären das 0,5 % ! Ganz nebenbei gesagt würde es diese Schlepperei möglicherweise nicht geben, wenn Ghaddafi noch an der Macht wäre - was das eigentliche Problem bei Libyen ist. Marokko oder Tunesien jedenfalls lassen keine Schlepperbanden zu.

Naja, wem sag ich das ? Leuten, die's nicht wissen wollen....

@Woppadaq :

Ich kann die sachlichen Fehler nicht erkennen. Der Text :

Durch die Migration vieler Menschen aus der dritten Welt entsteht sogar ein Strohfeuer an Beschäftigung, da eine gewaltige Industrie zur Versorgung der Migranten entsteht, die es ohne sie nicht gab. Paradoxerweise müssen die Migranten also gar nicht selbst arbeiten, sondern erzeugen ein „Wirtschaftswunder“ in den Zielländern, das allerdings rein durch Umverteilung aus Steuermitteln finanziert wird und einen Wertschöpfungsbeitrag von exakt Null hat! Da die Migranten auch die Infrastruktur nutzen, spüren Einheimische vor allem steigende Mieten und überall steigende Kosten, da ihre Kosten auf die Allgemeinheit umgelegt werden und sie Wohnraum belegen, den ansonsten Einheimische hätten nutzen können. So ergibt sich in meiner Wohnregion am Bodensee die kuriose Situation, dass Saisonarbeiter aus ganz Europa kommen und oft weit entfernt winzige Zimmer zu Höchstpreisen anmieten, während Asylbewerber in der ganzen Stadt verteilt leben, sich im Sommer meist wie Touristen im Freien aufhalten, aber am Arbeitsprozess nicht beteiligt sind.

Hier wird lediglich der falsche Sprachgebrauch " Flüchtlinge " nicht übernommen, sondern die Realität der Migration unter dem Deckmantel temporärer Hilfe bereits sprachlich eingepflegt. Wir müssen jetzt nicht neu die Problematik Dublin und das Aussuchen des Ziellandes aufrollen ? Wer nur temporär Schutz sucht, wandert nicht durch Europa und lässt die Familie über Jahre in Gefahr zurück, sondern der wendet die Ankertechnik an. Ganz offenbar befinden sich die Familien nicht mehr in Gefahr, warum muss die Zusammenführung dann noch in Deutschland erfolgen, geht es nicht um Migration? Deshalb nennt es der Autor auch so.

Was Afrika betrifft, da gibt es einige positive Entwicklungen, fraglos. Dem gegenüber stehen aber 45 nicht demokratische Staaten, Stammesfehden, Korruption und ein Bevölkerungswachstum von 1Mio innerhalb von 10 Tagen. Wo soll das hinführen ?

In der Tat, Afrika ist kein Staat, deshalb greift dein Beispiel China auch nicht. China verwaltet und kontrolliert sich als Einheit, Afrika nicht. Was heute aufgebaut wird lokal, kann morgen durch die Probleme des enormen Bevölkerungszuwachses und daraus resultierender Migrationsströme innerhalb Afrikas wieder egalisiert werden, oder diese Lichtblicke weit zurück werfen. Der Zuwachs von 1Mio innerhalb von 10 Tagen ist eine Hypothek, die durch keinen afrikanischen Staat aufgefangen werden kann, früher oder später werden diese Staaten auch nur noch Durchgangsstationen sein, wie der Balkan.

schelm hat geschrieben:(25 Oct 2017, 21:25)

@Woppadaq :

Ich kann die sachlichen Fehler nicht erkennen. Der Text :

Hier wird lediglich der falsche Sprachgebrauch " Flüchtlinge " nicht übernommen, sondern die Realität der Migration unter dem Deckmantel temporärer Hilfe bereits sprachlich eingepflegt.

Und genau das ist falsch. Du selbst sprachst von "Arbeitsmigranten", der Pole, der also in der Woche hier rüberkommt, um zu arbeiten, ist für dich dasselbe wie der Türke, der schon seit 30 Jaheren hier lebt, bei SIEMENS arbeitet und besser Deutsch als Türkisch kann, ist dassselbe wie der syrische Flüchtling, egal ob er nicht arbeiten will (solls geben) oder nicht arbeiten kann, weil er noch auf Bewilligung seines Asyls wartet. Hier nicht unterscheiden zu wollen ist im Grunde nichts anderes als blanker Ausländerhass.

Wir müssen jetzt nicht neu die Problematik Dublin und das Aussuchen des Ziellandes aufrollen ? Wer nur temporär Schutz sucht, wandert nicht durch Europa und lässt die Familie über Jahre in Gefahr zurück, sondern der wendet die Ankertechnik an. Ganz offenbar befinden sich die Familien nicht mehr in Gefahr, warum muss die Zusammenführung dann noch in Deutschland erfolgen, geht es nicht um Migration?

Vielleicht soll die Zusammenführung einfach erfolgen, weil Familien nunmal zusammen sein wollen ? Kannst du das verstehen? Sicher ist das kein Muss, aber eben auch kein Darfnicht. Und natürlich gehen die Leute wieder zurück, sobald sie das gefahrlos können, zur Not werden sie halt abgeschoben, und komm mir bitte nicht damit, das würde nie gemacht. Und Dublin, egal wie wir früher dazu standen, ist einfach mal kompletter Schrott, weil sich Länder wie Griechenland oder Italien, die schon selber Probleme haben, für ihre eigenen Leute zu sorgen, jetzt um die ganzen Flüchtlingsmassen kümmern müssen, während die fetten Abzockländer wie Polen oder Tschechien sich zu schade sind, mal ein Dutzend von ihnen aufzunehmen. Klar kommen die dann zu uns. Wir können zur Not noch etwas mit ihnen anfangen. Wenn du das versteckte Migration nennst, von mir aus, ändert aber nichts an den nur temporären Status von Asylanten, im Vergleich zum echten Migranten, der auch noch hierblieben darf, wenn sein Land ein sicheres Herkunftsland geworden ist.

Was Afrika betrifft, da gibt es einige positive Entwicklungen, fraglos. Dem gegenüber stehen aber 45 nicht demokratische Staaten, Stammesfehden, Korruption und ein Bevölkerungswachstum von 1Mio innerhalb von 10 Tagen. Wo soll das hinführen ?

Ich weiss nicht, wer das mit den "1 Million innerhalb von 10 Tagen" erfunden hat und wie er das rechnerisch nachweisen will. Fakt ist, dass sich die Bevölkerung von Sierra Leone wie auch die von Ghana in den letzten 40 Jahren verdreifacht hat. zusammen kommen diese beiden Länder - die noch mit die meisten wirtschaftsmigranten stellen - auf weniger Menschen als Polen. Bei einer Million in 10 Tagen sind das 36 Millionen in einem Jahr - für ganz Afrika. Dieser Kontinent verdoppelt sich also alle 10 Jahre, wenn das so weitergeht, aber erst in 30-40 Jahren könnte er die Milliardengrenze erreichen.

Wo das hinführt? Wer weiss. Warum haben wir uns das nicht bei Indien gefragt, wo allein in Uttar Pradesh, das kleiner ist als Deutschland, so viele Menschen leben wie in ganz Afrika? Ohne dass es eine Massenimmigration nach Deutschland gibt? Und ja, es gibt in Afrika viele nichtdemokratische Staaten, manche haben sogar gar keine derzeitige Regierung, da herrschen nur Warlords, wie in Somalia oder Libyen. Die grössten derzeitigen Ausländerkontingente aus Afrika kommen aber gerade aus Demokratien.

In der Tat, Afrika ist kein Staat, deshalb greift dein Beispiel China auch nicht. China verwaltet und kontrolliert sich als Einheit, Afrika nicht. Was heute aufgebaut wird lokal, kann morgen durch die Probleme des enormen Bevölkerungszuwachses und daraus resultierender Migrationsströme innerhalb Afrikas wieder egalisiert werden, oder diese Lichtblicke weit zurück werfen.

Momentan ist aber eher das Gegenteil der Fall. Die Problemländer von früher, wie Äthiopien, Angola oder Ruanda, sind derzeit am Boomen, Problemländer wie Kongo machen langsam Fortschritte. Selbst Liberia erholt sich immer mehr vom früheren Bürgerkrieg. Sicher, die haben alle noch aufzuholen, so sie denn wollen. aber so hoffnungslos, dass sich ein ganzer Kontinent zu uns aufmacht, so schlimm ist es einfach nicht. Zudem übersiehst du, dass ein Grossteil des afrikanischen Bootsflüchtlingsproblems auf die unklare Lage in Libyen zurückzuführen ist. Wäre dort wieder eine Regierung an der Macht, die durchgreift, hätten wir das Problem nicht mehr.

think twice hat geschrieben:(25 Oct 2017, 18:18)

Geile Nummer. in Deutschland hältst du sie für unintegrierbar, aber im afrikanischen Busch sollen sie so ticken wie du.

"Sie" sollen machen, was sie wollen. Aber "sie" sollen nicht uns dafür verantwortlich machen, was "sie" ganz allein selbst tun ....

ThorsHamar hat geschrieben:(26 Oct 2017, 00:20)

"Sie" sollen machen, was sie wollen. Aber "sie" sollen nicht uns dafür verantwortlich machen, was "sie" ganz allein selbst tun ....

Mal ganz ehrlich hast du schon mal ein Afrikaner getroffen, der hier hin geflüchtet ist, der uns/dir die Schuld für seine Misere gegeben hat. Ich glaube du verwechselst da Personen.
Glaube nicht das deine Gänsefüßchen beim "sie" deine Intention verbergen könnten. Mal wieder ein ganz übler Arroganzanfall von dir.

Woppadaq hat geschrieben:(25 Oct 2017, 23:10)

Und genau das ist falsch. Du selbst sprachst von "Arbeitsmigranten", der Pole, der also in der Woche hier rüberkommt, um zu arbeiten, ist für dich dasselbe wie der Türke, der schon seit 30 Jaheren hier lebt, bei SIEMENS arbeitet und besser Deutsch als Türkisch kann, ist dassselbe wie der syrische Flüchtling, egal ob er nicht arbeiten will (solls geben) oder nicht arbeiten kann, weil er noch auf Bewilligung seines Asyls wartet. Hier nicht unterscheiden zu wollen ist im Grunde nichts anderes als blanker Ausländerhass.

Nein, das ist eine agitatorische Konstruktion. Es gibt diese Gleichsetzung nicht. Die Agitation weigert sich schlicht Aussagen im Textkontext zu erfassen. Es gibt darin auch keinen Ausländerhass. Den Text zu verstehen ist keinerlei intellektuelle Herausforderung. Die Asylbewerber werden in ihm bezugnehmend Migranten und Asylbewerber genannt, genau weil es um Ihr Bleiben geht, die ganze Analyse beschreibt Wanderbewegungen unter dem Deckmantel temporärer Hilfe, die in Migration mündet und die von der Staatspropaganda mit dem Begriff " Schutzsuchende " verschleiert wird.

Es ist von dir und deiner Denkschule schlicht nicht gewollt solche Aussagen zu verstehen, auch deshalb plädiere ich für eure gesellschaftliche Dekonstruktion, die Zerschlagung des ÖR als staatlich educative Meinungsmachermedien, umzuwandeln in neutrale Berichterstattung.

Staatenlose palästinensische Migranten aus den 80ern galten auch als Flüchtlinge, wurden de facto zu Migranten und Bremen und andere Regionen tragen heute die Folgen der Clanstrukturen. Bereits 2014 gaben lt. Umfragen ca. 80% dieses Personenkreises an bleiben zu wollen, die aktuell als Flüchtlinge bezeichnet werden. Abschiebung findet in keiner relevanten Größenordnung statt, somit eine real zu erwartende Massenmigration von Nicht - Fachkräften in unser Sozialsystem, welches damit auf den Weg gebracht wird gegen die Wand zu fahren.

Vielleicht soll die Zusammenführung einfach erfolgen, weil Familien nunmal zusammen sein wollen ? Kannst du das verstehen? Sicher ist das kein Muss, aber eben auch kein Darfnicht.

Die Frage ist ohne Relevanz als Grundlage für Entscheidungen. Relevant ist ausschließlich, ob wir uns das Nachvollziehbare in allen gesellschaftlichen Folgen leisten können und leisten wollen. Breite Bevölkerungsschichten schwelgen eben nicht in Luxus, diese Umverteilung Ihres erarbeiteten Geldes fehlt Ihnen. Im Prinzip bereits durch die Nullzinsen , um marode EU-Staaten zu alimentieren, überall zieht sich der Staat aus der Finanzierung seiner infrastrukturellen Aufgaben zurück, legt über seine Kommunen abenteuerliche Kosten für Straßensanierung auf die Bürger um etc. Ich hab keine Lust das oft Gesagte zu wiederholen. Das Geld wird überall verschleudert für Nichteinzahler, während die, die es erarbeiten geschröpft werden und nur noch einen Bruchteil ihrer Lebensleistung davon selbst verbrauchen können.

Und natürlich gehen die Leute wieder zurück, sobald sie das gefahrlos können, zur Not werden sie halt abgeschoben, und komm mir bitte nicht damit, das würde nie gemacht.

Soll das ein Scherz sein ? Wäre dem so, hätten wir keine Spaltung der Gesellschaft seit 2015.

Und Dublin, egal wie wir früher dazu standen, ist einfach mal kompletter Schrott

.
Alle durchwinken, oder was ? Ich hab keine Lust alles zu wiederholen, denk dir den Kontext selber : Schengen, Aussengrenze, nationale Grenzsicherung, was wann wie, je nach dem, was real durch die EU auf den Weg gebracht wird.

Zu Afrika : Du meinst, Deutschland kann seine Grenzen nicht schützen, die EU auch nicht, aber die Türkei und afrikanische Despoten, egal welche Massen sich vielleicht noch auf den Weg machen ?

schelm hat geschrieben:(26 Oct 2017, 06:37)

Nein, das ist eine agitatorische Konstruktion. Es gibt diese Gleichsetzung nicht. Die Agitation weigert sich schlicht Aussagen im Textkontext zu erfassen. Es gibt darin auch keinen Ausländerhass. Den Text zu verstehen ist keinerlei intellektuelle Herausforderung. Die Asylbewerber werden in ihm bezugnehmend Migranten und Asylbewerber genannt, genau weil es um Ihr Bleiben geht, die ganze Analyse beschreibt Wanderbewegungen unter dem Deckmantel temporärer Hilfe, die in Migration mündet und die von der Staatspropaganda mit dem Begriff " Schutzsuchende " verschleiert wird.

Es ist von dir und deiner Denkschule schlicht nicht gewollt solche Aussagen zu verstehen, auch deshalb plädiere ich für eure gesellschaftliche Dekonstruktion, die Zerschlagung des ÖR als staatlich educative Meinungsmachermedien, umzuwandeln in neutrale Berichterstattung.

Staatenlose palästinensische Migranten aus den 80ern galten auch als Flüchtlinge, wurden de facto zu Migranten und Bremen und andere Regionen tragen heute die Folgen der Clanstrukturen. Bereits 2014 gaben lt. Umfragen ca. 80% dieses Personenkreises an bleiben zu wollen, die aktuell als Flüchtlinge bezeichnet werden. Abschiebung findet in keiner relevanten Größenordnung statt, somit eine real zu erwartende Massenmigration von Nicht - Fachkräften in unser Sozialsystem, welches damit auf den Weg gebracht wird gegen die Wand zu fahren.

Die Frage ist ohne Relevanz als Grundlage für Entscheidungen. Relevant ist ausschließlich, ob wir uns das Nachvollziehbare in allen gesellschaftlichen Folgen leisten können und leisten wollen. Breite Bevölkerungsschichten schwelgen eben nicht in Luxus, diese Umverteilung Ihres erarbeiteten Geldes fehlt Ihnen. Im Prinzip bereits durch die Nullzinsen , um marode EU-Staaten zu alimentieren, überall zieht sich der Staat aus der Finanzierung seiner infrastrukturellen Aufgaben zurück, legt über seine Kommunen abenteuerliche Kosten für Straßensanierung auf die Bürger um etc. Ich hab keine Lust das oft Gesagte zu wiederholen. Das Geld wird überall verschleudert für Nichteinzahler, während die, die es erarbeiten geschröpft werden und nur noch einen Bruchteil ihrer Lebensleistung davon selbst verbrauchen können.


Soll das ein Scherz sein ? Wäre dem so, hätten wir keine Spaltung der Gesellschaft seit 2015.
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Alle durchwinken, oder was ? Ich hab keine Lust alles zu wiederholen, denk dir den Kontext selber : Schengen, Aussengrenze, nationale Grenzsicherung, was wann wie, je nach dem, was real durch die EU auf den Weg gebracht wird.

Zu Afrika : Du meinst, Deutschland kann seine Grenzen nicht schützen, die EU auch nicht, aber die Türkei und afrikanische Despoten, egal welche Massen sich vielleicht noch auf den Weg machen ?

Das selbe geplärre von Rechts hörte man auch zur Balkankrise und der Aufnahme viele Flüchtlinge. Was war das Ende vom Lied, die meisten Flüchtlinge sind zurückgekehrt, entweder Freiwillig und Zwangsläufig.
Auch damals machte in Rechtsknallerkreisen immer wieder das Wort Asylmissbrauch die Runde. Tja sie haben auch damals schon den Unterschied zwischen Asylbewerber und Flüchtling nicht erkannt, erkenenn wollen, was natürlich auch am System selber lag.

relativ hat geschrieben:(26 Oct 2017, 10:30)

Das selbe geplärre von Rechts hörte man auch zur Balkankrise und der Aufnahme viele Flüchtlinge. Was war das Ende vom Lied, die meisten Flüchtlinge sind zurückgekehrt, entweder Freiwillig und Zwangsläufig.
Auch damals machte in Rechtsknallerkreisen immer wieder das Wort Asylmissbrauch die Runde. Tja sie haben auch damals schon den Unterschied zwischen Asylbewerber und Flüchtling nicht erkannt, erkenenn wollen, was natürlich auch am System selber lag.

Ich wäre jede Wette auf das Kommen dieses Beispiels eingegangen. Ein völlig untaugliches. Ex - Jugoslawien war trotz des Balkankrieges kein Dritteweltland, sondern kann großen Teilen der Bevölkerung Perspektiven bieten. Es verwundert deshalb überhaupt nicht, wenn große Teile tatsächlich nur temporär Schutz suchten. Bei echten Syrern wird es ähnlich sein, sollte in absehbarer Zeit ( Voraussetzung ) dort Frieden sein, allerdings dürfte unter den Flüchtlingen nur die Minderheit echte Syrer sein.

schelm hat geschrieben:(26 Oct 2017, 16:42)
allerdings dürfte unter den Flüchtlingen nur die Minderheit echte Syrer sein.

Das weisst du woher? Lass mich raten. Hast du bei achgut.com oder tichyseinblick gelesen?

think twice hat geschrieben:(26 Oct 2017, 18:06)

Das weisst du woher? Lass mich raten. Hast du bei achgut.com oder tichyseinblick gelesen?

Warum haben denn die meisten Flüchtlinge ihre Pässe weggeworfen wenn ein syrischer Pass die garantierte Eintrittskarte nach Deutschland ist?

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2017, 19:27)

Warum haben denn die meisten Flüchtlinge ihre Pässe weggeworfen wenn ein syrischer Pass die garantierte Eintrittskarte nach Deutschland ist?

Wieviele sind denn die meisten Flüchtlinge, die ihren Pass weggeschmissen haben.
Du hast doch sicherlich Zahlen.

http://www.br.de/nachrichten/fluechtlin ... e-100.html

Gem. BAMF und Bundespolizei ca. 60-80% ohne Papiere, wobei unklar ist, wer sie weggeworfen und wer sie verloren oder vergessen hat.

think twice hat geschrieben:(26 Oct 2017, 18:06)

Das weisst du woher? Lass mich raten. Hast du bei achgut.com oder tichyseinblick gelesen?

Hast du andere Erkenntnisse ?

schelm hat geschrieben:(26 Oct 2017, 19:50)

Hast du andere Erkenntnisse ?

Ja.

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Oct 2017, 19:50)

http://www.br.de/nachrichten/fluechtlin ... e-100.html

Gem. BAMF und Bundespolizei ca. 60-80% ohne Papiere, wobei unklar ist, wer sie weggeworfen und wer sie verloren oder vergessen hat.

Es sind angeblich Schätzungen vom BAMF. Wobei ich das nicht glaube. Spätestens bei der Anhörung wird festgestellt, ob Papiere vorliegen oder nicht. Da muss nichts geschätzt werden.