politik-forum.eu

ToughDaddy » Do 5. Jul 2012, 21:54 hat geschrieben:Bist Du wirklich so dumm im Kopf, dass Du immer wieder nachfragen mußt, was schon beantwortet wurde?

Kannst du auch sachlich bleiben?

Liegestuhl » 5. Jul 2012, 22:48 hat geschrieben:
Kannst du auch sachlich bleiben?

Offensichtlich nicht.

Es überrascht mich ehrlich gesagt etwas, wie emotional aufgeladen dieses Thema für viele zu sein scheint.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 21:38 hat geschrieben: Und zum zehnten mal: Es sind nicht nur Menschen bestimmter Konfessionen beschnitten.

aber die Mehrheit. Und der der beschnitten ist weiß warum, und um den geht es schließlich.

riverpirate » 5. Jul 2012, 22:50 hat geschrieben: aber die Mehrheit.

...

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 21:52 hat geschrieben: Du hattest behauptet, dass ein Beschnittener in der Sauna von allen als "böser Jude" identifiziert werden würde. Das ist einfach nur Schwachsinn.

das habe ich eben nicht behaupten, ich habe geschrieben das er sich als anders fühlt.
Und wenn Du das mit dem "böser Jude" nicht sofort zurücknimmst, war es der letzte Satz mit Dir. Deine Unterstellungen sind genau so bescheuert wie Deine Fragerei mit der Taufe. da kann man Dir von verschiedene Seiten sagen, das das genau so ist wie mit der beschneidung, nur eben ohne dem Kind Schmerzen zuzufügen aber Du willst das nicht begreifen, sondern sonderst eine Unterstellung nach der anderen ab.

.

riverpirate » 5. Jul 2012, 22:57 hat geschrieben: das habe ich eben nicht behaupten, ich habe geschrieben das er sich als anders fühlt.

Lesen wir nochmal nach:

doch, wenn ich zB in der Sauna ( jetzt mache ich Dir die Freude,und bleibe bei den Juden,sonst kannst Du womöglich nicht ruhig schlafen) nicht als Jude erkannt werden will, weil ich mich für diese Religion schäme, die seine Kinder misshandelt . Ich bin mein Leben lang gebrandmarkt, oder soll ich ein schild um den Hals tragen, bin zwar beschnitten und ein Jude, will aber damit nichts zu tun haben.

riverpirate » 5. Jul 2012, 22:57 hat geschrieben:Und wenn Du das mit dem "böser Jude" nicht sofort zurücknimmst, war es der letzte Satz mit Dir.

Wie soll ich dein "weil ich mich für diese Religion schäme, die seine Kinder misshandelt" denn sonst interpretieren?

[quote="usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:00"][/quote]
Adieu, Scheiße wenn man die deutsche Sprache nicht beherrscht.

lese noch mal in Ruhe, und beachte das Thema.

riverpirate » 5. Jul 2012, 23:04 hat geschrieben: Adieu, Scheiße wenn man die deutsche Sprache nicht beherrscht.

lese noch mal in Ruhe, und beachte das Thema.

Wieso kannst du nicht sachlich bleiben?

Wieso wirst du bei diesem Thema so emotional?

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 21:49 hat geschrieben: Offensichtlich nicht.

Es überrascht mich ehrlich gesagt etwas, wie emotional aufgeladen dieses Thema für viele zu sein scheint.

Tja....
http://books.google.de/books?id=E6P-lXS ... on&f=false

Bukowski » 5. Jul 2012, 23:14 hat geschrieben:
Tja....
http://books.google.de/books?id=E6P-lXS ... on&f=false

Das erklärt natürlich einiges...

Erstaunlich auch, dass es hauptsächlich unbeschnittene Männer sind, die sich zu den Rettern der Vorhaut aufschwingen...

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:49 hat geschrieben: Offensichtlich nicht.

Es überrascht mich ehrlich gesagt etwas, wie emotional aufgeladen dieses Thema für viele zu sein scheint.

Genau trollen und lügen ist an Sachlichkeit kaum zu überbieten.
Emotionall aufgeladen ist es offensichtlich für Dich, dass Du aufs Trollen, Lügerei und Dummstellen setzten mußt.

Aber wenigstens kannst mit der Quatschtante noch gemeinsam rumtrollen, achja und meinem Privat-Provo-Stalker.

riverpirate » Do 5. Jul 2012, 20:19 hat geschrieben: davor haben natürlich alle Religionsfürsten Angst, würde ihre Macht und ihr Einfluß doch von Jahr zu Jahr schwinden.

He,he die christliche Religion fordert keine Beschneidung und um die geht es ja hier .
Also lass hier wenigstens den Papst in Ruhe.
Deine Verallgemeinerungen und Rundum Schläge finde ich zum kotzen.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:17 hat geschrieben: Das erklärt natürlich einiges...

Erstaunlich auch, dass es hauptsächlich unbeschnittene Männer sind, die sich zu den Rettern der Vorhaut aufschwingen...

aber Du wirst sicher einsehen, die Argumente gegen die Beschneidung ebenfalls gewichtig sind, auch und gerade die psychonalytischen Ansätze zu einer Beschneidung im Alter zwischen 4 und 6

guck
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... dheit.html

Bukowski » 5. Jul 2012, 23:29 hat geschrieben:
aber Du wirst sicher einsehen, die Argumente gegen die Beschneidung ebenfalls gewichtig sind

Natürlich gibt es viele Argumente gegen die Beschneidung. Ich würde meinen Sohn auch nicht beschneiden lassen.

Anders sieht es aber aus, wenn man anderen Religionen wichtige Traditionen verbieten und sie damit kriminalisieren möchte.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 21:26 hat geschrieben: Ja, richtig.


Weil die Eltern das entschieden haben.

Selbst Eltern dürfen bestimmte Dinge nicht entscheiden, wenn Gesetze/Gerichtsurteile dem entgegenstehen.

ToughDaddy » Do 5. Jul 2012, 22:22 hat geschrieben:
Genau trollen und lügen ist an Sachlichkeit kaum zu überbieten.
Emotionall aufgeladen ist es offensichtlich für Dich, dass Du aufs Trollen, Lügerei und Dummstellen setzten mußt.

Aber wenigstens kannst mit der Quatschtante noch gemeinsam rumtrollen, achja und meinem Privat-Provo-Stalker.

Selbstverständlich ist dieses Thema stark emotional aufgeladen, das ist doch klar. - UNTER ANDEREM berührt es archaische Urängste usw. -



Du bist schrecklich frustriert und in Dir gefangen, projizierst wie ein Kind - fällt Dir wirklich nicht auf, dass DU selber stalkst, beleidigst, unsachlich bist?!
Dir fehlt vieles im Leben, nicht? In erster Linie eine Freundin.

Praia61 » 5. Jul 2012, 23:34 hat geschrieben: Selbst Eltern dürfen bestimmte Dinge nicht entscheiden, wenn Gesetze/Gerichtsurteile dem entgegenstehen.

Seit Jahrhunderten durften sie das in Deutschland. Ich glaube kaum, dass sich das durch ein einziges Urteil ändern wird.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:31 hat geschrieben: Natürlich gibt es viele Argumente gegen die Beschneidung. Ich würde meinen Sohn auch nicht beschneiden lassen.

Anders sieht es aber aus, wenn man anderen Religionen wichtige Traditionen verbieten und sie damit kriminalisieren möchte.

Es muß aus den Religionsgemeinschaften und der Gesellschaft selber kommen, anders FUNKTIONIERT es nicht, und das geht nur in einer langen, widersprüchlichen Entwicklung (die - wie Mylady immer betont, ja schon eingeläutet ist - was man ja z.B. auch in den Muslima - Foren, die ich eingestellt hatte sehen kann) - So ein Urteil ist da einfach nur kontraproduktiv.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:38 hat geschrieben: Seit Jahrhunderten durften sie das in Deutschland. Ich glaube kaum, dass sich das durch ein einziges Urteil ändern wird.

Und das soll ein Argument für die Gegenwart sein ?
Ich bin ja auch ein konservativer Knochen, allerdings verteidige ich nur gute alte Wertvorstellungen und dazu zähle ich Verstümmelungen an Kindern durch die Eltern eben nicht.
Und hierbei ist mir der Grund vollkommen egal, weil kein Grund - ausser medizinischee- dies rechtfertigen kann..

Bukowski » 5. Jul 2012, 23:42 hat geschrieben:
Es muß aus den Religionsgemeinschaften und der Gesellschaft selber kommen, anders FUNKTIONIERT es nicht, und das geht nur in einer langen, widersprüchlichen Entwicklung (die - wie Mylady immer betont, ja schon eingeläutet ist - was man ja z.B. auch in den Muslima - Foren, die ich eingestellt hatte sehen kann) - So ein Urteil ist da einfach nur kontraproduktiv.

Wenn sich Juden und Muslime selbst entscheiden, ihre Kinder nicht beschneiden zu lassen, ist das natürlich ihre Sache. Ich wüsste auch nicht, dass jemand damit ein Problem hätte.
Anders sieht es nun einmal aus, wenn man anderen Religionen vorschreiben möchte, was sie zu tun und zu lassen haben.

Ich glaube, dass die derzeitige Vorhaut-Hysterie mit der stetig wachsenden Ablehnung von Religion an sich zusammenhängt.
Und ich glaube kaum, dass sich dadurch irgendetwas zum besseren wenden wird.

Praia61 » 5. Jul 2012, 23:44 hat geschrieben: Und das soll ein Argument für die Gegenwart sein ?

Du findest es nicht befremdlich, wenn man nach jahrhundertelanger Tolerierung (von der Nazizeit mal abgesehen) auf einmal elementare religiöse Bräuche von einem Tag auf den anderen kriminalisiert?

Praia61 » 5. Jul 2012, 23:44 hat geschrieben:Ich bin ja auch ein konservativer Knochen, allerdings verteidige ich nur gute alte Wertvorstellungen und dazu zähle ich Verstümmelungen an Kindern durch die Eltern eben nicht.

Und du entscheidest, was "gut" und was "schlecht" ist?

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:48 hat geschrieben: Du findest es nicht befremdlich, wenn man nach jahrhundertelanger Tolerierung (von der Nazizeit mal abgesehen) auf einmal elementare religiöse Bräuche von einem Tag auf den anderen kriminalisiert?

1. Die Beschneidung wurde nicht jahrhundertelang toleriert, ganz im Gegenteil: Sie wurde immer wieder, auch schon vor den Nazis, kriminalisiert. Motiviert durch Antisemitismus. (Dazu mehr unter 3.)

2. Die Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne medizinische Indikation wurde nicht von einem Tag auf den andern kriminalisiert. Im Prinzip ist sie in D seit 1871 strafbar, spätestens aber seit Inkrafttreten des GG. Sie stellt seitdem eine tatbestandsmäßige und rechtswidrige Tat dar, die bislang lediglich nicht bestraft wurde, weil man zugunsten der Durchführenden und deren Anstiftern einen schuldausschließenden Verbotsirrtum annahm.

3. Während in der Vergangenheit die Beschneidungsverbote für Juden einen eindeutig antisemitischen Charakter hatten, ist dies heute nicht der Fall.
Die zunehmende Entwicklung, die fortschreitende Aufklärung gibt uns die zwingende Einsicht, dass Menschenrechte immer auch Kinderrechte sind und dass gerade Kinder besonders unter den Schutz der MR gestellt werden müssen, können sie selbst ja selten bis garnicht für sich selbst eintreten.
Wenn es also in der Vergangenheit darum ging, Juden die Beschneidung ihrer Söhne zu untersagen (um bspw die jüdische Identität zu brechen) , scherte man sich einen Dreck um die Rechte dieser. Denn Kinder, egal ob jüdisch oder nicht, waren eher Eigentum der Eltern als alles andere. (Schön zu sehen daran, dass auch in Westeuropa die "Zwangsverheiratung" aus wirtschaftlichen und pragmatischen Gründen bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts nicht eben selten war.)
Seit der Mitte des letzten Jahrhunderts findet aber ein Prozess des Umdenkens statt:
Zivilisierte Gesellschaften begreifen, dass Kinder Träger von Rechten sind wie jeder andere Mensch auch.
Man hat deshalb z.B. - leider viel zu spät - entschieden, dass die körperliche Züchtigung ("Popoklaps", Ohrfeigen etc.) durch Eltern, Lehrer usw. verboten ist. Eine Jahrtausende alte Erziehungspraxis, die bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts hier bei uns als selbstverständlicher Ausdruck des elterlichen Erziehungsrechts zum Wohle der Kinder galt, wurde endlich als körperliche Misshandlung iSd § 223 StGB gewertet und folgerichtig auch bestraft. Nur zweifelhafte Gestalten kämen auf die Idee, gegen diese Wertung mit dem Verweis auf das Erziehungsrecht der Eltern zu argumentieren.
Denn die Anerkennung der Kinder als Menschenrechtsträger wie jeder andere Mensch gebietet deren Gleichbehandlung vor dem Gesetz:
Die Rechtspositionen des Kindes sind abzuwägen gegen die Rechtspositionen der Eltern bzw. Sorgeberechtigten. Und dies wurde hier ja schon mehrfach schlüssig und mit Bezug zum geltenden (Verfassungs-)Recht dargelegt (u.a. von ToughDaddy, AmunRa, schelm):

Es stehen sich gegenüber:

Seitens des Kindes:

- das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, Art 2 II GG
- das Recht des Kindes auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, mithin des Selbstbestimmungsrechts, Art 2 I GG
- das Recht auf die Freiheit des Glaubens, Art 4 I GG
- das Recht auf die Freiheit des weltanschaulichen bzw. religiösen Bekenntnisses, ebd.

Seitens der Eltern:

- das Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihrer Kinder, Art 6 II GG
- das Recht der Eltern auf die Freiheit des Glaubens, Art 4 I GG

Wer sich die Mühe macht, sich mit dem Verfassungsrecht und den Prinzipien seiner Auslegung und Anwendung auseinanderzusetzen, der wird schnell erkennen, warum das LG Köln zu dem hier diskutierten Ergebnis kam: Es gab keine andere Möglichkeit!
Auch die (privatrechtliche) Einwilligung der Eltern ändert daran nichts. Zwar wird die Entscheidung, was dem Kindeswohl entspreche, primär den Eltern oder Sorgeberechtigten überlassen. Dennoch räumt sich der Staat (bzw die "staatliche Gemeinschaft") in Art 6 II S. 2 GG das Recht ein, diese Entscheidungen zu überwachen. Nur weil Eltern also meinen, sie handelten im Interesse ihres Kindes, heißt dies nicht, dass damit ein Raum betreten würde, der dem staatlichen Eingriff entzogen sei.
Der (Grund-)Gesetzgeber verdeutlicht damit, dass auch das elterliche Erziehungsrecht schnell an seine Grenzen stößt, wenn Eingriffe in eine Grundrechtsposition des Kindes stattfinden oder zu befürchten sind, vorallem, wenn sie irreversibel sind.

Und für all jene, die meinen, dieses Urteil sei antijüdisch, antimuslimisch, antireligiös motiviert:
Wie vieles andere schwappt auch der Trend der "christlich motivierten" Beschneideung aus den USA zu uns, ebenso wie die Beschneidung aus rein ästhetischen oder rein hygienischen Gründen. All das ist seit 1949 strafbar, wie die religiösen Beschneidungen auch. Und wie diese können sich deren Durchführer nicht länger ohne weiteres auf einen Verbotsirrtum berufen.
Beschwert sind also nicht nur Juden, nicht nur Muslime, sondern alle Eltern die meinen, ihre Söhne ohne medizinische Indikation einer im wahrsten Sinne des Wortes einschneidenden Prozedur zu unterwerfen.


@usaTomorrow:
Solltest Du vorhaben, mich nach meiner Meinung zur Abtreibung bzw Abtreibungspraxis hierzulande zu befragen: Ich lehne Abtreibung ab und toleriere sie nur dann, wenn das Leben der Schwangeren auf dem Spiel steht. Der Abbruch kriminogener Schwangerschaften ist für mich dsbzgl. eine Sonderfall, über dessen persönliche ethische Bewertung ich mir bislang nicht klar bin.

Lartius1 » Fr 6. Jul 2012, 02:45 hat geschrieben:
Wer sich die Mühe macht, sich mit dem Verfassungsrecht und den Prinzipien seiner Auslegung und Anwendung auseinanderzusetzen, der wird schnell erkennen, warum das LG Köln zu dem hier diskutierten Ergebnis kam: Es gab keine andere Möglichkeit!

Das Anlegen von Ohren sollte demnach also nicht mehr möglich sein, weil es eine gefährliche Körperverletzung darstellt. Es bringt zwar nur Vorteile und keine Nachteile, aber das ist als Begründung nicht ausreichend, weil das Kind zu jung ist.

So richtig?

http://www.gutefrage.net/frage/ohren-an ... ei-kindern

Liegestuhl » Do 5. Jul 2012, 22:48 hat geschrieben:
Kannst du auch sachlich bleiben?

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:49 hat geschrieben: Offensichtlich nicht.

Es überrascht mich ehrlich gesagt etwas, wie emotional aufgeladen dieses Thema für viele zu sein scheint.

Es ist in der Tat bemerkenswert, wie sehr einige hier immer wieder durch emotionale Ausfälle in Erscheinung treten. Offenkundig haben sie Schwierigkeiten damit, in einer Diskussion eine abweichende oder gar gegnerische Meinung auszuhalten. Irgendwie passt so ein undemokratisches, antipluralistisches Verhalten nicht zum GG, auf das diese Leute sich in Sachen Beschneidung so gerne berufen wollen.

Lartius1 » Fr 6. Jul 2012, 02:45 hat geschrieben: Seitens des Kindes:

- das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, Art 2 II GG
- das Recht des Kindes auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, mithin des Selbstbestimmungsrechts, Art 2 I GG
- das Recht auf die Freiheit des Glaubens, Art 4 I GG
- das Recht auf die Freiheit des weltanschaulichen bzw. religiösen Bekenntnisses, ebd.

Seitens der Eltern:

- das Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihrer Kinder, Art 6 II GG
- das Recht der Eltern auf die Freiheit des Glaubens, Art 4 I GG

Wird letzteres überhaupt durch das Verbot tangiert?

Praia61 » Do 5. Jul 2012, 23:34 hat geschrieben:Selbst Eltern dürfen bestimmte Dinge nicht entscheiden, wenn Gesetze/Gerichtsurteile dem entgegenstehen.

Genau das ist die Krux. Ich persönlich halte die (männliche) Beschneidung für etwas, was die Eltern bestimmen sollten. Andere sehen das anders. Dass die aber so hochgradig emotional reagieren, ist bemerkenswert.

riverpirate » Do 5. Jul 2012, 21:40 hat geschrieben: weißt Du das :
Der WDR brachte gerade die Info, dass in den USA nur noch 55 % der Jungen beschnitten werden. Die Meisten davon aus, man glaube es nicht, aber ...kosmetischen Gründen. "Damit der Kleine so aussieht wie Papa"

"Kosmetische Gründe" stimmen schon - aber aus anderer Perspektive:
Erstens verdienen die Ärzte an jeder Beschneidung und raten den Eltern dazu, zweitens gehen die Vorhäute an die Kosmetikindustrie, die sie zu Cremes verarbeitet womit Frauen ihr Gesicht straffen.

Würden z.B. die abgeschnittenen Vorhäute aus religiösem Ritus sofort verbrannt werden müssen, würde ein gut Teil des Verstümmelungs-Lobbyismus in sich zusammenbrechen. Bei Bukowski ist es nur purer Männerhaß, sonst würde sie ja auch religiöse Frauenbeschneidungen unter hygienischen Bedingungen ebenso akzeptieren.


♂

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:17 hat geschrieben: Das erklärt natürlich einiges...

Erstaunlich auch, dass es hauptsächlich unbeschnittene Männer sind, die sich zu den Rettern der Vorhaut aufschwingen...

Es sind ja auch hauptsächlich unbeschnittene Frauen die sich zu Gegnern der Frauenbeschneidung aufschwingen.


♂

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 22:31 hat geschrieben: Natürlich gibt es viele Argumente gegen die Beschneidung. Ich würde meinen Sohn auch nicht beschneiden lassen.

Anders sieht es aber aus, wenn man anderen Religionen wichtige Traditionen verbieten und sie damit kriminalisieren möchte.

Das geschieht doch schon in Bezug auf Zwangsheirat, Steinigung, Burka und Kopftuch.


♂

Dampflok » Fr 6. Jul 2012, 08:30 hat geschrieben:...., zweitens gehen die Vorhäute an die Kosmetikindustrie, die sie zu Cremes verarbeitet womit Gretel ihr Gesicht straffen kann.

...und dazu essen sie Matzen, die aus dem Blut von Christenkindern gemacht wurden.

Liegestuhl » Fr 6. Jul 2012, 07:36 hat geschrieben:
...und dazu essen sie Matzen, die aus dem Blut von Christenkindern gemacht wurden.

Daß Jungenvorhäute gesuchtes Rohmaterial für die Kosmetikindustrie sind, und daß genau das mit den Vorhäuten passiert was ich beschrieben habe ist allgemein bekannt.


♂

doppelt

Dampflok » Fr 6. Jul 2012, 08:41 hat geschrieben:Daß Jungenvorhäute gesuchtes Rohmaterial für die Kosmetikindustrie sind, ....

Ja

....und daß genau das mit den Vorhäuten passiert was ich beschrieben habe ist allgemein bekannt.

Nein

Die Haut wird aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften für Forschungszwecke genutzt. Man schaut wie die Haut reagiert, wenn sie mit bestimmten Stoffen in Berührung kommt.

Sie wird aber nicht zu Cremes verarbeitet. Das ist blanker Unsinn.

Liegestuhl » Fr 6. Jul 2012, 07:46 hat geschrieben: Ja


Nein

Die Haut wird aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften für Forschungszwecke genutzt..

Ja natürlich zu Forschungszwecken, wie beim Walfang.


♂

Liegestuhl » Fr 6. Jul 2012, 08:24 hat geschrieben:Ich persönlich halte die (männliche) Beschneidung für etwas, was die Eltern bestimmen sollten.

Weil?

Marcin » Fr 6. Jul 2012, 09:07 hat geschrieben: Weil?

Weil für mich, nach persönlicher Abwägung, der Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern durch den Staat und die damit entstehende Entmündigung, schwerer wiegt, als die Nachteile, die durch eine sachgemäße Beschneidung entstehen können.

Liegestuhl » Fr 6. Jul 2012, 09:12 hat geschrieben:
Weil für mich, nach persönlicher Abwägung, der Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern durch den Staat und die damit entstehende Entmündigung, schwerer wiegt, als die Nachteile, die durch eine sachgemäße Beschneidung entstehen können.

Es gibt Nachteile die entstehen können, das sind die Komplikationen. Darüber hinaus gibt es Effekte, vom Leid während und nach der Beschneidung mal abgesehen, die in jedem Fall auftreten. Wie man das Erziehungsrecht darüber stellen kann, erschließt sich mir nicht.

Marcin » Fr 6. Jul 2012, 09:23 hat geschrieben:Es gibt Nachteile die entstehen können, das sind die Komplikationen.

Daher wäre eine Beschneidung in einem rechtlich abgesicherten Rahmen, der hohe hygiensiche Standards erfordert, für mich wünschenswert.

Wie man das Erziehungsrecht darüber stellen kann, erschließt sich mir nicht.

Weil es eine Entmündigung durch den Staat ist. Das kann man bei verweigerten Bluttransfusionen machen, bei dem das Leben des Kindes auf dem Spiel steht. Ein Eingriff, der zigmillionenfach auf der ganzen Welt durchgeführt wird (und das nicht nur aus religiösen Gründen), rechtfertigt diese Entmündigung aus meiner Sicht nicht.

riverpirate » Do 5. Jul 2012, 18:01 hat geschrieben: ich kann eigentlich nicht mitreden,habe keine Ohrlöcher. Aber kann man das vergleichen? Ihr Frauen müßt es doch wissen. Ich habe schon gesehen, wie man Ohrlöcher durchsticht. Ehrlich, da kam keine Träne.

Es geht nicht ums Vergleichen der Prozedur oder der Schmerzen. Es geht darum, dass auch das Durchstechen eines Ohrläppchens ein Eingriff ist, der unnötig ist und ohne Einwilligung des Betroffenen stattfindet. Vielleicht fühlen sich auch manche Frauen (auch Männer, denn es war ja auch ne zeitlang Mode, Jungs schon als Baby ein Ohrloch zu stechen) ein Stückchen "verstümmelt". Ich kenne z.B. ein paar, denen als Baby diese Ohrlöcher gestochen wurden und die nie mehr zugewachsen sind. Auch wenn es nur ein ganz kleiner Makel am Ohrläppchen ist - die Frauen bereuen, dass man ihnen diese Löcher gestochen hat, weil sie keine Ohrringe tragen wollen und nun die Löcher dort haben. Anderen wiederum ist es völlig egal bzw. die tragen sowieso Ohrringe.

Aber da kann man genauso sagen "kann man da nicht warten, bis das Kind den Wunsch selbst äußert?".

Von der Art des "Eingriffs" her ist es natürlich NICHT zu vergleichen. Aber ich bin im allgemeinen kein Freund davon, eine Regel aufzustellen, die dann beliebig gelockert wird, je nach "Empfinden" der Schmerzgrenze.

Bukowski » Do 5. Jul 2012, 18:29 hat geschrieben:
gern.

jüdische foren habe ich nicht gefunden.

Na ja, Ohrläppchenstechen... man kanns auch übertreiben, finde ich. - Wenn ein Kind nicht lernt, so einen kleinen Schmerz zu ertragen - FÜR ein positives Ergebnis, dann entwickelt es z.B. auch keine Frustrationstoleranz.

Siehst Du, das sehe ich anders. Siehe meinen Beitrag von gerade eben. Wer bewertet denn, ob der Beitrag "positiv" ist? Der einzige, dem es zustünde, ist das Baby. Und das KANN es als Baby nicht bewerten. Da haben sich dann lediglich die Eltern "selbst verwirklicht", indem sie dem Kleinen die Ohrläppchen durchstochen haben. Da hätten sie ihm auch gleich eine kleine süße Tätowierung auf den Hintern klatschen können.

Mir geht es in diesem Fall nicht um die Stärke der Schmerzen. Man kann eine Beschneidung mit Sicherheit auch unter Narkose durchführen, dann ist dieses Argument schon mal ungültig. Mir geht es hier mehr darum, dass man eine permanente Veränderung ohne Einwilligung des Betroffenen vorgenommen hat. Wie ich es geschrieben habe.

Denn nach Deiner Argumentation könnte man auch sagen, der Junge wird ja wohl mal die Schmerzen für ein "positives, ästhetisches" Ergenbis aushalten können. Aber auch hier ist es das selbe: nur der Junge kann irgend wann beurteilen, ob er es als positiv oder nicht empfindet. Denn wie Du hier ja lesen kannst empfinden es sehr viele Beschnittene als positiv, beschnitten zu sein.

usaTomorrow » Do 5. Jul 2012, 21:52 hat geschrieben: Du hattest behauptet, dass ein Beschnittener in der Sauna von allen als "böser Jude" identifiziert werden würde. Das ist einfach nur Schwachsinn.

Was ist erst mit den Exhibitionisten im Park!

Hier nochmal etwas vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages:
http://www.bundestag.de/dokumente/analy ... frecht.pdf

Tja wie schon gesagt: will man also Ausnahmetatbestände, dann muss man wirklich die Religion über das Kinderrecht auf körperliche Unversehrheit setzen und bewirkt dadurch, dass natürlich noch andere Dinge außer der Beschneidung möglich sind.
Sowas ist natürlich auf jeden Fall erstrebenswert.


@usa

Du willts doch immer Humanist sein:
http://hpd.de/node/13684
Wieso hier nicht mehr?

ToughDaddy » Fr 6. Jul 2012, 10:19 hat geschrieben: Du willts doch immer Humanist sein:
http://hpd.de/node/13684
Wieso hier nicht mehr?

Wer hätte das gedacht.

Wie repräsentativ sind muslimische und jüdische Interessenvertretungen?

Aber wie viele Menschen sind das? Sind die Erklärungen des Zentralrats der Juden und muslimischer Organisationen tatsächlich repräsentativ für den Großteil der Juden und Muslime in Deutschland? Wenn man die Verhältnisse bei den christlichen Kirchen (insbesondere der katholischen) als Anhaltspunkt nimmt, wohl kaum. Vielmehr ist davon auszugehen, dass religiöse Organisationen grade das „strenggläubige“ Spektrum der Gläubigen repräsentieren und nicht die „Mitte“. Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten. Und es ist ja auch nicht so, dass die Gründe für ein Verbot der religiösen Säuglings- und Kinderbeschneidung nicht nachvollziehbar oder einsichtig wären.

Marcin » Fr 6. Jul 2012, 10:28 hat geschrieben:


Wer hätte das gedacht.

Wie repräsentativ sind muslimische und jüdische Interessenvertretungen?

Aber wie viele Menschen sind das? Sind die Erklärungen des Zentralrats der Juden und muslimischer Organisationen tatsächlich repräsentativ für den Großteil der Juden und Muslime in Deutschland? Wenn man die Verhältnisse bei den christlichen Kirchen (insbesondere der katholischen) als Anhaltspunkt nimmt, wohl kaum. Vielmehr ist davon auszugehen, dass religiöse Organisationen grade das „strenggläubige“ Spektrum der Gläubigen repräsentieren und nicht die „Mitte“. Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten. Und es ist ja auch nicht so, dass die Gründe für ein Verbot der religiösen Säuglings- und Kinderbeschneidung nicht nachvollziehbar oder einsichtig wären.

Hm das klingt völlig anders. Die haben doch dann keine Identität und gehören gar nicht dazu.

Und dem hier, ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen.

Mehr illegale Beschneidungen?

Der am meisten bedenkenswerte Einwand ist die von vielen Kritikern des Urteils vorgebrachte Befürchtung, dass nun auf illegale, weniger professionelle Beschneider zurückgegriffen wird, wodurch das Wohl der Kinder erst recht gefährdet würde. Dieser Einwand ist nicht von der Hand zu weisen, er bestätigt allerdings die Kölner Richter in ihrem Urteil und entlarvt gleichzeitig die ganze Diskussion um die angeblichen Vorteile der Beschneidung als vorgeschoben: Denn offenbar ist selbst den Verteidigern der Beschneidung klar, dass es bei der religiösen Beschneidung nicht um das Wohl des Kinde geht. Dann würden die Eltern nämlich lieber die Beschneidung verschieben, als ihr Kind von einem Pfuscher beschneiden zu lassen. Es mag ja sein, dass es Eltern gibt, denen das Strafrecht egal ist und die für einen religiösen Brauch auch das Wohl ihres Kindes aufs Spiel setzen. Dies sind nun aber gerade nicht die Leute, wegen denen man Ausnahmen in das Strafrecht schreiben sollte – dies sind die Leute, vor denen Kinder geschützt werden müssen.

Es ist eine Sache, sein Kind beschneiden zu lassen, solange dies nicht strafrechtlich geahndet wird – solange darf man davon ausgehen, dass dem Kind kein unverhältnismäßiger Schaden entsteht. Etwas anderes ist es, sein Kind beschneiden zu lassen, nachdem Mediziner und Juristen nach sorgfältiger Abwägung der Rechte des Kindes und der Eltern zu der Erkenntnis gelangt sind, dass die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder ohne medizinische Notwendigkeit unverhältnismäßig und daher strafbar ist. (Dass die Beschneidung in anderen Ländern geduldet wird, dürfte ja weniger daran liegen, dass man dort bei der Abwägung zu einem anderem Ergebnis gekommen ist, als daran, dass diese Frage dort juristisch noch gar nicht erörtert wurde. Anderenfalls wäre sicher bereits auf entsprechende Urteile in anderen Ländern verwiesen worden.) Wer seinen Sohn trotz Strafbarkeit und erhöhten gesundheitlichen Risikos beschneiden lässt, kann und muss wohl als religiöser Fundamentalist bezeichnet werden.

Wer sein Kind wider besseren Wissens verstümmeln lässt, wird künftig hoffentlich entsprechend strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen, so dass diese barbarische Tradition bald genauso geächtet wird, wie die weibliche Beschneidung und in der zivilisierten Welt ausstirbt.

ToughDaddy » Fr 6. Jul 2012, 10:30 hat geschrieben:
Hm das klingt völlig anders. Die haben doch dann keine Identität und gehören gar nicht dazu.

Die werden auf der Strasse von den anderen bespuckt.

Marcin » Fr 6. Jul 2012, 10:28 hat geschrieben:


Wer hätte das gedacht.

Wie repräsentativ sind muslimische und jüdische Interessenvertretungen?

Aber wie viele Menschen sind das? Sind die Erklärungen des Zentralrats der Juden und muslimischer Organisationen tatsächlich repräsentativ für den Großteil der Juden und Muslime in Deutschland? Wenn man die Verhältnisse bei den christlichen Kirchen (insbesondere der katholischen) als Anhaltspunkt nimmt, wohl kaum. Vielmehr ist davon auszugehen, dass religiöse Organisationen grade das „strenggläubige“ Spektrum der Gläubigen repräsentieren und nicht die „Mitte“. Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten. Und es ist ja auch nicht so, dass die Gründe für ein Verbot der religiösen Säuglings- und Kinderbeschneidung nicht nachvollziehbar oder einsichtig wären.

Also mein persönlicher Eindruck, der auch von meinen jüdischen und muslimischen Freunden und Bekannten geteilt wird ist, dass die Zentralräte nur SICH SELBST repräsentieren. Denen sind die Aussagen und das Verhalten der Zentralratsvertreter in bestimmten Situationen sogar hochnotpeinlich.

Ich habe zu den mir bekannten Vertretern (Vorsitzende etc.) der Zentralräte sowieso meine eigene Meinung. Und die ist - um es mal ganz einfach auszudrücken - sehr schlecht. Was mich aber nicht weiter belastet, da ich den Sermon, den die Typen abgeben, sowieso höchst selten ernst nehme.

Marcin » Fr 6. Jul 2012, 10:32 hat geschrieben:

Die werden auf der Strasse von den anderen bespuckt.

Ganz sicher. Weil alle ein T-Shirt tragen auf dem "UNBESCHNITTEN, AND PROUD OF IT, MAN!" steht...

Milady de Winter » Fr 6. Jul 2012, 10:33 hat geschrieben:

Also mein persönlicher Eindruck, der auch von meinen jüdischen und muslimischen Freunden und Bekannten geteilt wird ist, dass die Zentralräte nur SICH SELBST repräsentieren. Denen sind die Aussagen und das Verhalten der Zentralratsvertreter in bestimmten Situationen sogar hochnotpeinlich.

Ich habe zu den mir bekannten Vertretern (Vorsitzende etc.) der Zentralräte sowieso meine eigene Meinung. Und die ist - um es mal ganz einfach auszudrücken - sehr schlecht. Was mich aber nicht weiter belastet, da ich den Sermon, den die Typen abgeben, sowieso höchst selten ernst nehme.

Das Problem ist doch eher, dass so mancher Politiker gerne springt, wenn solche Vertreter rumposaunen.

Die T-Shirt Aktion wäre doch mal was.


@marcin

Die Klarstellung zum Wohl des Kindes ist wirklich sehr gut. Aber Du weißt doch, zumindest in diesem Fall, sollte man sich nach den Eltern richten.