Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

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Wildermuth
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(26 Oct 2016, 08:57)

Wer weggesperrt ist kann keine Straftaten begehen, zumindest keine gegenüber unschuldigen Bürgern. Wer immer gleich auf Bewährung frei kommt, kann sofort weiter sein Unwesen treiben. Insofern schützen harte Strafen schon.
Richtig. Bei leuten, von denen man weiss, die hören einfach nicht auf mit schweren verbrechen. Deshalb gibt es ja auch die sicherheitsverwahrung, auch wenn sie juristisch etwas problematisch ist.

Diese personen sind allerdings auch unter straftäter die große ausnahme. Was machen wir mit den anderen 99.9% ?
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jack000
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(26 Oct 2016, 08:27)

Intensivtäter sind Ausnahmen, also Schwalben. Kannst dir ja mal eine seriöse Statistik reinpfeifen, wieviel Straftäter selbst in Neukölln Intensivtäter sind.
Es geht um die Zahl der Straftaten und Intensivtäter sind für ca.50% aller Straftaten verantwortlich. Wenn man diese also wegsperrt hat das einerseits den Effekt das natürlich die Zahl der Straftaten wegfällt, ebenso einen Abschreckungseffekt das man gar nicht erst auf die Idee kommt Intensivtäter zu werden.
Als "Mehmet" aus München in die Türkei abgeschoben wurde konnte man in der Kriminalstatistik sogar einen "Knick" sehen, daher sieht man wie wirkungsvoll abschreckende Maßnahmen sind. Wirkungslos sind Bewährungsstrafen bei Intensivtätern, da die Existenz derer der Beweis für das Versagen einer Kuscheljustiz bei denen ist.
=> Ein 3-Strikes Modell könnte dem ganzen Treiben ein Ende bereiten!
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

schelm hat geschrieben:(26 Oct 2016, 09:07)

Jeder Intensivstraftäter geht zu Lasten der Bevölkerung und Schuld daran überhaupt intensiv Straftaten begehen zu können sind jene, die die Täter nicht aus dem Verkehr ziehen.
Das blöde ist, du erkennst einen serientäter erst, wenn die serie schon etwas länger ist.

Und jeden ersttäter lebenslänglich wegzusperren, damit er nicht intensivtäter wird, wäre doch wohl auch dir zu dumm, oder?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 09:16)

Es geht um die Zahl der Straftaten und Intensivtäter sind für ca.50% aller Straftaten verantwortlich.
Erscheint mir unwahrscheinlich. HAst du da mal eine quelle?

Wenn man diese also wegsperrt hat das einerseits den Effekt das natürlich die Zahl der Straftaten wegfällt, ebenso einen Abschreckungseffekt das man gar nicht erst auf die Idee kommt Intensivtäter zu werden.
Intensivtäter denken ganz anders, wie du dir das vorstellst. Dass gerade jugendliche gewalttäter nicht abzuschrecken sind, weisst du ja inzwischen auch.

Als "Mehmet" aus München in die Türkei abgeschoben wurde konnte man in der Kriminalstatistik sogar einen "Knick" sehen, daher sieht man wie wirkungsvoll abschreckende Maßnahmen sind. Wirkungslos sind Bewährungsstrafen bei Intensivtätern, da die Existenz derer der Beweis für das Versagen einer Kuscheljustiz bei denen ist.
Na, auf den beleg bin ich aber gespannt. Ein einzelne jugendlicher täter hat die statistik signifikant verändert! NA, dann mal butter bei die fische!

=> Ein 3-Strikes Modell könnte dem ganzen Treiben ein Ende bereiten!
Tut es leider nicht. Die usa buw die staaten mit den "3 strikes" haben zwar einen erstaunlich hohen anteil der bevölkerung im knast, aber wengier straftaten, bzw "ein Ende des treibens" ist da ganz und gar nicht.

Also, wir brauchen belege für folgende kühne behauptungen:
1. c.a. 50% der straftaten werden von intensivtätern begangen
2. Mehmet hat die kriminalstatistik signifikant verändert
3. 3-strikes führen zu mehr sicherheit
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 09:22)
Also, wir brauchen belege für folgende kühne behauptungen:
1. c.a. 50% der straftaten werden von intensivtätern begangen
Mehrfach- bzw. Intensivtäter[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Siehe auch: Intensivtäter
Ein kleiner Teil (rund 3 bis 5 Prozent) der jugendlichen Tatverdächtigen fällt durch wiederholte Begehung von Straftaten auf. Jungen gehören öfter zu der Gruppe der „mehrfach Auffallenden“ jugendlichen Tatverdächtigen als Mädchen. Diese kleine Gruppe von Mehrfach- bzw. Intensivtätern begeht nach Untersuchungen der Landeskriminalämter darüber hinaus zwischen 30 und 60 % der für die Altersgruppe bekannt gewordenen Straftaten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendkriminalit%C3%A4t

Bei Flüchtlingen ist es noch krasser:
Eine Analyse des sächsischen Landeskriminalamtes zeigt: 1,3 Prozent der Asylbewerber sind für fast die Hälfte aller Straftaten durch Flüchtlinge im Freistaat verantwortlich.
http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 73930.html
2. Mehmet hat die kriminalstatistik signifikant verändert
Jugendkriminalität
Der flüchtige Mehmet-Effekt
"Mehmet" gilt als Prototyp des jugendlichen Kriminellen. Der Serientäter aus München wurde vor zehn Jahren in die Türkei ausgewiesen, was einer Statistik der Münchner Polizei zufolge einen Rückgang bei den Jugendstraftaten ausgelöst haben soll - zumindest vorübergehend.

[...]
Das Mehmet-Fazit von Hans-Peter Uhl erinnert an die alte Mao-Devise des "Bestrafe einen, erziehe hundert": "Bereits die öffentlichkeitswirksame Ausweisungsbemühung damals hat einen statistisch nachweisbaren Mehmet-Effekt ausgelöst", weiß der CSU-Mann SPIEGEL ONLINE zu berichten. Die Münchner Kriminalitätsstatistik habe einen deutlichen Rückgang an Straftaten von vergleichbaren Jugendlichen ausländischer Herkunft aufgezeigt. Potenzielle Straftäter hätten sich gedacht: "Obacht, wenn wir so weitermachen, ergeht es uns wie dem Mehmet und wir werden abgeschoben", glaubt Uhl zu wissen. Dieser Effekt habe ein halbes Jahr angehalten, dann habe er sich allerdings verflüchtigt,
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 26462.html
3. 3-strikes führen zu mehr sicherheit
Wer im Knast sitzt kann keine Straftaten außerhalb des Knastes begehen!

Fazit => Mehrfachtäter sofort wegsperren sinkt die Kriminalität signifikant!
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Dampflok94 »

GG146 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 08:28)

Ich habe nicht hinter dem Berg damit gehalten, was ich will (für Vergewaltiger - auch jugendliche - Gefängnisstrafen ohne Bewährung).
Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat und da gibt es derartige Automatismen nicht. Sondern immer eine Einzelfallprüfung.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

jack, wenn 3-strike zu mehr sicherheit führen würde, wäre amerika viel sicherer.

Als beleg bräuchten wir keine beschwörungen von deiner seite, sondern eine statistik, die besagt, dass in den 3-strikes staaten es wesentlich sicherer geworden ist, und auch nur dort.

Kriminalität kommt ja von gesellschaftlichen prozessen, wenn du da einen täter herauspickst und ihn irgendwie behandelst, dann ändert das an den gesellschaftlichen vorgängen nichts. Was die gesellschaft versäumt, kann das strafrecht nicht reparieren.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 10:29)

jack, wenn 3-strike zu mehr sicherheit führen würde, wäre amerika viel sicherer.
Äpfel => Birnen
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 10:38)

Äpfel => Birnen
Also, in amerika hat es nicht geklappt?

Wo dann?

das 3-strikes ginge eh nicht in D. Dazu ist unsere verfassung zu menschenfreundlich. Aber... selbst dort wo es möglich ist, findest du keinen fall, wo es was gebracht hat?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 10:41)

Also, in amerika hat es nicht geklappt?

Wo dann?
Bei den erfolgreichsten in der Verbrechensbekämpfung: Singapur
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 11:02)

Bei den erfolgreichsten in der Verbrechensbekämpfung: Singapur
Bitte, den link nicht vergessen!
Sonst heisst es wieder, du hast nur vorurteile und scheust die fakten.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 11:03)

Bitte, den link nicht vergessen!
Sonst heisst es wieder, du hast nur vorurteile und scheust die fakten.
Eigentlich ist es sogar ein 1-Strike-Konzept:
Die beiden Leipziger waren zwei Wochen nach der Tat im benachbarten Malaysia festgenommen worden. Seitdem saßen sie in Untersuchungshaft. Diese Zeit soll auf die Strafe anerkannt werden. Sie kämen demnach im August frei.
[...]
"Dies ist die dunkelste Episode in meinem Leben", sagte der Ältere vor Gericht. "Ich ärgere mich wegen dieser dummen Tat über mich selbst." Der Jüngere sagte: "Ich verspreche, nie wieder so etwas zu tun. Ich muss mich nicht nur bei Ihnen, sondern auch bei meiner Familie entschuldigen, die ich so beschämt habe."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 21865.html
Diese Typen werden nie wieder in ihrem Leben auf die Idee kommen Singapur mit ihrem Dreck zu verschmutzen. Erwischt und sofort weggesperrt ist das Erfolgsrezept anstatt sofort auf freien Fuß lassen nachdem die Daten ermittelt worden sind und irgendwann mal nach ein paar Monaten kommt eine Verhandlung bei der dann Bewährung bei herauskommt.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Dampflok94 »

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 11:27)

Eigentlich ist es sogar ein 1-Strike-Konzept:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 21865.html
Diese Typen werden nie wieder in ihrem Leben auf die Idee kommen Singapur mit ihrem Dreck zu verschmutzen. Erwischt und sofort weggesperrt ist das Erfolgsrezept anstatt sofort auf freien Fuß lassen nachdem die Daten ermittelt worden sind und irgendwann mal nach ein paar Monaten kommt eine Verhandlung bei der dann Bewährung bei herauskommt.
Das eine schnelle Verhandlung sinnvoll ist, weiß man auch in Deutschland. Dann braucht man aber auch die entsprechenden Kapazitäten. Hier kommt es vor, daß Schwerverbrecher aus der Untersuchungshaft entlassen werden müssen, weil ein Termin für eine Hauptverhandlung nicht absehbar ist. Das kann man allerdings nicht der Justiz anrechnen. Wenn die Politik die als Sparschwein nutzt, dann dauert es eine Weile bis das auffällt.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Billie Holiday »

jack000 hat geschrieben:(26 Oct 2016, 11:27)

Eigentlich ist es sogar ein 1-Strike-Konzept:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 21865.html
Diese Typen werden nie wieder in ihrem Leben auf die Idee kommen Singapur mit ihrem Dreck zu verschmutzen. Erwischt und sofort weggesperrt ist das Erfolgsrezept anstatt sofort auf freien Fuß lassen nachdem die Daten ermittelt worden sind und irgendwann mal nach ein paar Monaten kommt eine Verhandlung bei der dann Bewährung bei herauskommt.
Die Jungs hatten aber auch kein klatschendes Publikum im Zuschauerraum, ihnen wurde nicht suggeriert, die großen Zampanos zu sein.
Offenbar kann hier jeder Gerichtssaal als Partymeile mißbraucht werden. Wer sollte da Respekt zeigen?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Tom Bombadil »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 10:29)

jack, wenn 3-strike zu mehr sicherheit führen würde, wäre amerika viel sicherer.
Wie sicher wäre "Amerika" wohl, wenn Gewaltverbrecher so milde bestraft würden wie in Deutschland?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 03:40)

Irgendwie hast du schon recht:
Es geht in diesem thread nicht um fakten oder tatsachen, sondern um private meinungen von leute ohne fachwissen. Dann kommt schnell mal was archaisches.

Dass dein wichtigster punkt genau der ist, der am wenigsten in der realität statt findet.... hm... macht dir das irgendwas aus?

Die sache mit dem "ausgleich" ist interessant. Es erinnert an das mittelalterliche, die tat aus der welts schaffen. Die welt sozusagen "heilen" in dem man den frevel ausgleicht.

Aber, wie ernst meinst du jetzt deine ersten oder sogar zweiten gedanken zu einem thema, dass dich nie besonders interessiert hat, im vergleich zu den fakten?

Was ist das bauchgefühl wert im vergleich zu fakten?
User Wildermuth, kannst du dich bitte nochmal direkt zu meinem 2. Statement zur Funktion von Strafen äußern:

Mit der Verhängung einer Kriminalstrafe missbilligt eine Gesellschaft Verhaltensweisen, die sie aufs Schärfste ablehnt. Mit der Strafe werden dabei verschiedene Zwecke verfolgt: Sie soll dazu dienen, in einer Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen und auch dazu, andere mögliche Straftäter abzuschrecken. Mit der wichtigste Zweck einer Strafe ist es nach heutigem Verständnis, den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden.

Danke
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Oct 2016, 03:40)

Irgendwie hast du schon recht:
Es geht in diesem thread nicht um fakten oder tatsachen, sondern um private meinungen von leute ohne fachwissen. Dann kommt schnell mal was archaisches.

Dass dein wichtigster punkt genau der ist, der am wenigsten in der realität statt findet.... hm... macht dir das irgendwas aus?

Die sache mit dem "ausgleich" ist interessant. Es erinnert an das mittelalterliche, die tat aus der welts schaffen. Die welt sozusagen "heilen" in dem man den frevel ausgleicht.

Aber, wie ernst meinst du jetzt deine ersten oder sogar zweiten gedanken zu einem thema, dass dich nie besonders interessiert hat, im vergleich zu den fakten?

Was ist das bauchgefühl wert im vergleich zu fakten?
User Wildermuth, kannst du dich bitte nochmal direkt zu meinem 2. Statement zur Funktion von Strafen äußern:

Mit der Verhängung einer Kriminalstrafe missbilligt eine Gesellschaft Verhaltensweisen, die sie aufs Schärfste ablehnt. Mit der Strafe werden dabei verschiedene Zwecke verfolgt: Sie soll dazu dienen, in einer Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen und auch dazu, andere mögliche Straftäter abzuschrecken. Mit der wichtigste Zweck einer Strafe ist es nach heutigem Verständnis, den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Wieder mal Sex mit Kindern und als Resultat eine Bewährungsstrafe:
Als 23-Jähriger hatte Ronny R. mit einem damals zwölfjährigen Mädchen insgesamt 42 Mal Sex - vor Gericht schilderte er widerliche Details. Richter Wilhelm Gerhard verurteilte ihn zu zwei Jahren Haft auf Bewährung - und deutete an, was passiert, wenn R. so etwas nochmal macht.
Dabei wählte er drastische Worte: „Ich muss Sie warnen, wenn das noch mal passiert, muss ich Sie ins Gefängnis schicken. Es gibt auch in Gefängnissen sexuellen Notstand. Sie sind in der untersten Hierarchie. Bei Ihnen würde die Tanzgarde antreten. Sie wären ein Opfer im Knast“, zitiert ihn die „Bild“-Zeitung.
http://www.focus.de/panorama/welt/waere ... 48233.html
So legen die Knastis selbst fest welche Hierarchie im Knast festgelegt wird? Und als Grund dafür bekommt ein Kinderschänder eine Bewährung?
=> Interessante Entwicklung die sich in Deutschland etabliert ...
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Ammianus hat geschrieben:(28 Oct 2016, 13:25)

User Wildermuth, kannst du dich bitte nochmal direkt zu meinem 2. Statement zur Funktion von Strafen äußern:
Das kannst du komplett vergessen!
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

Ammianus hat geschrieben:(28 Oct 2016, 13:25)

User Wildermuth, kannst du dich bitte nochmal direkt zu meinem 2. Statement zur Funktion von Strafen äußern:

Mit der Verhängung einer Kriminalstrafe missbilligt eine Gesellschaft Verhaltensweisen, die sie aufs Schärfste ablehnt. Mit der Strafe werden dabei verschiedene Zwecke verfolgt: Sie soll dazu dienen, in einer Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen und auch dazu, andere mögliche Straftäter abzuschrecken. Mit der wichtigste Zweck einer Strafe ist es nach heutigem Verständnis, den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden.
Du machst dir gedanken, wie du strafrecht begründen würdest, und ich soll was dazu sagen?
Ok, dann nochmal:
Also, das mit dem ausgleich ist mir zu mittelalterlich. Zu magisch. Zu religiös. Das mit der abschreckung hat, wie wir wissen, den nachteil, dass es nur bei leichten straftagen funktioniert und auch sonst nachteile hat. Dein "wichtigster Zweck" ist die wiederholung der abschreckung. Hat halt immernoch den nachteil, dass es nicht funzt. Eher im gegenteil, kanstaufenthalte machen meist noch krimineller.


Hier im thread gehts ja um ausgewählte einzelfälle und die dummheit zu glauben, dass einzelne schwalben den sommer im januar beweisen können. Aber, dein vorstoß, doch einfach mal zu überlegen, wie man sich als laie sinn und zweck des strafrecht so vorstellt, erhellt vielleicht, warum jack und andere krampfhaft versuchen durch pars-pro-toto irrtümer (real gibts ja nichts...) die Kuscheljustiz zu "beweisen".
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Wildermuth hat geschrieben:(02 Nov 2016, 23:02)

Du machst dir gedanken, wie du strafrecht begründen würdest, und ich soll was dazu sagen?
Ok, dann nochmal:
Also, das mit dem ausgleich ist mir zu mittelalterlich. Zu magisch. Zu religiös. Das mit der abschreckung hat, wie wir wissen, den nachteil, dass es nur bei leichten straftagen funktioniert und auch sonst nachteile hat. Dein "wichtigster Zweck" ist die wiederholung der abschreckung. Hat halt immernoch den nachteil, dass es nicht funzt. Eher im gegenteil, kanstaufenthalte machen meist noch krimineller.


Hier im thread gehts ja um ausgewählte einzelfälle und die dummheit zu glauben, dass einzelne schwalben den sommer im januar beweisen können. Aber, dein vorstoß, doch einfach mal zu überlegen, wie man sich als laie sinn und zweck des strafrecht so vorstellt, erhellt vielleicht, warum jack und andere krampfhaft versuchen durch pars-pro-toto irrtümer (real gibts ja nichts...) die Kuscheljustiz zu "beweisen".
Danke, dass ich dich endlich dazu bringen konnte, diesen Text zu kommentierten.

Was ist die Vorgeschichte?

Ich wollte an einer sachlichen Diskussion teilnehmen in der es um als skandalös empfundene Urteile in Strafprozessen in Deutschland geht. Zu dem Zeitpunkt wurde gerade diese Gruppenvergewaltigungssache diskutiert.
Dazu machte ich mir erst einmal Gedanken, was so nach meiner Ansicht der Sinn und Zweck von Strafen wäre. Das war der eine Punkt.
Der andere, von mir ebenfalls mehrfach erwähnt: Wir, also die Gesellschaft, jeder Einzelne, ist Teil der Gesetzgebung, wir bestimmen, was im Gesetzbuch steht und so eben auch, wie und warum gestraft wird. Auf diesen Punkt ging User Wildermuth überhaupt nicht ein, obwohl er untrennbar mit dem anderen verbunden ist.

Grundtenor der Entgegnungen User Wildermuths war zusammengefasst, dass er auf Grund von Fakten diskutieren würde, während die anderen und so auch ich nur von einem Bauchgefühl ausgingen.

Direkt griff er den im 2. Text als „Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen“ beschriebenen Zweck von Strafe an und deren Abschreckungsfunktion gegenüber sowohl potentiellen Tätern als auch Wiederholungstätern. Gerade letzteres wiederholte er mehrmals und ignorierte Gegenargumente.

Mich interessierte nun, wie es eigentlich statistisch mit der Abschreckung gegenüber schon verurteilten Personen aussieht. Denn wenn ein Teil der schon einmal verurteilten nicht mehr rückfällig wird, dann hätte die vollstreckte Strafe doch wohl ihre Funktion erfüllt.
Natürlich wird man fündig. Schließlich gibt es die Seite des „Bundesministeriums für Justiz und Verbraucherschutz“. Klick - Große Überschrift: Rückfallstatistik. Wie nicht anders zu erwarten. Die dort dargestellten Zahlen geben ein differenziertes Bild. Doch wie auch immer, ein großer Teil der Täter wird es nicht wieder. Da muss Strafe also gewirkt haben.

Aber dann kam ich aus dem Grinsen nicht mehr raus. Denn der 1. Absatz des Artikels gibt genau und präzise wieder, was ich in meinen Punkten etwas umständlicher und rein subjektiv formuliert hatte. Dies nun ist die Meinung des für die Rechtsprechung in unserem Land zuständigen Institution, die sich mit meiner privaten 1 zu 1 deckt.

Jetzt schob ich diesen offiziellen Text zusammen mit meinen Punkten dem User Wildermuth zur nochmaligen Kommentierung unter. Dabei verschwieg ich bewusst die Herkunft. Und tatsächlich sprang er übers Stöckchen. Allerdings war mir das etwas zu unkonkret. Er sollte nicht die Möglichkeit erhalten, dann zu sagen, sein Kommentar richte sich nur gegen meine Punkte.
Mit einiger Mühe habe ich nun erreicht, dass er das Statement des Ministeriums direkt und ausschließlich, wie oben im Zitat nachlesbar kritisierte. Was ja auch sein gutes Recht, wie ich in einer anderen, mir ach sehr wichtigen Überlegung mehrmals darlegte. Denn wir alle sind Gesetzgeber in einer Demokratie.

Fazit: Wenn man mit manchen Leuten nicht diskutieren kann, dann muss man sie halt bloßstellen ...
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2016, 12:38)

Danke, dass ich dich endlich dazu bringen konnte, diesen Text zu kommentierten.

Was ist die Vorgeschichte?

Ich wollte an einer sachlichen Diskussion teilnehmen in der es um als skandalös empfundene Urteile in Strafprozessen in Deutschland geht. Zu dem Zeitpunkt wurde gerade diese Gruppenvergewaltigungssache diskutiert.
Dazu machte ich mir erst einmal Gedanken, was so nach meiner Ansicht der Sinn und Zweck von Strafen wäre. Das war der eine Punkt.
Der andere, von mir ebenfalls mehrfach erwähnt: Wir, also die Gesellschaft, jeder Einzelne, ist Teil der Gesetzgebung, wir bestimmen, was im Gesetzbuch steht und so eben auch, wie und warum gestraft wird. Auf diesen Punkt ging User Wildermuth überhaupt nicht ein, obwohl er untrennbar mit dem anderen verbunden ist.
Naja... man kann politiker wählen, die dann wiederum gesetze erlassen. In den usa kann man bisweilen den sherif und/oder den richter wählen. (Oder nur im film?). Zu sagen "jeder einzelne ist teil der gesetzgebung" halte ich für irreführend. Anyway, justiz ob kuschelig oder drakonisch ist ja nicht gesetzgebung. Gewaltenteilung und so. Und auf diese hat der einzelne noch viel weniger einfluss, da es ja auch noch eine richterliche unabhängigkeit gibt. Um in deinem bild zu bleiben, mehr als ein bild ist es ja nicht, der einzelne hätte einfluss auf den staatsanwalt.



Grundtenor der Entgegnungen User Wildermuths war zusammengefasst, dass er auf Grund von Fakten diskutieren würde, während die anderen und so auch ich nur von einem Bauchgefühl ausgingen.

Direkt griff er den im 2. Text als „Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen“ beschriebenen Zweck von Strafe an und deren Abschreckungsfunktion gegenüber sowohl potentiellen Tätern als auch Wiederholungstätern. Gerade letzteres wiederholte er mehrmals und ignorierte Gegenargumente.
"Gegenargumente"....? es wurde eigentlich immer nur behauptet. OFt dinge, die bereits widerlegt waren.
Mich interessierte nun, wie es eigentlich statistisch mit der Abschreckung gegenüber schon verurteilten Personen aussieht. Denn wenn ein Teil der schon einmal verurteilten nicht mehr rückfällig wird, dann hätte die vollstreckte Strafe doch wohl ihre Funktion erfüllt.
Nein. Abschreckung würde v.a. bedeuten, ein junger mann lässt sich nicht provozieren, weil er angst vor der gefängnisstrafe hat. Also, wirkung auf die öffentlichkeit und somit auf die sicherheit der gesellschaft. Was ja so praktisch wäre, wenn das so einfach wäre.

Natürlich wird man fündig. Schließlich gibt es die Seite des „Bundesministeriums für Justiz und Verbraucherschutz“. Klick - Große Überschrift: Rückfallstatistik. Wie nicht anders zu erwarten. Die dort dargestellten Zahlen geben ein differenziertes Bild. Doch wie auch immer, ein großer Teil der Täter wird es nicht wieder. Da muss Strafe also gewirkt haben.
Auch da wieder die frage, ist die rückfallquote umgekehrt proportional zur höhe der strafe? Wenn auch milde strafen diese wirkung hätten, wäre die schwarze pädagogik schon wieder nicht bewiesen und der kuscheljustiz-vorwurf liesse sich wieder nicht stützen.



Aber dann kam ich aus dem Grinsen nicht mehr raus. Denn der 1. Absatz des Artikels gibt genau und präzise wieder, was ich in meinen Punkten etwas umständlicher und rein subjektiv formuliert hatte. Dies nun ist die Meinung des für die Rechtsprechung in unserem Land zuständigen Institution, die sich mit meiner privaten 1 zu 1 deckt.

Jetzt schob ich diesen offiziellen Text zusammen mit meinen Punkten dem User Wildermuth zur nochmaligen Kommentierung unter. Dabei verschwieg ich bewusst die Herkunft. Und tatsächlich sprang er übers Stöckchen. Allerdings war mir das etwas zu unkonkret. Er sollte nicht die Möglichkeit erhalten, dann zu sagen, sein Kommentar richte sich nur gegen meine Punkte.
Mit einiger Mühe habe ich nun erreicht, dass er das Statement des Ministeriums direkt und ausschließlich, wie oben im Zitat nachlesbar kritisierte. Was ja auch sein gutes Recht, wie ich in einer anderen, mir ach sehr wichtigen Überlegung mehrmals darlegte. Denn wir alle sind Gesetzgeber in einer Demokratie.

Fazit: Wenn man mit manchen Leuten nicht diskutieren kann, dann muss man sie halt bloßstellen ...
Äh... je nun... was sagt uns das jetzt zum thema?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Wildermuth hat geschrieben:(03 Nov 2016, 12:51)

Naja... man kann politiker wählen, die dann wiederum gesetze erlassen. In den usa kann man bisweilen den sherif und/oder den richter wählen. (Oder nur im film?). Zu sagen "jeder einzelne ist teil der gesetzgebung" halte ich für irreführend. Anyway, justiz ob kuschelig oder drakonisch ist ja nicht gesetzgebung. Gewaltenteilung und so. Und auf diese hat der einzelne noch viel weniger einfluss, da es ja auch noch eine richterliche unabhängigkeit gibt. Um in deinem bild zu bleiben, mehr als ein bild ist es ja nicht, der einzelne hätte einfluss auf den staatsanwalt.

...
Es ist nicht nur ein Bild sondern der Grundsatz einer demokratischen Gesellschaft. Ob du das nun verstehst, verstehen willst, kannst oder darfst, spielt dabe keine Rolle.

Wie wenig du in der Lage bist auch nur die einfachsten Sachverhalte zu verstehen zeigt dieser Absatz deutlich. Gesetze nämlich erlassen die Parlamente und die sind wiederum von uns gewählt, von dir und mir. Und wie ein Richter unabhängig ist von den Strafverfolgungsbehörden, der Politik und den Medien - so sollte es jedenfalls im Idealfall sein, so ist er vollkommen abhängig von den Gesetzen und gebunden an diese.
Und wer macht diese Gesetze?

Ich habe meine Vorstellung vom Sinn von Strafen formuliert ohne zu wissen oder mich darum zu kümmern, dass ich, teilweise sogar in der Reihenfolge meiner Punkte, genau das sage, was anscheinend hier in Deutschland auch demokratischer Konsens ist.

Du also, hast weder eine Vorstellung von Gesetzgebung noch ein vom Sinn von Strafen. Du versuchst nur irgenwie dagegen zu eiern und blamierst dich dabei vollkommen. Und das befriedigt mich und sicher noch einige andere hier im Forum.
Und das ist gut so.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Bielefeld09 »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2016, 14:49)

Es ist nicht nur ein Bild sondern der Grundsatz einer demokratischen Gesellschaft. Ob du das nun verstehst, verstehen willst, kannst oder darfst, spielt dabe keine Rolle.

Wie wenig du in der Lage bist auch nur die einfachsten Sachverhalte zu verstehen zeigt dieser Absatz deutlich. Gesetze nämlich erlassen die Parlamente und die sind wiederum von uns gewählt, von dir und mir. Und wie ein Richter unabhängig ist von den Strafverfolgungsbehörden, der Politik und den Medien - so sollte es jedenfalls im Idealfall sein, so ist er vollkommen abhängig von den Gesetzen und gebunden an diese.
Und wer macht diese Gesetze?

Ich habe meine Vorstellung vom Sinn von Strafen formuliert ohne zu wissen oder mich darum zu kümmern, dass ich, teilweise sogar in der Reihenfolge meiner Punkte, genau das sage, was anscheinend hier in Deutschland auch demokratischer Konsens ist.

Du also, hast weder eine Vorstellung von Gesetzgebung noch ein vom Sinn von Strafen. Du versuchst nur irgenwie dagegen zu eiern und blamierst dich dabei vollkommen. Und das befriedigt mich und sicher noch einige andere hier im Forum.
Und das ist gut so.
Ich glaube, das sich bei diesem Thema keiner blamieren muss, weil eben die Sachverhalte so komplex sind.
Der Gesetzgeber erlässt Gesetze mit einem Strafrahmen und in diesem Rahmen kann/muss der Richter sich bewegen.
Im Jugendstrafrecht ist der Strafrahmen weiter gesteckt, als im Erwachsenenstrafrecht.
Noch erschwerend dazu kommt, das die Tatumstände für ein Delikt völlig unterschiedlich sind.
Strafe soll in erster Linie eine Verhaltensveränderung bei dem Straftäter herbeiführen, um weitere Straftaten zu verhindern.
Nicht mehr und nicht weniger.
Durch Strafe wird also nicht Gerechtigkeit wiederhergestellt, sie dient somit nur der Verhinderung weiterer Straftaten.
Durch Strafe wird aber auch nicht abgeschreckt, denn sonst würde es ja auch keine Straftaten mehr geben.
Allerdings Strafen wie siebenmal lebenslänglich sind blamabel und absurd für jedes Rechtssystem.
Eine Sicherungsverwahrung nach Verbüßung der Strafe in unserem Rechtssystem erscheint mir da wesentlich realistischer umsetzbar.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(03 Nov 2016, 15:31)

...

Strafe soll in erster Linie eine Verhaltensveränderung bei dem Straftäter herbeiführen, um weitere Straftaten zu verhindern.
Nicht mehr und nicht weniger.
Durch Strafe wird also nicht Gerechtigkeit wiederhergestellt, sie dient somit nur der Verhinderung weiterer Straftaten.
Durch Strafe wird aber auch nicht abgeschreckt, denn sonst würde es ja auch keine Straftaten mehr geben.
Allerdings Strafen wie siebenmal lebenslänglich sind blamabel und absurd für jedes Rechtssystem.
Eine Sicherungsverwahrung nach Verbüßung der Strafe in unserem Rechtssystem erscheint mir da wesentlich realistischer umsetzbar.
Das ist deine Ansicht zu der Sache. Das heutige Ministerium und witzigerweise auch ich sehen das etwas anders. Wobei ich auch bei meiner Meinung bliebe, wäre es nicht so.

Strafe soll sehr wohl Gerechtigkeit wiederherstellen. Täter schädigen Menschen, fügen ihnen, manchmal nicht zu vergessendes, Leid vorsätzlich zu. Täter haben eine Wahl. Sie wissen, dass das was sie tun ein Verbrechen ist und entscheiden sich bewusst für ihr Verbrechen. Das Opfer ist dem meist wehrlos ausgeliefert. Oft wird diese Wehrlosigkeit bewusst ausgenutzt. Ein Opfer empfindet Hass, Angst, Abscheu gegenüber dem Verbrecher, der ihm das angetan hat.
Zugefügtes Leid kann vielleicht nie ungeschehen gemacht, wohl aber gemildert werden. Dazu gehört Genugtuung, Ausgleich: Der Täter hat Leid zugefügt und nun wird auch ihm Leid zugefügt. Wobei dieses Leid natürlich ein Maß haben soll. Darauf verwies ich schon in meinem ersten Beitrag hier.

"Durch Strafe wird aber auch nicht abgeschreckt, denn sonst würde es ja auch keine Straftaten mehr geben."

Dieser Satz ist nun wirklich in jeder Beziehung unsinnig. Die Angst vor dem Erwischtwerden resultiert in der Angst vor Strafe. Das heisst, wie ich schon schrieb, ein Täter der ein zu kompliziertes Fahrradschloss nicht knackt, tut das sehr wohl aus Angst davor erwischt und bestraft zu werden. Ein anderer User verwies auf die Wirkung von Strafen im Straßenverkehr. Ich fahre vielleicht mal 60 oder 65 in der Stadt wenn es die Anderen vor und hinter mir auch machen. Aber 120 würde ich mir dann doch verkneifen.
Die Argumentation, es würde dann ja gar keine Straftaten geben blendet einfach die Verschiedenartigkeit der Menschen und damit die Realität vollkommen aus. Man kann ein Gesetz achten weil man dahinter steht. Man kann es aus Prinzip achten obwohl man es unsinnig findet. Man kann es achten weil man mehr die Meinung seiner Mitmenschen fürchtet als die Strafe. Aber eben auch weil man die Strafe fürchtet. Die Übergänge sind dabei fließend. Mehrere Punkte können sich dabei ergänzen.
Wichtig ist auch die Beachtung der Rückfallquote. Täter die nicht mehr rückfällig werden tun es unter Umständen auch, weil sie nun wissen was ihnen blüht. Auch lernt man als Ersttäter im Vollzug eins: Es gibt die BerufsVerbrecher, BV,er - jedenfalls nannten wir sie so in der DDR - deren ganze Biographie von Jugend an nur aus Straftaten, leben in kriminellen Kreisen und Haft besteht. Dies mag manchen Erst- oder Zweittäter dann wohl auch abschrecken.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Bielefeld09 »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2016, 16:19)

Das ist deine Ansicht zu der Sache. Das heutige Ministerium und witzigerweise auch ich sehen das etwas anders. Wobei ich auch bei meiner Meinung bliebe, wäre es nicht so.

Strafe soll sehr wohl Gerechtigkeit wiederherstellen. Täter schädigen Menschen, fügen ihnen, manchmal nicht zu vergessendes, Leid vorsätzlich zu. Täter haben eine Wahl. Sie wissen, dass das was sie tun ein Verbrechen ist und entscheiden sich bewusst für ihr Verbrechen. Das Opfer ist dem meist wehrlos ausgeliefert. Oft wird diese Wehrlosigkeit bewusst ausgenutzt. Ein Opfer empfindet Hass, Angst, Abscheu gegenüber dem Verbrecher, der ihm das angetan hat.
Zugefügtes Leid kann vielleicht nie ungeschehen gemacht, wohl aber gemildert werden. Dazu gehört Genugtuung, Ausgleich: Der Täter hat Leid zugefügt und nun wird auch ihm Leid zugefügt. Wobei dieses Leid natürlich ein Maß haben soll. Darauf verwies ich schon in meinem ersten Beitrag hier.

"Durch Strafe wird aber auch nicht abgeschreckt, denn sonst würde es ja auch keine Straftaten mehr geben."

Dieser Satz ist nun wirklich in jeder Beziehung unsinnig. Die Angst vor dem Erwischtwerden resultiert in der Angst vor Strafe. Das heisst, wie ich schon schrieb, ein Täter der ein zu kompliziertes Fahrradschloss nicht knackt, tut das sehr wohl aus Angst davor erwischt und bestraft zu werden. Ein anderer User verwies auf die Wirkung von Strafen im Straßenverkehr. Ich fahre vielleicht mal 60 oder 65 in der Stadt wenn es die Anderen vor und hinter mir auch machen. Aber 120 würde ich mir dann doch verkneifen.
Die Argumentation, es würde dann ja gar keine Straftaten geben blendet einfach die Verschiedenartigkeit der Menschen und damit die Realität vollkommen aus. Man kann ein Gesetz achten weil man dahinter steht. Man kann es aus Prinzip achten obwohl man es unsinnig findet. Man kann es achten weil man mehr die Meinung seiner Mitmenschen fürchtet als die Strafe. Aber eben auch weil man die Strafe fürchtet. Die Übergänge sind dabei fließend. Mehrere Punkte können sich dabei ergänzen.
Wichtig ist auch die Beachtung der Rückfallquote. Täter die nicht mehr rückfällig werden tun es unter Umständen auch, weil sie nun wissen was ihnen blüht. Auch lernt man als Ersttäter im Vollzug eins: Es gibt die BerufsVerbrecher, BV,er - jedenfalls nannten wir sie so in der DDR - deren ganze Biographie von Jugend an nur aus Straftaten, leben in kriminellen Kreisen und Haft besteht. Dies mag manchen Erst- oder Zweittäter dann wohl auch abschrecken.
Du verwechselst Genugtuung mit Rache.
Du verwechselst die Wirkung einer Strafandrohung für die Allgemeinheit mit der Wirkung einer tatsächlich verhängten Strafe für einen Täter.
Erst oder Zweittäter verabscheuen die von dir genannten BV oder bewundern sie und verändern ihr Verhalten entsprechend.
Das sind Fakten.
Die Strafhöhe ist bei der begehung einer Straftat in den meisten Fällen sowieso egal.
Daran denken Straftäter in den meisten Fällen erst zwischen Vernehmung durch die Polizei und der Verhandlung.
Werte einer Gesellschaft werden in der Biographie eines Menschen im Alter von ca. 0-6 Jahren gesetzt.
Das wirkt aber keine Justiz, da wirkt Erziehung.
Das zu erkennen, ist doch nicht so schwierig.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2016, 16:19)

Das ist deine Ansicht zu der Sache. Das heutige Ministerium und witzigerweise auch ich sehen das etwas anders. Wobei ich auch bei meiner Meinung bliebe, wäre es nicht so.
Aha. Ich denke mal, dieses verhalten ist diesem thema angemessen.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(03 Nov 2016, 16:47)

Du verwechselst Genugtuung mit Rache.
Du verwechselst die Wirkung einer Strafandrohung für die Allgemeinheit mit der Wirkung einer tatsächlich verhängten Strafe für einen Täter.
Erst oder Zweittäter verabscheuen die von dir genannten BV oder bewundern sie und verändern ihr Verhalten entsprechend.
Das sind Fakten.
Die Strafhöhe ist bei der begehung einer Straftat in den meisten Fällen sowieso egal.
Daran denken Straftäter in den meisten Fällen erst zwischen Vernehmung durch die Polizei und der Verhandlung.
Werte einer Gesellschaft werden in der Biographie eines Menschen im Alter von ca. 0-6 Jahren gesetzt.
Das wirkt aber keine Justiz, da wirkt Erziehung.
Das zu erkennen, ist doch nicht so schwierig.
Ich verwechsle nirgendwo etwas. Genugtuung kann sich aus erfolgreich vollzogener Rache ergeben. Dies war so am Beginn menschlicher Rechtsgeschichte, daraus ergaben sich Blutrache und mittelalterliches Fehdewesen. In einigen Regionen Albanien läuft das noch immer so ab mit zig Toten.
Die Straf- und damit auch Rachefunktion ist bei uns heute an gesamtgesellschaftliche Einrichtungen übergegangen. Dies war ein langer Prozess. Doch auch heute hat die Gesellschaft einem Opfer Genugtuung zu verschaffen und quasi – ich spreche es offen aus – Rache für dieses zu nehmen. Dem Täter soll bewusst Leid zugefügt werden als Ausgleich für das Leid, welches er seinem Opfer zugefügt hat. Dies ist eine der Funktionen des Strafrechts. So sehe ich das und so sieht es auch aktuell das zuständige Ministerium – völlig unabhängig voneinander.

Auch bei der Abschreckung verwechsle ich nichts. Es geht einmal darum potentielle Täter abzuschrecken in dem ganz klar gesagt wird: Machst du dies und jenes, dann droht dir, so du erwischt wirst, diese und jene Strafe.
Zum anderen wird dem schon bestraften Täter klar gemacht, welche Folgen seine Taten haben und welche Folgen es haben wird, begeht er diese oder andere nach Strafverbüßung erneut.

Jede einzelne der von mir – und dem Ministerium – aufgezählten Funktionen ist aber immer in ihrer Kombination zu betrachten. Dazu kannst du dir noch einmal meine Punkte ansehen sowie auch die kürzere sozusagen amtliche Fassung. Das heißt, keiner dieser Punkte gilt allgemein und einzig allein.

Als nächstes können wir uns das an Hand des besonders drastischen Beispiels der hier angeführten Gruppenvergewaltigung ansehen.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Wildermuth »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2016, 21:18)

Ich verwechsle nirgendwo etwas. Genugtuung kann sich aus erfolgreich vollzogener Rache ergeben. Dies war so am Beginn menschlicher Rechtsgeschichte, daraus ergaben sich Blutrache und mittelalterliches Fehdewesen. In einigen Regionen Albanien läuft das noch immer so ab mit zig Toten.
Die Straf- und damit auch Rachefunktion ist bei uns heute an gesamtgesellschaftliche Einrichtungen übergegangen. Dies war ein langer Prozess. Doch auch heute hat die Gesellschaft einem Opfer Genugtuung zu verschaffen und quasi – ich spreche es offen aus – Rache für dieses zu nehmen. Dem Täter soll bewusst Leid zugefügt werden als Ausgleich für das Leid, welches er seinem Opfer zugefügt hat. Dies ist eine der Funktionen des Strafrechts. So sehe ich das und so sieht es auch aktuell das zuständige Ministerium – völlig unabhängig voneinander.
Nun gibts ja nciht nur straftaten mit geschädigten. Und dann ist das mittelelater halt auch vorbei.

Wo genau wäre denn der vorteil, wenn wir das recht re-mittelalterisieren? War das mittelalter vielleicht sicherer? Oder, was genau erscheint dir am rachegedanken so erstrebenswert, dass du ihn aus der mottenkiste rausholen willst?



Auch bei der Abschreckung verwechsle ich nichts. Es geht einmal darum potentielle Täter abzuschrecken in dem ganz klar gesagt wird: Machst du dies und jenes, dann droht dir, so du erwischt wirst, diese und jene Strafe.
Zum anderen wird dem schon bestraften Täter klar gemacht, welche Folgen seine Taten haben und welche Folgen es haben wird, begeht er diese oder andere nach Strafverbüßung erneut.
Ein schöner, einfacher gedankle, und wir alle wären froh, wenn die welt so schön und einfach wäre. ISt sie aber nicht. Belege wurden mehrfach gepostet.


Jede einzelne der von mir – und dem Ministerium – aufgezählten Funktionen ist aber immer in ihrer Kombination zu betrachten. Dazu kannst du dir noch einmal meine Punkte ansehen sowie auch die kürzere sozusagen amtliche Fassung. Das heißt, keiner dieser Punkte gilt allgemein und einzig allein.

Als nächstes können wir uns das an Hand des besonders drastischen Beispiels der hier angeführten Gruppenvergewaltigung ansehen.
Aber, bei aller herumfabuliererei, es geht im strafrecht um echte menschen um die wirkliche gesellschaft, nicht um irgendwelche märchen oder wunschträume.

Du hast übrigens vergessen, den sieg des ministers über die fakte zu posten. NICHt, dass ich dir das nicht glauben würde. Politker haben schon peinlicheres gesagt, wie jack und du zusammen, aber... bisschen konkreter wäres nicht schlecht. Danke.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Boracay »

schon lustig - da wird ein 14jähriges Kind von einer Horde Kulturbereicher vergewaltigt, dabei gefilmt, gefoltert und fast umgebracht und unsere Forumslinken sind sofort und reflexartig dabei dafür eine Bewährungsstrafte (!!!!!) gut zu heißen.

Das ist nicht nur schockierend sondern zutiefst ekelhaft. Meiner Meinung nach ist so jemand schlimmer wie die Täter.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Wildermuth hat geschrieben:(03 Nov 2016, 21:32)

Nun gibts ja nciht nur straftaten mit geschädigten. Und dann ist das mittelelater halt auch vorbei.

Wo genau wäre denn der vorteil, wenn wir das recht re-mittelalterisieren? War das mittelalter vielleicht sicherer? Oder, was genau erscheint dir am rachegedanken so erstrebenswert, dass du ihn aus der mottenkiste rausholen willst?





Ein schöner, einfacher gedankle, und wir alle wären froh, wenn die welt so schön und einfach wäre. ISt sie aber nicht. Belege wurden mehrfach gepostet.





Aber, bei aller herumfabuliererei, es geht im strafrecht um echte menschen um die wirkliche gesellschaft, nicht um irgendwelche märchen oder wunschträume.

Du hast übrigens vergessen, den sieg des ministers über die fakte zu posten. NICHt, dass ich dir das nicht glauben würde. Politker haben schon peinlicheres gesagt, wie jack und du zusammen, aber... bisschen konkreter wäres nicht schlecht. Danke.
Oh je, welch Armutszeugnis. Herr Wildermuth bestimmt nun also, um was es im Strafrecht geht und natürlich auch, was es mit dem „mittelelater“ auf sich hat, dass du mir andichten willst und ein angebliches „re-mittelalterisieren“.

Warum bist du nicht in der Lage irgend etwas sachlich zu diskutieren? Und dann willst du auch noch den „sieg des ministers über die fakte“ über die Fakten gepostet haben. Wie schriebst du so schön: „NICHt, dass ich dir das nicht glauben würde.“

Ich schrieb von einem „Ministerium für Justiz und Verbraucherschutz“ und zu welchem Thema sich das Ministerium auf seiner Webseite äußerte:

„Mit der Verhängung einer Kriminalstrafe missbilligt eine Gesellschaft Verhaltensweisen, die sie aufs Schärfste ablehnt. Mit der Strafe werden dabei verschiedene Zwecke verfolgt: Sie soll dazu dienen, in einer Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen und auch dazu, andere mögliche Straftäter abzuschrecken. Mit der wichtigste Zweck einer Strafe ist es nach heutigem Verständnis, den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden.“

Und dazu schauen wir uns nun noch einmal meine Punkte an:

„a. Die Auffassung einer Gesellschaft über die Tat zum Ausdruck bringen
b. Dem Täter klarmachen, was er getan hat, ihn möglicherweise dazu bringen das Verwerfliche einzusehen und sich änder (wie Vollzug auszusehen hat, darüber kann man diskutieren - ich bin da für Liberalität, Förderung die in die Zukunft des Täters weist und absolute Achtung seiner Würde als Mensch)
c. Gegebenenfalls die Gesellschaft vor dem Täter schützen, indem er für kürzere oder längere Zeit aus dem Verkehr gezogen wird - falls die entsprechende Tatschwere vorliegt
d. Dem Opfer Genugtuung bringen. Diese Aufgabe übernimmt ab einem bestimmten Zivilisationsniveau die Gesellschaft. Die Zeiten der Blutrache sind vorbei. Und diese Genugtuung ist für das Opfer wichtig. Geld, zumal viele Täter so und so keins oder nicht viel haben, heilt nicht alle Wunden
e. Potentielle Täter abschrecken“
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Bielefeld09 »

Boracay hat geschrieben:(03 Nov 2016, 22:23)

schon lustig - da wird ein 14jähriges Kind von einer Horde Kulturbereicher vergewaltigt, dabei gefilmt, gefoltert und fast umgebracht und unsere Forumslinken sind sofort und reflexartig dabei dafür eine Bewährungsstrafte (!!!!!) gut zu heißen.

Das ist nicht nur schockierend sondern zutiefst ekelhaft. Meiner Meinung nach ist so jemand schlimmer wie die Täter.
Denke über deinen Text nach. Ich bin kein Täter!
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Bielefeld09 »

Boracay hat geschrieben:(03 Nov 2016, 22:23)

schon lustig - da wird ein 14jähriges Kind von einer Horde Kulturbereicher vergewaltigt, dabei gefilmt, gefoltert und fast umgebracht und unsere Forumslinken sind sofort und reflexartig dabei dafür eine Bewährungsstrafte (!!!!!) gut zu heißen.

Das ist nicht nur schockierend sondern zutiefst ekelhaft. Meiner Meinung nach ist so jemand schlimmer wie die Täter.
Geht es noch?
Du erklärst mir jetzt mal , wer der Täter war.
Den verfolge ich .
Was<erwartest du?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Dampflok94 »

Boracay hat geschrieben:(03 Nov 2016, 22:23)

schon lustig - da wird ein 14jähriges Kind von einer Horde Kulturbereicher vergewaltigt, dabei gefilmt, gefoltert und fast umgebracht und unsere Forumslinken sind sofort und reflexartig dabei dafür eine Bewährungsstrafte (!!!!!) gut zu heißen.

Das ist nicht nur schockierend sondern zutiefst ekelhaft. Meiner Meinung nach ist so jemand schlimmer wie die Täter.
Und Du kannst das Urteil natürlich ohne bei der Verhandlung dabei gewesen zu sein oder gar Akteneinsicht gehabt zu haben absolut ablehnen.

Nun, das finde ich nun wieder schockierend und selbstgerecht.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von jack000 »

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 09:50)

Und Du kannst das Urteil natürlich ohne bei der Verhandlung dabei gewesen zu sein oder gar Akteneinsicht gehabt zu haben absolut ablehnen.

Nun, das finde ich nun wieder schockierend und selbstgerecht.
Nun, die Staatsanwaltschaft kennt die Details und fand das Urteil ebenso schockierend und hat Revision eingelegt ...
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Postfach »

Bielefeld09 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 00:24)

Geht es noch?
Du erklärst mir jetzt mal , wer der Täter war.
Den verfolge ich .
Was<erwartest du?
Sie wurde von allen vergewaltigt !
http://www.zeit.de/hamburg/2016-10/hamb ... ng-prozess
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 90146.html

Zitat :
".... Die vier Jugendlichen hätten die Tat eingeräumt, Reue gezeigt und hätten eine günstige Sozialprognose, begründete der Richter die Bewährungsstrafen ... "

Prima, die Jungs haben eine günstige Sozialprognose ... meinte der Richter ! Jetzt können wir alle beruhigt sein und hab keine Bedenken mehr, diese Jugendlichen mit vielleicht einer eurer Töchter in Kontakt kommen zu lassen ?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Dampflok94 »

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 10:12)

Nun, die Staatsanwaltschaft kennt die Details und fand das Urteil ebenso schockierend und hat Revision eingelegt ...
Ob sie es als schockierend empfand weiß ich nicht. Sie empfand es jedenfalls als unangemessen. Und die nächste Instanz wird sich dazu äußern.

Im Übrigen kann ich nachvollziehen, wenn man sich bei einer Straftat dieser Schwere über das Urteil wundert. Habe ich auch. Aber deswegen poltere ich noch lange nicht gegen das Gericht los. Das mag nämlich gute Gründe gehabt haben für sein Urteil. Dazu kommt die allgemeine Problematik der Strafzumessung. Was schuld- und tatangemessen ist unterliegt einer subjektiven Würdigung. Mit allen Problemen die das mit sich bringt.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Bolero »

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 10:12)

Nun, die Staatsanwaltschaft kennt die Details und fand das Urteil ebenso schockierend und hat Revision eingelegt ...
Ob es dazu kommen wird?
Die Ratten sind verschwunden. Die haben sich wahrscheinlich in ihre Heimatländer abgesetzt und lachen sich einen ab.

http://www.morgenpost.de/vermischtes/ar ... unden.html
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Postfach »

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 11:17)

Ob sie es als schockierend empfand weiß ich nicht. Sie empfand es jedenfalls als unangemessen. Und die nächste Instanz wird sich dazu äußern.

Im Übrigen kann ich nachvollziehen, wenn man sich bei einer Straftat dieser Schwere über das Urteil wundert. Habe ich auch. Aber deswegen poltere ich noch lange nicht gegen das Gericht los. Das mag nämlich gute Gründe gehabt haben für sein Urteil. Dazu kommt die allgemeine Problematik der Strafzumessung. Was schuld- und tatangemessen ist unterliegt einer subjektiven Würdigung. Mit allen Problemen die das mit sich bringt.
Und genau diese Gründe sollte man in diesem Fall doch mal ernsthaft in Frage stellen ... Der Richter nannte als Begründung " Reue & günstige Sozialprognose"
Die Reue wird Ihnen höchstwahrscheinlich der Verteidiger als Strategie eingeredet haben und eine günstige Sozialprognose trifft wohl auf jeden Straftäter zu, der noch nicht zum alten Eisen dazu gehört ...
Ich frage mich, was man da noch hineininterprätieren kann oder unbedingt möchte ???
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Postfach »

Wildermuth hat geschrieben:(25 Oct 2016, 22:14)


Jack... bleib doch mal bei der wahrheit! Abschreckung ist möglich bei bagatelldelikten und hohem verfolgungsrisiko. Sie ist leider nicht möglich z.b. bei gewalttaten von 20-30 jährigen männern.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Und was ist dann dein persönlicher Vorschlag aus dieser Aussagelogik ?
Letztendlich wird es immer Straftäter geben, die lassen sich vor nichts abschrecken bzw. machen sich einfach überhaupt keine Gedanken über mögliche Folgen.
Viele Täter gehen höchstwahrscheinlich davon aus, niemals zur Rechenschaft gezogen zu werden ...
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Nov 2016, 11:17)

Ob sie es als schockierend empfand weiß ich nicht. Sie empfand es jedenfalls als unangemessen. Und die nächste Instanz wird sich dazu äußern.

Im Übrigen kann ich nachvollziehen, wenn man sich bei einer Straftat dieser Schwere über das Urteil wundert. Habe ich auch. Aber deswegen poltere ich noch lange nicht gegen das Gericht los. Das mag nämlich gute Gründe gehabt haben für sein Urteil. Dazu kommt die allgemeine Problematik der Strafzumessung. Was schuld- und tatangemessen ist unterliegt einer subjektiven Würdigung. Mit allen Problemen die das mit sich bringt.
Selbstverständlich spielt Subjektives immer eine Rolle und in den Augen des Richters und der Schöffen wird auch die Begründung dieses Urteils absolut zutreffend sein. Und selbstverständlich kann man einen Fall noch besser beurteilen, wenn man die gesamten Akten vor sich hat.

Doch ich schrieb schon weite oben (im Strang), dass es auch schlechte Richter gibt, genau wie miserable Zahnärzte, unfähige Pädagogen, saudumme Klemptner und grottige Musiker. Es ist auch kein Poltern, wenn man über ein gravierendes Fehlurteil eine mehr als deutliche Meinung abgibt.

Und nun kommt auch noch dazu, dass sich die ach so reuigen Sünder mit guter Sozialprognose abgesetzt haben. Hier gibt es nichts mehr Abzuwiegeln. Ich habe nicht umsonst zusammengefasst, welche Aufgabe eine Strafe zu erfüllen hat. Und diese einzelnen Punkte scheinen auch in Deutschland der gesellschaftliche Konsens zu sein. Und nun muss man einfach mal Punkt für Punkt die Tat und das skandalöse Fehlurteil in Beziehung zueinandersetzen.
Ist das denn wirklich so schwer?
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Atheist »

Ammianus hat geschrieben:(28 Oct 2016, 13:25)

User Wildermuth, kannst du dich bitte nochmal direkt zu meinem 2. Statement zur Funktion von Strafen äußern:

Mit der Verhängung einer Kriminalstrafe missbilligt eine Gesellschaft Verhaltensweisen, die sie aufs Schärfste ablehnt. Mit der Strafe werden dabei verschiedene Zwecke verfolgt: Sie soll dazu dienen, in einer Art des Ausgleichs Gerechtigkeit wieder herzustellen und auch dazu, andere mögliche Straftäter abzuschrecken. Mit der wichtigste Zweck einer Strafe ist es nach heutigem Verständnis, den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden.
Wildermuth ist übrigens nicht der einzige, dem aufgefallen ist, wohin du bei deiner Erklärung der Strafzwecke rhetorisch lenken wolltest. Denn sowohl Abschreckung als auch gerechter Ausgleich (Sühne) sind als Stichworte gefallen, nicht aber die Resozialisierung, diese wurde kreativ und vage als "den Täter davon abzuhalten, erneut straffällig zu werden" umschrieben, so dass man ebenfalls Abschreckung darunter vermuten könnte. Aufmerksamen Lesern fällt sowas auf! ;)
Doch ich schrieb schon weite oben (im Strang), dass es auch schlechte Richter gibt, genau wie miserable Zahnärzte, unfähige Pädagogen, saudumme Klemptner und grottige Musiker. Es ist auch kein Poltern, wenn man über ein gravierendes Fehlurteil eine mehr als deutliche Meinung abgibt.
Die Frage ist wohl eher nach dem Wie der Kritik. Sofern sie in ihrer Intensität zunimmt, überschreitet sie irgendwann die Schwelle zum Poltern, esseidenn sie war bereits zu Beginn ein Poltern. Das kann sich dann sogar zur Querulanz und auch zu Ungesetzlichkeiten steigern. Die Fälle der vom paranoiden Querulantenwahn befallenen Justizkritiker sind durchaus zahlreich, manche darunter sogar landesweit bekannt.
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Ammianus
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Das Dumme für dich ist, dass du dich nicht mit der ganzen Sache beschäftigt hast und nun voll in die - was auch immer - getappt bist. Es gibt hier im Strang einen Post von mir, wo ich genau die Geschichte des von dir zitierten Textes erläutere.

Du bist eben kein aufmerksamer Leser. Versuch mal einer zu sein.

Wenn du dich an meiner privaten Meinung abarbeiten willst, dann musst du den anderen Text mit den Punkten nehmen.

Kleiner Tipp: Der von dir zitierte Text steht in Zusammenhang mit einer Untersuchung zur Rückfallquote ...
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Atheist »

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2016, 17:43)

Das Dumme für dich ist, dass du dich nicht mit der ganzen Sache beschäftigt hast und nun voll in die - was auch immer - getappt bist. Es gibt hier im Strang einen Post von mir, wo ich genau die Geschichte des von dir zitierten Textes erläutere.

Du bist eben kein aufmerksamer Leser. Versuch mal einer zu sein.

Wenn du dich an meiner privaten Meinung abarbeiten willst, dann musst du den anderen Text mit den Punkten nehmen.

Kleiner Tipp: Der von dir zitierte Text steht in Zusammenhang mit einer Untersuchung zur Rückfallquote ...
Das spielt für die Darlegung der Strafzwecke und Erläuterung derer Gewichtung im aktuell geltenden deutschen Strafrecht keine Rolle. Du weißt schon, worauf du lenken wolltest, daher auch die ungehaltene Reaktion, als du dabei erwischt wurdest. ;)
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Ammianus
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Ammianus »

Warum lügst du dreist, erfindest eine "ungehaltene Reaktion" und ein angebliches Erwischtwerden. Warum versuchst du es nicht einmal mit einer sachlichen Diskussion ohne Lügen, Unterstellungen, Diffamierungen.

Seh dir den Faden hier genau an. Von meinem ersten Posting bis jetzt. Und dann wollen wir doch einmal sehen, ob du vielleicht sogar so viel Anstand und Selbstachtung besitzt dich für dein dummes Handeln zu entschuldigen.

Betrachte es als Test ...
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Atheist »

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2016, 19:19)

Warum lügst du dreist, erfindest eine "ungehaltene Reaktion" und ein angebliches Erwischtwerden. Warum versuchst du es nicht einmal mit einer sachlichen Diskussion ohne Lügen, Unterstellungen, Diffamierungen.

Seh dir den Faden hier genau an. Von meinem ersten Posting bis jetzt. Und dann wollen wir doch einmal sehen, ob du vielleicht sogar so viel Anstand und Selbstachtung besitzt dich für dein dummes Handeln zu entschuldigen.

Betrachte es als Test ...
Aufgrund dieser Beiträge von dir:
Ammianus hat geschrieben:(22 Oct 2016, 22:52)

Es gibt einfach Taten, da hat die Strafhöhe zum einen zu zeigen, wie verwerflich und verabscheuungswürdig die Gesellschaft diese Tat einordnet und zum anderen dem Opfer Genugtuung zu bringen.

Was ist eigentlich mit dem Opfer. Sie ist nicht auffindbar, einfach verschwunden. Vielleicht finden im nächsten Frühjahr Spaziergänger das was von ihr geblieben ist irgendwo im Wald oder sie gleitet in irgend einen Drogensumpf ab und krepiert dann. Na ja, drauf geschissen.

Und was die Erziehung des Packs angeht. Wie war das noch? Dass das größte Stück Dreck 4 Jahre bekommen hat, erregte den Zorn seines Anhangs, während die netten Bewährungssträfileinichens Genugtuung auslösten.

Minderjährigen Vergewaltigern, die ihr Opfer dann einfach wegwerfen und denen es wurscht ist, ob es krepiert, haben doch keine Schwarze Pädagogik verdient.
Meine Fresse ist das hier alles sinnlos ...
Ammianus hat geschrieben:(23 Oct 2016, 00:25)

1. Lass deine Unterstellungen, sie zeugen von mangeldem Zivilisationsniveau

2. Justiz ist eine gesellschaftliche Angelegenheit. Die Gesellschaft sind wir alle, du genau so wie ich. Dies ist ein freies Land. So vertrete ich hier meine Meinung. Eine Strafe soll:

a. Die Auffassung einer Gesellschaft über die Tat zum Ausdruck bringen
b. Dem Täter klarmachen, was er getan hat, ihn möglicherweise dazu bringen das Verwerfliche einzusehen und sich änder (wie Vollzug auszusehen hat, darüber kann man diskutieren - ich bin da für Liberalität, Förderung die in die Zukunft des Täters weist und absolute Achtung seiner Würde als Mensch)
c. Gegebenenfalls die Gesellschaft vor dem Täter schützen, indem er für kürzere oder längere Zeit aus dem Verkehr gezogen wird - falls die entsprechende Tatschwere vorliegt
d. Dem Opfer Genugtuung bringen. Diese Aufgabe übernimmt ab einem bestimmten Zivilisationsniveau die Gesellschaft. Die Zeiten der Blutrache sind vorbei. Und diese Genugtuung ist für das Opfer wichtig. Geld, zumal viele Täter so und so keins oder nicht viel haben, heilt nicht alle Wunden
e. Potentielle Täter abschrecken

geändert von Ammianus, Flüchtigkeitsfehler korrigiert und Punkt "e", der sehr wichtig, vielleicht der Wichtigste, hinzugefügt
muss ich mich bei dir für meine Deutung deines Beitrages entschuldigen, denn sie war zu optimistisch und ging davon aus, dass du den Punkt Resozialisierung als zu vage umschrieben hast, damit er auch als Abschreckung gedeutet werden kann. Das ist aber falsch, denn du meintest auch Abschreckung! Insofern weist deine Darlegung der Strafzwecke erhebliche Mängel auf. Es ist aber noch nicht zu spät dazuzulernen:
Der Begriff der Resozialisierung geht von der Vorstellung aus, ein Straftäter habe sich durch seine Tat außerhalb der Gesellschaft gestellt oder jedenfalls offenbart, dass er nicht im erforderlichen Maße in diese Gesellschaft eingebunden sei. Ziel des staatlichen Strafens habe es daher zu sein, den Täter wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Dabei ist zwischen dem Zweck der Strafverhängung und dem Ziel des Strafvollzuges zu unterscheiden. Im ersteren Fall gilt die Resozialisierung (als eine Form positiver Spezialprävention) als ein möglicher Strafzweck neben anderen, im zweiten Fall wird die „Resozialisierung als Vollzugsziel“ von der herrschenden Meinung als alleiniges Ziel des Vollzuges angesehen (vergleiche Feest 2006).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Resozialisierung
Die Spezialprävention zielt auf die tatsächliche Gefährlichkeit des Täters selbst ab und verfolgt damit eine empirisch-kriminologische Sicht. Sie unterteilt sich ebenfalls in positive und negative Spezialprävention (Franz von Liszt):

positiv: Die positive Spezialprävention soll zur Besserung des Täters und seiner Resozialisierung führen. Positive Sanktionen sind z. B. Lob, Belohnung, Auszeichnung.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorie

Und bevor du dich auch noch über Wiki als Quelle empörst: https://ebibliothek.beck.de/?vpath=bibd ... lsect3.htm ;)
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Tom Bombadil
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Tom Bombadil »

Resozialisierung ist ein tolles Stichwort. Was wird eigentlich für die Opfer getan, damit die nach einer Gewalttat (zB. Vergewaltigung) wieder "resozialisiert" wird? Was wird getan, damit Opfer von Straftaten nicht zum nervlichen Wrack werden, nicht zu Flasche, Pillen oder Nadel greifen oder selber zum Täter werden? Was tut man, um ihnen den Wiedereinstieg in den Beruf zu erleichtern? Wie bereitet man sie auf das Getuschel, das Geschwätz, die Gerüchte, evtl. sogar das Mobbing ("So wie die immer angezogen war...") virtuell oder real vor? Ist es mehr als Nichts? Wer kümmert sich seitens des Staats so intensiv um das Opfer wie um den Täter? Niemand?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

Beitrag von Atheist »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Nov 2016, 20:18)

Resozialisierung ist ein tolles Stichwort. Was wird eigentlich für die Opfer getan, damit die nach einer Gewalttat (zB. Vergewaltigung) wieder "resozialisiert" wird? Was wird getan, damit Opfer von Straftaten nicht zum nervlichen Wrack werden, nicht zu Flasche, Pillen oder Nadel greifen oder selber zum Täter werden? Was tut man, um ihnen den Wiedereinstieg in den Beruf zu erleichtern? Wie bereitet man sie auf das Getuschel, das Geschwätz, die Gerüchte, evtl. sogar das Mobbing ("So wie die immer angezogen war...") virtuell oder real vor? Ist es mehr als Nichts? Wer kümmert sich seitens des Staats so intensiv um das Opfer wie um den Täter? Niemand?
Wer psychisches Leid therapieren lassen will, findet gewiss einen Arzt, dem er diesbezüglich vertraut. Gegen bösartige Gerüchte, ganz gleich welche Seite sie entäußert und wem sie gelten, können aber auch Ärzte i.d.R. nichts unternehmen.
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