Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

Mit Verlaub, aber das ist schwachsinnig.

ohne verlaub: deine bemerkung ist dumm. sie - russen und russophilen - taten das um nicht identifiziert zu werden. womit sie per definitionem schon in der kategorie TÄTER passen.

das selbe siehst du wenn mit steinen nach der polizei geworfen wird. dann sind die täter auch nicht zu identifizieren.

[BATA]

Ich finde nach wie vor diesen Einwand von Bata interessant in dem er meinte das der Regimewechsel schon längere Zeit davor absehbar war und man daher logischerweise schon Pläne im Schreitisch hatte für die Krim

Der Putsch war nun wirklich keine Überraschung. Die Krim selbst ergriff die Sezessionsinitiative, was auch keine Überraschung war. Die Krimregierung hat lange im Voraus diese Entscheidung davon abhängig gemacht ob die Opposition Putscht oder nicht. Daher ist es logischerweise irrelevant was Putin alles geplant haben mag.

Der Regimewechsel wäre also absehbar gewesen.
Woher wusste man aber im voraus wie dieser Regimewechsel aussah ?

Wusste man ja nicht so genau.

Ein freiwilliger Abgang von Wiktor Janukowitsch hätte doch auch zum Regimewechsel geführt ?

Die Krim hätte die Sezession wahrscheinlich (hier spekuliere ich) auch dann angetreten wenn es nicht zum Putsch gekommen wäre. Janukowitsch hat im Prinzip am 21. Februar seine Kapitulation vor dem Maidan unterschrieben. Die Krimregierung hat sich vorher schon klar positioniert. Die Machtergreifung der politischen Führung des Maidans würde man in keinem Fall akzeptieren. Selbst wenn Janukowitsch am nächsten Tag nicht trotzdem gestürzt worden wäre, hätten die Behörden der Krim Janukowitsch vorgeworfen versagt zu haben und würden zur Not auch einseitig und völlig ohne Rücksicht auf die Verfassung die Unabhängigkeit erklären. Das ist aber meine eigene Meinung.

Hätte dann Russland auch wie geplant eingreifen können und sich die Krim zurückholen können ?

Wenn Janukowitsch nicht vertrieben worden wäre, hätte er vermutlich der Sezession der Krim zugestimmt und sie legal einen Referendum durchführen lassen. Wie in Schottland

Es musste also doch ein Putsch sein.

Bingo! Deshalb musste er gestürzt werden, obwohl er schon kapitulierte und seine Entmachtung eine Frage der Zeit war (Meine Meinung). Sonst gäbe es keine Zweifel an der Legitimität der Abspaltung der Krim.

Diese Idee daß der rechte Sektor putschen könnte war eine Schnapsidee, denn die Ukrainische Armee mag schwach sein, aber mit ein paar Typen vom Rechten Sektor wäre sie locker klar gekommen.

Janukowitsch hatte Stur die Deeskalation gesucht. Er wollte bewusst das Militär nicht einsetzen. Er wusste auch nicht ob er sich auf das Militär verlassen konnte oder ob sich das Militär auf die Seite der Opposition stellt.

Diese Haltung wurde ihm als Schwäche vorgeworfen und hat ihm bei den Krimbehörden viel Kritik eingebracht. Kurz vor seinem Sturz forderten Abgeordnete von der Krim Janukowitsch mehrmals auf Hart gegen den Maidan durchzugreifen und drohten mit Abspaltung falls er sich dem Maidan beugen wollte.

Ein paar besetzte Gebäude, selbst wenn es das Parlament ist, wäre noch kein Putsch.

Und ein Paar besetzte Rathäuser und Polizeistationen im Osten der Ukraine ist eine Gefahr für die Territoriale Integrität die den Einsatz von Luftwaffe und Artillerie in bewohnten Gebieten rechtfertigt?

Putsch ist wenn man unter Waffengewalt Menschen zwingt auf eine bestimmte Weise abzustimmen.

Ein Putsch kann militärisch sein, muss aber nicht. Das war ein politischer Putsch. Das Militär hat sich gänzlich rausgehalten und stellte die Machtübernahme nicht in Frage.

Beispiel Ägypten. Erst gab es dort einen Politischen Putsch im Rahmen des Arabischen Frühlings bei dem die Muslim Bruder an die Macht gekommen und sich demokratisch legitimiert haben. Dann gab es dort einen Militärputsch bei dem das Militär sich die MAcht mit Gewalt zurück holte und die Muslim Bruderschaft seit dem hart verfolgt.

Ein ähnliches Schicksal könnte die Ukraine erwarten. Poroschenko verliert Rückhalt. Haushalt und Wirtschaft sind am Boden. Wenn er nicht bald Erfolge anschafft wird ein Militärputsch immer wahrscheinlicher.

btw. Anzeichen gibt es bereits.

I am major General of the armed forces of Ukraine Oleksandr Kolomiyets V., my last position was assistant to the Minister of defence of Ukraine and chief military analyst. I will work for the benefit of “Donetsk national Republic”, – he said during a press conference.

https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... errorists/

Nach der Flucht von Janukowitsch war das aber gar nicht mehr nötig.

Diese Besetzungen auf dem Maidan waren vielleicht lästig aber kein Putsch, denn diese hatten absolut keine Mehrheit im Staat.

Das spielt doch keine Rolle. Der Rechter Sektor war nur ein Instrument. Selbst die haben die Putschisten eigentlich verarscht. Man hat die Nazischläger gebraucht um die Regierung Janukowisch zu stürzen, und dann zurückzutreten. Im entstandenem Machtvakuum brauchte die politische Maidanführung die Macht nur noch aufzuheben. Und natürlich Wahlen durchzuführen um sich zu legitimieren. Und natürlich können sie sich eines Sieges dabei sicher sein. Wer sollte ihnen denn stellen nach einem Putsch?

Klassisches Szenario einer Farbrevolution

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen


Janukowitsch war nur der Präsident. Das wäre nur die halbe Miete. Es gibt doch auch noch das Parlament und Minsterrat. Die physische Vertreibung oder gar Ermordung des Präsidenten, aber die Erhaltung der anderen Regierungsorgane hätte nichts gebracht. Die Regierung hätte den Maidanrat für Terroristen erklärt und mit Gewalt, zur Not mit dem Militär unterdrückt.

Deshalb hat der Rechte Sektor die Rada besetz. Abgeordnete der Regierungskoalition von Janukowitsch wurden eingeschüchtert und verprügelt und nicht zur Rada durchgelassen. Viele ehemalige REgierungsabgeordnete sind geflohen oder haben die Partei gewechselt. Die Verhältnisse im Parlament wurden dadurch stark verändert. Nur 18 von 180 Sitzen konnte die Regierungskoalition von Janukowitsch nach dem Putsch nutzen. Die ehemalige Opposition war plötzlich die Stärkste Kraft im Parlament und entließ per Abstimmung den Ministerrat und enthob Janukowitsch seines Amtes. Sie bildete am selben Tag den Kern der Übergangsregierung mit Jazenjuk als Premier und Turchinow als Präsident. Beide haben sich aktiv an der Organisation des Maidans beteiligt. Zum Schef des Geheimdienstes wurde Nalevajchenko ernannt. Ein Mann mit Engen Kontakten zum Anführer des REchten Sektors Dmitry Yarosh. Nalevaychenko und Yarosh machten nie ein Hehl aus ihrer Freundschaft. Lange vor dem Putsch hielt N. Reden in Nazi Trainingcamps von Yarosh und machte dabei Andeutngen dass die Ukraine sich bald verändern würde. Die Organisation hieß damals noch Trizub.

Also es ist natürlich absurd zu denken dass der Rechte Sektor die Macht ergriffen hätte. Natürlich nicht. Das behauptet Niemand - nicht missverstehen. Sie sind und bleiben nützliche Deppen die gut dafür geeignet sind Regierungen zu stürzen. Aber zum Führen sind sie selbst der "Junta" zu heikel.

Es war auch nicht die Absicht der Ukrainischen Nazis direkt an die Spitze der Macht zu kommen. Sie wollten Narrenfreiheit, Panzer fahren, Krieg mit Russen, Ämter und Kohle. Und das haben sie nach dem Putsch auch alles bekommen.

Das einzige mit was sich der rechte Sektor tatsächlich Anerkennung verdient hat, war daß nach dem die Berkut die Demonstranten erschossen haben, sie nicht sofort wegrannten sondern weiter für ihre Sache auf dem Maidan blieben.

Der Leiter der parlamentarischen Untersuchungskommission zum Snipermassaker in der Institutskaya Straße Genady Moskal hat folgendes festgestellt:
1. Die Sniper schossen sowohl auf die Polizei als auch auf Protestler. Dabei gab es die ersten Opfer bei der Polizei.
2. Ballistik sagt dass die Kugeln nicht zu den Waffen der Polizei passen.

proof:

There is no forensic evidence linking the victims of mass killings in Kiev on February 20 with officers from the Berkut police unit, the head of the parliamentary commission investigating the murders told journalists.

The MP made the statements at a media conference on Tuesday gathered to announce preliminary results of his commission’s probe.

Moskal assured that despite the Ukrainian General Prosecutor’s office having arrested 12 Berkut officers on allegations of committing the mass killings, forensic evidence suggests their innocence. He said the bullets that killed people in Kiev on the bloodies day of confrontation between protesters seeking to oust President Viktor Yanukovich and riot police didn’t match any of the firearms issued to Berkut’s special unit, which, unlike the majority of riot police, was allowed to carry lethal weapons.

Moskal added that the first shot was fired at police, not the protesters. He alleged that the shooters were agents of the Ukrainian Security Service (SBU) acting from the ranks of the protesters, but admitted that genuine protesters could have been the culprits.

Earlier Moskal said that the investigation of the high-profile case was being stalled by the SBU and the Interior Ministry because the post-coup heads of the law enforcement don’t want to face the scandal which would ensue if the real perpetrators were exposed.

The report also failed to take into account statements of Hospital doctors who said both protesters and policemen were killed by the same snipers.

http://macedoniaonline.eu/content/view/25304/53/

Die Frage ist also warum fing man auf dem Maidan an zu schießen.

gute Frage. Warum schießt man auf die Polizei? Das geht zuweit.

Hier wurde oft erwähnt das man einigen Demonstranten in den Rücken geschossen hat.
Warum sollten die Typen von rechten Sektor den eigenen Leuten in den Rücken schießen ?

Die "Mitläufer" daunten sind für den Rechten Sektor nichts weiter als Vieh. Das sind nicht "ihre eigenen" Leute. Der Rechte Sektor hat für die EU nicht viel übrig. Es heißt doch immer dass die Nazis in der Minderheit waren. So ist es auch. Nur weil die Nazis gegen die Polizei kämpften bedeutet das nicht dass sie die Ansichten der Masse teilten. Für die Nazis war das eine günstige Gelegenheit für all das was sie halt gerne tun. Ungestraft Wehrlose Menschen töten.

Menschen die so von ihrer Sache überzeugt waren daß sie sich freiwillig in den Kugelhagel der Sicherheitskräfte begeben haben, sollten ihre eigenen Gesinnungsgenossen erschießen wo sie doch auf der Gegenseite soviel Polizisten schon als leichtes Ziel hatten um die Situation anzustacheln ?
Das ist mehr als unlogisch.

Zuerst wurde die Polizei beschossen. Sie zog sich zurück. Ahnungslose Demonstranten die unten auf der Instittskaya Straße standen haben von der Schießerei nichts mitbekommen und folgten der Zurückziehnden Polizei hinterher. Die Polizei nahm an, dass die Schüsse aus der Menge kamen und "erwiederte" das Feuer. Während dessen gerieten die hinterher gefolgten Demonstranten von Vorn unter den Beschuss der Polizei, und von hinten von den selben Schützen die auch die Polizei provoziert hatten.

jetzt logisch?

Wenn man also die Krim wollten so wie gespannt, dann nur wenn es so etwas wie ein Putsch gab.
Nur dann konnte sich Putin die Krim holen und daß die Pläne existierten hat sogar Bata zugegeben.

Nein. Wenn Janukowitsch an der Macht geblieben wäre hätte er das Referendum der Krimregierung, welches sie so oder so durchgeführt hätte, nicht in Frage gestellt. Das wäre ein Referendum wie in Schottland, mit dem Unterschied - das es zweifelsohne Erfolgreich wäre. An der Legitimität der Abspaltung hätte dann Niemand irgendwelche Zweifel haben können.

Ein Sezessionskonflikt entsteht nur dann wenn sich die abzuspaltende Region und die Zentralregierung über die Legitimität der Abspaltung uneinig sind. Jenukowitsch hätte sich dem Krimreferendum nicht in den Weg gestellt um einen Bürgerkrieg wie er jetzt im Donbass herrsch zu entgehen.

Würden Leute die sich auf der Seite der Prorussen sahen wirklich Mitgleider der Berkut erschießen oder nicht viel eher einige Demonstranten erschießen um diese Ereignisse anzustoßen.

Das halte ich für absurd - sorry

Warum waren Söldner und Geheimdienstler denn schon vor dem angeblich Putsch auf der Krim.

Hm - wie könnte man das erklären.

Wieso verschwanden wie auf Kommando die hohen Offiziere der Ukraine auf der Krim und wechselten urplötzlich in russische Dienste ?

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Weil mit Abstand die Meisten auf der Krim stationierten Ukrainischen Soldaten und Offiziere auf der Krim einheimisch waren. Es ist eine Ironie der Geschichte. Die Krim hatte sich während seiner langer Sezessionsgeschichte ein Recht erstritten, dass die Krimbewohner auch in ihrer Heimat Wehrdienst leisten dürfen, wenn sie es wollten. Und so ist es gekommen dass die Ukrainische Armee auf der Krim überwiegend aus Einheimischen bestand. Aus Russen Die keine Lust hatten auf ihre Brüder von der der Bürgerwehr zu schießen, schon gar nicht wenn hinter ihnen die russischen Marines standen.

Warum wurden die Berkut Einheiten bewaffnet und aufgestellt ?

Die Berkut Einheiten waren die meiste Zeit unbewaffnet. Bei einzelnen Aktionen hatten sie Schrottflinten mit Gummigeschossen.
Nachdem am 18. Februar es zu Todesopfern unter der Polizei durch Schussverletzungen kam, bekamen sie tödliche Waffen ausgehändigt. Janukowitsch hat damit aber lange gezögert. Er wollte Nie, dass es soweit kommt.

Woher wussten die im Voraus das es zu Schießereien kommen wird ?

Wer? Berkut hats an eigener Haut verspürt. Die Waffen haben nicht etwa die Demonstranten herangeschafft welche dachten auf dem Maidan ginge es um eine Revolution der Gerechtigkeit. Nicht die jenigen die vor den Kamaras im eigenem Blut erstickten. Die Waffen wurden bei Zahlreichen Raids von Polizeistationen im ganzen Land erbeutet. Alle Polizeikräfte des Landes waren in der Hauptstadt gebunden. Ein Paar Tage vor dem Massaker in Kiew, wurden zahlreiche Polizeistationen im ganzem Land vom Rechten Sektor überfallen und geplündert. Dabei waren Unmengen an Waffen und Munition weggetragen. Ukrainische Medien haben darüber berichtet. Bei Bedarf krame ich die Artikel dazu raus.

Und warum flüchtete denn ein Janukowitsch so plötzlich während seine Berkut ja die Situation eigentlich unter Kontrolle hatten und verschwand plötzlich wie geplant vollkommen von der Bildfläche.

Also 1. hatte die Polizei überhaupt gar nichts unter Kontrolle.
2. gab es am 21. Februar ein Abkommen zwischen Janukowisch und Maidanführung. Janukowitsch dankt ab, Maidan löst sich auf. Daraufhin zog er die Polizei wie vereinbart komplett ab. Maidan feierte seinen Sieg. Die Normalen Demonstranten jedenfalls dachten es sei vorbei und machten eine Party daraus. Der Rechte Sektor besetzte dann in der Nacht vom 21. zum 22. die Rada und das Präsidium im nicht länger von der Polizei geschütztem Regierungsviertel mit Gewalt. Sie mussten dann nur noch die Fenster einschlagen. Präsident musste fliehen weil sein Leben in Gefahr war.

Warum sollte er sonst fliehen? Alles andere is absurd. Er führte wochenlang Verhandlungen mit der Maidanspitze und den Vertretern der EU. Letztendlich wurde ein Friedensplan ausgearbeitet der Alle zufriedenstellte. Die EU, die Normalen Pro-Eu Demonstranten auf dem Maidan, sogar die Russen waren damit glücklich. Es hat Janukowitsch viel Mühe und große Zugeständnisse gekostet. Im Grunde war das eine bedienungslose politische Kapitulation - aber eine geordnete, verfassungskonforme Kapitulation.

Der Extreme Flügel des Maidans, einschließlich der ganzen Genossen von Svoboda und Rechten Sektors, haben dieses Abkommen aber abgelehnt und forderten den sofortigen Rücktritt von Janukowitsch und stellten viele andere absurde Forderungen. Vom Ultimatum war die Rede. Mit Putsch wurde aus dem Rechten Sektor direkt gedroht. Und dann verstrich das Ultimatum, und die Rada war besetzt. Päng

Kann es sein daß der "angebliche" Putsch gar nicht so ungeplant kam ?

wer sagt denn dass der Putsch ungeplant war? Sowas wie einen Putsch ohne Plan gibt es meiner Meinung nach überhaupt nicht. Ohne politische Kraft und Agenda gibt es auch kein Putsch.

Welche Rolle spielte das Militär ?

Es hat sich rausgehalten weil Janukowisch es so wollte.

Warum verschwinden plötzlich die Mitwisser dieser Pläne die ehemaligen hohen Politiker der Janukowitsch Partei in dem sie Selbsmord begehen oder Ermordet werden.

Weil sie unbequeme, andersdenkende und gefährliche Machtkonkurrenten sind.

[DarkLightbringer]

Kann es sein, dass der Beitrag weg ist? Bei mir "switcht" es automatisch zu ner MH17-Reportage.

Danke für den Hinweis. Der Beitrag ist zwar nicht weg, aber er wird offenbar nicht automatisch aufgerufen. In der Leiste unten ist der Beitrag "Gefangen von den Seperatisten" gesondert aufzurufen.

Die Misshandlung des gefangenen Oberst wird nicht in allen Details gezeigt, ist aber gut dokumentiert. Nach 4 Monaten kommt er frei, erhält einen Orden und geht wieder in den Dienst.

In dem TV-Bericht kommen auch die zwei russischen Gefangenen zu Wort, deren Auftrag es offenbar war, ein Kraftwerk zu überfallen. Dabei kam ein ukrainischer Soldat ums Leben.

[DarkLightbringer]

Der sollte sich erstmal um seinen eigenen Hühnerstall kümmern, bevor der lospoltert.

Mit "eigenem Hühnerstall" ist Georgien gemeint? Hat er ja. Er ging gegen die Korruption vor und hat es in relativ kurzer Zeit geschafft, aus einem fast zerfallenen Staat einen funktionierenden zu machen. Seiner Ansicht nach ist die georgische Justiz allerdings wieder korrupt.

Nun ist er ukrainischer Staatsbürger und hat das Recht, sich zu äußern.

[DarkLightbringer]

Russland versteht, dass es den Krieg in der Ukraine nicht gewinnen wird, erklärte im Fernsehsender Bloomberg der Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko.
Herr Poroschenko meint, dieser Krieg sei für Russland wegen des unbesiegbaren Geistes des ukrainischen Volkes und der starken internationalen Unterstützung nicht zu gewinnen.

http://www.ukrinform.ua/deu/news/porosc ... innt_16420

Zu einem früheren Zeitpunkt hatte sich Poroschenko mal dahingehend geäußert, die Ukraine werde gewinnen, weil die Gerechtigkeit auf ihrer Seite ist.

Tatsache ist, die Aggressions- und Annexionspolitik des russischen Regimes verschlingt eine Milliarde nach der anderen. Und die unglaubwürdige Propaganda hat offenbar auch ihre Schwächen.

In Armenien ist es unterdessen zu größeren Demonstrationen gekommen. Beobachter spekulieren bereits über eine neue "Farbrevolution".

[Doktor Schiwago]

ohne verlaub: deine bemerkung ist dumm. sie - russen und russophilen - taten das um nicht identifiziert zu werden. womit sie per definitionem schon in der kategorie TÄTER passen.

Du behauptest eine ganze Menge, ohne es irgendwie belegen zu können.
Wie nennt man das eigentlich?

[Alexyessin]

Mit "eigenem Hühnerstall" ist Georgien gemeint? Hat er ja. Er ging gegen die Korruption vor und hat es in relativ kurzer Zeit geschafft, aus einem fast zerfallenen Staat einen funktionierenden zu machen. Seiner Ansicht nach ist die georgische Justiz allerdings wieder korrupt.

Nun ist er ukrainischer Staatsbürger und hat das Recht, sich zu äußern.

Es ist halt moralisch schwierig jemanden, der Dreck am Stecken hat, sich dahingehend zu vertrauen. Und wirklich "geschafft" hat er auch nichts. Abchasien und Südossetien waren keine Glanzleistung.
Das er durchaus ein fähiger Korruptionsbekämpfer ist stelle ich nicht in Abrede.

[Alexyessin]

Du behauptest eine ganze Menge, ohne es irgendwie belegen zu können.
Wie nennt man das eigentlich?

Wo bleiben denn deine Antworten?

[Cobra9]

Du behauptest eine ganze Menge, ohne es irgendwie belegen zu können.
Wie nennt man das eigentlich?

Weisste die Taktik ist lustig von Dir. Nachweise fordern mit Ausschluss aller gängigen Quellen, vorhandene Infos missachten aber selber nichts bringen. Beweise Du das Russland keine Truppen in der Ukraine hat. Die meisten wo das inkl. mir sagen brachten Quellen

[Europa2050]

Diese Art von Unterstützung wurde eigentlich auch gar nicht klar geleugnet. Putin sagte doch - dass man die Vernichtung der Widersacher Kiews nicht zulassen werde... Ich denke das schließt Waffenlieferungen nicht aus.

Geleugnet wird die Beteiligung des russischen Militärs. Es ist ein Unterschied ob man jemanden mit Waffen unterstützt oder selbst mit Bodentruppen eingreift.

Vielleicht hast du sogar recht mit deinem Mathe. Aber letztendlich ist das subjektiv.
Es wäre nicht der erste klassische Guerillakrieg bei dem sich die Rebellen gegen einen Zahlenmäßig und Waffentechnisch weit unüberlegeneren Gegner erfolgreich durchsetzten.
Beispiele: Kubanische Revolution, Afghanistan-krieg der UdSSR. Vietnamkrieg der USA. Es gibt unzählige Beispiele.



https://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla


Es ist die Übliche Praxis in der ganzen Welt dass Informationen über Gefallene bei verdeckten Operationen unter Verschluss bleiben. Auch in Deutschland und in USA ist das standard. Empört irgendwie Niemanden.

Putin hat also eine Niederlage (in seinen Worten "Vernichtung") der Seperatisten ("Widersacher Kiews") ausgeschlossen. So wirken auch die auch die Handlungen Moskaus. Genau so viel Unterstützung, wie nötig, um nicht unterzugehen, aber nicht soviel, um die ukrainische Armee zu schlagen (was die Russische Armee natürlich könnte ...).

Auf der Krim reichte die Stufe 1 - Führungspersonal und ein paar "grüne Männchen", da die Ukraine in der Umbruchssituation wehrlos war.

Im Donbas klappte das ursprünglich auch. Dann jedoch formierte sich der Widerstand, teils durch die Armee, teils durch die Batallione. Nun wurden russischerseits die "Freiwilligen" aktiviert und mit diesen das Gleichgewicht wieder hergestellt.
Im Frühsommer 2014 steigerte die ukrainische Armee jedoch ihre Performance und das Pendel neigte sich auf deren Seite. Nun kamen Waffenlieferungen und ein paar Spezialisten hinzu, die jedoch an der Situation nichts änderten, da die Seperatisten + Freiwillige personell zu schwach und auch zu unausgebildet waren.
Ab August jedoch waren die Seperatisten bis jetzt dauerhaft ebenbürdig (wenn nicht sogar punktuell überlegen), und das in einem Abnutzungskampf (Ungefähr zeitgleich mit dem Abschuss der Boeing, den "Hilfskonvois" und den "verlaufenen russischen Wehrpflichtigen", wenn ich mich richtig erinnere).

Warum sollte also, wenn wie Du selbst schreibst Waffenlieferungen nicht ausgeschlossen werden (und nach russischem Empfinden auch gerechtfertigt waren), nicht auch das Personal dazu geschickt werden. Ein aggressiver Akt gegen die Ukraine und mit dem Völkerrecht nicht vereinbar war bereits das erste, wirksam erwies sich jedoch offensichtlich nur das Gesamtpaket.

Du erwähnst historisch erfolgreiche Guerilliakriege. Da hast Du in Bezug auf deine Beispiele durchaus recht. Der Krieg in der Ukraine war aber höchstens in den ersten Wochen (mit den Rathaus-, Opernhaus- und sonstigen Besetzungen) einer. Spätestens seit Sommer 2014, seit es die Frontlinien gibt, an denen auch mit schwerer Artillerie gekämpft wird, ist es ein klassischer Stellungskrieg. Den hatten weder die Amerikaner in Vietnam, noch die Russen in Afghanistan. Da gab es keine Frontlinie, an der Militärtechnik aufeinander traf, da saß der "Feind" im Rücken (bzw. Dschungel/Gebirge). Sonst hätten nämlich sowohl die Amerikaner als auch die UdSSR gewonnen.

Und zu den Gefallenen bei verdeckten Operationen. Natürlich bleiben die geheim, auch im Westen. Aber Russland (und auch Du) behaupten ja, es gäbe gar keine verdeckten Operationen, das ist der Unterschied.

[BATA]

Beweise Du das Russland keine Truppen in der Ukraine hat.

Wie wärs wenn du erst einmal die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns ein für alle mal beweist?
Die Forderung nach einem Beweis von Nichtexistenz von etwas zeugt nicht gerade von überragender Intelligenz.

Wie könnte ein Beweis für die Nichtexistenz von was auch immer aussehen?

[zollagent]

Den meisten wird man erzählt haben dass wenn Janukowitsch abgesägt ist, und der EU Vertrag unterzeichnet ist, dass dann die Pforten ins Schlaraffenland Europa aufgehen und alle plötzlich anfangen zu leben wie die Prinzen von Monakko. Die Minister und Senatoren der EU und USA haben auf dem Maidan das Blaue vom Himmel versprochen. Visumfreies Reisen nach Europa und USA z.b. Geldregen vom MWF usw... Ach and natürlich nicht zu vergessen - mit den berühmten Maidan-Cookies. Und die politische Führung des Maidans glänzte mit Versrechen wie dem Ende der Korruption. Entmachtung von Oligarchen und wirtschaftlichen Erfolg. Na wer könnte da widerstehen?



Was mich angeht versuche ich nicht die russische Intervention zu rechtfertigen. Ich bin der Ansicht dass Russland mit dem Militär nicht beteiligt ist. Ich bin offen für Vorschläge weswegen ich lieber anders denken soll.

So, so, "den meisten wird man erzählt haben...", mit anderen Worten, du hast außer deinen Vermutungen nichts aufzubieten. Und daß bereits an Kämpfen beteiligte russische Militärs gefangengenommen wurden, ficht die Puteria nicht an. Sch... auf die Fakten, wenn sie nicht zum Propagandabild passen. Es wird nicht mal mehr versucht, zu argumentieren, sondern es wird einfach mal so als Axiom vorausgesetzt, Russland dürfe in seinen Nachbarländern die Politik nach seinen Vorstellungen korrigieren. Ist ja "sein Hinterhof".

[Cobra9]

Das sind doch wieder die berühmten Perlen vor die Säue.

Andere Meinung ist was schlimmes. Nur weil Dich jemand mit Halbwahrheiten überzeugt ohne das wirkliche Inhalte da sind, gibt es immer noch Meinungen wo das anders sehen. Völkerrecht bsp. macht Unterschiede zwischen Kosovo und Krim. Halbgares dann zum Aufweichen zu beantworten erspar ich mir. Kann sein ich lieg falsch mit meiner Meinung. Ist menschlich. Aber bitte Behauptungen das Munition auf Bumen wächst, auf der Krim die ukr. Truppen nicht in in den Standorten bedroht wurde oder Schiffe gekapert......da hörts auf. Aber dann posaunen rusch. Truupen haben nur Karten gespielt. Arghhhh

[zollagent]

Wie wärs wenn du erst einmal die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns ein für alle mal beweist?
Die Forderung nach einem Beweis von Nichtexistenz von etwas zeugt nicht gerade für überragende Intelligenz.

Wie könnte ein Beweis für die Nichtexistenz von was auch immer aussehen?

Da die Puteria ja sämtliche gebrachten Beweise nicht anerkennen will, erübrigt sich das. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, völlig egal, was die Fakten sagen, was Fotos belegen, wieviele Russen noch gefangengenommen werden, welches Material noch präsentiert wird. Aber hier den großen nazivernichtenden Moralo spielen.

[Alexyessin]

Wie wärs wenn du erst einmal die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns ein für alle mal beweist?
Die Forderung nach einem Beweis von Nichtexistenz von etwas zeugt nicht gerade für überragende Intelligenz.

Wie könnte ein Beweis für die Nichtexistenz von was auch immer aussehen?

Es ist die Forderung trotz genannten und angegebener Primäquellen und zusätzlichen theoretischer Untermauerung, das es Truppen Russlands in der Ukraine gibt, die Nichtexisitenz zu belegen, bzw. logische Erklärungen für die Entkräftung der Theorie zu bringen.

Nicht das du es eventuell überlesen hast, aber beantworte doch ausführlich:

Wieso die militärische Niederlage der Rebellen vor dem ersten "Hilfstransport" Russlands in Donezk besiegelt war?

Wie es einer Rebellenmiliz möglich ist ohne fremde Hilfe und ohne Nachschub an Truppen, Munition und schweren Gerät sich gegen eine Staatsarmee zu behaupten?

Wieso es nach solchen Zweifeln der russische Präsident für richtig erhaltet einen Informationstop per Dekret zu verhängen, obwohl es ja gar keinen bräuchte, wenn es keine direkte einmischung gäbe?

Ich weis nicht, wie tief du im Thema militärischer Nachschub bedacht bist, aber Haubitzen fallen nicht vom Himmel, es sei denn, sie werden abgeworfen.

[Cobra9]

Wie wärs wenn du erst einmal die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns ein für alle mal beweist?
Die Forderung nach einem Beweis von Nichtexistenz von etwas zeugt nicht gerade von überragender Intelligenz.

Wie könnte ein Beweis für die Nichtexistenz von was auch immer aussehen?

Ich hab hier dutzende von Quellen im Lauf der Zeit eingestellt. Dazu rein logisch kurz vor der Niederlage traf die Anführer der Sepas letztes Jahr die gute Fee. Schwupp ausgebildete Truppen, Material und Nachschub. Und wenn Du was behauptest hast Du zu liefern. Ansonsten eben brauch ich keine Zeit verschwenden an Dich.

[BATA]

Putin hat also eine Niederlage (in seinen Worten "Vernichtung") der Seperatisten ("Widersacher Kiews") ausgeschlossen.

Deutschland und Frankreich stehen doch auch zu Minsk 2 und schließen eine militärische Lösung aus.

Auf der Krim reichte die Stufe 1 - Führungspersonal und ein paar "grüne Männchen", da die Ukraine in der Umbruchssituation wehrlos war.

Die Sezessionsinitiative der Krim hat lange vorher exestiert.
Die Regierung der Krim hat sich lange vor dem Auftauchen der "grünen Männchen" klar zur Abspaltung im Falle eines Putsches in Kiew positioniert.
Die Abspaltung per Referendum und die Bitte an Russland um Schutz wurde lange vorher öffentlich thematisiert.

Im Donbas klappte das ursprünglich auch. Dann jedoch formierte sich der Widerstand, teils durch die Armee, teils durch die Batallione.

Die Kiewer ATO "Widerstand" zu nennen ist schon ziemlich anmaßend.
Es ist nicht so dass Donezk Kiew belagert. Umgekehrt - Kiew belagert Donezk!
Donezk hat kein Anspruch auf Kiew. Kiew hat aber Anspruch auf Donezk.
Donezk will doch nur dass Kiew sich aus Donezk verpisst weil sie sich nicht unterwerfen lassen wollen. Warum auch? Man kann doch nicht ernsthaft erwarten dass Donezk sich einer durch nichts legitimierten Putschregierung unterwirft, welche bereit ist Andersdenkende mit dem Militär zu bekämpfen.

Nun wurden russischerseits die "Freiwilligen" aktiviert und mit diesen das Gleichgewicht wieder hergestellt.

Die haben sich selbst aktiviert.
Es ist kein Wunder. Im Donbass leben fast ausschließlich Russen. Die haben familiere Bindungen mit Russland. Jeder im Donbass hat irgendwelche Verwandschaft in Russland. Und wenn sie einem Terrorregime ausgesetzt sind welches Bereit ist Artillerie und Luftwaffe in Städten einzusetzen, dann ist das wirklich kein Wunder wenn ihre ganzen Onkeln und Brüder aus Russland kommen um die Häuser ihre Verwandten zu schützen. Was soll man auch machen wenn die Internationale Weltgemeinschaft die Augen verschließt und Russland die Hände gebunden sind? Ignorieren? Zusehen?
Selbst ist der Mann.

Im Frühsommer 2014 steigerte die ukrainische Armee jedoch ihre Performance und das Pendel neigte sich auf deren Seite. Nun kamen Waffenlieferungen und ein paar Spezialisten hinzu, die jedoch an der Situation nichts änderten, da die Seperatisten + Freiwillige personell zu schwach und auch zu unausgebildet waren.Ab August jedoch waren die Seperatisten bis jetzt dauerhaft ebenbürdig (wenn nicht sogar punktuell überlegen), und das in einem Abnutzungskampf (Ungefähr zeitgleich mit dem Abschuss der Boeing, den "Hilfskonvois" und den "verlaufenen russischen Wehrpflichtigen", wenn ich mich richtig erinnere).

Bis August 2014 war die Ukrainische Armee auf dem Vormarsch. Dann geriet sie wegen dämlicher Führung in mehrere Kesseln und verlor den größten Teil der kampffähigen Truppen und Militärtechnik. Von 60% bis 70% des Gesamtbestandes war in den Kreisen der Separatisten die Rede. Die Ukrainische Führung hat soweit es ging versucht es zu vertuschen. Ab da hat die Ukrainische Armee nur noch Gelände verloren und konnte keine Erfolge mehr vorweisen.

Warum sollte also, wenn wie Du selbst schreibst Waffenlieferungen nicht ausgeschlossen werden (und nach russischem Empfinden auch gerechtfertigt waren), nicht auch das Personal dazu geschickt werden.

Zu heikel. Kein Interesse.
Russland hat keine Ambitionen im Osten der Ukraine außer dass man nicht zulassen will dass die Russen die da leben einfach vernichtet werden.
Aber was letztendlich aus dem Donbass wird - ob sie sich eine Autonomie erkämpfen oder ob es zu Versöhnung mit Kiew kommt, das ist die Sache der Donbasser.

Du erwähnst historisch erfolgreiche Guerilliakriege. Da hast Du in Bezug auf deine Beispiele durchaus recht. Der Krieg in der Ukraine war aber höchstens in den ersten Wochen (mit den Rathaus-, Opernhaus- und sonstigen Besetzungen) einer. Spätestens seit Sommer 2014, seit es die Frontlinien gibt, an denen auch mit schwerer Artillerie gekämpft wird, ist es ein klassischer Stellungskrieg.

Also der Einsatz von erbeuteter Militärtechnik einschließlich Artillerie gehört zu jedem Guirilliakrieg dazu. Das ist nicht das entscheidende Merkmal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla

Guerillakrieg bezeichnet eine Kampfform irregulärer einheimischer Truppen gegen eine feindliche Armee beziehungsweise Besatzungsmacht oder aber – im Zusammenhang mit einem Bürgerkrieg – gegen die eigene Regierung.Als typische Merkmale gelten in der Politikwissenschaft:
1. Die Einheit von Guerillas und Teilen der Zivilbevölkerung. Die Bevölkerung billigt den Guerillakrieg, unterstützt diesen, oder nimmt aktiv daran teil.
Eine enge Verbindung von politischer und militärischer Zielsetzung.
2. Die Beschaffung von Waffen vor allem aus den Beständen des militärischen Gegners.
3. Die Basis und Hauptstützpunkte bilden meist ländliche Gebiete. Städte werden erst in einem fortgeschrittenen Stadium des Guerillakrieges in Kampfhandlungen einbezogen.
4. Traditionelle Kampfformen regulärer Streitkräfte bleiben weitgehend unwirksam. Daher können Guerillas auch einem zahlenmäßig und waffentechnisch überlegenen Feind gewachsen sein.

alle 4 Merkmale treffen auf den Donbass zu.
1. Die Kämpfenden Rebellen bilden die Guirilla. Sie besteht zu 90% aus Einheimischen (laut Girkin btw.)
Die einheimische Bevölkerung unterstützt die Rebellen und verflucht die Regierungstruppen.
2. Laut den Rebellen selbst beschaffen sie ihre Waffen aus dem Bestand der Ukrainischen Armee.
3. Angefangen hat alles in den Ländlichen Gegenden um Slowjansk und Kramatorsk. In Großstädten Donezk und Luhansk war bis dahin Ruhe. Erst seit August wird auch dort gekämpft. Wir sind also längst in der fortgeschrittenen Phase.
4. Erklärt sich von selbst.

Weiter bei Wiki heißt es:

Der Guerillakampf beginnt als Aufstandsbewegung, also ohne oder mit nur schwacher eigener Bewaffnung. Typischerweise verfügen die Guerilleros in dieser Phase nur über Handfeuerwaffen wie Pistolen, Karabiner oder Sturmgewehre, Handgranaten und leichte Granatwerfer, also von Fußtruppen tragbare Infanterie-Waffen. Die Waffenbeschaffung erfolgt meist durch Überfälle auf gegnerische Militäreinheiten oder -einrichtungen, Waffenkauf von korrupten Funktionären der gegnerischen Regierungstruppen, oder in manchen Fällen auch durch Lieferungen aus dem Ausland – letzteres insbesondere, wenn die Guerilla von einem anderen Staat unterstützt wird, wie etwa die Contra-Rebellen in Nicaragua durch die USA, oder seit 2011 die Rebellen im Syrischen Bürgerkrieg.

genauso war es. Anfangs nur kleine Scharmützel mit Handfeuerwaffen. Dann setzte Kiew zuerst Panzer Artillerie und Luftwaffe ein. Die Rebellen haben daraufhin angefangen die Militärtechnik zu erbeuten und gegen Kiew anzuwenden.

Weiter bei Wiki zu deinem Einwand

Die offensive Phase des Guerillakampfes ist dadurch gekennzeichnet, dass die Mobilität des Gegners eingeschränkt ist. Die Regierungs- oder Besatzungstruppen verfügen nur noch über strategisch wichtige befestigte Stützpunkte und können sich außerhalb dieser nur noch eingeschränkt bewegen. In dieser Phase übernimmt die Guerilla-Bewegung die Initiative und organisiert sich typischerweise in größeren Kampfeinheiten mit fester Struktur.

Genau das beobachten wir Heute. Die DNR nennt ihre Kämpfer mittlerweile nicht mehr Rebellen oder Aufständische sondern sie nennen sich selbst die Armee von Donezk. Sie erheben also schon Anspruch eine Armee zu sein. Mit klaren Regeln Pflichten und Verantwortung. Anzeichen für Strukturierung.

Zur Erreichung strategischer Ziele müssen die Guerilla-Einheiten die Form einer zentral gelenkten Armee annehmen. Sie treten damit aus der taktischen, defensiven Phase in eine strategisch offensive Phase ein. Es entsteht eine Revolutionsarmee.

Zur Anti-Guirillia Kriegsführung steht folgendes bei Wiki

Der Guerillakampf stellt eine konventionelle Armee vor Probleme, die es bei zwischenstaatlichen Kriegen nicht gibt:
Der Gegner ist nicht eindeutig zu identifizieren. Jede Person, etwa in einem besetzten Land, kann ständig oder zeitweise zur Guerilla gehören, diese militärisch, logistisch oder politisch unterstützen. Das gilt für Männer wie Frauen, auch für Kinder, Jugendliche und alte Menschen.
Es gibt keine Front, welche die Anhänger und Gegner des herrschenden Regimes voneinander trennt. So wird meist von Regionen gesprochen, die von der Regierung oder von der Guerillabewegung „kontrolliert“ werden. Ein Gebiet kann aber auch nachts von der Guerillabewegung und am Tag von der Regierung kontrolliert werden. Der Begriff der Kontrolle ist dabei sehr unbestimmt. So kann es vorkommen, dass derselbe Geschäftsmann sowohl an die Regierung als auch an die Guerillabewegung Steuern zahlt.

Das trifft schon zu. Während der aktiven Phase lief das im Donbass genauso ab. Gestern haben die Rebellen die Kontrolle über irgendein Dorf erlangt. Am nächsten Tag die Regierungstruppen. Und Morgen wieder dei Rebellen. So ging das hin und her. Es gab zum Teil krasse Widersprüche zwischen den Angaben zum kontrolliertem Territorium zwischen Separatisten und der Regierung.

Also zum Beispiel im August 2014 gab es stark unterschiedliche Karten des Frontverlaufs. Die Regierungstruppen erklärten dass es ihnen gelungen sei Donezk und Lugans von einander zu trennen. Dass die Regierung das Gelände dazwischen kontrollierte. Die Rebellen dagegen behaupteten weiterhin die Kontrolle über dieses Gebiet zu haben. Wo die Fronten genau verliefen ist immer unklar gewesen. Es gab immer starke unterschiede bei den Angaben der Regierung und der Rebellen.

Erst seit Minsk hat sich eine mehr oder weniger klare Demarkationslinie gebildet. Da haben sich beide Seiten verpflichtet auf weitere Geländegewinne zu verzichten. Beide Seiten haben sich nicht immer daran gehalten aber in der Tendenz hat es die Frontdynamik schon gemindert.

Und zu den Gefallenen bei verdeckten Operationen. Natürlich bleiben die geheim, auch im Westen. Aber Russland (und auch Du) behaupten ja, es gäbe gar keine verdeckten Operationen, das ist der Unterschied.[/quote]

nene. Russland wird vorgeworfen Reguläre Bodentruppen einzusetzen. Das ist ein Unterschied zu verdeckten Operationen.

Also eine klassische verdeckte Operation war die Tötung von Osama Bin Laden. Amerikanische Spezialkräfte sind mit Militärtechnik und Waffen in Pakistan ohne Absprache eingedrungen, erledigten ihren Job und kehrten wieder zurück. Hinterher hieß es doch auch nicht USA hätte Bodentruppen gegen den Pakistan eingesetzt...

Ich gehe davon aus (weiß es aber nicht genau), dass Russland im Donbass Aufklärung betreibt. Eventuell sogar die Rebellen mit Aufklärungsdaten versorgt. Aber nimmt sicher nicht selbst mit Bodentruppen an Kampfteilungen teil. Das ist die Sache der Donbasser.

[zollagent]

[quote="http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3135840#p3135840"
Putin hat also eine Niederlage (in seinen Worten "Vernichtung") der Seperatisten ("Widersacher Kiews") ausgeschlossen.

Deutschland und Frankreich stehen doch auch zu Minsk 2 und schließen eine militärische Lösung aus.

Auf der Krim reichte die Stufe 1 - Führungspersonal und ein paar "grüne Männchen", da die Ukraine in der Umbruchssituation wehrlos war.

Die Sezessionsinitiative der Krim hat lange vorher exestiert.
Die Regierung der Krim hat sich lange vor dem Auftauchen der "grünen Männchen" klar zur Abspaltung im Falle eines Putsches in Kiew positioniert.
Die Abspaltung per Referendum und die Bitte an Russland um Schutz wurde lange vorher öffentlich thematisiert.



Die Kiewer ATO "Widerstand" zu nennen ist schon ziemlich anmaßend.
Es ist nicht so dass Donezk Kiew belagert. Umgekehrt - Kiew belagert Donezk!
Donezk hat kein Anspruch auf Kiew. Kiew hat aber Anspruch auf Donezk.
Donezk will doch nur dass Kiew sich aus Donezk verpisst weil sie sich nicht unterwerfen lassen wollen. Warum auch? Man kann doch nicht ernsthaft erwarten dass Donezk sich einer durch nichts legitimierten Putschregierung unterwirft, welche bereit ist Andersdenkende mit dem Militär zu bekämpfen.



Die haben sich selbst aktiviert.
Es ist kein Wunder. Im Donbass leben fast ausschließlich Russen. Die haben familiere Bindungen mit Russland. Jeder im Donbass hat irgendwelche Verwandschaft in Russland. Und wenn sie einem Terrorregime ausgesetzt sind welches Bereit ist Artillerie und Luftwaffe in Städten einzusetzen, dann ist das wirklich kein Wunder wenn ihre ganzen Onkeln und Brüder aus Russland kommen um die Häuser ihre Verwandten zu schützen. Was soll man auch machen wenn die Internationale Weltgemeinschaft die Augen verschließt und Russland die Hände gebunden sind? Ignorieren? Zusehen?
Selbst ist der Mann.



Bis August 2014 war die Ukrainische Armee auf dem Vormarsch. Dann geriet sie wegen dämlicher Führung in mehrere Kesseln und verlor den größten Teil der kampffähigen Truppen und Militärtechnik. Von 60% bis 70% des Gesamtbestandes war in den Kreisen der Separatisten die Rede. Die Ukrainische Führung hat soweit es ging versucht es zu vertuschen. Ab da hat die Ukrainische Armee nur noch Gelände verloren und konnte keine Erfolge mehr vorweisen.



Zu heikel. Kein Interesse.
Russland hat keine Ambitionen im Osten der Ukraine außer dass man nicht zulassen will dass die Russen die da leben einfach vernichtet werden.
Aber was letztendlich aus dem Donbass wird - ob sie sich eine Autonomie erkämpfen oder ob es zu Versöhnung mit Kiew kommt, das ist die Sache der Donbasser.



Also der Einsatz von erbeuteter Militärtechnik einschließlich Artillerie gehört zu jedem Guirilliakrieg dazu. Das ist nicht das entscheidende Merkmal.



alle 4 Merkmale treffen auf den Donbass zu.
1. Die Kämpfenden Rebellen bilden die Guirilla. Sie besteht zu 90% aus Einheimischen (laut Girkin btw.)
Die einheimische Bevölkerung unterstützt die Rebellen und verflucht die Regierungstruppen.
2. Laut den Rebellen selbst beschaffen sie ihre Waffen aus dem Bestand der Ukrainischen Armee.
3. Angefangen hat alles in den Ländlichen Gegenden um Slowjansk und Kramatorsk. In Großstädten Donezk und Luhansk war bis dahin Ruhe. Erst seit August wird auch dort gekämpft. Wir sind also längst in der fortgeschrittenen Phase.
4. Erklärt sich von selbst.

Weiter bei Wiki heißt es:


genauso war es. Anfangs nur kleine Scharmützel mit Handfeuerwaffen. Dann setzte Kiew zuerst Panzer Artillerie und Luftwaffe ein. Die Rebellen haben daraufhin angefangen die Militärtechnik zu erbeuten und gegen Kiew anzuwenden.

Weiter bei Wiki zu deinem Einwand


Genau das beobachten wir Heute. Die DNR nennt ihre Kämpfer mittlerweile nicht mehr Rebellen oder Aufständische sondern sie nennen sich selbst die Armee von Donezk. Sie erheben also schon Anspruch eine Armee zu sein. Mit klaren Regeln Pflichten und Verantwortung. Anzeichen für Strukturierung.



Zur Anti-Guirillia Kriegsführung steht folgendes bei Wiki


Das trifft schon zu. Während der aktiven Phase lief das im Donbass genauso ab. Gestern haben die Rebellen die Kontrolle über irgendein Dorf erlangt. Am nächsten Tag die Regierungstruppen. Und Morgen wieder dei Rebellen. So ging das hin und her. Es gab zum Teil krasse Widersprüche zwischen den Angaben zum kontrolliertem Territorium zwischen Separatisten und der Regierung.

Also zum Beispiel im August 2014 gab es stark unterschiedliche Karten des Frontverlaufs. Die Regierungstruppen erklärten dass es ihnen gelungen sei Donezk und Lugans von einander zu trennen. Dass die Regierung das Gelände dazwischen kontrollierte. Die Rebellen dagegen behaupteten weiterhin die Kontrolle über dieses Gebiet zu haben. Wo die Fronten genau verliefen ist immer unklar gewesen. Es gab immer starke unterschiede bei den Angaben der Regierung und der Rebellen.

Erst seit Minsk hat sich eine mehr oder weniger klare Demarkationslinie gebildet. Da haben sich beide Seiten verpflichtet auf weitere Geländegewinne zu verzichten. Beide Seiten haben sich nicht immer daran gehalten aber in der Tendenz hat es die Frontdynamik schon gemindert.

Und zu den Gefallenen bei verdeckten Operationen. Natürlich bleiben die geheim, auch im Westen. Aber Russland (und auch Du) behaupten ja, es gäbe gar keine verdeckten Operationen, das ist der Unterschied.

nene. Russland wird vorgeworfen Reguläre Bodentruppen einzusetzen. Das ist ein Unterschied zu verdeckten Operationen.

Also eine klassische verdeckte Operation war die Tötung von Osama Bin Laden. Amerikanische Spezialkräfte sind mit Militärtechnik und Waffen in Pakistan ohne Absprache eingedrungen, erledigten ihren Job und kehrten wieder zurück. Hinterher hieß es doch auch nicht USA hätte Bodentruppen gegen den Pakistan eingesetzt...

Ich gehe davon aus (weiß es aber nicht genau), dass Russland im Donbass Aufklärung betreibt. Eventuell sogar die Rebellen mit Aufklärungsdaten versorgt. Aber nimmt sicher nicht selbst mit Bodentruppen an Kampfteilungen teil. Das ist die Sache der Donbasser.[/quote][/quote]
So wirklich viel Ahnung vom Donbass hast du nicht. Auch dort ist der Anteil der ethnischen Russen um 30 %, in einzelnen Städten kann er darüber liegen, aber im Schnitt stellen die Russen ca. 30 % der Bevölkerung. Von wegen im Donbass leben fast ausschließlich Russen.

[Nomen Nescio]

Ich wiederhole es gerne noch einma, vielleicht hast du es ja nicht verstanden:
Es genügt ein einziger Beweis aus einer neutralen Quelle für eure Behauptung, in der Ukraine würden Panzer der russischen Armee auf Seiten der Separatisten kämpfen.

warum denkst du, daß identifikationszeichen fehlen?? ist die antwort wirklich soo schwer??

[Der General]

Es wurde behauptet, General, nur behauptet. Nicht belegt. Die Puteria setzt ihre Behauptungen immer noch mit Nachweisen gleich.

Sag mal Zolli, hast DU Dich mit dem Strang MH17 jetzt vertan oder willst DU mich jetzt kopieren

Der Größte der bislang nur behauptet hat, bist doch DU hier und kein anderer und plötzlich, schreist DU hier.... Behauptungen sind keine Beweise, lustig!

Aber gut, mal eben 5 Milliarden an die Ukraine zu verschenken, damit diese sich, achtung Wörtlich Frau Nuland, von der Russischen Einflußnahme losreißen können ist Selbstverständlich kein Beweiß dafür, dass die USA geplant hat, in dieser Region für Destabilisierung zu sorgen. Das Nudelholz diente früher auch mal zum Pudern

Es scheint sich hier um eine Nachwirkung vierzigjähriger Indoktrination zu handeln. Ebenso gab es keine Versuche zur Verbot der russischen Sprache. Das wäre in einem Land, in dem auch ein großer Teil der nichtrussischen Bevölkerung russisch spricht, schlicht unmöglich. Was es gab, war ein chancenloser Antrag einer rechten Splittergruppe, dem russischen den Status der Amtssprache zu entziehen.

Nein nein, dass war alles nicht so harmlos wie Du es jetzt gerne darstellen möchtest. Du weißt schon ganz genau, dass das sogar ein weiterer Auslöser in der Ostukraine war. Ob dieser Antrag oder was auch immer Chancenlos war, konnte man nach dem Gewaltsamen Umsturz des Rechten Sektors gar nicht vorhersagen, immerhin wurden sogar Gewaltsam TV Sender gestürmt ect...

Ebenso ist die angebliche Bedrohung ethnischer Russen ein Popanz. Es mag Einzelfälle gegeben haben, das dürfte umgekehrt auch der Fall gewesen sein. Narren findet man überall und der Fanatismus der Separatisten ist ja auch nicht über Nacht gewachsen. Was auch immer war, es hebt keinesfalls die Souveränität auf. Und Russland wäre ohnehin der ungeeignetste Kandidat auf diesem Planeten - von Nordkorea vielleicht mal abgesehen - der die Verfassung von Drittstaaten verteidigen dürfte. Dafür behandelt es seine eigene Verfassung zu sehr wie Kaugummi. Go home, Russki. Das würde eher für Ruhe sorgen. Und Russland vielleicht so Einiges ersparen.

Nochmal, Rußland sieht sich National und International durch den Regime Chance vor der eigenen Haustür bedroht. Es gibt ja mittlerweile unzällige Beispiele, wie ganze Regionen ins Chaos versinken und der Flächenbrand wird immer größer.

Hinzu kommt Natürlich auch und das ist ein entscheidener Punkt, dass die USA Ihre Finger mit im Spiel haben!!

Wenn die USA Milliarden Gelder investieren möchten, für Demokratie und Frieden usw.. sollen Sie in Afrika oder Südamerika damit anfangen, aber ausgerechnet beim früheren Erzfeind vor der Haustüre in der unbedeutenden Ukraine, dass ist dann durchaus und ohne weiteres als eine Aussenpolitische Agression zu verurteilen. Stell Dir mal vor, dass gleiche würde Rußland tun, an der Grenze zur USA, nicht auszudenken was passieren würde

Nicht umsonst gilt die USA nach einer Weltweit erhobenen Umfrage (habe ich hier schon mehrmals verlinkt) als die mit Abstand größte Bedrohung für den Weltfrieden! Aktuell unterstreichen sie das gerade mit den möglichen Waffenlieferungen!

[BATA]

So wirklich viel Ahnung vom Donbass hast du nicht. Auch dort ist der Anteil der ethnischen Russen um 30 %, in einzelnen Städten kann er darüber liegen, aber im Schnitt stellen die Russen ca. 30 % der Bevölkerung. Von wegen im Donbass leben fast ausschließlich Russen.

von ethnischen Russen hast du gesprochen nicht ich.
Interessant wäre zu erfahren was einen ethnischen Russen von einem ethnischen Ukrainer unterscheidet, bzw. was der Ukrainische bzw. Russische "Ethos" überhaupt sein soll.

Im Donbass leben Menschen die sich als Russen verstehen. Unabhängig davon dass man sie im Westen in etnische und nicht etnische Russen einteilen möchte. Russen selbst, machen noch nicht einmal einen Unterschied zwischen Russen und Ukrainern. Es ist das Selbe Volk der Slaven.

[BATA]

warum denkst du, daß identifikationszeichen fehlen?? ist die antwort wirklich soo schwer??

mir vielen gleich mehrere Alternativen ein.

1. Beute. Wenn man ein Panzer erbeutet dann will man ja nicht von eigenen Leuten für Feind gehalten werden. Also pinselt man die Markierungen um.

2. Die Rebellen könnten Militärtechnik auch auf dem Schwarzmarkt besorgt haben. Oder gibt es irgendwelche Zweifel daran dass es einen Schwarzmarkt für Waffentechnik gibt? Oder gibt es irgendwelche Zweifel dass die Rebellen mächtige Gönner in Russland haben?

[BATA]

Und daß bereits an Kämpfen beteiligte russische Militärs gefangengenommen wurden, ficht die Puteria nicht an. Sch... auf die Fakten, wenn sie nicht zum Propagandabild passen.

Es gibt keinen Zweifel an den Fakten. Es gibt Zweifel an der Interpretation der Fakten.

Russische Soldaten in den Reihen der Rebellen bedeutet nicht, dass das russische Militär damit etwas zutun hat.
Deutsche Soldaten in den Reihen der Rebellen bedeutet ja auch nicht dass die Bundeswehr sie dahin geschickt hat.

[Alexyessin]

mir vielen gleich mehrere Alternativen ein.

1. Beute. Wenn man ein Panzer erbeutet dann will man ja nicht von eigenen Leuten für Feind gehalten werden. Also pinselt man die Markierungen um.

2. Die Rebellen könnten Militärtechnik auch auf dem Schwarzmarkt besorgt haben. Oder gibt es irgendwelche Zweifel daran dass es einen Schwarzmarkt für Waffentechnik gibt? Oder gibt es irgendwelche Zweifel dass die Rebellen mächtige Gönner in Russland haben?

2. Genau, die sind so auf dem Schwarzmarkt rumgelegen wie die Kalaschnikows in Mogadischo.......
Wie realitätsfremd kann man sein.....

[Der General]

General, mit deinen Wortklaubereien brauchst du gar nicht erst anzufangen. Du hast es ganz genau so gemeint. Du hast zum Ausdruck gebracht, daß Russland das Recht habe, in seinen Nachbarstaaten Entwicklungen zuzulassen oder nicht zuzulassen. Ergo, daß russische Interessen der Souveränität seiner Nachbarn übergeordnet seien.

Nein, wortklauberei betreibst DU, wenn Du mich nicht Richtig zitierst. Ein von Schlägertrupps und anderen Gewalttätigen an die Regierung erlangte Machtübernahme, ist keine "Entwicklung", sondern kann schon als Terrorakt angesehen werden.

Es ist übrigens die Linie, die die komplette Puteria hier vertritt, Russland habe das Recht einzugreifen, weil es sein Hinterhof sei/weil es das Recht habe, Russen zu schützen, auch wenn diese Bürger anderer Staaten seien/weil die USA näherrücken/weil die NATO näherrückt und noch ein paar andere paranoide Begründungen mehr.

Ihr NATO Trolle immer mit Eurer Puteria Aber da hat die Puteria schon nicht ganz unrecht, die NATO ist ja ein Verteidigungsbündniss, warum also muß sie sich immer weiter Ausweiten? Der jenige der immer nach vorne geht, gilt allgemein eigentlich als Angreifer und nicht als Verteidiger

[Alexyessin]

Es gibt keinen Zweifel an den Fakten. Es gibt Zweifel an der Interpretation der Fakten.

Russische Soldaten in den Reihen der Rebellen bedeutet nicht, dass das russische Militär damit etwas zutun hat.
Deutsche Soldaten in den Reihen der Rebellen bedeutet ja auch nicht dass die Bundeswehr sie dahin geschickt hat.

Desertierste deutsche Soldaten, gell..........

[Der General]

Klar doch, man muß nur die Richtigen fragen. Die anderen sind ja inzwischen weg oder trauen sich nicht mehr, den Mund aufzumachen.

Die Umfragen waren Repräsentativ, was das bedeutet weißt DU ja

Übrigens, alle die aus dem Krisengebiet flüchten, laufen zum großen Feind Rußland, komisch oder?

[BATA]

Ich hab hier dutzende von Quellen im Lauf der Zeit eingestellt.

Nein ich kann natürlich keine Beweise vorlegen wo vor einem Gericht bestehen würden.

Dann handelt es sich also bei der Idee dass Russland angeblich einen verdeckten Krieg gegen die Ukraine führe und Europa bedrohe um nichts weiter als Spekulationen.

Man muss sich fragen wer hier in der Beweispflicht ist.
Der jenige der sich etwas zusammenspekuliert, oder der jenige der es leugnet.

Und wenn Du was behauptest hast Du zu liefern. Ansonsten eben brauch ich keine Zeit verschwenden an Dich.

Dann lasse es. Ich verlange doch nicht von dir meine Meinung zu teilen.
Wir sind hier schließlich auch nicht in der Schule, du bist nicht der Lehrer und ich nicht der Schüler.

[Der General]

Da die Puteria ja sämtliche gebrachten Beweise nicht anerkennen will, erübrigt sich das. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, völlig egal, was die Fakten sagen, was Fotos belegen, wieviele Russen noch gefangengenommen werden, welches Material noch präsentiert wird. Aber hier den großen nazivernichtenden Moralo spielen.

Es gibt Sie nicht DEINE Beweise, genauso wenig wie im Fall MH17.

Jede Meldung die man lesen kann, besteht aus Eventuell, vermutlich, vielleicht, könnte, wäre, hätte... DAS ist FAKT.

[zollagent]

Es gibt Sie nicht DEINE Beweise, genauso wenig wie im Fall MH17.

Jede Meldung die man lesen kann, besteht aus Eventuell, vermutlich, vielleicht, könnte, wäre, hätte... DAS ist FAKT.

Es darf sie nicht gegen, denn der große Bruder spukt noch immer in den Köpfen der Puteria, und der hat alle Rechte und darf das alles natürlich. Deine Leugnung ist genau so ohne jeden Tatsachenbezug wie deine Behauptung eines ukrainischen Kampfflugzeugs, das MH-17 abgeschossen habe. Auch Westdeutsche Kommunisten leben noch immer in einer politischen Traumwelt, um die sich der Schwarzschildradius der Ideologie geschlossen und nie wieder geöffnet hat. Es gibt genug Aussagen, Hinweise, Fotos (und zwar solche, in die keine Flugzeuge hineinmontiert wurden!) und Aussagen, um Russland hier der Beteiligung zu überführen.

[zollagent]

Die Umfragen waren Repräsentativ, was das bedeutet weißt DU ja

Übrigens, alle die aus dem Krisengebiet flüchten, laufen zum großen Feind Rußland, komisch oder?

Ja, repräsentativ für die Krimrussen. Oder so wie die Umfragen der SED.

[Cooper]

So genau weiß ich das nicht wie du anscheinend.

Aber nehmen wir das mal an.
Es ist ein Unterschied zwischen Panzer zur Selbstverteidigung geben/verkaufen und Bodentruppen einsetzen.
Deshalb wären selbst objektive Belege für russische Panzer im Osten der Ukraine, noch kein Beleg für die Beteiligung des russischen Militärs.

Russland betreibt eine "Hybride Kriegsführung". Vielleicht hast schon mal was davon gehört in den letzten Wochen und Monaten...

[Der General]

Es darf sie nicht gegen, denn der große Bruder spukt noch immer in den Köpfen der Puteria, und der hat alle Rechte und darf das alles natürlich. Deine Leugnung ist genau so ohne jeden Tatsachenbezug wie deine Behauptung eines ukrainischen Kampfflugzeugs, das MH-17 abgeschossen habe. Auch Westdeutsche Kommunisten leben noch immer in einer politischen Traumwelt, um die sich der Schwarzschildradius der Ideologie geschlossen und nie wieder geöffnet hat. Es gibt genug Aussagen, Hinweise, Fotos (und zwar solche, in die keine Flugzeuge hineinmontiert wurden!) und Aussagen, um Russland hier der Beteiligung zu überführen.

Ja sicher, gibt es Aussagen,Hinweise und sogar Fotos, wobei anhand der Sonnenschatten ausgemacht wurde, wo sich was befindet ( ) aber diese beinhalten immer nur: Eventuell, vermutlich, vielleicht, könnte, wäre, hätte.. @Zolli; es wird nur behauptet....

Und ob es Westdeutsche Kommunisten gibt oder auch nicht, weiß ich nicht ist mir auch egal.

grüsse

[Der General]

Ja, repräsentativ für die Krimrussen. Oder so wie die Umfragen der SED.

Da mußt DU Dich dann beim Marktforschungsinstituts "GfK" beschweren

[BATA]

Russland betreibt eine "Hybride Kriegsführung". Vielleicht hast schon mal was davon gehört in den letzten Wochen und Monaten...

Und USA schaffen die Neue Weltordnung und haben die Türme in New York selbst gesprengt. Und auf dem Mond waren sie schonmal gar nicht.
Vielleicht hast du auch von diesen Verschwörungstheorien etwas gehört, deshalb muss man das noch lange nicht glauben.

[robro43]

Deutschland und Frankreich stehen doch auch zu Minsk 2 und schließen eine militärische Lösung aus.



Die Sezessionsinitiative der Krim hat lange vorher exestiert.
Die Regierung der Krim hat sich lange vor dem Auftauchen der "grünen Männchen" klar zur Abspaltung im Falle eines Putsches in Kiew positioniert.
Die Abspaltung per Referendum und die Bitte an Russland um Schutz wurde lange vorher öffentlich thematisiert.



Die Kiewer ATO "Widerstand" zu nennen ist schon ziemlich anmaßend.
Es ist nicht so dass Donezk Kiew belagert. Umgekehrt - Kiew belagert Donezk!
Donezk hat kein Anspruch auf Kiew. Kiew hat aber Anspruch auf Donezk.
Donezk will doch nur dass Kiew sich aus Donezk verpisst weil sie sich nicht unterwerfen lassen wollen. Warum auch? Man kann doch nicht ernsthaft erwarten dass Donezk sich einer durch nichts legitimierten Putschregierung unterwirft, welche bereit ist Andersdenkende mit dem Militär zu bekämpfen.



Die haben sich selbst aktiviert.
Es ist kein Wunder. Im Donbass leben fast ausschließlich Russen. Die haben familiere Bindungen mit Russland. Jeder im Donbass hat irgendwelche Verwandschaft in Russland. Und wenn sie einem Terrorregime ausgesetzt sind welches Bereit ist Artillerie und Luftwaffe in Städten einzusetzen, dann ist das wirklich kein Wunder wenn ihre ganzen Onkeln und Brüder aus Russland kommen um die Häuser ihre Verwandten zu schützen. Was soll man auch machen wenn die Internationale Weltgemeinschaft die Augen verschließt und Russland die Hände gebunden sind? Ignorieren? Zusehen?
Selbst ist der Mann.



Bis August 2014 war die Ukrainische Armee auf dem Vormarsch. Dann geriet sie wegen dämlicher Führung in mehrere Kesseln und verlor den größten Teil der kampffähigen Truppen und Militärtechnik. Von 60% bis 70% des Gesamtbestandes war in den Kreisen der Separatisten die Rede. Die Ukrainische Führung hat soweit es ging versucht es zu vertuschen. Ab da hat die Ukrainische Armee nur noch Gelände verloren und konnte keine Erfolge mehr vorweisen.



Zu heikel. Kein Interesse.
Russland hat keine Ambitionen im Osten der Ukraine außer dass man nicht zulassen will dass die Russen die da leben einfach vernichtet werden.
Aber was letztendlich aus dem Donbass wird - ob sie sich eine Autonomie erkämpfen oder ob es zu Versöhnung mit Kiew kommt, das ist die Sache der Donbasser.



Also der Einsatz von erbeuteter Militärtechnik einschließlich Artillerie gehört zu jedem Guirilliakrieg dazu. Das ist nicht das entscheidende Merkmal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla



alle 4 Merkmale treffen auf den Donbass zu.
1. Die Kämpfenden Rebellen bilden die Guirilla. Sie besteht zu 90% aus Einheimischen (laut Girkin btw.)
Die einheimische Bevölkerung unterstützt die Rebellen und verflucht die Regierungstruppen.
2. Laut den Rebellen selbst beschaffen sie ihre Waffen aus dem Bestand der Ukrainischen Armee.
3. Angefangen hat alles in den Ländlichen Gegenden um Slowjansk und Kramatorsk. In Großstädten Donezk und Luhansk war bis dahin Ruhe. Erst seit August wird auch dort gekämpft. Wir sind also längst in der fortgeschrittenen Phase.
4. Erklärt sich von selbst.

Weiter bei Wiki heißt es:


genauso war es. Anfangs nur kleine Scharmützel mit Handfeuerwaffen. Dann setzte Kiew zuerst Panzer Artillerie und Luftwaffe ein. Die Rebellen haben daraufhin angefangen die Militärtechnik zu erbeuten und gegen Kiew anzuwenden.

Weiter bei Wiki zu deinem Einwand


Genau das beobachten wir Heute. Die DNR nennt ihre Kämpfer mittlerweile nicht mehr Rebellen oder Aufständische sondern sie nennen sich selbst die Armee von Donezk. Sie erheben also schon Anspruch eine Armee zu sein. Mit klaren Regeln Pflichten und Verantwortung. Anzeichen für Strukturierung.



Zur Anti-Guirillia Kriegsführung steht folgendes bei Wiki


Das trifft schon zu. Während der aktiven Phase lief das im Donbass genauso ab. Gestern haben die Rebellen die Kontrolle über irgendein Dorf erlangt. Am nächsten Tag die Regierungstruppen. Und Morgen wieder dei Rebellen. So ging das hin und her. Es gab zum Teil krasse Widersprüche zwischen den Angaben zum kontrolliertem Territorium zwischen Separatisten und der Regierung.

Also zum Beispiel im August 2014 gab es stark unterschiedliche Karten des Frontverlaufs. Die Regierungstruppen erklärten dass es ihnen gelungen sei Donezk und Lugans von einander zu trennen. Dass die Regierung das Gelände dazwischen kontrollierte. Die Rebellen dagegen behaupteten weiterhin die Kontrolle über dieses Gebiet zu haben. Wo die Fronten genau verliefen ist immer unklar gewesen. Es gab immer starke unterschiede bei den Angaben der Regierung und der Rebellen.

Erst seit Minsk hat sich eine mehr oder weniger klare Demarkationslinie gebildet. Da haben sich beide Seiten verpflichtet auf weitere Geländegewinne zu verzichten. Beide Seiten haben sich nicht immer daran gehalten aber in der Tendenz hat es die Frontdynamik schon gemindert.

Und zu den Gefallenen bei verdeckten Operationen. Natürlich bleiben die geheim, auch im Westen. Aber Russland (und auch Du) behaupten ja, es gäbe gar keine verdeckten Operationen, das ist der Unterschied.

nene. Russland wird vorgeworfen Reguläre Bodentruppen einzusetzen. Das ist ein Unterschied zu verdeckten Operationen.

Also eine klassische verdeckte Operation war die Tötung von Osama Bin Laden. Amerikanische Spezialkräfte sind mit Militärtechnik und Waffen in Pakistan ohne Absprache eingedrungen, erledigten ihren Job und kehrten wieder zurück. Hinterher hieß es doch auch nicht USA hätte Bodentruppen gegen den Pakistan eingesetzt...

Ich gehe davon aus (weiß es aber nicht genau), dass Russland im Donbass Aufklärung betreibt. Eventuell sogar die Rebellen mit Aufklärungsdaten versorgt. Aber nimmt sicher nicht selbst mit Bodentruppen an Kampfteilungen teil. Das ist die Sache der Donbasser.[/quote]



sehr gute und vor allem informative Beiträge, vor allem zur Krim Informationen und Hintergrundbeleuchtung zu denen z.B. der ÖF per gesetzlichem Auftrag verpflichtet wäre es aber unterlässt und statt dessen lieber nachdrücklich Russlandbashing betreibt, was aber auch dank der Hintergrund - Informationen wie auch Du sie hier bereitstellst nicht ohne Echo und scharfe Kritik in der Bevölkerung bleibt.

Dank Internet ist die Massenverblödung durch die Mainstream - Journalje zum Glück, nicht mehr ganz so unproblematisch, wie man in vielen anderen Foren auch beobachten kann. Es kann auch nicht überraschen das diese Art von Hintergrundinformationen, Erläuterung und Meinung vehement verunglimpft, diskriminiert und in vielen Foren durch Nichtveröffentlichung und Ausschluss bekämpft wird.

Meinung kann sich nur an Hand zugänglicher Information bilden und die hektischen Versuche diesen Zugang zu verwehren werden auf Dauer keinen Erfolg haben....hoffe ich.

[Alexyessin]

Die Umfragen waren Repräsentativ, was das bedeutet weißt DU ja

Waren sie das? Wäre mir neu - Beleg?

Übrigens, alle die aus dem Krisengebiet flüchten, laufen zum großen Feind Rußland, komisch oder?

Alle? Belege doch deine Behauptung.

[BATA]

2. Genau, die sind so auf dem Schwarzmarkt rumgelegen wie die Kalaschnikows in Mogadischo.......
Wie realitätsfremd kann man sein.....

ich weiß nicht wie realitätsfremd man sein kann, aber in der Ukraine kann man Panzer wie Gebrauchtwagen im Internet bestellen.

Hier ein Paar Aktuelle Angebote:

PS- das war jetzt der Verstoss gegen §10-4 und §8-d

http://www.politik-forum.eu/nutzungsbedingungen.php



BTR-60 PB Baujahr 1982 für §40.000. Abzuholen in Kiev
Originalquelle: http://rst.ua/oldcars/specialtech/btr/s ... 52727.html
Komplettübersetzung: https://idiocracyua.files.wordpress.com ... 6/btr3.png

BTR-80 Baujahr 1983 für $18.000. Ein Schnäppchen! Abzuholen in Zhitomir.
Originalquelle: http://rst.ua/oldcars/specialtech/btr/s ... 39223.html
Komplettübersetzung: https://idiocracyua.files.wordpress.com ... 6/btr1.png

[Alexyessin]

ich weiß nicht wie realitätsfremd man sein kann, aber in der Ukraine kann man Panzer wie Gebrauchtwagen im Internet bestellen.

Hier ein Paar Aktuelle Angebote:

PS: Damit Cobra9 keine Bedenken wegen der Fremdsprachenregelung mehr haben muss, habe ich die Seiten diesmal KOMPLETT übersetzt.
@Cobra9, Vielen Dank für den Hinweis dass auch Gebrauchtwagenangebote komplett übersetzt werden müssen, sammt Werbung und Suchformular.

BTR-60 PB Baujahr 1982 für §40.000. Abzuholen in Kiev
Originalquelle: http://rst.ua/oldcars/specialtech/btr/s ... 52727.html
Komplettübersetzung: https://idiocracyua.files.wordpress.com ... 6/btr3.png

BTR-80 Baujahr 1983 für $80.000. Abzuholen in Zhitomir.
Originalquelle: http://rst.ua/oldcars/specialtech/btr/s ... 39223.html
Komplettübersetzung: https://idiocracyua.files.wordpress.com ... 6/btr1.png

Und wie bringe ich die ins Kriegsgebiet? Wer hat den Sprit? Wo ist die Munition? Wer bedient die Dinger?

[Europa2050]

nene. Russland wird vorgeworfen Reguläre Bodentruppen einzusetzen. Das ist ein Unterschied zu verdeckten Operationen.

Also eine klassische verdeckte Operation war die Tötung von Osama Bin Laden. Amerikanische Spezialkräfte sind mit Militärtechnik und Waffen in Pakistan ohne Absprache eingedrungen, erledigten ihren Job und kehrten wieder zurück. Hinterher hieß es doch auch nicht USA hätte Bodentruppen gegen den Pakistan eingesetzt...

Ich gehe davon aus (weiß es aber nicht genau), dass Russland im Donbass Aufklärung betreibt. Eventuell sogar die Rebellen mit Aufklärungsdaten versorgt. Aber nimmt sicher nicht selbst mit Bodentruppen an Kampfteilungen teil. Das ist die Sache der Donbasser.

Da liegen wir doch schon gar nicht mehr so weit auseinander

Russische Waffenlieferungen hattest Du ja schon in einem früheren Post für sehr wahrscheinlich gehalten.
Den von Russland organisierten und gesponsorten "Tourismus" hatte ich ja auch schon nachgewiesen.
Jetzt also auch noch verdeckte Operationen.
Alles klar gegenüber der Ukraine feindliche Akte und nach internationalem Verständnis Kriegsgründe. Nur ist die Ukraine ja kein Selbstmordkandidat und nimmt den Handschuh auf ...

Im Gegenzug gehe ich mit Dir, dass sich wohl im Donbas keine klassischen russischen Verbände mit klassischen Strukturen und Ausrüstung und Befehlskette nach Moskau befinden. Das hätten die Geheimdienste wohl rausgebracht.

Zur "Aktion Osama" schreib ich weiter nichts, da nicht Thema, aber der Unterschied zwischen einer verdeckten Operation auf dem Gebiet eines Staates gegen diesen Staat und einer verdeckten Operation auf dem Gebiet eines Staates gegen Dritte ist schon klar? (Illegal sind natürlich beide)

[BATA]

Und wie bringe ich die ins Kriegsgebiet? Wer hat den Sprit? Wo ist die Munition? Wer bedient die Dinger?

Also das sind natürlich nur Spekulationen. Ich wollte nur zeigen, dass Russland für die Rebellen nicht die Einzige Möglichkeit darstellt an Militärtechnik zu kommen.
Ich meine, wenn man schon Panzer im Internet frei kaufen kann. Was meinst du dann was auf dem Schwarzmarkt los ist? Lokale Kleinkriege wie der im Donbass zieht selbstverständlich alles mögliche an Gesindel an welches sich daran bereichern will. Und das schließt nicht nur illegale Waffenhändler aus dem Ausland ein, sondern bei Konflikten dieser Art bereichern sich oft die Regierungstruppen selbst.

Interessantes dazu in Ukrainischen Medien:

This year police have arrested 23 volunteers, 45 fighters of voluntary battalions and 83 servicemen on suspicion of illicit transfer of weapons from the zone of the antiterrorist operation.

This was at the briefing said the first Deputy head of Department of criminal investigation Department of the Ministry of internal Affairs Sergey Radish, report “Ukrainian news”.

“Firearms, ammunition and explosives were seized in 23 volunteers… in 45 cases the weapon was illegally kept the soldiers of the volunteer battalions, 83 – servicemen of the Armed forces of Ukraine, 3 – National guard and 3 – police officers”, he said.

Mostly taken out of the military zone ATO grenades, guns and ammunition.
According to Radish, for the export of weapons they use bypass roads and hiding places in cars and armored vehicles. In particularwith a large Arsenal of weapons were hidden in the tank.
The interior Ministry reports that at the moment on the “black market” 70-80% is a weapon illegally exported from the ATO zone.

Original: http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/05/25/7069031/
Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... with-guns/

Was meinst du wo diese Waffen landen die von Ukrainischen Soldaten geklaut werden?

[robro43]

Und wie bringe ich die ins Kriegsgebiet? Wer hat den Sprit? Wo ist die Munition? Wer bedient die Dinger?

für die Überführung schickt Putin dann einen Urlauber, oder Girkin kommt selber, Sprit gibts an der Tankstelle und Molotow - Cocktails
kann man selber basteln....und schon kann es mit der "Hybriden Kriegsführung" weiter gehen...

[robro43]

Also das sind natürlich nur Spekulationen. Ich wollte nur zeigen, dass Russland für die Rebellen nicht die Einzige Möglichkeit darstellt an Militärtechnik zu kommen.
Ich meine, wenn man schon Panzer im Internet frei kaufen kann. Was meinst du dann was auf dem Schwarzmarkt los ist? Lokale Kleinkriege wie der im Donbass zieht selbstverständlich alles mögliche an Gesindel an welches sich daran bereichern will. Und das schließt nicht nur illegale Waffenhändler aus dem Ausland ein, sondern bei Konflikten dieser Art bereichern sich oft die Regierungstruppen selbst.

Interessantes dazu in Ukrainischen Medien:


Was meinst du wo diese Waffen landen die von Ukrainischen Soldaten geklaut werden?

interessant wäre zu wissen wie viele ethnische Russen in der ukrainischen Armee und an welcher Stelle Dienst tuen.

[BATA]

Da liegen wir doch schon gar nicht mehr so weit auseinander

das ist doch mal was positives.

Russische Waffenlieferungen hattest Du ja schon in einem früheren Post für sehr wahrscheinlich gehalten.

Ja, halte ich für wahrscheinlich, weiß ich aber nicht 100%tig. In wiefern der Erfolg der Separatisten davon abhängt ist fraglich.

Den von Russland organisierten und gesponsorten "Tourismus" hatte ich ja auch schon nachgewiesen.

Es gibt den Tourismus keine Frage. Übrigens nicht nur aus Russland. Da beteiligen Sich Kämpfer aus allen Herren Ländern daran. In den Reihen der Rebellen kämpfen auch Spanier, Serben, Tschetschenen und sogar Amerikaner. Dass dieser Tourismus von Russland gesponsort und organisiert sein soll - das halte ich für abwägig. Es gibt kaum ein Konflikt dieser Art, bei dem es nicht zum Kriegstourismus gekommen wäre.

Jetzt also auch noch verdeckte Operationen.
Alles klar gegenüber der Ukraine feindliche Akte und nach internationalem Verständnis Kriegsgründe. Nur ist die Ukraine ja kein Selbstmordkandidat und nimmt den Handschuh auf ...

Tja das ist halt der Stein des Anstoßes. Die Ukrainische Führung betrachtet das Territorium im Donbass als ihr eigenes. Die betroffene Bevölkerung akzeptiert diese Regierung aber nicht. Deshalb haben sie rebelliert. Beide Seiten haben aus meiner Sicht durchaus berechtigte Forderungen.

Aber dann sollen sie doch bitteschön die Köpfe zusammenstecken und darüber reden. Das wird nicht möglich sein, solange der Westen aus einem lokalen innerstaatlichen Konflikt einen verdeckten Geheimkrieg Russlands macht. Niemand hört auf den Donbass. Die sind ja zu Terroristen erklärt worden und sind deshalb keine Menschen und gehören vernichtet.
Solange der Westen sich blind stellt, wird Kiev weiterhin versuchen den Widerstand militärisch zu unterdrücken. Warum auch nicht? Wer sollte ihnen in den Arm fallen?

Im Gegenzug gehe ich mit Dir, dass sich wohl im Donbas keine klassischen russischen Verbände mit klassischen Strukturen und Ausrüstung und Befehlskette nach Moskau befinden. Das hätten die Geheimdienste wohl rausgebracht.

Das wird aber Russland ständig an den Kopf geworfen und das ist auch das einzige was Russland wirklich deutlich leugnet.

Zur "Aktion Osama" schreib ich weiter nichts, da nicht Thema, aber der Unterschied zwischen einer verdeckten Operation auf dem Gebiet eines Staates gegen diesen Staat und einer verdeckten Operation auf dem Gebiet eines Staates gegen Dritte ist schon klar? (Illegal sind natürlich beide)

Was die verdeckten Operationen Russlands in der Ukraine angeht - ich weiß nicht genau ob es sie überhaupt gibt, wenn dann sind sie geheim. Man muss aber wirklich naiv sein, wenn man meint dass Russland nicht mindestens militärische Aufklärung betreibt. Das würde jedes Andere Land genauso machen wenn an seinen Grenzen ein Bürgerkrieg ausbräche.
Geheimoperationen müssen sich ja nicht immer Schaden zufügen oder sich grundsätzlich gegen eine bestimmte Seite richten.

[Alexyessin]

für die Überführung schickt Putin dann einen Urlauber, oder Girkin kommt selber, Sprit gibts an der Tankstelle und Molotow - Cocktails
kann man selber basteln....und schon kann es mit der "Hybriden Kriegsführung" weiter gehen...

Sachliche Antwort? Nein, willst du nicht, oder?

[Provokateur]

Tja das ist halt der Stein des Anstoßes. Die Ukrainische Führung betrachtet das Territorium im Donbass als ihr eigenes. Die betroffene Bevölkerung akzeptiert diese Regierung aber nicht. Deshalb haben sie rebelliert.

Diese Aussage wird durch die Tatsache, dass die sogenannte "aufgebrachte Bevölkerung" in Charkiv erst das Opernhaus besetzte, bevor sie dann irgendwann das Rathaus gefunden haben, völlig widerlegt.

Das war keine Bevölkerung. Und aus Charkiv wie aus Mariupol wurden die Separatisten ja auch vertrieben. Dort ist es nun ruhig und friedlich, wenn nicht ab und zu von Osten was geflogen käme.

[BATA]

Ich hab noch ein Bonbon für Alle zum drüber nachdenken

Wir haben gestern hier im Forum darüber diskutiert, in wiefern der Putsch in Kiev und die darauf folgende Abspaltung der Krim für Russland absehbar gewesen ist.
Im Jahr 2008, als Obama Präsident wurde, schrieb eine russische Tageszeitung Utro dazu folgendes:

Obama will start a third world war in Crimea

Whith the new US President Barack Obama a scenario of armed conflict in the Crimea will be implemented. "This is an American scenario, and under Obama its probability is much higher than under McCain," said russian political scientist Andrei Okara at a roundtable in Kyiv , according to "New region".
...
His colleague from the Ukrainian research Institute of Russia Andrey Blinov agree that Russia in this conflict is not interested.
...
US ambitions in respect of the Crimea confirmed and signed on the day of the Ukrainian-American Charter on strategic partnership. The Charter provides for the unconditional recognition of the sovereignty of Ukraine's integration into NATO, the increased U.S. presence in the Crimea and other forms of cooperation.
...
The second section of the paper on defence and security is about concerns of both countries in a "strong, independent, democratic Ukraine", whose integration into the European structures is a mutual priority." In this section reiterates that Ukraine will be a member of NATO. Meanwhile, "recognizing the global threat to international stability and to prevent Ukraine and the United States will strengthen their cooperation in matters of defense and security," said the Ambassador. In addition, Taylor mentioned, and specific steps aimed at improving the level of training and supply of military equipment for the Ukrainian Armed forces.
...
The document also refers to the support of Kiev in the confrontation with Moscow on the issue of the withdrawal of the Russian black sea fleet from the Crimea.
...
That Crimea is the most promising ground for destabilization, best as Americans, and official Kiev, observers say not the first month. Periodically in the media various scenarios pop up, by which the Ukrainian "Democrats" try to blow this "powder keg", redirecting claims to Russia. The claims of the Pro-Russian activists Peninsula (like attempts to return to the Crimea to Russia in court, when this severely punished, but to the complete victory of the SBU on the "dissidents", judging by the numerous symptoms, far away.

OriginalQuelle: http://www.utro.ru/articles/2008/12/26/789711.shtml
Übersetzung ist von mir unterstützt mit Yandex.

Und jetzt kann sich jeder darauf was einbilden, ich bin gespannt

[Der General]

Waren sie das? Wäre mir neu - Beleg?



Alle? Belege doch deine Behauptung.

Alles schon mehrmals hier verlinkt !

Google Beiträge DER GENERAL, ist ganz einfach

[BATA]

Diese Aussage wird durch die Tatsache, dass die sogenannte "aufgebrachte Bevölkerung" in Charkiv erst das Opernhaus besetzte, bevor sie dann irgendwann das Rathaus gefunden haben, völlig widerlegt.
Das war keine Bevölkerung. Und aus Charkiv wie aus Mariupol wurden die Separatisten ja auch vertrieben. Dort ist es nun ruhig und friedlich, wenn nicht ab und zu von Osten was geflogen käme.

etwas konkreter gehts? Mir ist nicht ersichtlich was da wiederlegt wird.

[Provokateur]

Wer dass Rathaus nicht findet, ist ortsfremd.
Wer ortsfremd ist, ist keine Bevölkerung.