Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Aksjonow, Ex-Vorsitzender der Partei Russkoje Jedinstwo, die bei den Regionalwahlen 2010 auf läppische 4,02% kam? Aksjonow, der durch einen von Russland inszenierten "Aufstand" unter zweifelhaften Bedingungen an die Macht gekommen ist und sich seither keiner freien und fairen Wahl stellen musste? Sehr überzeugend!

Der Mann war schon vor der Machtergreifung polizeibekannt und gilt als Mafioso - nach eigener Darstellung ist er jedoch ein "erfolgreicher Geschäftsmann" gewesen.

[Der General]

Du hast mir gar nichts belegt, denn als ich nachgefragt habe, wohin das Geld denn geflossen wäre und das belegen könntest kam...............nix mehr.

Genauso wie heute. Typisches ausweichverhalten halt.

Also mein lieber Genosse, so langsam wird es albern mit Dir!

Du wolltest von mir einen Beleg ob Milliarden an US Gelder in die Ukraine gewandert sind, Deine Frage war:

So, Belege mal die Milliarden

Das habe ich getan und zwar hiermit:

Die USA gaben in der Ukraine über Jahrzehnte Milliarden aus

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa- ... nanzierung

Also, was willst DU nun von mir Lupenrein belegt mit einer Seriösen Quelle !

[DarkLightbringer]

Es ist halt moralisch schwierig jemanden, der Dreck am Stecken hat, sich dahingehend zu vertrauen. Und wirklich "geschafft" hat er auch nichts. Abchasien und Südossetien waren keine Glanzleistung.
Das er durchaus ein fähiger Korruptionsbekämpfer ist stelle ich nicht in Abrede.

Nun ja, Saakaschwili hatte seinerzeit sehr zügig Reformen umgesetzt, die Korruption drastisch runtergefahren usw. Auch die ehrwürdige Tagesschau weist ja auf diese Erfolge hin.

Zu dem Vorwurf, er habe den Krieg in Georgien 2008 begonnen, sagt er, dies sei angesichts des Krieges in der Ukraine "lächerlich". Niemand könne mit der "Destruktivität" Moskaus konkurrieren.

Der ehemalige russische Vize-Premier Koch sagt, dass Strafverfahren fabriziert werden und dies durchaus Methode hat. Zitat:

Genau so wie gegen andere Oppositionäre setzt der Kreml gegen mich vor allem eine Waffe ein: Er erfindet angebliche Straftaten. So wurde etwa gegen mich, nachdem ich nach Deutschland ausgereist bin, ein Strafverfahren wegen Schmuggels fabriziert. Das ist eine sehr wirksame Methode, um gegen Kritiker zu kämpfen, weil es ihr Ansehen beschädigt. Die westliche Gesellschaft kann sich nicht einmal vorstellen, dass die Machthaber in Russland Pseudo-Strafverfahren initiieren.

http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 66709.html

Umgekehrt hält Saakaschwili vor, die deutsche Bundesregierung habe sich 2008 in der Georgien-Politik verkalkuliert.

[Alexyessin]

Also mein lieber Genosse, so langsam wird es albern mit Dir!

Du wolltest von mir einen Beleg ob Milliarden an US Gelder in die Ukraine gewandert sind, Deine Frage war:



Das habe ich getan und zwar hiermit:

Die USA gaben in der Ukraine über Jahrzehnte Milliarden aus

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa- ... nanzierung

Also, was willst DU nun von mir Lupenrein belegt mit einer Seriösen Quelle !

Wohin ist denn das Geld geflossen?

[DarkLightbringer]

Überhaupt, das Koch-Interview...

Wenn man zu 99 % sicher sein will, was das Putin-Regime als nächstes tun wird, müsse man sich in die Funktionsweise eines Mafia-Clans versetzen können und das Buch "Der Pate" kennen - so der ehemalige russische Vize-Premier.

Jeder Kompromiss-Versuch würde demnach als Schwäche verstanden und die Situation eskalieren. Nur eine harte Position zwänge Putin zum Rückzug.

Mit Zhanna Nemzowa, der Tochter des ermordeten Oppositionellen Boris Nemzow, ist er sich darin einig, dass gezielte Sanktionen gegen die Agitationsmaschine des Kreml nötig sind. Die Propaganda sei ein Stützpfeiler des Systems.

http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 66709.html

Meine These ist ja schon länger, dass die Appeasementpolitik Risiken in sich birgt, vielleicht sogar enorme Risiken. Dies sei an der Stelle nochmals bekräftigt.
Die Vorstellung, man könne die Ukraine für den Frieden opfern, oder mit einem Teilungsplan den Frieden erkaufen, ist sehr gefährlich.

[Alexyessin]

das würde ich nicht wagen.

Was die Beweiskraft von s.g. Bildbelegen angeht...


http://www.nytimes.com/2015/02/14/world ... .html?_r=0

Man kann Bilder vielfältig interpretieren und für alles mögliche verkaufen.

Nur das halt die Indizien immer noch da sind. Oder hast du dir jetzt schon überlegt, wie die Ausrüstung, die Munition, das schwere Gerät usw. in die Ostukraine kommen?
Transportfrage, erinnerst du dich?

[von Grimm]

Wohin ist denn das Geld geflossen?

Dreimal darfst du raten.

[von Grimm]

Überhaupt, das Koch-Interview...

Wenn man zu 99 % sicher sein will, was das Putin-Regime als nächstes tun wird, müsse man sich in die Funktionsweise eines Mafia-Clans versetzen können und das Buch "Der Pate" kennen - so der ehemalige russische Vize-Premier.

Jeder Kompromiss-Versuch würde demnach als Schwäche verstanden und die Situation eskalieren. Nur eine harte Position zwänge Putin zum Rückzug.

Mit Zhanna Nemzowa, der Tochter des ermordeten Oppositionellen Boris Nemzow, ist er sich darin einig, dass gezielte Sanktionen gegen die Agitationsmaschine des Kreml nötig sind. Die Propaganda sei ein Stützpfeiler des Systems.

http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 66709.html

Meine These ist ja schon länger, dass die Appeasementpolitik Risiken in sich birgt, vielleicht sogar enorme Risiken. Dies sei an der Stelle nochmals bekräftigt.
Die Vorstellung, man könne die Ukraine für den Frieden opfern, oder mit einem Teilungsplan den Frieden erkaufen, ist sehr gefährlich.

Die möchteste gerne mal.....

[Alexyessin]

Dreimal darfst du raten.

Wäre ja mal interessant zu wissen, wer von wem wann wieviel erhalten haben soll.

[von Grimm]

Wäre ja mal interessant zu wissen, wer von wem wann wieviel erhalten haben soll.

Wissen wir dann, wenn die Episode vorbei ist, und alle Medien darüber schreiben "wollen".

[Cobra9]

Wissen wir dann, wenn die Episode vorbei ist, und alle Medien darüber schreiben "wollen".

Jap tun Sie doch. Oder war Dir unbekannt das Janukowitsch meisterhaft schacherte um sich die Konten zu füllen.......untröstlich für den Fehler .....natürlich für die Ukraine. Fleissig alles mitgenommen was geht, gemeint man kann noch mehr raffen und die Russen wollten ihre Investionen mal sehen. Das war den Menschen zuviel. Aber lieg da sicher falsch

[von Grimm]

Jap tun Sie doch. Oder war Dir unbekannt das Janukowitsch meisterhaft schacherte um sich die Konten zu füllen.......untröstlich für den Fehler .....natürlich für die Ukraine. Fleissig alles mitgenommen was geht, gemeint man kann noch mehr raffen und die Russen wollten ihre Investionen mal sehen. Das war den Menschen zuviel. Aber lieg da sicher falsch

Nein, die Medien berichten einseitig.
Janukowitsch ist Vergangenheit.
Das weißt du auch.

[Cobra9]

Nein, die Medien berichten einseitig.
Janukowitsch ist Vergangenheit.
Das weißt du auch.

Grimm entweder das ganze Paket oder gar nix. Was Du vorhast wäre einseitig. Janukowitsch hat sich verzockt..

[Cobra9]

Du relativierst jetzt deine Aussage dass kein Staat der Welt mit den Sepas Handel betreibt.



tut mir leid für dich dass dir die Argumente ausgehen.

Die Ukraine betrachtet die Luhansk Region als Teil der Ukraine was es von Terroristen zu verteidigen gilt. Die Ukraine führt zu diesem Zweck Zwangsmobilisierung durch.
Aber gleichzeitig betreibt sie Handel mit diesen Terroristen, als wären sie die legitimen Vertreter dieser Region.

Wie glaubwürdig ist so etwas? Das wäre ja so wie wenn USA Erdöl bei ISIS oder Al-Qaida einkaufen würde.

Mir geht gar nix aus. Aber Rechtlich bist Du falsch gepolt. Bei einem Verkaufsvorgang werden Staaten annerkannt....So ein Bullshit.

[von Grimm]

Grimm entweder das ganze Paket oder gar nix. Was Du vorhast wäre einseitig. Janukowitsch hat sich verzockt..

Jetzt zocken andere.
Janukowitsch kann in seinem Leben nicht mehr soviel ausgeben, wie er auf dem Konto hat.
Wer will das nicht.

Um die Ukraine gehts schon lange nicht mehr.

[BATA]

Mir geht gar nix aus. Aber Rechtlich bist Du falsch gepolt. Bei einem Verkaufsvorgang werden Staaten annerkannt....So ein Bullshit.

Habe ich Anspruch darauf erhoben?
Spürst du den Unterschied zwischen

Im Prinzip hat die Ukraine damit die Luhansk Region de facto als einen anderen Staat anerkannt.

und de jure... ???

Heilung hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/De_jure/de_facto

[BATA]

hooo ! eine behauptung soll man immer belegen können und müssen.

bin dabei!!!

sollen doch die Experten hier die Behauptung dass Russland einen verdeckten "Hybrid Krieg" gegen die Ukraine führt und dabei sogar Reguläre Bodentruppen einsetzt belegen, anstatt sich auf "Indizien" auszuruhen und ständig nur Belege für seine Nichtexistenz einzufordern.

[Nomen Nescio]

...dass Russland sogar ... Reguläre Bodentruppen einsetzt belegen.

etwas besser sachen sich erinnern hilft manchmal. dafür braucht man nicht einmal experten.

The paratroopers were handed over to Russian authorities in an early morning swap at the Nekhoteevka border crossing, near Kharkiv, Russian military officials said.

In exchange, Russia sent back to Kiev 63 Ukrainian soldiers who crossed into its territory last week.

"The negotiations were very difficult. However, common sense prevailed, and all ended well," Russian Major-General Alexei Ragozin told Ria news agency. "The most important thing is that all the guys are now back with us."

The Russian paratroopers were captured by Ukrainian forces earlier this week, near Dzerkalne village, 50km (30 miles) southeast of Donetsk, causing great embarrassment to the Kremlin, which continues to deny it directly or indirectly supports a pro-Russian insurgency in eastern Ukraine.

Russian president Vladimir Putin claimed his paratroopers had mistakenly crossed into Ukraine as they "got lost".

und wie lautete der russische kommentar? moskau verneinte sofort.
und putin...... »die haben sich verirrt« !!


P.S. warum sagte putin nicht, daß sie urlaub hatten???

[BATA]

und wie lautete der russische kommentar? moskau verneinte sofort.
und putin...... »die haben sich verirrt« !!


P.S. warum sagte putin nicht, daß sie urlaub hatten???

Nice one

was stimmt denn an Putins Erklärung eigentlich nicht? Auf welche Weise schließt man aus, dass sie sich einfach verlaufen hatten? Haben sie sich etwa an den Kampfhandlungen beteiligt? Ich meine, immerhin haben die Ukrainische Behörden sie nicht lange belästigt und einfach wieder laufen gelassen. Absurd? Und wie!

[zollagent]

Nice one

was stimmt denn an Putins Erklärung eigentlich nicht? Auf welche Weise schließt man aus, dass sie sich einfach verlaufen hatten? Haben sie sich etwa an den Kampfhandlungen beteiligt? Ich meine, immerhin haben die Ukrainische Behörden sie nicht lange belästigt und einfach wieder laufen gelassen. Absurd? Und wie!

GPS dabei und sich verlaufen? Netter Versuch.

[zollagent]

bin dabei!!!

sollen doch die Experten hier die Behauptung dass Russland einen verdeckten "Hybrid Krieg" gegen die Ukraine führt und dabei sogar Reguläre Bodentruppen einsetzt belegen, anstatt sich auf "Indizien" auszuruhen und ständig nur Belege für seine Nichtexistenz einzufordern.

Indizien, besonders, wenn sie so gehäuft auftreten, wie in diesem Fall, haben durchaus Beweiswert.

[Alexyessin]

bin dabei!!!

sollen doch die Experten hier die Behauptung dass Russland einen verdeckten "Hybrid Krieg" gegen die Ukraine führt und dabei sogar Reguläre Bodentruppen einsetzt belegen, anstatt sich auf "Indizien" auszuruhen und ständig nur Belege für seine Nichtexistenz einzufordern.

Du kannst ja nicht mal die Indizien entkräften. Oder kam da von dir schon irgendwas ausser ein Link das man im Internet Panzer kaufen kann?
Der österreichische Außenminister sagt übrigens auch, das russische Truppen im Donbass kämpfen.

[zollagent]

Jetzt zocken andere.
Janukowitsch kann in seinem Leben nicht mehr soviel ausgeben, wie er auf dem Konto hat.
Wer will das nicht.

Um die Ukraine gehts schon lange nicht mehr.

...und dem Volk der Ukraine durch Betrug entzogen hat.

[zollagent]

Nein, die Medien berichten einseitig.
Janukowitsch ist Vergangenheit.
Das weißt du auch.

Sollen sie etwa die Lügen und Verschleierungen eines entlarvten Betrügers auch noch wiederholen, um "Ausgewogenheit" herzstellen? Was wäre das für eine Ausgewogenheit?

[BATA]

GPS dabei und sich verlaufen? Netter Versuch.

Sie hatten kein GPS dabei. Und eine Karte auch nicht.

Du hast also auch keine Ahnung warum die Ukrainische Seite sie wieder laufen ließ? Ist doch nonsense!
Du hast also auch keine Ahung was an Putins Erklärung, dass sie sich verlaufen hatten, falsch sein soll?

[Provokateur]

Fallschirmjäger sind Elitesoldaten, zumindest in Deutschland. Die verlaufen sich nicht so einfach. Orientieren gehört zum Handwerkszeug des Infanteristen. Egal, ob mit oder ohne GPS (im Falle der Russen wohl eher GLONASS).

Und zu diesem Zeitpunkt des Konfliktes dachten die Ukrainer wohl noch, wenn sie den Russen deutlich machen, dass ihre Einmischung bemerkt wurde, hören die vielleicht auf.

[Alexyessin]

Sie hatten kein GPS dabei. Und eine Karte auch nicht.

Du hast also auch keine Ahnung warum die Ukrainische Seite sie wieder laufen ließ? Ist doch nonsense!
Du hast also auch keine Ahung was an Putins Erklärung, dass sie sich verlaufen hatten, falsch sein soll?

In irgendeiner Weise lügt Putin:

Entweder es waren keine Soldaten oder sie haben sich nicht verlaufen.

[Nomen Nescio]

was stimmt denn an Putins Erklärung eigentlich nicht? Auf welche Weise schließt man aus, dass sie sich einfach verlaufen hatten? Haben sie sich etwa an den Kampfhandlungen beteiligt? Ich meine, immerhin haben die Ukrainische Behörden sie nicht lange belästigt und einfach wieder laufen gelassen. Absurd? Und wie!

ach soo. und noch keine 2 wochen später kam das märchen von »urlaubsgängern«.

Nach wiederholten Dementis des Kreml haben Moskaus Staatsmedien erstmals ausführlich über russische Soldaten in Reihen der Separatisten in der Ukraine berichtet. Mehrere Fernsehkanäle strahlten am Freitag fast gleichzeitig Sendungen über "Freiwillige" aus, die im Kampf gegen die ukrainische Armee als "Helden" ihr Leben ließen.

Die Berichte gelten als Reaktion auf zunehmende Fragen der russischen Öffentlichkeit und auf Enthüllungen regierungskritischer Medien. Diese dokumentieren seit Wochen geheime Beerdigungen von Soldaten. Die Ukraine und der Westen werfen Russland vor, auch reguläre Truppen in das Kampfgebiet entsendet zu haben.

oder

Wer sind die bewaffneten Kämpfer im Donbass-Gebiet? Berichten zufolge sollen auch Tschetschenen darunter sein. Beobachter sagen, unter die Einheimischen mischten sich immer mehr Bewaffnete aus Russland.

natürlich haben sich alle verlaufen...

[Nomen Nescio]

Sie hatten kein GPS dabei. Und eine Karte auch nicht.

woher weißt du das??

Du hast also auch keine Ahung was an Putins Erklärung, dass sie sich verlaufen hatten, falsch sein soll?

ja, es war einfach eine lüge. das passiert bei putin öfter. eine lüge bedeutet - falls du es nicht weißt - ABSICHT !

[BATA]

ach soo. und noch keine 2 wochen später kam das märchen von »urlaubsgängern«.

Na und? Das hat mit der Patroilie die sich verlaufen hatte nichts zutun.
Auf welche Weise schließt man denn nun aus, dass sie sich verlaufen hatten?
Die Ukrainische Seite hat sie doch einfach wieder laufen lassen. Warum?
Man lässt doch Kriegsgefangene nicht einfach so frei...
Ich schlussfolgere daraus - sie waren gar keine Kriegsgefangene.

natürlich haben sich alle verlaufen...

wenn sie sich nicht verlaufen haben - was haben sie dann in der Ukraine gemacht?
Unter welchen Umständen sind sie erwischt worden?
Haben sie sich an Kampfhandlungen beteiligt?
Haben sie wiederstand geleistet?
Kann man ihnen Kooperation mit den Rebellen nachweisen?

Alles offene Fragen die einen Sensationsgeilen Russenhasser nicht zu interresieren brauchen.

[Bobo]

Sie hatten kein GPS dabei. Und eine Karte auch nicht.

Du hast also auch keine Ahnung warum die Ukrainische Seite sie wieder laufen ließ? Ist doch nonsense!
Du hast also auch keine Ahung was an Putins Erklärung, dass sie sich verlaufen hatten, falsch sein soll?

Na die werden doch irgendein Ziel gehabt haben? Welches war es? Und sie werden ganz sicher eine vage Vorstellung davon gehabt haben wo sie sich befinden. Zur Feststellung der Himmelsrichtungen braucht ein Soldat nicht mehr, als die Armbanduhr. Und dann wäre da noch das Details, dass Soldaten in Manövern nicht scharf aufmunitioniert herum laufen. Was war also der Anlass ihres Irrmarsches?

Aber wen frag ich das? Dieser Mumpitz ist längst hinreichend geklärt. Wird langweilig, wenn alle paar Wochen ein User seine Dummstell-Runde von neuem beginnt bzw. wenn ein Ersatzmann es für die verschlissenen versucht. Sämtliche gefallenen russischen Soldaten, alles Irrläufer und Urlauber. Sollte es Schule machen, dass russische Truppen kollektiv und samt Bewaffnung, Kampfausrüstung und Munition in den Urlaub ziehen, sollte Griechenland der monetären Neuorientierung wegen langsam anfangen, Straßen und Strände auszubauen. Sollte Russland doch ein Fest sein, dass der verhasste Kapitalismus es ihnen ermöglichst, sich ein Stück Südeuropa zu kaufen. Dieser Verbund wird den Russen teuer kommen, als die EU- und US-Sanktionen gemeinsam. Könnte allerdings ein Problem werden, dass Griechenland ein fordernder Partner mit wenige Gefühl für Dankbarkeit ist. Aber zumindest die politische Richtung sollte passen. Glück auf!

[BATA]

woher weißt du das??

Und woher weißt du dass sie eins hatten? Oder muss ich jetzt wieder die Nichtexistenz belegen?

ja, es war einfach eine lüge. das passiert bei putin öfter. eine lüge bedeutet - falls du es nicht weißt - ABSICHT !

Woher weißt du dass es eine Lüge war?
Bist du etwa in der Lage objektiv auszuschließen dass sie sich einfach verlaufen haben?

[Bobo]

Und woher weißt du dass sie eins hatten? Oder muss ich jetzt wieder die Nichtexistenz belegen?



Woher weißt du dass es eine Lüge war?
Bist du etwa in der Lage objektiv auszuschließen dass sie sich einfach verlaufen haben?

Und du? Bist du in der Lage objektiv auszuschließen, dass die Amis damals nicht doch ernsthaft glaubten, dass Hussein Massenvernichtungswaffen hatte? Wenn nein, woher nimmst du die Infos? Aus den gleichgeschalteten Westmedien? Man traut immer nur den eigenen Vorurteilen. Das ist die wahre Schwäche des Informationsflusses. Passt das Denken zu den Meldungen, werden selbst die dümmlichsten Lügen plötzlich plausibel. Immerhin. Für die NATO gut zu wissen, dass die Russen zu blöd sind, ihre Feinde zu finden. *gröhl* Wollen nach Europa und landen in Peking, diese Volldeppen.

[odiug]

Und woher weißt du dass sie eins hatten? Oder muss ich jetzt wieder die Nichtexistenz belegen?



Woher weißt du dass es eine Lüge war?
Bist du etwa in der Lage objektiv auszuschließen dass sie sich einfach verlaufen haben?

Der negative Beweis waere im Fall der russischen Irrlaeufer eigentlich ganz einfach, da man sie ja erwischt hat.
Also entweder sie hatten ein GPS, oder eben nicht, womit dann der negative Beweis erbracht worden waere.
Die Unmoeglichkeit einen negativen Beweis anzufuehren ist ein abstraktes Gedankenexperiment.
Ich kann dir nicht beweisen, dass es keine gruene Elefanten mit rosa Sternchen auf dieser Welt gibt,da irgendwo ja ein gruener Elefant mit rosa Sternchen durch den Dschungel laufen kann, man hat ihn halt noch nicht entdeckt.
Ich kann dir aber sehr wohl beweisen, dass der Elefant im Augsburger Zoo nicht gruen ist und auch keine rosa Sternchen hat.
Das ist sogar ganz einfach: http://presse-augsburg.de/wp-content/up ... %93-28.jpg
Der Fall der russischen Irrlaeufer, auf den du fuer die Unmoeglichkeit des negativen Beweis anfuehren willst, ist dafuer sehr ungeeignet, da die russischen Irrlaeufer sehr konkret auf ukrainischen Territorium erwischt wurden.

[odiug]

Dann mal Grundsaetzlich:
Das hier ist keine juristische Diskussion!
In dubio pro reo ist keine politischer Grundsatz ... im Gegenteil, der Zweifel ist bereits das politische Urteil.
In dem Moment, wo ich an der Faehigkeit einer Regierung das Land zu fuehren zweifle, ist sie bereits nicht mehr waehlbar.
Das politische Urteil ist also bereits mit dem Zweifel gefaellt und auch schon vollstreckt.
Das unterscheidet die Politik von der Justiz.
Wulf kann dir das aus eigener Erfahrung bestimmt bestaetigen.

[BATA]

Na die werden doch irgendein Ziel gehabt haben? Welches war es?

Ja, laut Putin aber nicht in der Ukraine.

Was deren angebliches Ziel in der Ukraine gewesen sein soll muss der jenige erklären der meint dass diese Soldaten ein Teil der russischen Bodentruppen gewesen sein sollen, die angeblich in der Ukraine intervenieren.

Und sie werden ganz sicher eine vage Vorstellung davon gehabt haben wo sie sich befinden. Zur Feststellung der Himmelsrichtungen braucht ein Soldat nicht mehr, als die Armbanduhr.

Sie waren ein Teil einer größeren Kolonne die einen Marsch entlang der Grenze durchführte. Eines der Fahrzeuge hat gelahmt und ist zurückgeblieben. Sie haben den Befehl bekommen umzukehren und nach dem zurückgebliebenen Fahrzeug zu suchen. Dabei sind sie falsch abgebogen und gar nicht gemerkt dass sie sich verfahren und die Ukrainische Grenze überquert hatten. Da gibt es keinerlei Markierungen. Deshalb sind sie auch gar nicht erst auf die Idee gekommen ihre Position zu bestimmen. Sie haben erst gemerkt dass was faul ist als sie unter Beschuss geraten sind.
Sie leisteten keinerlei Widerstand und ergaben sich sofort.

Das haben sie alles bei einer Pressekonferenz in Kiev erzählt.

Und dann wäre da noch das Details, dass Soldaten in Manövern nicht scharf aufmunitioniert herum laufen. Was war also der Anlass ihres Irrmarsches?

Laut russischen Offiziellen und ihren eigenen angaben patroilierten sie die Grenze. Selbsterständlich laufen Grenzpatroilien nicht mit leeren Köchern rum. Sonst wären sie relativ wirkungslos.
Jeder anderer Staat der Welt würde auch bewaffnete Grenzpatroilien entlang seiner Grenze durchführen wenn dahinter ein Bürgerkrieg herscht.

Aber wen frag ich das? Dieser Mumpitz ist längst hinreichend geklärt.

Ich finde da sind noch einige Fragen offen.
Warum hat die Ukrainische Seite sie einfach wieder laufen lassen?
Hatten sie überhaupt je den Status eines Kriegsgefangnen?
Haben sie sich an den Kampfhandlungen beteiligt?
Konnte ihnen Kooperation mit Separatisten nachgewiesen werden?

Hier wird ja viel behauptet.
Ukrainische Medienagentur TSN berichtete am 26. August (1. Tag nach der Festnahme) unter Berufung auf den Vorsitzenden des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine folgendes:

Russian soldiers detained in Ukraine, cannot be prisoners of war – the NSDC

TSN:

Since Ukraine is not officially at war with any other countries, we are unable to capture prisoners of war.

Russian Soldiers cannot be captured as prisoners of war in Ukraine. This was stated press Secretary of the NSDC Andrey Lysenko. According to him, Ukraine is not officially at war with any other country in the world, so those paratroopers who were detained under Donetsk, cannot be war prisoners. “They are detained for illegal crossing of the state border with Russia and for the possession of arms. That is, they are not prisoners of war, and are among our law enforcement and testify,” said Lysenko. We will remind that on Monday near the settlement Amvrosiyivka Donetsk region joint operational group of the ATO and the SBU detained ten soldiers from 331-regiment of 98th Svirsk division of the Airborne troops of the Armed forces.

Originalquelle: http://ru.tsn.ua/ukrayina/rossiyskie-so ... 83330.html
Überseztung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... rs-of-war/

Also es ist Fakt, dass selbst die Ukrainischen Behörden ihnen keinen Vorwurf machten ein Teil der angeblichen Russischen Offensive zu sein.
Nenn mir einen rationalen Grund warum man trotzdem davon ausgehen sollte?

[Alexyessin]

Und woher weißt du dass sie eins hatten? Oder muss ich jetzt wieder die Nichtexistenz belegen?

Entweder waren es keine Soldaten oder sie haben sich nicht verlaufen.

Wie schon bei den anderen Fragen bzgl. militärischen Wissens scheinst du in dem Gebiet ein wenig zu wenig Ahnung zu haben.

[BATA]

Und du? Bist du in der Lage objektiv auszuschließen, dass die Amis damals nicht doch ernsthaft glaubten, dass Hussein Massenvernichtungswaffen hatte?

Ich hab den Amis doch gar kein Vorwurf deswegen gemacht. Ich möchte gar nicht ausschließen können dass sie tatsächllich daran glaubten dass Hussein Massenvernichtungswaffen hatte.
Wenn sie tatsächlich daran glaubten, dann ist das nur oberpeinlich - mehr nicht.
Das einzige was mich an diesem Thema reizt wäre zu erfahren was tatsächlich im Fläschchen mit dem angeblichen Anthrax drin gewesen ist, die Collin Powel im UN Sicherheitsrat gezeigt hatte und was Collin Powell dabei durch den Kopf ging.

Wie auch immer, das schließt auch nicht aus dass sich die russische Patroillie einfach verlaufen hat.

Für die NATO gut zu wissen, dass die Russen zu blöd sind, ihre Feinde zu finden. *gröhl* Wollen nach Europa und landen in Peking, diese Volldeppen.

ja, peinlich ist es - mehr nicht.

[BATA]

Entweder waren es keine Soldaten oder sie haben sich nicht verlaufen.

Du implizierst also dass Soldaten sich grundsätzlich nicht verlaufen können. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht, tut mir leid.

[zollagent]

Sie hatten kein GPS dabei. Und eine Karte auch nicht.

Du hast also auch keine Ahnung warum die Ukrainische Seite sie wieder laufen ließ? Ist doch nonsense!
Du hast also auch keine Ahung was an Putins Erklärung, dass sie sich verlaufen hatten, falsch sein soll?

Und das glaubst du ernsthaft? Elitesoldaten, kein GPS (oder vielleicht besser, das russische Pendant) dabei? Nicht mal ne Karte? 20 km in ein anderes Land rein und nicht mal in der Lage, Straßenschilder zu lesen? Hier kannst du strampeln, wie du willst, du vertrittst hier eine Lüge und nichts sonst! Niemand hier zieht sich die Hosen mit der Kneifzange an.

[Bobo]

All das kann den Fakt nicht ungeschehen machen, dass sie bewaffnet und mit militärischer Ausrüstung, somit als klar erkennbaren Teil eines Militärs, im Kriegsgebiet des Nachbarlandes angetroffen wurden. Sie waren nicht Teil des Grenzschutzes, sondern Fallschirmjäger und ganz gewiss unter dem Befehl eines Oberkommandos. Ein Krieg muss nicht erklärt worden sein, um real zu werden. Siehe den deutschen Überfall auf die Sowjetunion. Waren sie im Krieg? Wurde er von Deutschland erklärt?

Dazu gehören all die Mysterien:

Woher kommen die vielen russischen Waffen, Munition, Panzer samt Treibstoff, Raketenwerfer, Haubitzen und Kanonen samt Bedienmannschaften und deren hochmoderne persönliche Ausrüstung, wie Splitterschutzwesten usw.

Wie kommt es zum regen militärischen Grenzverkehr in den umkämpften Gebieten?

Wie viele gefallene und verletzte Russen muss man der russischen Welt vor die Füße legen, bis sie glauben, dass sich die Armeekräfte nicht verirrt haben?

Wie viele russische Panzer und Kanonen muss der russischen Welt noch zeigen, bis sie kapieren, dass kein Truppentransporter versehentlich an der ukrainischen Küste gestrandet sind und von den Separatisten geplündert wurden?

Wenn Putin den Raub der Ukraine aus korrigiertem Gerechtigkeitsgefühl bereits eingeräumt hat, wieso glauben so viele daher gelaufenen Narren, dass es in den Ostgebieten anders wäre?

Wenn Putin überhaupt nichts mit der Ostukraine zu tun hat, woher kommen die russischen Waffen und wieso weißt er die Rolle als Verhandlungspartner nicht konsequent zurück? Wäre er unbeteiligt, könnte er da so wenig ausrichten, wie der Präsident von Neuseeland.

Wieso befielt er russischen Soldaten, die sich evtl. ohne offiziellem Auftrag den Separatisten angeschlossen haben, nicht unter massiver Strafandrohung, die Waffen niederzulegen und sich den ukrainischen Streitkräften kampflos zu ergeben, bzw. unverzüglich in ihre Heimat zurück zu kehren?

Wäre ich Putin und hieße es zu UNRECHT, meine Truppen kämpfen in einem angeblichen Bürgerkrieg mit russischen Waffen und Know-How, wäre ich sehr, sehr erbost und hätte mit Einverständnis der Welt massive offizielle Truppen geschickt, welche die Terroristen platt macht oder kassiert und den Prozess macht.

Stünde den gefangenen russischen Soldaten nicht der Status von Kriegsgefangenen zu, wären sie als Terroristen zu bezeichnen und zu verurteilen. Angesichts der Schwere des Falles und der Bedrohung für den Weltfrieden wären zwanzig Jahre Arbeitslager gerecht. Ganz den russischen Gepflogenheiten angepasst. Willkommen in Neurussland.

[odiug]

Ja, laut Putin aber nicht in der Ukraine.

Was deren angebliches Ziel in der Ukraine gewesen sein soll muss der jenige erklären der meint dass diese Soldaten ein Teil der russischen Bodentruppen gewesen sein sollen, die angeblich in der Ukraine intervenieren.
...

Um mal nur darauf einzugehen ... das ziel ist vollkommen egal.
Ich muss einem Bankraeuber auch nicht nachweisen, dass er das Diebesgut aus Profitgier raubte.
Es genuegt vollkommen den Bankraeuber zu erwischen um ihn zu verurteilen.
Russische Truppen haben auf dem Territorium der Ukraine nichts verloren.
Sollten sich dennoch russische Truppen in der Ukraine befinden, muss Moskau sich erklaeren was die dort zu suchen haben und nicht Kiew.

[Nomen Nescio]

Und woher weißt du dass sie eins hatten? Oder muss ich jetzt wieder die Nichtexistenz belegen?

du hast nicht geachtet auf das jhdt alte dictum von ockham: wenn man alle »gekünstelte« möglichkeiten wegstreichte, bleibt die wahrscheinlichste übrig.
1. es sind paras, d.h. elitesoldaten
2. sie waren als gruppe da, in kleidung.
3. es ist da umstrittenes gebiet
4. sie selbst haben nicht behauptet sich verlaufen zu haben.
5. etwa 2 wochen später sachte das kreml, das russische soldaten in der ukraine urlaubsgänger sind
6. die mütter der russischen soldaten stellen, das viele söhne von ihnen dorthin gezwungen gehen.

Woher weißt du dass es eine Lüge war?
Bist du etwa in der Lage objektiv auszuschließen dass sie sich einfach verlaufen haben?

siehe ockham. für ausgebildete leute, die in unbekannten gebiet ihren weg finden müssen, würden sie sich dann nicht laienhaft, sondern tölpelhaft benommen haben.

[Nomen Nescio]

Du implizierst also dass Soldaten sich grundsätzlich nicht verlaufen können. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht, tut mir leid.

einer könnte sich verlaufen; zwei sogar. aber eine ganze gruppe??

[Bobo]

Na und?
Bei was erwischt? Beim Überrascht sein dass sie plötzlich beschossen werden?

Erwischt wird man wenn man etwas angestellt hat. Aber die Ukrainischen Behörden machten ihnen keine Vorwürfe und ließen sie einfach wieder laufen. Wie ist das zu erklären?
Sie waren offiziell noch nicht einmal Gefangene, sondern nur "vorrübergehend festgenommen". Damit räumt die Ukraine doch indirekt ein, dass ihnen nicht nachgewiesen werden konnte, dass sie ein Teil der russischen Offensive gewesen sind.

Die Möglichkeit, dass sie noch vor ihrem ersten Einsatz aufgeflogen sind, erklärt ihre Anwesenheit in Kriegsgebiet noch lange nicht anders, als dass sie genau da waren, wo sie sein wollten. Ist dir eigentlich klar, dass du auf die gefallenen Russen spuckst? Wer dich zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr. Die tun vermutlich dasselbe.

[odiug]

du hast nicht geachtet auf das jhdt alte dictum von ockham: wenn man alle »gekünstelte« möglichkeiten wegstreichte, bleibt die wahrscheinlichste übrig.
1. es sind paras, d.h. elitesoldaten
2. sie waren als gruppe da, in kleidung.
3. es ist da umstrittenes gebiet
4. sie selbst haben nicht behauptet sich verlaufen zu haben.
5. etwa 2 wochen später sachte das kreml, das russische soldaten in der ukraine urlaubsgänger sind
6. die mütter der russischen soldaten stellen, das viele söhne von ihnen dorthin gezwungen gehen.


siehe ockham. für ausgebildete leute, die in unbekannten gebiet ihren weg finden müssen, würden sie sich dann nicht laienhaft, sondern tölpelhaft benommen haben.

Man muss sich auch mal die Frage stellen was ortsunkundige Truppen an einer Grenze die so sensibel wie die zur Ost-Ukraine ueberhaupt zu suchen haben ?
Damit provoziert man geradezu derartige Vorfaelle und entweder ist das russische Millitaer vollkommen inkompetent oder die Provokation war bewusst gewollt.

[Doktor Schiwago]

Woher kommen die vielen russischen Waffen, Munition, Panzer

Ja, wo sind sie denn, die vielen russischen Panzer?

Wie viele russische Panzer

Einen einzigen, von einer unabhängigen Seite bestätigt.

[BATA]

Um mal nur darauf einzugehen ... das ziel ist vollkommen egal.
Russische Truppen haben auf dem Territorium der Ukraine nichts verloren.
Sollten sich dennoch russische Truppen in der Ukraine befinden, muss Moskau sich erklaeren was die dort zu suchen haben und nicht Kiew.

Moskau hat sich doch erklärt. Sie haben sich verlaufen. Kiev hat es nie offiziell angezweifelt und ließ sie einfach wieder laufen.

Russische Truppen haben auf dem Territorium der Ukraine nichts verloren.

Und Ukrainische Truppen auf dem Territorium der russischen Föderation, was haben sie da verloren?

Ukrainische Nachrichtenagentur Unian berichtete am 4. August (20 Tage bevor die russische Grenzpatroille sich verlaufen hatte) folgendes:

311 of Ukrainian soldiers are in Russia, which due to the shelling moved there in the morning.

Unian:
In Russia there are now 311 Ukrainian soldiers, who this morning were forced to leave there because of attack by the terrorists.


As the correspondent of the UNIAN reports, on the evening briefing in Kiev, said the head of the Information center of the SNBO Andrey Lysenko.

According to operative data, on the territory of the Russian Federation are 171 regular soldiers of the ATO and 140 border guards (311 people in total) who were forced to move to the Russian territory through the border checkpoint “Gukovo” said Lysenko. According to him, through diplomatic channels, arrangements for the return of troops to Ukraine, after which it will be finally clarified the reasons for and circumstances of such a step on their part.
“As soon as the Ukrainian military will return to Ukraine, we will find out what happened,” – said Lysenko.

Originalquelle: http://army.unian.net/947391-v-rossii-n ... utrom.html
Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... to-russia/

Das war ein Vorfall über den Unsere Medien sich leider ausgeschwiegen haben.

Ukrainische Soldaten flüchteten nach Russland um ihrer Vernichtung durch Separatisten zu entgehen.
Niemand hat sie in Russland gefangen genommen. Stattdessen wurden sie in Krankenhäusern versorgt und ohne irgenwelche Ansprüche einfach wieder nach Hause geschickt.
Diese Geste scheint die Ukrainische Seite gewürdigt zu haben. Später, als russische Soldaten sich in der Ukraine verlaufen und in die Hände von Ukrainischen Soldaten gerieten, haben sie sie auch einfach laufen gelassen und nicht zu Kriegsgefangenen erklärt.
Das war eigentlich eines der wenigen positiven Momente indem sich Russland und Ukraine gegenseitig was gutes taten.

[odiug]

Bel. Inhalte entfernt

Wer ist jetzt in der Beweispflicht? Der jenige der behauptet dass im Inventar der festgenommenen Soldaten habe ein GPS Gerät existiert?
Oder der jenige der seine Existenz anzweifelt?



Na und?
Bei was erwischt? Beim Überrascht sein dass sie plötzlich beschossen werden?

Erwischt wird man wenn man etwas angestellt hat. Aber die Ukrainischen Behörden machten ihnen keine Vorwürfe und ließen sie einfach wieder laufen. Wie ist das zu erklären?
Sie waren offiziell noch nicht einmal Gefangene, sondern nur "vorrübergehend festgenommen". Damit räumt die Ukraine doch indirekt ein, dass ihnen nicht nachgewiesen werden konnte, dass sie ein Teil der russischen Offensive gewesen sind.

Nochmals ... dies ist kein abstraktes Gedankenexperiment, sondern die russischen Soldaten wurden erwischt und ihre Ausruestung konfisziert.
Man kann also sehr wohl nachweisen, was sie hatten und was nicht, wenn man Zugang zu den Informationen hat.
Persoenlich faende ich es wirklich bedenklich, wenn das russische Militaer ortsunkundige Soldaten in ein so sensibles Gebiet wie die Grenze zur Ost-Ukraine ohne noetige Ausruestung schickt.
Entweder ist das russische Militaer vollkommen inkompetent oder aber man schickte diese Soldaten ganz bewusst in diese gefaehrliche Situation um einen Vorfall zu provozieren der ein Eingreifen Russlands rechtfertigen soll.
Und die Motive der russischen Soldaten muss weder ein User in diesem Forum glaubwuerdig belegen noch ein Sprecher der ukrainischen Regierung, sondern Moskau.
Und das die Ukraine die russischen Soldaten frei lies beweist nur, dass die ukrainische Regierung einen offenen Konflikt mit Russland um jeden Preis vermeiden will und sagt nichts ueber den Auftrag der russischen Soldaten aus.

[Nomen Nescio]

Wie auch immer, das schließt auch nicht aus dass sich die russische Patroillie einfach verlaufen hat.

weißt du, ich habe seit etwas mehr als 10 jahre mich sehr energisch gegen nazirevisionisten gewehrt.
meist sind es leute, die einfach phraseologie betreiben. sie plappern parole (nach), die alle dasselbe bedeuten: nach 1945 geschah unrecht an uns, deutschen (gemeint wird aber sehr oft nazis). und auch Wk II wurde nicht »fair« durch die sogenannten alliierten geführt.

eine etwas intelligentere taktik ist u.a. alles in frage zu stellen. »waren tatsächlich 6 millionen juden ermordet, könnte es nicht 1 mehr oder minder sein? ja? und zwei? usw.«
oder aber »zeig ein befehl von hitler, das die juden "vernichtet" werden mußten«. klar, es gibt befehle in namen von hitler. stimmt das aber?

du hast eine sache übersehen. auch beim fragen kann es passieren, daß etwas behauptet wird. und dann trägst du den beweislast. und da fahlst du. denn du kommst mit indirekten »belegen«.
deine taktik ist also eine bekannte. wo hast du sie gelernt?