BATA
Eben.
Genauso wie es kein Gesetz im Völkerrecht gibt, welches eine Unabhängigkeitserklärung verbietet. Sag nicht ich - sagt das IGH.
Irgendwie gewinne ich das Gefühl Du willst nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es kein Verbot von dem Recht auf Selbstbestimmung, aber enge Grenzen ab wann die Stelbstbestimmung eine Minderheit dazu berechtigt aus einem Staatsverbund wo real ist auch auszubrechen via Abspaltung bsp.
Aus Ipsen zusammengefasst:
Der territorialen Integrität eines Staates ein hoher Stellenwert zugewiesen in der gängigen Praxis. Aber die Abtrennung von Teilgebieten wird nicht vollständig abgelehnt. Es geht um das Selbstbestimmungsrecht von Völkern, die in einem Konflikt mit den Interessen und Wünschen des bisherigen gemeinsamen Staates stehen. Juristen unterscheiden zwischen einem passiven und einem offensiven Selbstbestimmungsrecht. Diskriminierten Minderheiten wird ein offensives Abtrennungsrecht zugebilligt.
Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken
S.360 - 369 , Auflage 2014 jeweils dazu. Passagen noch über Gewalt, Unterdrückung usw.
Ich weiss nicht wie man darauf kommt das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten nicht mehr schützt. Der Ansatz wäre völlig neu.
In der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen würde“ohne Grundlagen ohne gute Gründe.
Ipsen S. 369.
Ganz klar es gibt kein Verbot von Abspaltung usw. was ja auch niemand will. Aber es müssen eben einige Dinge erfüllt werden. Ist aber bei JEDEM Gesetz so.
BATA
dann bennenne es doch einfach. Wo stehts geschrieben? Welche international verbindliche Regelung hat Russland denn gebrochen als die Krimregierung die Unabhängigkeit erklärte?
Russland hat folgendes getan:
Vor der Annexion der Krim erfolgte eine Okkupation der Krim. Die Annexion erfolgte dann getarnt durch ein Referendum dessen Entstehung schon illegal war. Die Abstimmung im Parlament war ohne legale Befugniss, das Referendum daher ebenfalls. Es im überigen Zwang, Wahlfälschung, Urkundenfälschung. Zur Legalität solcher Walhen willst Du ernsthaft noch was wissen.
Das Regional-Parlament in Simferopol konnte rechtlich keinen Anschluss der Krim an Russland beschließen , da es nicht rechtsstaatlich installiert wurde dazu. Auch das Referendum hat keine juristische Wirkung. Eine solche Abstimmung ist ungültig wenn diese verfassungswidrig organisiert wird und nicht international überwacht ist.
Im überigen Selbstständigkeit der Krim war das Ziel ? Falsch es war der Anschluss an Russland das Ziel. Das hat Russland unterstützt. Wenn es noch nur zwei weitere Punkte gibt wo belegen sollten das die ganze Sache eine Farce war liefer ich gerne noch mehr.
Quellen:
Mária M. Kovács: Standards on self-determination and standards of minority rights in the post-communist era. A historical perspective. In: Nations and nationalism 9 (2003), S. 433-450.
Ipsen
BATA
Wenn wir schon über juristische Fakten sprechen, so können sie nur von einem Gericht festgestellt werden. Behaupten kann man viel.
Ich hatte Dich doch darum gebeten mir mal Beispiele rauszusuchen welche einen Verlauf von Abspaltung nach 45 gem. deiner Meinung so zeigen. Das wären viel bessere Fakten als nur die Aufzählungen.
Völkerrechtsprechung: ausgewählte Entscheidungen zum Völkerrecht in Retrospektive
Jörg Menzel, Jeannine Hoffmann, Tobias Pierlings
Mohr Siebeck, 2005
Da gibt es ganz nette Beispiele
Und ich denke für die Putschregierung in Kiev wäre es ratsam gewesen auf die Zerstörung des Verfassungsgefüges zu verzichten, und sich legal an die Macht wählen zu lassen. Immerhin hat die Krim schon lange vor dem Putsch eine Abspaltung im Falle einer illegalen Machtübernahme in Kiew in Aussicht gestellt.
Ich kanns gerne nochmal wiederholen. Im Völkerrecht gibt es nichts was eine Legitimierung von Unabhängigkeitserklärungen durch das Völkerrecht erfordert. Das IGH ist hier eindeutig. Ich habs schon etliche male zitiert. Welche Zweifel kann es am Gutachten des IGH geben?
Das Du falsche Bezüge und Vergleiche als Grundlage der Bewertung nimmst. Natürlich kann sich jeder für Unabhängig erklären. Nur dann ergeben sich die Probleme wie mit dem Recht auf Bestand von Staaten, wo dann die Grundlagen zur Bewertung herangezogen werden müsse. Also gab es Gründe, waren die legal.Kosovo erfüllte alle Grundlagen da ein Volk bzw. eine Minderheit massiv unterdrückt wurde inkl. tausenden von Opfern. Die UN war schon lange beteiligt usw. sowie war das Ziel nie die Angliederung an einen anderen Staat. Zudem habe der UN-Sonderbeauftragte für das Kosovo, Finnlands Ex-Präsident Martti Ahtisaari, seinerzeit ausdrücklich die Unabhängigkeit des Kosovos als einzigen möglichen Weg empfohlen steht ganz klar im Gutachten.
Soweit Comprende ?
Die Krim war friedlich, es gab nie nach 91 einen ernsthaften Versuch zur Abspaltung die angezeigt wurden bsp. bei der OSZE und es war keine vergleichbare Grundlage wie Unterdrückung, Gewalt in ernsthafter Form gegen die Bewohner der Krim feststellbar. Der IGH hat aber beim Gutachten für den Kosovo genau das eingefügt. Oder willst Du behaupten das man den Aussagen und Empfehlungen von Finnlands Ex-Präsident Martti Ahtisaari als UN Gesandtem keine Aufmerksamkeit widmete. Außerdem war das Poppel Parlament nicht im Ansatz rechtlich befugt. Und das will ich sehen das es als Begründung reicht man will erst für minimale Zeit die Unabhängigkeit um sich Russland anzuschliessen
Überigens wie sah Russland den das Gutachten des IGH
In seiner scharfen Kritik am Votum des IGH nimmt Russland auch auf diesen Konflikt Bezug. Das Gutachten sei "ein typisches Beispiel für doppelte Standards", sagte der Vizechef des Auswärtigen Ausschusses der Staatsduma, Leonid Kalaschnikow. Zwei Jahre nach dem Kaukasuskrieg zwischen Russland und Georgien weigere sich die internationale Gemeinschaft immer noch, die von Georgien abtrünnigen Gebiete Abchasien und Südossetien anzuerkennen. "Dagegen ist das heutige Urteil juristisch nicht sauber und rein politisch."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... elkerrecht
Sowas aber auch
BATA
Es gibt so eine Vorschrift überhaupt nicht. Schottland machte das nur damit sie bei Erfolg so schnell wie möglich Anerkennung von anderen Staaten bekommen. Aber eine Pflicht die UN oder OSZE einzuschalten um sich eine Erlaubnis einzuholen gibt es nicht.
Und, wo war denn das Problem? Warum ist die OSZE nicht der Einladung der Krim gefolgt?
Scharf überlegen....weil die OSZE nach eigenen Angaben keine Einladung erhielt ? Udn ganz gewiss wird sich die OSZE nicht in die Russen PR einspannen lassen.
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Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wird demnach keine Wahlbeobachter zum umstrittenen Krim-Referendum am Sonntag entsenden. Das bestätigte der Sprecher des OSZE-Büros für Menschenrechte (ODIHR), Thomas Rymer, am Dienstag. "Wir haben keine Einladung dazu bekommen", sagte Rymer
Der selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow sagte am Montag, er hoffe auf Beobachter der Staatenorganisation. Aksjonow habe nach eigenen Angaben der Schweiz, die derzeit den OSZE-Vorsitz innehat, eine Einladung geschickt. Diese werde von der Organisation allerdings nicht anerkannt, da sie von der offiziellen ukrainischen Regierung in Kiew kommen müsste. Die Schwarzmeer-Halbinsel Krim gelte nicht als OSZE-Mitgliedsland, die Einladungen aussprechen könne, so Rymer.
http://derstandard.at/1392687774308/Dre ... ie-Ukraine
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Simferopol - The Autonomous Republic of Crimea's legislature has officially invited observers of the Organization for Security and Cooperation in Europe to come to Crimea to monitor the March 16 referendum.
"An invitation has been handed to Switzerland, the country that holds the rotating presidency of the OSCE, for representatives of the member-countries and of the Office for Democratic Institutions and Human Rights to monitor voting at the March 16 referendum in Crimea," sources in the Crimean parliament told Interfax.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine ... 39003.html
Antwort oben
BATA
wir redeten aber die ganze Zeit nicht darüber ob ein rechtskräftiges Urteil des IGH gegen Russland grundsätzlich durchsetzbar ist, sondern darüber ob die Feststellung dass Russland einen klaren Völkerrechtsbruch begangen habe, ein juristischer Fakt ist.
Das ist schon eine seltsame haltung. Russland muss an den Pranger weil wir Recht haben. Das hat zwar kein Gericht festgestellt, aber egal - es kann sich eh nicht durchsetzen. Also gehen wir gar nicht erst vor Gericht, sondern wir haben einfach recht - denn wir sind die guten... irgendwie so?
Du nur so als Grundlage ---> erstmal müssten Russland und Kiew andere Wege beschreiten bevor der IGH zuständig ist. Die hier maßgebliche Verfahrensnorm des Art. 22 CERD sieht als Voraussetzung für eine gerichtliche Entscheidung durch den IGH vor, dass der Streit zwischen den Vertragsparteien auf dem Verhandlungsweg oder nach den im CERD vorgesehenen Verfahren nicht beigelegt werden konnte.
Das Lustige ist das Russland doch gar nichts tut um offziell als Konfliktpartei zu gelten. Neue Art des hybriden Krieges mit Erfolg könnte man fast sagen. Russland unterläuft alle Netze die es vor dem Sicherheitsrat gibt sehr geschickt. Kiew hat zwar Klagen eingereicht aber Russland hat schon im Verfahren mit Georgien enorme Findigkeit bewiesen sich zu winden.
Außerdem habe ich Dich schong gebeten das Du mal Beispiele bringst wo deine Standpunkte nachvollziehbar werden. Praktische Beispiele wie Land XY verlor eine Insel wie die Krim.
BATA
Kiew hat nur die Absicht dazu in den Medien erklärt und seither nichts unternommen. Bluff.
Falsch die Klagen laufen. Nur sortier mal schön als Gericht wer der Beklagte eigentlich ist
BATA
Zumindestens hätten die Sanktionen dann eine solide Grundlage.
Haben Sie auch so -----> Handlungen von Russland auf der Krim und wieso müste die EU bitte Sanktionen rechtfertigen ? Steht wo bitte ?
Es gibt keine Vertrag wo der EU verbietet Russland mit Sanktonen zu belegen oder gar rechtliche Probleme.
Nein. Ich möchte nur meinen, dass das Gutachten des IGH auch auf die Krim passt, da es nicht mit der Gewalt im Kosovo begründet war.
Ich habe bestimmt schon zehn mal gesagt dass Kosovo und Krim nicht das gleiche ist.
Den Fehler den du machst ist dass du glaubst dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo deshalb rechtens war, weil es dort Unterdrückung und Gewalt gab.
Das stimmt einfach nicht. Überzeug dich selbst und ließ nochmal das Gutachten des IGH zum Kosovo. Es wurde nicht mit Gewalt oder Bürgerkrieg begründet. Mit keinem einzigen Wort wurde das im IGH Gutachten erwähnt. Das IGH Begründet die Entscheidung ganz einfach: Es ist nicht verboten und eine Erlaubnis ist nicht erforderlich.
Warum sollte es dann plötzlich auf der Krim verboten sein? Oder warum sollte die Krim plötzlich eine Erlaubnis dazu brauchen?
Weil es da keine Massaker gab? Das gab es für das IGH im Kosovo auch nicht. Sonst hätte man damit die Entscheidung begründet. Hat man aber nicht.
Hat man und wer die Erklärung liest sowie versteht ist einen Schritt weiter.
Die Probleme von Kosovo haben das IGH kein Stück interessiert als sie gesagt haben dass die Unabhängigkeit des Kosovo einfach nicht verboten ist.
Doch in der Begründung des Gutachtens interssierten die Probleme des Kosovo schon. Die materielle Hauptfrage der Sezession wird im IGH-Gutachten gar nicht angesprochen. Zu Recht stellt das Gutachten fest, dass die Vereinbarkeit einer Unabhängigkeitserklärung mit dem Völkerrecht nicht unbedingt bedeutet, dass
es ein «Recht» auf Unabhängigkeit gebe.
Noch was dazu gefällig:
Tagliavini-Report vom September 2009, Kapitel 3, Teil 3.2. (S.135-141)
BATA
nö. Sonst stünde im IGH Gutachten zum Kosovo dass die Unabhängigkeitsereklärung rechtens ist, da die Bedienungen für eine Abspaltung gegeben sind...
das steht da aber nicht. Da steht, Abspaltung des Kosovo verstößt nicht gegen das Völkerrecht, weil es grundsätzlich nicht verboten ist.
Die materielle Hauptfrage der Sezession wird im IGH-Gutachten gar nicht angesprochen
Tagliavini-Report vom September 2009, Kapitel 3, Teil 3.2. (S.135-141)
Dagegen schon das eine Abspaltung durchaus Grundlagen haben sollte. Oder warum bindet man die Gründe in die Erklärung ein. Nachdenken.
BATA
Nach welchem Recht?
Nicht nach dem Völkerrecht. Sondern nach Nationalem Recht. Nach der Verfassung ist das meistens der Fall.
Die Verfassungen der einzelnen Staaten sind kein Bestandteil des Völkerrechts. Das Völkerrecht kennt kein Verbot von Separatismus.
Doch nach dem Völkerrecht und der UN Charata.
Und wie gesagt ----> bring doch einfach mal Beispiele wo das so lief wie Du meinst
So oder so, bei innerstaatlichen Angelegenheiten, und eine Abspaltung ist eine innerstaatliche angelegenheit, spielt das Prinzip der Territorialen Integrität überhaupt keine Rolle.
Sagte auch das IGH beim Kosovogutachten ohne es an irgendwelche Bedienungen zu knüpfen.
Ab hier wirds interessant:
Ich: Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.
Du: Huii netter allgegeminer Satz. Es gibt von Verbot von Abspaltung, aber Grundlagen dafür
Ja, aber diese Grundlagen die du ansprichst, hat mit dem geltenden Völkerrecht nichts zutun.
Es gibt immer das geltendes Recht und juristische Fakten - und Experten welche sich um die Deutung von strittigen Fällen streiten.
Sezission - ist so ein strittiger Fall. Völkerrecht ist dazu neutral. Es gibt weder ein Verbot, noch eine explizite Erlaubnis, noch ist eine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich.
Das ist der IST-Zustand des Völkerrechts.
Das der IST Zustand wo Du inkl. PL gerne hättet
Der IST Zustand aktuell ist :
Es gibt kein grundsätzliches Verbot einer Sezession. Nur grundsätzlich ist jeder Sezession die Grenze gesetzt, das es im Völkerrecht und auch in der UN Charta jeweils den Passus gibt das auch Staaten das Recht auf Bestand haben innerhalb der Grenzen und das Minderheiten nicht mehr Mehrheiten komplett Vorschriften machen dürfen. Es gilt also:
Die Vereinbarkeit einer Unabhängigkeitserklärung mit dem Völkerrecht nicht unbedingt bedeutet, dass
es ein «Recht» auf Unabhängigkeit gebe. Wenn dann nur wenn Grundlagen gegeben sind. Sagt auch der IGH im Gutachten wenn man es liest. Allerdings kann diese Vermutung im Extremfall umgestossen werden, bzw. es kann eine Abwägung zwischen territorialer Integrität einerseits und dem Selbstbestimmungsrecht andererseits (das im Extremfall durch Sezession zu realisieren wäre) geboten sein. Daher Grundlagen.
BATA
Die Experten fordern jedoch eine klarere Regelung. Sie wollen ein explizites Verbot oder eine explizite Erlaubnis. Und deshalb streiten sie sich um die Deutung der Sezession, des Selbstbestimmungsrechts und des Begriffs "Volk".
Dabei gehen ihre Meinungen stark außeinander. Es gibt Experten, welche die ultima ratio option bevorzugen, also das was du sagst, dass man NUR unter bestimmten Bedienungen abspalten darf.
Und dann gibt es Experten die eine Liberale Option fordern im Sinne, dass das Recht auf Abspaltung grundsätzlich immer besteht. Es gibt sogar Experten die meinen dass eine Abspaltung sich noch nicht einmal auf Selbstbestimmung zu berufen braucht sondern einfach an Gerechtigkeit appelieren kann.
Also was hier von der Tagesschau angesprochen wird - ist so eine Lehrmeinung von einem ultima-ration Anhänger.
Ahso dann liegt aber Tübingen gewaltig daneben bei der Ausbildung von Juristen wenn die nach IPSEN bsp. gehen
Und verdammt viele andere Dinge wie IGH liegen dann falsch.
Diese Auffassung ist ja falsch und entspricht
kaum der neueren Staatenpraxis von BATA. In vielen Sicherheitsratsresolutionen und staatlichen Stellungnahmen werden Aufständische und Bürgerkriegsparteien aufgefordert, das Prinzip der territorialen Unversehrtheit zu respektieren, beispielsweise im inner-georgischen Konflikt zwischen der Zentralmacht
und Abchasien
Ibid., S. 145.
Pstttt noch was zu den nicht beachteten Gründen und was der IGH da treibt...nicht zu fassen
Gegen die Zulässigkeit oder Duldung einer reaktiven
oder notfallmässigen Sezession («remedial secession») im Fall des Kosovo kann angeführt werden, dass die Diskriminierung, Massakrierung und Marginalisierung der Kosovaren
viele Jahre zurückliegt und dass von daher die Notlage, in
der Sezession die einzige Abhilfe wäre, im Jahr 2008 nicht mehr gegeben war. Ich halte diesen Einwand nicht für stichhaltig. Denn die Notlage war höchstwahrscheinlich nur deshalb nicht mehr gegeben, weil die internationale Verwaltung eingesetzt wurde. Diese kann aber nicht ewig dauern. Resolution 1244 konnte bis jetzt wegen des drohenden russischen Vetos nicht aufgehoben werden. Wenn eine Einigung nicht erzielbar ist, kann die «Einfrierung» einer territorialen
Situation über einen langen Zeitraum hinweg negative Konsequenzen für die Befriedung haben. Man könnte argumentieren, dass hier eine Notlage bestand, die ausserordentliche Massnahmen erlaubte, um die Schwebelage, die damit verbundene Rechtsunsicherheit und ein erneutes Aufkommen von Feindseligkeiten und Menschenrechtsverletzungen zu
beenden. (Allerdings bleibt die Resolution 1244 weiterhin in
Kraft). Insofern wäre die Sezession kaum noch reaktiv, sondern eher präventiv gewesen. Eine solche wird vom geltenen Völkerrecht aber als unzulässig bewertet
Zitat aus einer Vorlesung:
Anne Peters, Prof. Dr. iur., L.M (Harvard) ist Ordinaria für Völker- und Staatsrecht an der Universität Basel.
Also willst Du mir ernsthaft erzählen der IGH beschäftigt sich mit was nicht, aber später ist das ein Thema in Kommentaren usw. dazu
Die Meinung von Norman Weiss zu einem unter Völkerrechtsexperten umstrittenen Sachverhalt hat nichts mit dem geltenden Völkerrecht zutun.
Nein natürlich nicht. Was Du hier basteln willst ist lediglich der Versuch das deine Meinung mehr Vorrang hat als die bisher gültige Grundlage. Ich sagte es bereits ----> wenn deine Meinung so richtig ist muss es Beispiele geben. Also bring die statt mir Text ohne weiteren Input zu liefern. Und zum Kosovo noch....na erzähl mal warum Vereinbarkeit mit Sicherheitsratsresolution 1244 auch ein Thema war.
Verbinde DAS mal mit der Krim als gemeinsame Betrachtungsgrundlage
du nennst ein weiteres Beispiel:
Da steht nicht: Das hier ist gültiges Völkerrecht. Da steht Meinungen! Ist dir das entgangen?
Bis dahin stimmt es mit dem geltendem Völkerrecht in Form eines Gutachtens des IGH überein. Eins hat Herr Kreß noch vergessen. Das IGH ist der Auffassung, dass das Völkerrecht auch keine Befugniss zur Abspaltung erfordert.
Wenn wir über eine Abspaltung reden, reden wir auf jeden Fall über eine innere Angelegenheit und da spielt Territoriale Integrität keine Rolle.
Nun vertritt Herr Kreß aber die Meinung, dass Russland die Krim gezwungen habe eine Abspaltung anzustreben, und deshalb soll das keine "echte" Abspaltung sein.
Antworten siehe säuberlichst oben
Die Zustimmung des Staates Ukraine ist kein Völkerrecht sondern die Sache der Ukrainischen Verfassung.
Die Annahme, dass es angeblich eine militärische Besetzung der Krim durch Russland gegeben habe, müsste man erst noch vor Gericht beweisen.
Solange, bleibt es aber nur eine Meinung von Herrn Kreß und kein gültiges Völkerrecht.
Ahhhh jetzt spricht der Herr einem Experten die Meinung ab, die Kompetenz und vor allem das jemand mehr weiss als Er. Noch sonstige solche Anwandlungen kenn ich nur vom General ....seid ihr verwandt ?
Bei allem Respekt ich glaube KAUM das Du die Kompetenz hast einem Experten von dem Rang irgendwas abzusprechen. Du hast ja nicht mal drauf die Grundlagen des IGH Gutachten inkl. Kommentaren zu lesen und zu verstehen. Das wird deutlicher bei jedem Text. Und der Versuch mich mit Text zu bombadieren ist langweilig.
Bring mir einfach drei Beispiele wo DEINE Meinung belegen und so abliefen wie auf der Krim, für rechtmässig durch den IGH erklärt wurden und ich schweige dazu. Ansonsten sehe ich keine Grundlage warum die verbreitete Grundlage , auf die ich mich berufe, neuerdings falsch sein sollte. Vor allem wenn jemand wie Du sich aus dem IGH Gutachten nur das was passend ist rauspicken möchte, das negative aber vor lässt.
Ja Waffen werden gebraucht um den Sepas es schwer zu machen ihre Region zu vergrößern.
